spikes vs mjukfötter - igen

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-01 08:25

Nattlorden skrev:
Miper skrev:För övrigt så delar jag din uppfattning om att det är fullständigt bisarrt att inte lita på sina egna
öron om något låter bra eller inte! Totalt verklighetsfrämmande för mig.


Sluta skriva 'bra'. Skriv 'mer rätt' så förstår du det kanske lättare.


Mer rätt enligt någons preferenser, inget annat.
En sk färgning kan bestå i en mängd olika parametrar, varav alla anläggningar är färgande, men i olika grad, med olika varianter av färgning.
@Nattis. Din anläggning färgar, även om du försökt skaffa elektronik med så låg dist som möjligt, efter ekonomi och preferenser. Det finns elektronik med ännu lägre dist. Högtalarsidan verkar OK, det är nog så bra man kan komma även om det finns konkurrenter.
Vissa komponenter av dist i lagom omfattning är enligt mig välgörande för upplevelsen av en live händelse. Andra är förgörande. Målet för mig är en återgivning som i så hög grad som möjligt stämmer med min inre referens av musikhändelser irl, akustiskt framförda. Den referensen får sin dos flera gånger i veckan med röster, stråkar osv. Favoriten är cello, och den upplevelsen kan svårligen återges via inspelning uppspelning. Jag har aldrig hört det i alla fall.
Alla har en inre referens, mer eller mindre tränad beroende på hur uppmärksam man är. Det duger fint att blunda och reflektera över vardagsljud, speciellt röster och ordinära transientljud så inser man att diskanten inte alls är så påtaglig som många anläggningar presenterar dem.
Återgivning via en anläggning och irl-händelser är två olika sporter, jättetrevliga båda. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-01 08:27

Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:


Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34927
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Morello » 2019-10-01 08:43

Analogier är ofta bristfälliga och snickras ihop i retoriskt syfte, men ljud/bild-analogin tycker jag faktiskt är adekvat.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-01 09:11

Nej, den analogin missar i omgivningsljuset. Gör man saker rätt så måste man ha kontroll på omgivande ljustemperaturer som skiftar så fort en lampa tänds eller släck eller att solen går moln. Sitter man i en bio som är riktigt svart så kan det ändå vara problem med dukar som reflekterar en massa ljus. Så det finns alltid något som inte är precist lika i analogier även det känns logiskt lika.

/Harryup

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57246
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Nattlorden » 2019-10-01 09:23

sprudel skrev:
Nattlorden skrev:
Miper skrev:För övrigt så delar jag din uppfattning om att det är fullständigt bisarrt att inte lita på sina egna
öron om något låter bra eller inte! Totalt verklighetsfrämmande för mig.


Sluta skriva 'bra'. Skriv 'mer rätt' så förstår du det kanske lättare.


Mer rätt enligt någons preferenser, inget annat.


Nej det är inte vad jag talar om, jag talar om relativt fonogrammet. Blir du presenterad två versioner - vilken är närmast fonogrammet? Vilket jag då sade mig inte våga lita på min egen hörsel för att avgöra.
(Ja, det går naturligtvis att hitta exempel som är så tokigt satta att de är möjligt, men jag syftar på reella situationer, inte något speciellt in absurdum-case)
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Miper » 2019-10-01 10:03

Nattlorden skrev:
sprudel skrev:
Nattlorden skrev:
Sluta skriva 'bra'. Skriv 'mer rätt' så förstår du det kanske lättare.


Mer rätt enligt någons preferenser, inget annat.


Nej det är inte vad jag talar om, jag talar om relativt fonogrammet. Blir du presenterad två versioner - vilken är närmast fonogrammet? Vilket jag då sade mig inte våga lita på min egen hörsel för att avgöra.
(Ja, det går naturligtvis att hitta exempel som är så tokigt satta att de är möjligt, men jag syftar på reella situationer, inte något speciellt in absurdum-case)



Jag är helt på det klara med att en anläggning kan återge musiken mer eller mindre rätt relativt fonogrammet.

Men om din hörsel inte klarar av att bedöma vad som är ”rätt” och du låter andra göra den bedömningen åt dig
så kan man ju bara hoppas att valen någon annan gjort åt dig är dem rätta.

