spikes vs mjukfötter - igen

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57178
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Nattlorden » 2020-01-15 10:13

RSG skrev:Är det ingen här på forumet som har provat en gamingstol med inbyggda högtalare och bas-skakare?
Känns lite som att den udda upplevelsen kan ge en liten hint om hur vibrationer kan lura våra sinen.


Hade (har) skakare i tv-rumssoffan. Har definitivt effekt, men när jag bytte till profX-4 så fixade de omskakandet bättre. Inte helt säker på att skakare skall ha en linjär funktion relativt det akustiska för att upplevas som det, tror de kan behöva lite kompression faktiskt. (För att de skall märkas vid mindre basmängd och inte bli alldeles för mycket vid större utbrott)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
juanth
 
Inlägg: 3575
Blev medlem: 2012-04-18
Ort: Sthlm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav juanth » 2020-01-15 16:48

Det är fler som gör speldosevideos: https://www.facebook.com/SoundwayAcoust ... 863947497/
Mvh Johan


Orthoakustiska öron. Bor i Sörmland och ibland i Sthlm

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2020-01-15 22:08

Och de går till och med hela vägen och innesluter den! Bra jobbat!

Men tyvärr hjälper det nog inte spikfotsförespråkarna, då deras övertygelse inte vilar på varken kunskap eller förstånd. Det startade med en kyrka i Skottland. Religiösa uppfattningar är svårutplånade om de är inpräglade ”på rätt sätt”. Inom citationstecken självklart då det ju egentligen inte finns något som är ”rätt” i att utsätta människor för ond indoktrinering.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Morello » 2020-01-15 22:17

Resultatet är så självklart att det inte borde behöva verifieras rent praktiskt.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2020-01-15 22:17

juanth skrev:Det är fler som gör speldosevideos: https://www.facebook.com/SoundwayAcoust ... 863947497/

Man hör ju musiken mycket bättre med hård koppling! JAAAAAA! :mrgreen:
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2020-01-15 22:34

RogerJoensson skrev:
juanth skrev:Det är fler som gör speldosevideos: https://www.facebook.com/SoundwayAcoust ... 863947497/

Man hör ju musiken mycket bättre med hård koppling! JAAAAAA! :mrgreen:


Det man kan konstatera är att det är väldigt viktigt att en speldosa står med sin hårda koppling mot ett relativt hårt golv för att den ska fungera som den är tänkt att fungera. :D

Vad ni än gör, köp inte SD-fötter eller liknande till era speldosor!

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-01-16 00:26

IngOehman skrev:Och de går till och med hela vägen och innesluter den! Bra jobbat!

Men tyvärr hjälper det nog inte spikfotsförespråkarna, då deras övertygelse inte vilar på varken kunskap eller förstånd. Det startade med en kyrka i Skottland. Religiösa uppfattningar är svårutplånade om de är inpräglade ”på rätt sätt”. Inom citationstecken självklart då det ju egentligen inte finns något som är ”rätt” i att utsätta människor för ond indoktrinering.


Vh, iö


Kan inte alla i tråden bara tjacka spikfötter och sen ställa dem på SD-fossingar, så blir väl alla nöjda?
Det bästa av två världar är väl gott nog!
:D

K. Ombo
(produktutvecklare på SoftSpike High End Utility Kitchen)
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2020-01-16 19:10

RogerJoensson skrev:
juanth skrev:Det är fler som gör speldosevideos: https://www.facebook.com/SoundwayAcoust ... 863947497/

Man hör ju musiken mycket bättre med hård koppling! JAAAAAA! :mrgreen:

:lol:


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2020-01-16 19:14

Ungefär som att säga:

”-Man kan väl både slå och krama sina barn, det bästa av två världar är väl gott nog?”

Spikfötter är inget som är bäst i någon värld. Detsamma gäller att slå barn.


Vhb
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav jansch » 2020-01-16 21:12

IngOehman skrev:
jansch skrev:
IngOehman skrev:Att göra en enkel upplevelsebaserad studie på golvets hörbarhet är ganska enkelt. Och jag har förstås gjort det!

Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!

Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.

