Hur lång delay ger en dsp?

[NADifierad]

Tack för tipset. Ska prova. Jag är väldigt mycket i mätartagen just nu, då jag precis bytt DSP.

[Svante]

Ja, en basreflexport spelar 180 grader ur fas.

Ehh... Nä. Den spelar i fas i nyttoområdet.

Ja fel uttryckt av mig. Jag menade fasvridningen på 180 grader som basreflexport ger, gentemot övre register.

Fast det gör den ju inte. Den ligger i fas med elementet. Kan du beskriva mer hur du menar?

[Harryup]

Sen skulle jag testat att iterera lite mellan att kompensera för frekvensgång och mäta timing när det inte går och när det går.
Här inne är väl en ganska utbredd uppfattning att dalar går inte att höja och toppar går att kapa. Min åsikt också innan jag bytte försteg, det finns dalar som går att höja och det finns vissa toppar man inte kan kapa. Beror på hur man kvaddar timingen med att försöka göra kompenseringar.
Så mitt råd är sätt delningarna, mät timing, justera delningar, mät timing, kanske lägga ett filter vid delningen och ett ytterligare lite högre upp i basen så man får bort lite "högfrekvent skräp".
Sen börja kapa lite toppar, mät timing, kapa lite eller återställ lite om det blev för mycket. Fortsätt så i några dagar och du kommer lättare och lättare kunna höra både frekvensgång och också timing och höra hur de hör ihop. Till slut återstår bara småpet och du har en ljud där du inte kommer sakna någon tonkontroll i regel och inget stör i ljudet heller. Lyssna också på hur tydliga placeringen av instrumenten blir i ljudbilden. Ligger de på samma ställe oavsett vilken ton som spelas?

Lycka till
/Harryup

[Harryup]

Ehh... Nä. Den spelar i fas i nyttoområdet.

Ja fel uttryckt av mig. Jag menade fasvridningen på 180 grader som basreflexport ger, gentemot övre register.

Fast det gör den ju inte. Den ligger i fas med elementet. Kan du beskriva mer hur du menar?

Fast om du får ljudtryck av baselementet när det går bakåt hur mycket ljudtryck får du ifrån mellanregisterelementet när det går bakåt? 0 misstänker jag.
Och om det spelas musik som ger toner som spelas i båda elementen samtidigt så borde du få en skilnad, hörbar eller inte?
Var det så du menade rajapruk?

mvh/Harryup

[paa]

Ehh... Nä. Den spelar i fas i nyttoområdet.

Ja fel uttryckt av mig. Jag menade fasvridningen på 180 grader som basreflexport ger, gentemot övre register.

Fast det gör den ju inte. Den ligger i fas med elementet. Kan du beskriva mer hur du menar?

Porten ligger 180 grader ur fas med tryckvariationerna i lådan. Men eftersom trycket i lådan kommer från baksidan på elementet som ligger 180 grader ur fas med framsidan så blir de 360 grader ur fas. Eller i fas, som Svante väljer att säga, det kan vara en smaksak.

[Svante]

Ja fel uttryckt av mig. Jag menade fasvridningen på 180 grader som basreflexport ger, gentemot övre register.

Fast det gör den ju inte. Den ligger i fas med elementet. Kan du beskriva mer hur du menar?

Porten ligger 180 grader ur fas med tryckvariationerna i lådan. Men eftersom trycket i lådan kommer från baksidan på elementet som ligger 180 grader ur fas med framsidan så blir de 360 grader ur fas. Eller i fas, som Svante väljer att säga, det kan vara en smaksak.

Ja, typ.

I det masskontrollerade området för porten är trycket i lådan proportionellt mot konutslaget, och ljudtrycket utanför mot konaccelerationen, Det är alltså en dubbel integrering mellan dem, eller -12 dB/oktav och 180 graders fasskift. Till detta kommer en fasvändning mellan elementets fram- och baksida, men om man ska se det som plus eller minus 180 grader det går inte att säga. Så trycket i lådan har 0 eller 360 graders fasskift beroende på hur man ser det, jämfört med ljudtrycket utanför lådan.

Trycket i lådan ger massan i porten en acceleration, F=ma, och eftersom avstrålat ljud är proportionellt mot acceleration så blir det ingen ytterligare fasvridning.

Alltså; port och element strålar i fas i portens masskontrollerade område.