Om du lyssnar på en för dig okänd anläggning, kan du slappna av och njuta eller behöver du veta att det är rätt först?

Ta inte detta som ett påhopp nu för det är det inte menat som.
Jag försöker bara förstå hur man kan komma till slutsatsen att man har rätt ljud hemma om man inte hör det?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57246
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Nattlorden » 2019-10-01 10:32

Miper skrev:Men om din hörsel inte klarar av att bedöma vad som är ”rätt” och du låter andra göra den bedömningen åt dig
så kan man ju bara hoppas att valen någon annan gjort åt dig är dem rätta.


Visst, men skulle de visa sig fel, så skulle det troligen märkas som lyssningströtthet med tiden.

Om du lyssnar på en för dig okänd anläggning, kan du slappna av och njuta eller behöver du veta att det är rätt först?

Ta inte detta som ett påhopp nu för det är det inte menat som.
Jag försöker bara förstå hur man kan komma till slutsatsen att man har rätt ljud hemma om man inte hör det?


Vänd på det - hör du vad som är fel på ditt? Exakt, vartenda uns av färgningar relativt vad som är på fonogrammet? Om du gör det, varför har du inte gjort något åt det? Om det är så lätt att lyssna på två alternativ och omedelbart veta vilket som spelar fonogrammet mest rätt?

Jag lyssnar i lurar på jobb, i anläggningen i bilen, via en mono-Sonos i köket, hemma hos andra, på mässor eller var som. Ju lägre möjligheter till välljud anläggningen har, desto mindre krav ställer jag på prestationen och anpassar hur jag lyssnar efter det. Musik kan jag uppskatta precis var som. Det meditativa tillståndet vid att fullständigt glida in i en snudd på holografisk ljudbild som en bra inspelning över en välkalibrerad anläggning ger är något helt annat.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Miper » 2019-10-01 10:49

Nattlorden skrev:
Miper skrev:Men om din hörsel inte klarar av att bedöma vad som är ”rätt” och du låter andra göra den bedömningen åt dig
så kan man ju bara hoppas att valen någon annan gjort åt dig är dem rätta.


Visst, men skulle de visa sig fel, så skulle det troligen märkas som lyssningströtthet med tiden.

Om du lyssnar på en för dig okänd anläggning, kan du slappna av och njuta eller behöver du veta att det är rätt först?

Ta inte detta som ett påhopp nu för det är det inte menat som.
Jag försöker bara förstå hur man kan komma till slutsatsen att man har rätt ljud hemma om man inte hör det?


Vänd på det - hör du vad som är fel på ditt? Exakt, vartenda uns av färgningar relativt vad som är på fonogrammet? Om du gör det, varför har du inte gjort något åt det? Om det är så lätt att lyssna på två alternativ och omedelbart veta vilket som spelar fonogrammet mest rätt?

Jag lyssnar i lurar på jobb, i anläggningen i bilen, via en mono-Sonos i köket, hemma hos andra, på mässor eller var som. Ju lägre möjligheter till välljud anläggningen har, desto mindre krav ställer jag på prestationen och anpassar hur jag lyssnar efter det. Musik kan jag uppskatta precis var som. Det meditativa tillståndet vid att fullständigt glida in i en snudd på holografisk ljudbild som en bra inspelning över en välkalibrerad anläggning ger är något helt annat.



Håller med, när något inte stämmer visar det ofta sig just som lyssningströtthet.

Kan inte säga att jag lyssnar efter fel när jag lyssnar på musik, på vissa album kan jag önska mig mer bas
och det är troligtvis raka motsatsen till ursprungstrohet till fonogrammet :)

Håller med om det sista också. Har inga problem att njuta av musik i bilen lurar etc men i hemmanläggningen
får inget störa. Ungefär som missljud i bilen, i någon annans bil stör det inte, i min egen blir jag tokig. :D

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-01 11:04

Miper skrev:ag lyssnar efter fel när jag lyssnar på musik, på vissa album kan jag önska mig mer bas
och det är troligtvis raka motsatsen till ursprungstrohet till fonogrammet :)

Ja, man ska nog ha klart för sig att det som ligger på fonogrammen inte alltid är så rätt, inte minst visar det sig genom att olika utgåvor kan skilja kraftigt tonkurvemässigt (för att inte tala om det dynamiska).