Spikfötter är verkligen INTE bra! Det blir olika dåligt på olika golv, men spikfötter är alltid sämst. Och det låter mera än man kanske kan tro på de flesta golv. Väsentligt mera än själva lådans reaktionskraftsorsakade ljudutstrålning blir de på vissa golv, men inte alla. Sen kan ju lådans rörelser på en vanlig högtalare påverka även genom att modulera bör-ljuden, så förenklingsvarning utfärdas härmed.

Men sammanfattningsvis: spikfötter är praktiskt taget undantagslöst det sämsta man kan ställa högtalare på, på alla golv. Om det dominerande problemet är ljudutstrålning från lådan eller golvet beror på, men ofta blir golvet den dominerande strålkällan.

Allt skrivet med en objektiv utgångspunkt såklart (fidelitet). Drar man in subjektiviteter så kan ju folk föredra vad som helst. Till och med Gammeldansk går ju att sälja...


Vh, iö


Känns som en väldigt komplicerad lösning och svårt att veta vilken frekvenskurva man utgår från.
Der är så enkelt att använda en accelerometer och få ett mätresultat utifrån de högtalare man har i rummet.

Det är en stor skillnad mellan att titta på en kurva som visar vad en accelerometer mätt, och att ställa upp en ”tyst högtalare” för att med sina egna sinnen få uppleva hur spikfötter och golv bidrar med ljud.


Vh, iö


Har varit "på resande fot" så det har inte blivit så mycket faktiskt.io i veckan... Blir mer resor så om jag får "beska kommentarer" kommer mina repliker om en dryg vecka. Äntligen (!) ett resmål som är lite kul - Kitzbuhel, och förhoppningsvis hinner jag med nån skidåkning (hoppas det gör någon avundsjuk!)
Nåväl, här kommer en något sen kommentar:

Blir förvånad över några kommentarer här på Faktiskt.io!
Jag kanske har varit otydlig igen men givetvis kan man lyssna på en accelerometer! Signalen är lika lätt att spela in och lyssna på som från en mätmikrofon. Vad jag har insett är dock att golvvibrationer bör mätas med ganska känslig accelerometer och då hamnar övre gränsfrekvens (resonansfrekvens) på sådär 10kHz (hög frekvens = okänslig accelerometer...vanligtvis, och golvvibrationer är "moderata").

Jag har provat IÖ:s "variant" att lyssna på golvvibrationer. Först köpte jag dock en "skakare" men insåg snabbt att frekvensområdet var under all kritik och dessutom helt oidefinierbart! Kul med en soffa som skakar men ingen som helst relation till en rimlig frekvenskurva. alltså... så länge man använder en "shaker" till bästa IKEA-soffan är det säkerligen OK men inte att påvisa resonansers påverkan på ljudupplevelsen när ett golv exiteras.

Därefter byggde jag en låda med en "Carlsson" 6,5 tummare på liknande sätt som IÖ beskriver. Efter lite "teoretiska funderingar" blev det en låda med ca 4ggr VAS och baffel i mitten i 19 mm MDF, sluten och med nästan 100% lös glasull.
Trots stag och andra modifieringar var det helt omöjligt att få den så tyst att det endast var Mms koppling till golvet som påverkade ljudupplevelsen.
Att lådan blir 4 ggr VAS gör ju att dimensionerna blir väldigt stora och det blir svårt att jämföra med verkligheten (en riktig, verklig högtalarlåda)...... och, det funkar ju bara med en sluten låda!
Alltså både vikt och fysiska dimensioner är svår att uppnå så de blir jämförbara med verkligheten.
Slutledning: Mina försök med en "tyst" baslåda gav inte ett skit, kanske har/hade IÖ mer kompetens att "få till det".

Med accelerometer VET MAN vad man mäter! Inga störningar överhuvudtaget av direkta utstrålningen från högtalare eller från väggar etc*. Bara RENT ljud från precis den mätpunkt man väljer på golvet!
Detta är ju i sig inte den kompletta sanningen! Vibrationerna från golvet är oerhört komplexa och förändras både i amplitut och fas bara genom att förflytta accelerometern 3-4 decimeter. Men, när man lyssnar på det är det verkligheten, inga "om och men" och "kanske är det si och så"......
Är det inga fler på Faktiskt.io som faktiskt har mätt på golvresonanser????