[rajapruk]

Jag har säkert utryckt mig klumpigt, och kanske även felaktigt. Jag är långt ifrån expert på detta.
Säger Svante att jag har fel, så har jag väldigt sannolikt fel

Jag tror det är group-delay jag menar.

Se här. I verktyget rePhase kan man linjärisera fasvridningen som en låda med basreflexport har. I bilden är det en port avstämd på 35Hz med "standard Q" som linjäriseras. Blåa streckade linjen är kompensationen, vilken kommer göra fasen teoretiskt linjär om den appliceras.
Obs, grader-skalan är längst bort till höger i diagrammet (jag ser inte den i IE11).
Alltså gradvis fasvridning upp till 180 grader på varje "sida" om portens avstämningsfrekvens, enligt rePhase. 360 grader totalt.

Jag har lärt mig mycket av rePhase.

Jag har applicerat denna typ av korrektion från rePhase på JBL 4365, med viss hörbar förbättring (enkelblind test hemma). Jag kunde peka ut blint vilken som var vilken (med/utan denna kompensation). Jag vet ju att många är skeptiska till detta. Men det är inte jag (för tillfället )

[rajapruk]

Motsvarande diagram för sluten låda med Q=0.707.

[rajapruk]

52ms i anspråk tog basreflexfaslinjärisering för JBL 4365, som kuriosa. Alltså den resulterande delay:en på hela signalen.

[Harryup]

Ställer du topparna ungefär 18m bakom basarna så funkar det juh.

Mvh/Harryup

[Svante]

Säger Svante att jag har fel, så har jag väldigt sannolikt fel

Det finns ju alternativet att vi båda har rätt också.

<snip>
Alltså gradvis fasvridning upp till 180 grader på varje "sida" om portens avstämningsfrekvens, enligt rePhase. 360 grader totalt.

Ja, både slutna lådor och basrelflexlådor ger en ökad fasvridning mellan in- och utsignal mot låga frekvenser, och vid någon frekvens ger basreflexlådan 180 graders fasvridning, typiskt vid avstämningen. Det jag pratade om var fasvridningen mellan element och port, och den är nära noll över avstämningen, men sett i sammanhanget är nog din reflexion mer relevant.

[Tangband]

Sen skulle jag testat att iterera lite mellan att kompensera för frekvensgång och mäta timing när det inte går och när det går.
Här inne är väl en ganska utbredd uppfattning att dalar går inte att höja och toppar går att kapa. Min åsikt också innan jag bytte försteg, det finns dalar som går att höja och det finns vissa toppar man inte kan kapa. Beror på hur man kvaddar timingen med att försöka göra kompenseringar.
Så mitt råd är sätt delningarna, mät timing, justera delningar, mät timing, kanske lägga ett filter vid delningen och ett ytterligare lite högre upp i basen så man får bort lite "högfrekvent skräp".
Sen börja kapa lite toppar, mät timing, kapa lite eller återställ lite om det blev för mycket. Fortsätt så i några dagar och du kommer lättare och lättare kunna höra både frekvensgång och också timing och höra hur de hör ihop. Till slut återstår bara småpet och du har en ljud där du inte kommer sakna någon tonkontroll i regel och inget stör i ljudet heller. Lyssna också på hur tydliga placeringen av instrumenten blir i ljudbilden. Ligger de på samma ställe oavsett vilken ton som spelas?

Lycka till
/Harryup

Det där liknar ganska likt hur jag ställer in ljudet i min dsp. Jag har ett enkelt mätprogram som kompenserar för mikens fel i iPhone 6. Mäter med rosa brus för hela registret, sveptoner i basen för att se stora fel, lyssnar på musik, korrigerar, lämnar allt orört och bara lyssnar i någon vecka, går tillbaka, försöker optimera mera, skär försiktigt i toppar och förstärker dalar, tillslut går det inte att få det att låta bättre. Men det är klart- flyttar jag högtalarna för ommöblering får jag börja om från början igen
Jag har även en referens med pink noice mätt från min iphone i form av en anläggning som låter väldigt bra ( mycket bättre än min egen ) och kostar väldigt mycket mera pengar. En kompis har en akurate dsm med Linn akudorik exakt och dubbla rel s5 subbar. Ett aktivt fem-vägs system.