Lyssnar man t ex på 70-tals hårdrock så vill man nog inte vara utan möjlighet att lyfta basen och kanske även fimpa en aning i midden. Det var väl den tidens sätt få det att låta starkt i radion eller i den mindre kapabla anläggningen. På den tiden fanns det tonkontroller på nästan alla anläggningar och det behövdes ju... Man kan så klart ha högtalare som fläskar på i basen också, men då kan det bli lite för mycket av den varan på andra inspelningar eller annan typ av musik.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Miper » 2019-10-01 11:34

RogerJoensson skrev:
Miper skrev:ag lyssnar efter fel när jag lyssnar på musik, på vissa album kan jag önska mig mer bas
och det är troligtvis raka motsatsen till ursprungstrohet till fonogrammet :)

Ja, man ska nog ha klart för sig att det som ligger på fonogrammen inte alltid är så rätt, inte minst visar det sig genom att olika utgåvor kan skilja kraftigt tonkurvemässigt (för att inte tala om det dynamiska).

Lyssnar man t ex på 70-tals hårdrock så vill man nog inte vara utan möjlighet att lyfta basen och kanske även fimpa en aning i midden. Det var väl den tidens sätt få det att låta starkt i radion eller i den mindre kapabla anläggningen. På den tiden fanns det tonkontroller på nästan alla anläggningar och det behövdes ju... Man kan så klart ha högtalare som fläskar på i basen också, men då kan det bli lite för mycket av den varan på andra inspelningar eller annan typ av musik.


Vet inte om 70-tals hårdrock skiljer sig från andra genrer iofs, tycker nog att problemen finns i alla genrer och då får man bestämma sig om man skall hålla benhårt på trohet mot fonogrammet för att att kunna spela ett fåtal skivor med behållning eller om man skall sätta ihop sitt ljudsystem för att kunna spela fler skivor med behållning.

Det finns ju grader i helvetet också :)

För mig är det viktigt att kunna njuta av musiken utan att sitta och störa mig på att inspelningen suger.
Om det innebär att jag måste tweaka ljudet lite till kostnad av absolut trohet mot fonogrammet så är det det jag väljer.

Hade alla inspelningar varit fantastiska så hade valet varit annorlunda men nu är det inte så, tyvärr.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5188
Blev medlem: 2016-08-01

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav dewpo » 2019-10-01 11:44

RogerJoensson skrev:
Miper skrev:ag lyssnar efter fel när jag lyssnar på musik, på vissa album kan jag önska mig mer bas
och det är troligtvis raka motsatsen till ursprungstrohet till fonogrammet :)

Ja, man ska nog ha klart för sig att det som ligger på fonogrammen inte alltid är så rätt, inte minst visar det sig genom att olika utgåvor kan skilja kraftigt tonkurvemässigt (för att inte tala om det dynamiska).

Lyssnar man t ex på 70-tals hårdrock så vill man nog inte vara utan möjlighet att lyfta basen och kanske även fimpa en aning i midden. Det var väl den tidens sätt få det att låta starkt i radion eller i den mindre kapabla anläggningen. På den tiden fanns det tonkontroller på nästan alla anläggningar och det behövdes ju... Man kan så klart ha högtalare som fläskar på i basen också, men då kan det bli lite för mycket av den varan på andra inspelningar eller annan typ av musik.

Även modern Metal verkar ha bas som ligger 4-5dB för lågt :?
Hur kommer det sig?
Jag har själv funderingar kring om det beror på att Metal är tänkt för vansinnes volymer,
Och bas upplevs som förhållande vis starkare på hög volym?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav RogerJoensson » 2019-10-01 12:03

Fast jag tycker att när man drar på så blir ofta det övre registret mer påträngande än att det blir nog med bas (på de inspelningar som är dämpade i basen). Det tråkiga är att basen inte sällan även är söndermald och det blir inte "gött" trots att man skruvar upp den.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Miper » 2019-10-01 13:42

Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:



En bra fråga.

Om det vore så att majoriteten av alla filmer hade ett brus som gör dessa filmer till ett ”otittbart mög” och det fanns en
brusborttagnings knapp så hade jag tryckt in den varje gång jag tittar på en sådan film.