*Jag har en flygl, cello och en mängd akustiska gitarrer som "svänger med".

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2020-01-16 22:38

Tips - bygg inte en 4 ggr VAS-låda! 8O Det är en vansinnesstor låda. Bygg en som är 1/4 VAS istället, på var side! Alltså 1/8 totalt. Och - varför är det ett problem om du hör lite från lådan direkt?

Om hörbara ljud från golvet inte uppfattas som nämnvärt starka så beror det helt enkelt på att de inte är starkare än så! Det är inte ett misslyckat experiment. Det är ett indikativt experiment. Det hjälper till att sätta sakerna i proportion. :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav jansch » 2020-01-16 23:19

IngOehman skrev:Tips - bygg inte en 4 ggr VAS-låda! 8O Det är en vansinnesstor låda. Bygg en som är 1/4 VAS istället, på var side! Alltså 1/8 totalt. Och - varför är det ett problem om du hör lite från lådan direkt?

Om hörbara ljud från golvet inte uppfattas som nämnvärt starka så beror det helt enkelt på att de inte är starkare än så! Det är inte ett misslyckat experiment. Det är ett indikativt experiment. Det hjälper till att sätta sakerna i proportion. :)


Vh, iö


Jag resonerade såhär......
Om man vill simulera en "VAS stor låda" vilket verkar rimligt, framförallt med tanke på att Carlsonlådor är större än VAS???? (jo, jag vet att det är basreflexlådor)
Då blir en sluten låda med baffel i mitten av lådan
ungefär 4ggr VAS för att erhålla samma fjädringskonstant. Tänkte jag fel???

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2020-01-17 04:18

Det stämmer i och för sig. 2+2=4, samtidigt som 2/2=1.

Men min poäng var vara att en så gigantisk låda inte är ett egenvärde. Bättre att se till så att den är styv nog OCH lätt nog, så lite lådan hjälper till orepresentativt mycket med sin vikt.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-01-17 04:20

IngOehman skrev:Ungefär som att säga:

”-Man kan väl både slå och krama sina barn, det bästa av två världar är väl gott nog?”

Spikfötter är inget som är bäst i någon värld. Detsamma gäller att slå barn.


Vhb


Men... "eliminerar" man inte spikarna om de ställs på SD_fötter?
Precis som om slaget innan träff övergår till en smekning.

Och då får ju ändå en massa företag sälja spikfötter. Och då blir väl alla glada?

Så här i nära Jultider, får det mig att tänka på den gamla kära visan:

Raska spikar springa tripp tripp tripp.
Mamma hör så ful musick, sick, sic,
Ljudet går till grannen in.
Dörren spärrar ingenting.
Det är inte roligt!
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
spiii
 
Inlägg: 257
Blev medlem: 2013-06-18
Ort: Kungsäter

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav spiii » 2020-01-17 08:59

IngOehman skrev:Man bygger en högtalare som bara har ett baselement, som dessutom sitter på en baffel inuti lådan, lådan är alltså helt sluten och baselementets membran har ingen kontakt med luften, men reaktionskrafter av sina rörelser genererar den såklart!
Sen ställer man högtalaren (lågtalaren?) på golvet på olika fötter.


Skulle man inte kunna uppnå samma demonstrationseffekt genom att använda bara en "rumpskakare" fäst på en stabil vinkel?
Då kan man ställa den upp eller lägga den ner och på så sätt få vibrationer i valbar riktning, vertikalt eller horisontellt.

Effekten borde nog bli kraftigt överdriven, men jag tänker att demonstrationen blir ännu tydligare.

Sen har jag aldrig förstått resonemanget kring spikes eftersom man rekommenderar att lägga ett mynt eller bricka under spetsen så att inte golvet skadas. Det minskar ju "greppet" mot golvet. Om man förordar spikes borde det i min värld vara självklart att man ställer spetsen direkt mot golvet, vilket verkligen borde göra att högtalaren står still...

Jag köpte förresten en gång en skivspelare, Thorens TD321, som tidigare ägare hade monterat spikes på. Även det var i min värld knas! Jag har istället satt enkla gummifötter på den, men kanske skulle SD-fötter vara bra även där?

/Sam
Det är tur att fantasier är gratis. Undrar vad jag skulle ha råd att äta annars?