Jag har märkt att ibland då mätningarna ser väldigt fina ut härhemma från lyssningsplats, så är det inte alls säkert att öronen är nöjda. Det gäller att kombinera mätningar med lyssningsintryck. Det är ju ändå öronen som tillslut ska avgöra.

[rajapruk]

Tangband, mäter du i en position?

Flytta micen några centimeter så har du en helt annan kurva...

[Tangband]

Tangband, mäter du i en position?

Flytta micen några centimeter så har du en helt annan kurva...

Jag vet... därför kommer sådana mätningar alltid i andrahand- hörseln avgör

[paa]

Säger Svante att jag har fel, så har jag väldigt sannolikt fel

Det finns ju alternativet att vi båda har rätt också.

<snip>
Alltså gradvis fasvridning upp till 180 grader på varje "sida" om portens avstämningsfrekvens, enligt rePhase. 360 grader totalt.

Ja, både slutna lådor och basrelflexlådor ger en ökad fasvridning mellan in- och utsignal mot låga frekvenser, och vid någon frekvens ger basreflexlådan 180 graders fasvridning, typiskt vid avstämningen. Det jag pratade om var fasvridningen mellan element och port, och den är nära noll över avstämningen, men sett i sammanhanget är nog din reflexion mer relevant.

Fasvridning och fördröjning drabbar väl alla minimumfassystem? Ett andra ordningens högpassfilter (representerat av sluten låda) fördröjer t.ex mindre än ett brantare filter som fjärde ordningens högpass (representerat av basreflexsystemet).
Men det är alltså utstrålningen från både elementet och porten som får den fördröjningen, inte porten enbart.

[rajapruk]

Ja det var slarvigt uttryckt av mig att bara säga porten. Jag menade basreflexportskonstruktion som helhet.

Är verkligen basreflexkonstruktionens fasvridning minimum-fas? För sluten låda köper jag det, utan konstigheter. Men för BR så följer ju inte faskurvan så jag tänker mig att frekvenskurvan skulle se ut ungefär, i exemplet. Men det kanske är minimum-fas ändå?

[rajapruk]

Tangband, mäter du i en position?

Flytta micen några centimeter så har du en helt annan kurva...

Jag vet... därför kommer sådana mätningar alltid i andrahand- hörseln avgör

Finns många många andra sätt att mäta. Förkovra dig i detta ämne är mitt tips, om du vill komma till nästa nivå.
Mätning på 1 position av tonkurva i lyssningspositionen säger nästan ingenting, skulle jag säga.

Medelvärde från flera positioner hade varit en bra början. Typ 5 märningar, placerat som tärningen 5, ca 30-60cm isär, i Lyssningspositionen, alla i öronhöjd.

[jonasp]

Är verkligen basreflexkonstruktionens fasvridning minimum-fas? För sluten låda köper jag det, utan konstigheter. Men för BR så följer ju inte faskurvan så jag tänker mig att frekvenskurvan skulle se ut ungefär, i exemplet. Men det kanske är minimum-fas ändå?

Ja! Eftersom det är minimumfas kan du realisera normala fjärde ordningsens system.

https://pdfs.semanticscholar.org/7a88/d ... 16dd27.pdf

[jonasp]

Tillgägg, från abstraktet till Liljencrants avhandling:

A theoreticak analysis shows that the bass-reflex loudspeaker
system exhibits the characterics of a minimum-phase highpass filter.
It is thus possible to apply the well-known Butterworth and Chebyshev
approximations to ideal filter on the loudspeaker system dimensioning.

http://www.speech.kth.se/prod/publicati ... 07-022.pdf

[UnholyRishna]

Sen skulle jag testat att iterera lite mellan att kompensera för frekvensgång och mäta timing när det inte går och när det går.
Här inne är väl en ganska utbredd uppfattning att dalar går inte att höja och toppar går att kapa. Min åsikt också innan jag bytte försteg, det finns dalar som går att höja och det finns vissa toppar man inte kan kapa. Beror på hur man kvaddar timingen med att försöka göra kompenseringar.
Så mitt råd är sätt delningarna, mät timing, justera delningar, mät timing, kanske lägga ett filter vid delningen och ett ytterligare lite högre upp i basen så man får bort lite "högfrekvent skräp".
Sen börja kapa lite toppar, mät timing, kapa lite eller återställ lite om det blev för mycket. Fortsätt så i några dagar och du kommer lättare och lättare kunna höra både frekvensgång och också timing och höra hur de hör ihop. Till slut återstår bara småpet och du har en ljud där du inte kommer sakna någon tonkontroll i regel och inget stör i ljudet heller. Lyssna också på hur tydliga placeringen av instrumenten blir i ljudbilden. Ligger de på samma ställe oavsett vilken ton som spelas?