Vad gäller vyn av miljön utanför fönstret så är den felfri så där finns det ingen anledning att tweaka något.


Så vad väljer man då? En ej förskönad version av ett fåtal felfria inspelningar eller en tweakad version som gör
Att det mesta låter bra?

Inte ett helt enkelt val för många gissar jag, pest eller kolera. Jag väljer pest.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-01 15:21

Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9639
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-10-01 15:39

Harryup skrev:Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup


Eftersom du inte använder elektriskt förstärkt musik vid utvärdering antar jag att du spelar en liten truddelutt med din gitarr och sjunger lite framför din steroanläggning så att du vet hur den (stereoanläggningen) låter. :wink:
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Miper » 2019-10-01 15:50

Harryup skrev:Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup


Det behöver inte låta bra så länge det är ”rätt”, verkar det som.
Jag skulle formulera det så här: betyder det att man har ett fåtal skivor som låter rätt så har man en bra anläggning?

I övrigt så är min approach samma som din när det gäller val av anläggning.

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Miper » 2019-10-01 15:54

Johan_Lindroos skrev:
Harryup skrev:Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup


Eftersom du inte använder elektriskt förstärkt musik vid utvärdering antar jag att du spelar en liten truddelutt med din gitarr och sjunger lite framför din steroanläggning så att du vet hur den (stereoanläggningen) låter. :wink:


Sitter just nu framför stereon och spelar en trudelutt och sjunger faktiskt, hehe :) :)
Försöker lära mig Breakers roar med Sturgill Simpson.

Tror inte det hjäper vid val av hårdvara dock, stereon låter fan så mycket bättre haha :D :D

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-01 16:12

Johan_Lindroos skrev:
Harryup skrev:Betyder det att om man har ett fåtal skivor som låter bra så har man en bra anläggning?
Personligen ser jag svårigheten med trohet mot skivan är att man inte vet vad som finns på skivan, och om man dessutom använder elektriskt förstärkt musik som referens så finns det ju inte ens en naturlig referens.
Jag använder akustisk musik och röster för att kunna avgöra om jag har en stereo som låter åt rätt håll och förstås använder jag mätningar också eftersom jag har digitala filter.

/Harryup


Eftersom du inte använder elektriskt förstärkt musik vid utvärdering antar jag att du spelar en liten truddelutt med din gitarr och sjunger lite framför din steroanläggning så att du vet hur den (stereoanläggningen) låter. :wink:


Nu har jag inte fått möjlighet att spela in några skivor ännu (av ganska många skäl) så det funkar inte heller. Så jag får nöja mig med hur det låter i konserthuset och annan akustisk musik jag hör. Men det tråkiga är att folks vana vid akustiska instrument minskar rejält så att lyssna på en remastrad rockskiva är väl ganska vanligt för många.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Conan » 2019-10-01 16:14

Miper skrev:
Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:



En bra fråga.

Om det vore så att majoriteten av alla filmer hade ett brus som gör dessa filmer till ett ”otittbart mög” och det fanns en
brusborttagnings knapp så hade jag tryckt in den varje gång jag tittar på en sådan film.

Vad gäller vyn av miljön utanför fönstret så är den felfri så där finns det ingen anledning att tweaka något.


Så vad väljer man då? En ej förskönad version av ett fåtal felfria inspelningar eller en tweakad version som gör
Att det mesta låter bra?

Inte ett helt enkelt val för många gissar jag, pest eller kolera. Jag väljer pest.


Och jag tar koleran då... :) Om det hade varit så att majoriteten av filmer och TV-produktioner haft samma färgning, så hade det nog varit befogat med en ”anti-färgningsknapp” men film & TV kan färga på en mängd olika sätt precis som inspelad musik kan vara behäftad med en mängd olika ”problem”. Antingen försöker man då kompensera så gott det går, kanske på favoritprogrammet, eller så väljer man en neutral återgivning och tar färgningarna som dom är.

Jag har inget problem med att titta på svart/vit stumfilm, 80-talets ”Våra Värsta År”, Antikrundan och högupplösta naturprogrammet på Blu-ray med samma neutrala monitor. Upplevelsen blir inte trist och tråkig bara för att monitorn är neutral och återger materialet med hög teknisk prestanda.

Varför skulle det vara annorlunda när det gäller återgivning av musik?