Användarvisningsbild
Eri
Händige herrn
 
Inlägg: 1219
Blev medlem: 2006-04-29

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Eri » 2020-01-17 09:46

IngOehman skrev:Tips - bygg inte en 4 ggr VAS-låda! 8O Det är en vansinnesstor låda. Bygg en som är 1/4 VAS istället, på var side! Alltså 1/8 totalt. Och - varför är det ett problem om du hör lite från lådan direkt?

Om hörbara ljud från golvet inte uppfattas som nämnvärt starka så beror det helt enkelt på att de inte är starkare än så! Det är inte ett misslyckat experiment. Det är ett indikativt experiment. Det hjälper till att sätta sakerna i proportion. :)


Vh, iö


Två gånger 1/4 blir väl inte 1/8. Som jag räknar blir det 1/2. Tankevurpa ?
Medlem i MEK

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav paa » 2020-01-17 17:21

Volym och Vas är inte samma sak. Om man sätter en volym bakom membranet så höjs resonansfrekvensen, men lägger man en likadan volym framför membranet så höjs resonansfrekvensen ytterligare, precis som om man i stället skulle minskat den bakre volymen.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2020-01-17 18:14

Är det inte ganska viktigt att få rätt vikt på lådan i ett sådant test så att den överstämmer mer med den högtalaren man har, om man vill veta mer precist vad den hårda kopplingen till golvet bidrar med?

Det verkar dock ytterst mycket mer komplicerat att göra ett sånt här test istället för att bara testa sig fram till vad man själv föredrar... :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2020-01-18 19:09

Nej.

Det är inte viktigt.

Oavsett vikt så kan man jämföra spikfötter med mjuka fötter. Oavsett vikt så blir spikfötter lika många gånger sämre än mjuka fötter. Däremot är det bra att högtalaren inte läcker för mycket ljud - om man vill lära sig något om den sekundära ljudutstrålningen, den från golvet. Upplevelsen av den.

Ogjort skrev:
IngOehman skrev:Ungefär som att säga:

”-Man kan väl både slå och krama sina barn, det bästa av två världar är väl gott nog?”

Spikfötter är inget som är bäst i någon värld. Detsamma gäller att slå barn.


Vhb


Men... "eliminerar" man inte spikarna om de ställs på SD_fötter?
Precis som om slaget innan träff övergår till en smekning.

Och då får ju ändå en massa företag sälja spikfötter. Och då blir väl alla glada?

Så här i nära Jultider, får det mig att tänka på den gamla kära visan:

Raska spikar springa tripp tripp tripp.
Mamma hör så ful musick, sick, sic,
Ljudet går till grannen in.
Dörren spärrar ingenting.
Det är inte roligt!

Okej, en parallellliknelelse kanske inte var perfekt, du har rätt i att vi talar om något seriellt*.
Men låt oss då säga... Att förgifta sina barn plus att ge dem motgift, ett som smakar gott. Eller säg att vi talar om att sätta vadderad hjälm på barnet för att kunna slå det utan att det skall göra illa sig.

Jag vidhåller min invändning och säger - det är korkat och dumt att lägga resurser på att addera något som är dåligt - även om man också lägger resurser på något som eliminerar det dåliga, skapligt säkert.

Varför inte satsa på något som bara är gott istället?


Vh, iö

- - - - -

*Har sett exempel på kombinationer av spikar och mjuka fötter som verkligen varit usla, t ex stativ med spikfötter uppåt (så högtalaren drar igång alla resonanser i stativet) och SD-fötter mellan stativ och golv.

Man skall självklart ha SD-fötter mellan högtalare och stativ, och en styvare fot mellan stativ och golv, helst då även med bara tre punkter. Och justerbarhet!
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-01-19 19:31

IngOehman skrev:Nej.

Det är inte viktigt.

Oavsett vikt så kan man jämföra spikfötter med mjuka fötter. Oavsett vikt så blir spikfötter lika många gånger sämre än mjuka fötter. Däremot är det bra att högtalaren inte läcker för mycket ljud - om man vill lära sig något om den sekundära ljudutstrålningen, den från golvet. Upplevelsen av den.