Lycka till
/Harryup

Hej,
Finns det någon som kan länka till någon tråd som handlar om vad nackdelarna skulle vara med att "höja dalar" med hjälp av en parametrisk EQ? Är nyfiken på detta, då jag själv testat det, och fick ganska tillfredsställande resultat även vid en snabb mätning/justering. Visserligen gjordes detta med ett program i en dator, och således helt i den digitala domänen.

Och om man vill undvika delay i ett delat system, kan inte detta vara ett intressant alternativ då:
Morello PEQ av HenrikE:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=3&t=63914

Mvh / Martin

[rajapruk]

En anledning att inte höja dalar är om den uppståt på grund av en utsläckning/kancellering (från t.ex en reflektion från en vägg). Höjer du dalen höjer du även den kancellererade signalen, status quo, vilket gör att du eldar för kråkorna. De flesta dalar är vanligtvis utsläckningar (tror jag).

En anledning att inte sänka ner toppar helt och hållet kan vara att du då riskerar att påverka direktljudet negativt (om toppen uppkommit på grund av en rumsresonans eller reflex). Därför man ibland ser rekommendationen att bara sänka toppar halvvägs (tror jag).

Bäst är att lösa dalarna och topparna rent fysiskt med saker som placering och akustisk behandling av rummet, om möjligt (tror jag).

[UnholyRishna]

En anledning att inte höja dalar är om den uppståt på grund av en utsläckning/kancellering (från t.ex en reflektion från en vägg). Höjer du dalen höjer du även den kancellererade signalen, status quo, vilket gör att du eldar för kråkorna. De flesta dalar är vanligtvis utsläckningar (tror jag).

En anledning att inte sänka ner toppar helt och hållet kan vara att du då riskerar att påverka direktljudet negativt (om toppen uppkommit på grund av en rumsresonans eller reflex). Därför man ibland ser rekommendationen att bara sänka toppar halvvägs (tror jag).

Bäst är att lösa dalarna och topparna rent fysiskt med saker som placering och akustisk behandling av rummet, om möjligt (tror jag).

Jo, visst är det så att man även höjer kancelleringen, men du höjer även den totala differensen mellan högtalarens ljud och rummets kancellering. Säg att 2/3 av basen vid en viss frekvens försvinner pga. interferenser med rummet, då blir det en tredjedel kvar. Om du då dubblar amplituden vid denna frekvens så får du 1/3+1/3 dvs. 2/3 istället. Visst, det är krävande för högtalarna, men om man har headroom så gör det väl inget?
Såvida det inte bildas andra tråkigheter dvs... Det har jag sämre koll på. Experiment hemma har i alla fall visat att det går utmärkt att jämna ut kurvan med hjälp av punktinsatser, både upp och ner i amplitud.

Självklart är det ju bäst att akustikreglera rummet, eller helst ha turen att hitta ett "bra" rum, som har goda förutsättningar redan från början. Nu är det ju inte alltid det blir så tyvärr, och då får man nöja sig med det näst bästa.

[Svante]

Tillgägg, från abstraktet till Liljencrants avhandling:

A theoreticak analysis shows that the bass-reflex loudspeaker
system exhibits the characterics of a minimum-phase highpass filter.
It is thus possible to apply the well-known Butterworth and Chebyshev
approximations to ideal filter on the loudspeaker system dimensioning.

http://www.speech.kth.se/prod/publicati ... 07-022.pdf

Vad härligt att du refererar till den! Han fick alldeles för lite uppskattning för sitt arbete, gode Liljen. Det var före Internet, det.

[jonasp]

Jag tyckte det var roligt att få en anledning att citera den!

[UnholyRishna]

Hej igen,
Det fanns ingen som hade mer synpunkter om varför det är dåligt att höja dippar i frekvenskurvan med hjälp av parametrisk EQ/Notchfilter? Att elementen jobbar i motvind pga. rummets utsläckning av aktuell frekvens är ju känt, men finns det andra problem som bör beaktas? Frågeställningen förutsätter att det finns headroom för ökad effektåtgång/pumpkapacitet.