Användarvisningsbild
Miper
 
Inlägg: 442
Blev medlem: 2009-05-06

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Miper » 2019-10-01 16:40

Conan skrev:
Miper skrev:
Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:



En bra fråga.

Om det vore så att majoriteten av alla filmer hade ett brus som gör dessa filmer till ett ”otittbart mög” och det fanns en
brusborttagnings knapp så hade jag tryckt in den varje gång jag tittar på en sådan film.

Vad gäller vyn av miljön utanför fönstret så är den felfri så där finns det ingen anledning att tweaka något.


Så vad väljer man då? En ej förskönad version av ett fåtal felfria inspelningar eller en tweakad version som gör
Att det mesta låter bra?

Inte ett helt enkelt val för många gissar jag, pest eller kolera. Jag väljer pest.


Och jag tar koleran då... :) Om det hade varit så att majoriteten av filmer och TV-produktioner haft samma färgning, så hade det nog varit befogat med en ”anti-färgningsknapp” men film & TV kan färga på en mängd olika sätt precis som inspelad musik kan vara behäftad med en mängd olika ”problem”. Antingen försöker man då kompensera så gott det går, kanske på favoritprogrammet, eller så väljer man en neutral återgivning och tar färgningarna som dom är.

Jag har inget problem med att titta på svart/vit stumfilm, 80-talets ”Våra Värsta År”, Antikrundan och högupplösta naturprogrammet på Blu-ray med samma neutrala monitor. Upplevelsen blir inte trist och tråkig bara för att monitorn är neutral och återger materialet med hög teknisk prestanda.

Varför skulle det vara annorlunda när det gäller återgivning av musik?


Det kan ju vara så att mitt ljud här hemma är hyfsat ofärgat, eller inte. Bra låter det i alla fall
(för mig).

Oavsett val av anläggning så tror jag det beror mycket på vad det är man vill få ut av sitt sitt musiklyssnande.

Väljer att citera Ingvar här:

”De som är intresserad av sig själv, sina reaktioner, känslor, upplevelser... och ser musik som ”ännu en drog” däremot, bryr sig näppeligen om ursprungstrohet.”

Det där stämmer till 100% på mig, mina reaktioner, känslor och upplevelser är det absolut det enda som betyder
något för mig.

Att någon annan har något annat syfte med sin anläggning respekterar jag fullt ut.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Conan » 2019-10-01 19:21

sprudel skrev:
Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:


Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.


Att sluta med mina analogier vore som att försöka frysa bort fotvårtan efter det man har tagit på sig skridskorna! :D

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-01 19:35

Conan skrev:
sprudel skrev:
Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:


Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.


Att sluta med mina analogier vore som att försöka frysa bort fotvårtan efter det man har tagit på sig skridskorna! :D


OK! Fortsätt då, men de kommer aldrig att leda en parallell logik i bevis.
Angående vårtan förfrös jag ett antal tår i skridskor i ungdomen, men så klart skillnad på vårtor och tår. :)
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-02 09:37

sprudel skrev:
Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:


Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Kan nämna att jag själv ogillar solglasögon med grå ton. Jag vill helst se verkligheten färgad (på ett specifikt sätt) när den annars är just för ljus för att betraktas utan solglasögon.

Så en dag med hemskt ljus blå himmel så tycker jag det blir klart jobbigt för ögonen, och vill använda solglasögon med bruna glas. Allt blir då vackert bakom mina solglasögon! De skall vara polariserande också! Tack!

Och när jag kör motorcykel så har jag proppar i öronen, och inte sådana där musikerproppar som dämpar alla frekvenser lika, utan gula klassiker från 3M! Knappt någon diskant kommer igenom och hörselgångsresonansen vid dryga 3 kHz är ett minns blott! Perfekt!

Kort sagt - jag har inga principer som hindrar mig att medvetet färga verkligheten vid de tillfällen då jag tycker den behöver färgas! Är verkligheten oskön så har jag inget behov av att utsätta mig för den. Men jag vill kunna ta av solglasögonen, och ta ur propparna, då de inte behövs.