Ogjort skrev:
IngOehman skrev:Ungefär som att säga:

”-Man kan väl både slå och krama sina barn, det bästa av två världar är väl gott nog?”

Spikfötter är inget som är bäst i någon värld. Detsamma gäller att slå barn.


Vhb


Men... "eliminerar" man inte spikarna om de ställs på SD_fötter?
Precis som om slaget innan träff övergår till en smekning.

Och då får ju ändå en massa företag sälja spikfötter. Och då blir väl alla glada?

Så här i nära Jultider, får det mig att tänka på den gamla kära visan:

Raska spikar springa tripp tripp tripp.
Mamma hör så ful musick, sick, sic,
Ljudet går till grannen in.
Dörren spärrar ingenting.
Det är inte roligt!

Okej, en parallellliknelelse kanske inte var perfekt, du har rätt i att vi talar om något seriellt*.
Men låt oss då säga... Att förgifta sina barn plus att ge dem motgift, ett som smakar gott. Eller säg att vi talar om att sätta vadderad hjälm på barnet för att kunna slå det utan att det skall göra illa sig.

Jag vidhåller min invändning och säger - det är korkat och dumt att lägga resurser på att addera något som är dåligt - även om man också lägger resurser på något som eliminerar det dåliga, skapligt säkert.

Varför inte satsa på något som bara är gott istället?


Vh, iö

- - - - -

*Har sett exempel på kombinationer av spikar och mjuka fötter som verkligen varit usla, t ex stativ med spikfötter uppåt (så högtalaren drar igång alla resonanser i stativet) och SD-fötter mellan stativ och golv.

Man skall självklart ha SD-fötter mellan högtalare och stativ, och en styvare fot mellan stativ och golv, helst då även med bara tre punkter. Och justerbarhet!


Du tolkade nog mina inlägg som mer allvarliga än jag tänkt.
Mest för att hela den här tråden är absurd, och egentligen kokar ner till den eviga frågan om subjektivt och objektivt.
Vilket avhandlats och påpekats av flera tuttifrutton gånger.

Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav hcl » 2020-01-20 09:12

Ogjort skrev:...
Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?

För min, del tror jag hela diskussionen om hur mycket golvet låter förvisso korrekt och efter egen erfarenhet i vissa fall besvärande, men ändå ”bara” en halvan av spik-/mjuk-fots frågan och den flera här tycks fastna.

Ur ett energiperspektiv behöver de vibrationer som högtalarelementen genererar in i lådan ta vägen någon stans. Bli värme i golvet eller i lådan eller stråla ut från lådan, golvet eller tillbaka till högtalarelementen och via dessa ut i luften. Spikfotskopplingen är säkert en känslig konstruktion, felplacerad i frekvens eller för högt Q (kraftig resonans) och den i sig blir ett problem, vilket ju flera här (och på andra ställen) illustrerar. Om man dock med den lyckas föra bort energi från högtalaren så att den omvandlas till värme i golvet (d.v.s. inte strålar upp i besvärande utsträckning), har man då inte uppnått en positiv effekt? Man inser att resonansen i huvudsak gör att lite energi förmår skapa en oproportionellt stor rörelse, men samtidigt en rörelse vid en specifik frekvens (kontrollerbar och mätbar), som explicit kan hanteras. Så att bara sätta någon slumpmässig högtalare på spikes verkar m.a.o. vara en dålig ide, men om konstruktörerna vet vad de gör kan man i varje fall hypotetiskt se möjligheter. De kan så vara att det är ett onödigt komplicerat sätt att lösa ett problem som inte finns, men samtidigt verkar det ändå finnas personer som vittnar om att spikes i vissa fall ger ett bättre resultat.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Johan_Lindroos » 2020-01-20 09:54

hcl skrev:
Ogjort skrev:...
Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?

För min, del tror jag hela diskussionen om hur mycket golvet låter förvisso korrekt och efter egen erfarenhet i vissa fall besvärande, men ändå ”bara” en halvan av spik-/mjuk-fots frågan och den flera här tycks fastna.