Ha det gott! / Martin

[AndreasArvidsson]

Är väl primärt att man "eldar för kråkorna" sas. Du ökar disaten i systemet för en ofta ganska liten akustiskt påverkan. Det finns ju dock även aspekten att du ändrar direktljudet och vi är mer känsliga för toppar än dalar så det kanske inte alltid är att önska.

I slutändan är det ju iaf din upplevelse som är det viktiga. Dvs tycker du att det låter bättre så kör så, men jag personligen har efter mycket testande kommit fram till att jag föredrar att bara ta ned de fundamentala moderna och sedan vara nöjd i det övre frekvensregistret, men i infrabasområdet måsta man ju höja nivån annars blir det inget skoj

[UnholyRishna]

Är väl primärt att man "eldar för kråkorna" sas. Du ökar disaten i systemet för en ofta ganska liten akustiskt påverkan. Det finns ju dock även aspekten att du ändrar direktljudet och vi är mer känsliga för toppar än dalar så det kanske inte alltid är att önska.

I slutändan är det ju iaf din upplevelse som är det viktiga. Dvs tycker du att det låter bättre så kör så, men jag personligen har efter mycket testande kommit fram till att jag föredrar att bara ta ned de fundamentala moderna och sedan vara nöjd i det övre frekvensregistret, men i infrabasområdet måsta man ju höja nivån annars blir det inget skoj

Tackar för svar!
Jo, disten ökar ju potentiellt, och där får ju en avvägning göras om pest eller kolera är mest föredragbart.
Håller med om att toppar är väsentligt värre än dalar, men kan ändå tycka att det är rätt störigt med delvis uteblivna bastoner. Framförallt om man sedan tidigare rum vet att de ska finnas där.

I mitt fall handlar det om att få bort de fundamentala moderna, och räta ut kurvan en aning i området under 80Hz. Har ett cr80s som bara står och dammar i nuläget, för att det är helt meningslöst att koppla in det. Det blir bättre att bara dela av basmodulerna en bra bit under rummets värsta mod vid 41Hz, samt köra frontarna på fullrange, även fast lösningen helt klart är suboptimal. Men med en analog PEQ efter cr80s så blir det sannolikt helt andra bullar!

Mvh / Martin

[rajapruk]

Några mindre balanseringssubbar utplacerade i rummet kan ev. också vara en strategi att överväga, á la Earl Geddes. De behöver inte spela lika högt som huvudsub(s), och kan därför vara mindre. Kan ge jämnare tonkurva och mindre säte-till-säte-variation.
Desto mindre säte-till-säte-variation, desto bättre blir sannolikt insatser med EQ, om du inte har huvudet i skruvstäd.

[Harryup]

Absolut blir det en jämnare kurva om det är det som man är mest känslig för så är ju det en bra lösning. Om man däremot är känslig för att blanda nytt med gammal ljud så är det inte en så bra idé. Personligen tillhör jag den sistnämnda kategorin.

Glad Påsk
/Harryup

[UnholyRishna]

Några mindre balanseringssubbar utplacerade i rummet kan ev. också vara en strategi att överväga, á la Earl Geddes. De behöver inte spela lika högt som huvudsub(s), och kan därför vara mindre. Kan ge jämnare tonkurva och mindre säte-till-säte-variation.
Desto mindre säte-till-säte-variation, desto bättre blir sannolikt insatser med EQ, om du inte har huvudet i skruvstäd.

Fler subbar är tyvärr inget alternativ, då det inte finns någon vettig plats att placera dem. Det är i vart fall en lösning som jag betraktar som sekundär i nuläget. Har min anläggning i vardagsrummet/kök (öppen planlösning), och detta rum skall även bibehållas någerlunda estetiskt tilltalande.
Att få ett optimalt resultat över hela soffbredden är inget jag strävar efter, utan snarare i en liten zon runt sweetspot. De som sitter utanför denna zon och lyssnar brukar ändå inte bry sig.
Sen är förvisso min erfarenhet att den fundamentala rumsmoden är ungefär lika kraftig, oavsett vart man befinner sig i sidled. Det är ju också där den största insatsen görs i PEQ:n. I mitt fall rör det sig om en topp på ca. 10dB.

Oavsett så är denna typ av svar precis det som efterfrågas, vilka risker finns med detta förfarande, och hur allvarliga är de?