Av samma skäl så är jag positiv till tonkontroller - som är urkopplingsbara. :wink:

Är en inspelning oskön så ser jag inget egenvärde i att behöva lida av det. Gillar jag musiken så är jag helt enkelt för medicin mot de ljudtekniska krämporna. Men jag ser även ett värde i att slippa lyssna på de goda inspelningarna med en massa ”för dåliga inspelningar optimerade” färgningar tillstädes. Så jag har helst en i grunden så lite färgande anläggning som möjligt.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2019-10-02 09:42, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34927
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Morello » 2019-10-02 09:40

De bästa propparna jag testat - i bemärkelsen medföra störst dämpning, är en röd sort vars namn jag inte kommer ihåg. Pluggar man i dem får man nästan anstränga sig för att höra om vinkelkapen startade.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav sprudel » 2019-10-02 16:51

IngOehman skrev:
sprudel skrev:
Conan skrev:Jag skulle vilja fråga igen ni som likställer neutral och tekniskt högpresterande ljudåtergivning som ”tråkigt och menlöst” om ni också tycker att en högpresterande och återgivningsmässigt neutral PC-monitor eller TV/projektor på samma sätt, till den grad att det förtar upplevelsen av bilden eller filmen som ni tittar på?

Känner ni samma sak om de neutrala och renputsade fönsterrutorna hemma; att ni hellre skulle önska en lite förskönad vy av miljön utanför? :wink:


Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Kan nämna att jag själv ogillar solglasögon med grå ton. Jag vill helst se verkligheten färgad (på ett specifikt sätt) när den annars är just för ljus för att betraktas utan solglasögon.

Så en dag med hemskt ljus blå himmel så tycker jag det blir klart jobbigt för ögonen, och vill använda solglasögon med bruna glas. Allt blir då vackert bakom mina solglasögon! De skall vara polariserande också! Tack!

Och när jag kör motorcykel så har jag proppar i öronen, och inte sådana där musikerproppar som dämpar alla frekvenser lika, utan gula klassiker från 3M! Knappt någon diskant kommer igenom och hörselgångsresonansen vid dryga 3 kHz är ett minns blott! Perfekt!

Kort sagt - jag har inga principer som hindrar mig att medvetet färga verkligheten vid de tillfällen då jag tycker den behöver färgas! Är verkligheten oskön så har jag inget behov av att utsätta mig för den. Men jag vill kunna ta av solglasögonen, och ta ur propparna, då de inte behövs.

Av samma skäl så är jag positiv till tonkontroller - som är urkopplingsbara. :wink:

Är en inspelning oskön så ser jag inget egenvärde i att behöva lida av det. Gillar jag musiken så är jag helt enkelt för medicin mot de ljudtekniska krämporna. Men jag ser även ett värde i att slippa lyssna på de goda inspelningarna med en massa ”för dåliga inspelningar optimerade” färgningar tillstädes. Så jag har helst en i grunden så lite färgande anläggning som möjligt.


Vh, iö


Trodde jag varit tydlig med det, sympatiserar inte med den analogin helt enkelt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Tangband » 2019-10-02 19:22

Morello skrev:Analogier är ofta bristfälliga och snickras ihop i retoriskt syfte, men ljud/bild-analogin tycker jag faktiskt är adekvat.


Försiktig fundering.....Nej , den är inte adekvat. Långt ifrån. :P

Ljudåtergivning medelst två kanaler har väl sådana inbyggda fel att inspelningen som allra bäst endast kan bli en bra illusion av inspelningseventet, eller en glimt mot ett öppet fönster- då det sedan spelas upp genom två högtalare. Prova gärna att göra lite egna inspelningar ( det kanske du gjort ? ) så märker du snabbt att verkligheten är långt bättre än uppspelningen med två kanaler. Just beroende på det primitiva 2-kanalssystemet. 5 kanaler har nog potentialen att vara betydligt närmare ursprunget.
Tror jag :)

Bildåtergivning med tex 4 K är betydligt bättre än 2-kanalsåtergivning för musik, och det beror i musikfallet inte på att 16 bit 44,1 kHz skulle vara otillräckligt, utan på bristen av tillräckligt många kanaler. Tror jag :)

.....så det här inflytandet av spikar eller mjukfötter i 2-kanalssammanhang påverkar nog otroligt lite.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Conan » 2019-10-03 06:36

Tangband skrev:
Morello skrev:Analogier är ofta bristfälliga och snickras ihop i retoriskt syfte, men ljud/bild-analogin tycker jag faktiskt är adekvat.