Ur ett energiperspektiv behöver de vibrationer som högtalarelementen genererar in i lådan ta vägen någon stans. Bli värme i golvet eller i lådan eller stråla ut från lådan, golvet eller tillbaka till högtalarelementen och via dessa ut i luften. Spikfotskopplingen är säkert en känslig konstruktion, felplacerad i frekvens eller för högt Q (kraftig resonans) och den i sig blir ett problem, vilket ju flera här (och på andra ställen) illustrerar. Om man dock med den lyckas föra bort energi från högtalaren så att den omvandlas till värme i golvet (d.v.s. inte strålar upp i besvärande utsträckning), har man då inte uppnått en positiv effekt? Man inser att resonansen i huvudsak gör att lite energi förmår skapa en oproportionellt stor rörelse, men samtidigt en rörelse vid en specifik frekvens (kontrollerbar och mätbar), som explicit kan hanteras. Så att bara sätta någon slumpmässig högtalare på spikes verkar m.a.o. vara en dålig ide, men om konstruktörerna vet vad de gör kan man i varje fall hypotetiskt se möjligheter. De kan så vara att det är ett onödigt komplicerat sätt att lösa ett problem som inte finns, men samtidigt verkar det ändå finnas personer som vittnar om att spikes i vissa fall ger ett bättre resultat.


Det blir en så liten del av rörelseenergin som omvandlas till värme så att det kan du i princip bortse ifrån. Därav faller det mesta i ditt resonemang.

I fysikalisk mening är värme rörelseenergi men det kan vi ju bortse ifrån just nu...
//Johan Lindroos

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav JM » 2020-01-20 12:23

Ogjort skrev:Mest för att hela den här tråden är absurd, och egentligen kokar ner till den eviga frågan om subjektivt och objektivt.
Vilket avhandlats och påpekats av flera tuttifrutton gånger.

Fakta är uppenbarligen att mjuka fötter gör golvet "tystare" och grannen mindre delaktig.
Vilket inte hindrar att någon subjektivt kan tycka att det låter bättre med ett hejdlöst medsjungande golv.

Borde inte hela diskussionen upphöra där?

Håller med till 100 %.
Jag har frågat efter dubbel blindstudier av olika fötters påverkan på direktljudet i lyssningspositionen. - Inget svar.

Den intressanta frågan blir då - varför lägger så många ner så mycket text och tid på till synes meningslösa diskussioner?

Det verkar som det här på faktiskt.io finns hos ett fåtal ett sug efter frågor vilka inte går att bevisa eller förkasta.

Min bestämda uppfattning är att det finns sektliknade inslag inom faktiskt.io. Likt i religiösa sekter finns ett okritiskt accepterande vissa påståenden från vissa prominenta personer - sektledarna. Genom att mata sektledarna i meningslösa diskussioner förstärks sektledarnas ego. Sektmedlemmarna når en mening med livet genom att bekräftas av sektledarna.
De som stryker sektledarna medhårs införlivas allt mer i sekten.
De vilka har en avvikande uppfattning blir skoningslöst påhoppade med personangrepp och de flesta med avvikande åsikter har slutat på faktiskt.io.
Dvs sekten blir allt mer homogen.
Sektledarna sitter likt självutnämnda domare och bedömer inläggen.
Du har fel!
Tro inte vad han skriver!
Ingen skall hånas för att våga ha fel.
Hur kul är det att bli idiotförklarad av sektledarna.
Det har med allt för stor tydlighet ofta framkommit att alla vågar inte visa sin kompetens.

Obs det finns massor med kompetens vilken borde få större spelrum. Jag vill ha högre i tak.

Kännedom om sektens existens kan möjligen leda till viss självsanering.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav paa » 2020-01-20 12:46

Naqref använde begreppet "sekten" redan år 2003 på ett skojigt sätt, även om han då refererade till LTS.
Sedan har detta följts av mer eller mindre provocerande och bittra beskyllningar om sektledare, svans osv, här på Faktiskt, under snart ett par årtionden.
Jag tror inte på angrepp av den typen.
Det som vore mer positivt för Faktiskt vore fler kreativa inlägg, vare sig det gäller byggprojekt eller artiklar om musik, akustik eller psykoakustik, hemma-hos-besök osv.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2020-01-20 16:21

Kan bara hålla med dig paa!

- - -

Och istället för att bråka för att andra inte lyder och gör de tester (eller berättar om dem) som man (JM) vill skall göras, så kan man ju själv göra testerna! Då vet du, JM. Du litar ju ändå inte på vad andra berättar för dig, om det inte bekräftar min egen tro.