Försiktig fundering.....Nej , den är inte adekvat. Långt ifrån. :P

Ljudåtergivning medelst två kanaler har väl sådana inbyggda fel att inspelningen som allra bäst endast kan bli en bra illusion av inspelningseventet, eller en glimt mot ett öppet fönster- då det sedan spelas upp genom två högtalare. Prova gärna att göra lite egna inspelningar ( det kanske du gjort ? ) så märker du snabbt att verkligheten är långt bättre än uppspelningen med två kanaler. Just beroende på det primitiva 2-kanalssystemet. 5 kanaler har nog potentialen att vara betydligt närmare ursprunget.
Tror jag :)

Bildåtergivning med tex 4 K är betydligt bättre än 2-kanalsåtergivning för musik, och det beror i musikfallet inte på att 16 bit 44,1 kHz skulle vara otillräckligt, utan på bristen av tillräckligt många kanaler. Tror jag :)

.....så det här inflytandet av spikar eller mjukfötter i 2-kanalssammanhang påverkar nog otroligt lite.


Så vad du säger är att filmåtergivning är "betydligt bättre" m.a.p. att skapa en illusorisk presentation av den ursprungliga händelsen? Vet inte vilken övergrym TV eller projektor/duk du har därhemma, men jag har nog aldrig fått känslan att vara "på plats" inne i filmmiljön eller TV-studion. En musikproduktion kan vara gjord för att just överföra miljön vid inspelningstillfället och att man faktiskt sitter i konsertsalen, men hur många film/TV-produktioner har den ambitionen (skulle vara "Älgvandringen" då... :D )?

Förresten hur många diskreta kanaler används för att överföra en TV-signal? :wink:

Nä, analogin är adekvat. Varför anses en neutral och tekniskt högpresterande bildmonitor bra på alla sätt i avseende att återge bildmaterialet, medan en neutral och tekniskt högpresterande ljudanläggning kan anses trist och tråkig och som därför förtar upplevelsen av musiken?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav goat76 » 2019-10-03 08:28

Conan skrev:Nä, analogin är adekvat. Varför anses en neutral och tekniskt högpresterande bildmonitor bra på alla sätt i avseende att återge bildmaterialet, medan en neutral och tekniskt högpresterande ljudanläggning kan anses trist och tråkig och som därför förtar upplevelsen av musiken?


Nej, analogin är inte adekvat under rådande verklighetsförhållanden.

Bild:
Inom bildvärlden arbetar man med en tydlig genomarbetad standard som är lätt att återskapa precis överallt bara genom att kalibrera bildskärmen med rätt gamma och färgmättnad till rummets ljussättning.
De flesta bild/film-produktioner är producerade på bildmonitorer kalibrerade efter denna standard, så merparten av dem kommer visas i det närmaste helt perfekt då man gör exakt samma kalibrering hemma på sin bildvisare i kombination med rummets ljussättning.

En bild-retuschering kommer ge exakt samma resultat oavsett på vilken bildmonitor och i vilken studio den sker, när sagda enkla kalibrerings-standard följs.

Ljud:
Det blir en helt annan sak när det kommer till ljud då det inte finns en lika tydlig och precis kalibrerings-standard. Det finns ingen genomarbetad standard i studios vad gäller akustik och ingen gemensam högtalare som låter likadant eller uppställd på ett exakt likadant sätt. Länken mellan ljudkällan och det producenten hör blir helt avgörande för hur slutresultatet låter och kommer mest sannolikt låta väldigt annorlunda då det avlyssnas i en helt annan miljö, exempelvis i hemmet.

En mixning av ett och samma musikstycke i två olika studios kommer med största sannolikhet ge stora tydliga skillnader p.g.a. att det inte finns en exakt ”kalibrerings-standard”, producenten tvingas istället förlita sig på det han hör vilket då blir en mer avgörande faktor.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav Harryup » 2019-10-03 10:32

Låter en specifik neutral och högpresterande anläggning helt lika oavsett var du ställer den i ett rum? Låter den exakt lika i andra rum där den ställts upp optimalt?

En skärm anpassar man så att den ger ett standardiserat neutralt ljus oavsett omgivning inom rimliga gränser. Hur tänker du att man anpassar anläggningen så att den ger samma ostandardiserat neutrala ljud hela tiden?

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: spikes vs mjukfötter - igen

Inläggav IngOehman » 2019-10-03 13:23

sprudel skrev:
IngOehman skrev:
sprudel skrev:
Sluta gärna med analogier, det leder inget i bevis och den analogin behövs inte, alla behärskar den enkla tankestrukturen i alla fall.

Varför inte svara på frågan istället?

Känner du samma sak om de exempel han tog upp?

Om inte - varför?

Kan nämna att jag själv ogillar solglasögon med grå ton. Jag vill helst se verkligheten färgad (på ett specifikt sätt) när den annars är just för ljus för att betraktas utan solglasögon.

Så en dag med hemskt ljus blå himmel så tycker jag det blir klart jobbigt för ögonen, och vill använda solglasögon med bruna glas. Allt blir då vackert bakom mina solglasögon! De skall vara polariserande också! Tack!

Och när jag kör motorcykel så har jag proppar i öronen, och inte sådana där musikerproppar som dämpar alla frekvenser lika, utan gula klassiker från 3M! Knappt någon diskant kommer igenom och hörselgångsresonansen vid dryga 3 kHz är ett minns blott! Perfekt!

Kort sagt - jag har inga principer som hindrar mig att medvetet färga verkligheten vid de tillfällen då jag tycker den behöver färgas! Är verkligheten oskön så har jag inget behov av att utsätta mig för den. Men jag vill kunna ta av solglasögonen, och ta ur propparna, då de inte behövs.

Av samma skäl så är jag positiv till tonkontroller - som är urkopplingsbara. :wink:

Är en inspelning oskön så ser jag inget egenvärde i att behöva lida av det. Gillar jag musiken så är jag helt enkelt för medicin mot de ljudtekniska krämporna. Men jag ser även ett värde i att slippa lyssna på de goda inspelningarna med en massa ”för dåliga inspelningar optimerade” färgningar tillstädes. Så jag har helst en i grunden så lite färgande anläggning som möjligt.


Vh, iö


Trodde jag varit tydlig med det, sympatiserar inte med den analogin helt enkelt.

Det är klart att du inte sympatiserar med en analogi som blir obekväm då den visar brister i ditt resonemang! Men det gör ju inte analogin dålig. Och igen - varför svarar du inte på frågan?

Det luktar lite prestige, vilket ju är helt obefogat. Du är ju bara din egen fiende om du vill färga men av något skäl vill påstå motsatsen, varför låtsas om något annat? Du blandar in en sorts värdering som du projicerar på andra.

Rent sakligt så kan man diskutera hur man behandlar musiksignaler, men när du värderar olika baslut, eller är rädd för att andra skall göra det och nedvärdera dina val/åsikter, så är du ju bara ett offer för prestige, rädd för din egen världsbild av andras dito.

Jag gör det enkelt för mig - jag kallar saker vid deras sanna namn och står för min syn och struntar i andras. Är någon intresserad så berättar jag gärna vur jag tänker, varför jag gör det och hur det leder mig till de val jag gör, men varför skulle jag ha något emot, eller överhuvudtaget något att göra med, andra annorlunda val?

Det har jag inte. Men jag tycker det är illa när folk inte står för sina val och åsikter utan kräver att andra skall se deras val av färgningar som oskiljbart från någon annans val att minimera färgningar. Det är inte alls samma sak filosofiskt!

Den som inte fattar det, eller som inte kan befria sig från sina egna förutfattade meningar att ofärgat är ”finare” antar då lätt just din sorts nihilistiska inställning att man inte kan veta vad som är färgat eller ofärgat, att alla vill färga, efter sin egen smak och att diskussionens objektiva faktorer därför är ogiltiga. Men det är helt enkelt inte sant.

Vettigare är att acceptera att det finns många olika möjliga och försvarbara infallsvinklar, vissa är objektivare, andra är mera subjektiva. Alla som gör någon lycklig är bra. Det finns inget moraliskt rätt, det finns ingen ”finare” inställning. Sådant son sker i människors hem mellan deras anläggning och deras öron är (förhoppningsvis) upp till var och en. Konstigare än så behöver det inte vara.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 8 gäster