Sen stämmer det ju inte alls att ingen har berättat om blinda tester som gjorts. Många har berättar om just sådana. Jag är en av dem.

- - -

Det finns dock ett problem med alla jämförelsetester - de berättar ingenting om de objektiva kvaliteterna, hur bra återgivningen är - hos aktuellt objekt. De är ju inte F/E-lyssningar! Inte alla bryr sig, men vissa kan faktiskt göra det. Och om man bryr sig om kedjans länkars objektiva egenskaper så är det rätt så ointressant vad folk berättar att de upplevt (blindt eller öppet) vid en jämförelse mellan t ex spikfötter och SD-fötter. Eller hur?

Jag struntar ju i om en person t ex föredrar rullbandsdistorsion framför stenkakedistorsion. Om jag intresserar mig så är det hur rullbandsdistorsion låter, eller hur stenkakedistorsion låter. DeT får man inte svar på genom att jämföra dem, svaret får man genom att jämföra dem (var och en för sig) med ”ingen distorsion”, i aktuell länk mindst.

Studerar man t ex golvets bidrag från fotvalet man gjort är referensen dock given - tystnad! Så att bygga en låda som vibrerar men låter så lite som möjligt, är en framkomlig väg för den som vill lära sig om hur golvet låter som funktion av en vald högtalarfot.

- - -

Så - den som tycker att andra inte gör rätt tester eller berättar rätt saker - gör det själv då! Det är mitt tips till JM!

Klaga inte på att andra inte gör det DU tycker skall göras och citera inte en massa saker som andra påstår - utan gör studierna själv, gör dem såsom du tycker de skall göras. Berätta vad DU funnit. Bidra istället för detta eviga klagande på andra och meningslösa citerandet av andra.

Du vill vara den enväldiga domaren, visst, det har framgått. Men det är bättre om du dels lär dig lite mera från grunden, och dels bidrar konkret med det du tycker saknas. Dina recensioner av andra, vissa höjer du till skyarna (de som bekräftar dina fördomar), andra bara gnäller du på, är väldigt tröttsamma. Bidra istället!


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav JM » 2020-01-20 17:01

Jag anses med förvånande tydlighet inte passa in.

Skall jag göra likt de flesta andra i samma situation? Skall jag sluta på faktiskt.io?

Jag tycker min neuroforskar bakgrund, neuropsykolog bakgrund, neuroläkarbakgrund, 40-åriga audiofilbakgrund mm tillför något till faktiskt.io.

Mogard
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Tangband » 2020-01-20 17:53

JM skrev:Jag anses med förvånande tydlighet inte passa in.

Skall jag gör likt de flesta andra? Skall jag sluta på faktiskt.io?

Jag tycker min neuroforskar bakgrund, neuropsykolog bakgrund, neuroläkarbakgrund, 40-åriga audiofilbakgrund mm tillför något till faktiskt.io.

Mogard


Jag tycker inte att du ska sluta. Det är bra att du ofta nämner Tooles idéer och sammanfattningar. Även om jag personligen anser att han har en hel del fel i ganska mycket gällande perception av stereoåtergivning med 2 högtalaren placerade i en viss öppningsvinkel. Toole ska man förstås läsa men man bör ta några steg till genom egna inspelningar i stereo för att förstå vad som händer.
Utveckligen och forskningen har gått framåt i mycket sedan Carlssons 70-tals modeller, vilket jag tycker du skriver ibland mellan raderna.

Det nya som kommer starkt är dsp-filter med helt aktiva konstruktioner som kan bli hur bra som helst, om nackdelarna kan elimineras. Det skulle jag vilja läsa mer om. :)

För att bli on topic igen: spikes eller mjukfötter beror på, precis som Ogjort skriver, vad man subjektivt föredrar. Tycker jag. Fakta är att golvet spelar med mera med spikar. Gillar man det så är det väl ok ?
Det finns en del enkla knep att ta till för att få dåliga inspelningar att upplevas subjektivt bättre. Där är spikes och biwiring två av ingredienserna.

Själv är jag inte speciellt intresserad längre av att mina dåligt inspelade skivor ska upplevas en smula bättre genom att införa fel i ljudet. För det innebär ju att mina bra eller bäst inspelade skivor låter en hel del sämre, pga den sameness som lägger sig över ljudet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Bill50x » 2020-01-20 18:51

Tangband skrev:Själv är jag inte speciellt intresserad längre av att mina dåligt inspelade skivor ska upplevas en smula bättre genom att införa fel i ljudet. För det innebär ju att mina bra eller bäst inspelade skivor låter en hel del sämre, pga den sameness som lägger sig över ljudet.

Har en lite annorlunda syn på det hela. För mig är det viktigare att all bra musik är lyssningsbar, även om den allra bästa återgivningen på vissa fonogram får stryka på foten. Och egentligen ser jag ingen motsättning mellan de två "idealen" för det kan vara ganska kul att lyssna på en tafflig inspelning från ett vardagsrum i NY när det är korrekt återgivet. Dvs man känner att man är i någons vardagsrum, men hör exakt allt som är dåligt inspelat. Och det kan ju också ge en hifi-känsla, eller hur? Men visst, en sådan low-fi inspelning uppspelad i en mindre kompetent anläggning kan låta förfärligt. Tyvärr även i svindyra sk audiofilanläggningar som bara återspeglar ljudet, inte musiken.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2020-01-20 19:37

Tangband skrev:
JM skrev:Jag anses med förvånande tydlighet inte passa in.

Skall jag gör likt de flesta andra? Skall jag sluta på faktiskt.io?

Jag tycker min neuroforskar bakgrund, neuropsykolog bakgrund, neuroläkarbakgrund, 40-åriga audiofilbakgrund mm tillför något till faktiskt.io.

Mogard


Jag tycker inte att du ska sluta. Det är bra att du ofta nämner Tooles idéer och sammanfattningar. Även om jag personligen anser att han har en hel del fel i ganska mycket gällande perception av stereoåtergivning med 2 högtalaren placerade i en viss öppningsvinkel. Toole ska man förstås läsa men man bör ta några steg till genom egna inspelningar i stereo för att förstå vad som händer.
Utveckligen och forskningen har gått framåt i mycket sedan Carlssons 70-tals modeller, vilket jag tycker du skriver ibland mellan raderna.

Det nya som kommer starkt är dsp-filter med helt aktiva konstruktioner som kan bli hur bra som helst, om nackdelarna kan elimineras. Det skulle jag vilja läsa mer om. :)

För att bli on topic igen: spikes eller mjukfötter beror på, precis som Ogjort skriver, vad man subjektivt föredrar. Tycker jag. Fakta är att golvet spelar med mera med spikar. Gillar man det så är det väl ok ?
Det finns en del enkla knep att ta till för att få dåliga inspelningar att upplevas subjektivt bättre. Där är spikes och biwiring två av ingredienserna.

Själv är jag inte speciellt intresserad längre av att mina dåligt inspelade skivor ska upplevas en smula bättre genom att införa fel i ljudet. För det innebär ju att mina bra eller bäst inspelade skivor låter en hel del sämre, pga den sameness som lägger sig över ljudet.


Man kan absolut förringa skillnaden till att ha med smak att göra oavsett underlag om man tycker sig tro att det är frågan om det.
Eller också kan man tänka sig att det kan finnas fall som av någon outgrundlig anledning inte beter sig som man vill att det skall göra. Personligen kommer jag inte ändra min redogörelse för hur det funkade hos mig oavsett om jag fortfarande blir kallad lögnare av folk som inte en närvarat och inte har en aning om hur det faktiskt låter.

Användarvisningsbild
Ogjort
 
Inlägg: 784
Blev medlem: 2014-12-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Ogjort » 2020-01-20 19:58

Bill50x skrev:
Tangband skrev:Tyvärr även i svindyra sk audiofilanläggningar som bara återspeglar ljudet, inte musiken.

/ B


Hej hej.
Nu blev jag nyfiken.
Vad menar du med ovanstående rader?
Alltså vad är det för skillnad på "ljud" och "musik"? (i det här fallet)

Mvh

Anders O.
--- Ogjort producerar ljud av allehanda slag - oftast radioprogram --- ogjort.com ---

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster