spikes vs mjukfötter - igen

[Harryup]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Mjukis.jpg

Du lyssnade aldrig på skillnaderna? Kanske mätte på några olika platser för att se hur mycket underlaget påverkar. Vore ju även intressant att se om en mjukfot beter sig olika beroende på underlaget då vissa påstår att den inte gör det.

mvh/Harryup

[dewpo]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Mjukis.jpg

Du lyssnade aldrig på skillnaderna? Kanske mätte på några olika platser för att se hur mycket underlaget påverkar. Vore ju även intressant att se om en mjukfot beter sig olika beroende på underlaget då vissa påstår att den inte gör det.

mvh/Harryup

Jo jag har lyssnat efter skillnader efteråt, Den mjukare kopplingen blev kvar.
Men jag måste nog tyvärr meddela att skillnaderna faller någonstans mellan sublima och ohörbara.
Jag kan inte avgöra om jag hör någon skillnad alls,
Man skulle nog behöva konstruera en mjuk/hård fot som möjliggjorde snabba byten tror jag för riktig A/B lyssning

[Harryup]

Och hur nyfiken är du inte på att höra den hårda foten med en klick Blu-tack mellan foten och högtalaren? Kommer du kunna sova i natt utan att veta det?


Harryup

[IngOehman]

Jag gjorde i stunden en högst ovetenskaplig undersökning hur en mjukare koppling påverkade ljudet hemmavid.
THD påverkades mätbart av frånkopplingen, Men skillnaderna var inte stora!

Mjukis.jpg

Du lyssnade aldrig på skillnaderna? Kanske mätte på några olika platser för att se hur mycket underlaget påverkar. Vore ju även intressant att se om en mjukfot beter sig olika beroende på underlaget då vissa påstår att den inte gör det.

mvh/Harryup

Jo jag har lyssnat efter skillnader efteråt, Den mjukare kopplingen blev kvar.
Men jag måste nog tyvärr meddela att skillnaderna faller någonstans mellan sublima och ohörbara.
Jag kan inte avgöra om jag hör någon skillnad alls,
Man skulle nog behöva konstruera en mjuk/hård fot som möjliggjorde snabba byten tror jag för riktig A/B lyssning

Minikommentarer:

1. Bra att du gör seriösa studier!

2. Ditt resultat är normalt. Skillnaden är mycket sällan stor. Typiskt från ohörbar till klart liten, men i princip undantagslös då till mjuka fötters fördel, både mätmässig och lyssningsmässigt, om man vill ha en så ursprungstrogen återgivning som möjligt.

Av samma skäl som man kan fördra att lägga till ett reverb kan man tycka att valfri färgning, även en stor, kan vara tilltalande. Men vill man ha den sameness som det ger? Upp till var och en självklart, men för mig år det självklart att vilja minimera sameness. Att spela fonogram skall vara ett spännande äventyr, men sin fulla naturliga variation, inte en serie mer eller mindre likriktade upplevelser. I en superb anläggning är variationerna lika stora framför högtalarna som de är live.


Vh, iö

[goat76]

Det är bra att man provar sig fram med allt från mjukaste fot till hårdaste fot för att komma fram till vad som låter mest rätt för de högtalare man har i det aktuella lyssningsrum man tänkt sig använda.

Det är viktigt att förstå att om målet är att det ska låta som det av ljudteknikern i studion var tänkt att låta, så ska man veta att det ljudet med största sannorlikhet hade någon form av färgning p.g.a. att studions högtalare mest troligtvis hade en hård koppling till underlaget.

Denna färgning är omöjlig att återskapa i hemmet då den ter sig olika från studio till studio, det betyder därmed även att en så kallad icke-färgning som SD-fot anhängare vill kalla det, inte heller är trogen det ljud så som studioteknikern hörde det i studion.

Att påstå att en mjuk fot skulle ge en mer korrekt återgivning gäller endast den information som ligger på fonogrammet, men då glömmer man bort den sista men ack så viktiga sista länken i kedjan vilket är från den lagrade informationen på fonogrammet till lyssnarens öra. Denna länk fanns även i studion med vilket studioteknikern tog alla sina mixningsbeslut och denna hade mest troligtvis någon form av färgning från hård koppling mellan studions högtalare och underlaget.


Det enda rätta är att testa sig fram med erkänt goda referensmaterial att hitta den fot som passar bäst i lyssningsrummet med aktuell högtalare, det som låter minst fel och ger minst gemensam typ av färgning är mest rätt för sagda rum/högtalare.

Kör mjukt, kör hårt, kör någonting mittemellan.

[Tangband]

Vi kanske får inse att vi silar mygg och stora dromedarer här. Det är nog viktigare att placera högtalarna någotsånär rätt i rummet, än underlagets betydelse till högtalarna. Men om man vill optimera upplevelsen av ljudet på ett subjektivt plan så är det ett bra tweak.

[sladdbarn]

En fråga angående SD-fötter, är dom tröga på ytan så att det blir friktion mellan SD och golv och mellan SD och högtalare?

[Thomas_A]

Vi kanske får inse att vi silar mygg och stora dromedarer här. Det är nog viktigare att placera högtalarna någotsånär rätt i rummet, än underlagets betydelse till högtalarna. Men om man vill optimera upplevelsen av ljudet på ett subjektivt plan så är det ett bra tweak.

Man kan också säga att det är ganska mycket krångligare att justera högtalaren position om man har spikes under. Skulle dra mig för att skjuta runt en spikfotad högtalare på parketten.

[IngOehman]

Självklart har du rätt i det.

Lägg tiden på att placera högtalarna rätt, ställ dem på mjuka fötter. Det är den enda vettiga strategin.

Oddsen att två olika färgningar orsakade av hård koppling skulle likna varandra är låg. Troligheten att en junkstudio med spikfötter på högtalarna (vilket tillhör ovanligheter, studiofolk är oftast vettigare än så, liksom tillverkare av monitorer, seriösa tillverkare använder mjuka fötter) skulle använda färgningen från spikfotsuppställningen på med medvetet sätt är dessutom nära noll.

Det är bara en generande dålighet i studion, som gör att de inte kunnat skapa fritt.

Ju mera ofärgad lyssning man har i en studio, desto mera SKILLNADER hör man mellan olika insatser. Att ha en färgad lyssning gör bara att man inte varit fri att skapa, och kunnat nå det ljud kan vill ha, både på fonogrammet och i studion. Sedan finns det självklart fall då man ändå påstår att man lyckats med det, men i verkligheten är typiskt det inte så. Av flera skäl än de redan nämnda dessutom.


Vh, iö

[Harryup]

Fast finns det ens studios med högtalare på spikes i någon större utsträckning? Kan tänka mig att det överlägset vanligaste är att har högtalaren fötter så står dom på det. Och får man har problem med att bara ställa upp dom så provar man andra möjligheter. Men först då.

[Nattlorden]

Fast finns det ens studios med högtalare på spikes i någon större utsträckning?

Jag kan inte påminna mig att jag sett det alls....

[Harryup]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

[Nattlorden]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

Kan inte tänka mig att de orkat skruva dit dem... bildbebevis, tack!

[jbass]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

Jag skulle vilja ha SD-fötter under mina 802’or, men hur skulle jag lösa det - någon som har en god ide? Ersätta befintliga fötter med metallplattor som förses med mjukfötter. Högtalaren hamnar då 8-10 cm närmare golvet, kanske blir mullrigt?Eller låta högtalarna stå med spikarna på en tung stenskiva som i sin tur står på mjukfötter? Kan nämnas att högtalarna står på ett flytande parkettgolv som är rätt svajigt med 75 kg högtalare ovanpå.

[Tangband]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

Jag skulle vilja ha SD-fötter under mina 802’or, men hur skulle jag lösa det - någon som har en god ide? Ersätta befintliga fötter med metallplattor som förses med mjukfötter. Högtalaren hamnar då 8-10 cm närmare golvet, kanske blir mullrigt?Eller låta högtalarna stå med spikarna på en tung stenskiva som i sin tur står på mjukfötter? Kan nämnas att högtalarna står på ett flytande parkettgolv som är rätt svajigt med 75 kg högtalare ovanpå.

Är konstruktörerna duktiga är det inte bra om högtalaren hamnar 10 cm närmare golvet.

[Nattlorden]

Kan tänka mig t.ex. AIR studios som kört B&W 801 gör/gjorde det.

Jag skulle vilja ha SD-fötter under mina 802’or, men hur skulle jag lösa det - någon som har en god ide? Ersätta befintliga fötter med metallplattor som förses med mjukfötter. Högtalaren hamnar då 8-10 cm närmare golvet, kanske blir mullrigt?Eller låta högtalarna stå med spikarna på en tung stenskiva som i sin tur står på mjukfötter? Kan nämnas att högtalarna står på ett flytande parkettgolv som är rätt svajigt med 75 kg högtalare ovanpå.

Ersätt bara existerande fötter med mjuka.... så fort du använder flera olika så flyttar du resonanspunkten... Ställer du högtalarna på en tung stenskiva på spikes... så kan högtalaren stå och vicka ovanpå dem - även om du kopplat av dem från golvet... Dvs... sämsta läget för högtalarna utan någon "boost" för lyssnarna.... dubbelt misstag alltså...

[goat76]

De flesta "mjuka" material kan som de flesta av oss vet inte klassas som mjuka då de pressas ihop under tyngden av högtalaren, så när jag pratar om hårda fötter så hamnar nästan alla material under den kategorin, till och med väldigt felanpassade SD-fötter.

Så när jag pratar om att de flesta studios har hård fot under högtalarna så menar jag inte att de använder spikfötter rakt ned i underlaget. Det är bara att kolla runt på bilder hur studios vanligen har sina högtalare ståendes för att inse att det väldigt sällan handlar om mjuka fötter, ibland är det inte ens några fötter alls.

Ingvar, i Ino-podden togs det upp att studios ofta har bristfällig lyssning dels p.g.a. högtalarna i sig, men även bristande akustik. Menar du att de skulle ha bättre koll på vad de använder för fötter under högtalarna?
Det verkar lite motstridigt att du nu påstår att de flesta studiofolk helt plötsligt är "vettiga" på den punkten. Och mig veterligen så levereras fortfarande de flesta monitorer med en tillhörande fot som knappast är SD-fot-mjuk.

[Morello]

Det mest vansinniga påhitt som tex spikfötter, obsyra kablar i 50 kkr-klassen jämte diverse ormolja har inte hittat in i studiobranschen i samma utsträckning som bland audiotomtar.

[music4ever]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

[goat76]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

...men det som finns på bandet/filen låter inte som det var tänkt att det skulle låta, så den mjuka foten ger lika stor/liten avvikelse från det som den hårda foten.

Därav är påståendet att en mjuk fot alltid är mindre "färgande" helt felaktigt. När ska det gå in?

Jag har i tråden hela tiden sagt att man i hemmet endast kan ta hänsyn till hur ens egna högtalare presterar på bästa sätt i ens egna lyssningsrum i valet av fot. (punkt)


---------------------------------------


Det går endast att veta att man har bästa möjliga återgivning om man skulle få för sig att återskapa studion in i minsta detalj, i det fallet måste man även använda precis samma typ av fot oavsett om denna skulle vara mjuk eller hård. Detta senarium är alltså INTE ett realistiskt senarium som någon skulle ge sig på. (punkt)

[darkg]

En fråga angående SD-fötter, är dom tröga på ytan så att det blir friktion mellan SD och golv och mellan SD och högtalare?

Ja, åtminstone med lite vikt på (högtalare tex) glider det inte i första taget.

[pinnen]

Det mest vansinniga påhitt som tex spikfötter, obsyra kablar i 50 kkr-klassen jämte diverse ormolja har inte hittat in i studiobranschen i samma utsträckning som bland audiotomtar

Håller med. Detta ljudintresse tar sig märkliga proportioner och att det ska vara så svårt för hifiblaskorna att göra ordentliga nivåkalibrerade blindtester är obegripligt men Hifi&mystik är väl något som
är allmängiltigt när det gäller ljud och musikåtergivning.

Jag ser också att det är samma personer som försvarar detta påfund gång efter gång. Att det är så svårt att förstå. Lära sig något och gå vidare men visst, vansinnet drabbar nog inte fattiga personer iofs

[goat76]

Med SD-fotens ofantligt goda egenskaper borde väl Sonic Design kunna övertyga Stereophile om grundliga tester och en recension?

Det borde alstra stora framgångar och ta världen med storm långt utanför Sveriges gränser och tillika forumet Faktiskt.

[darkg]

Med SD-fotens ofantligt goda egenskaper borde väl Sonic Design kunna övertyga Stereophile om grundliga tester och en recension?

Det borde alstra stora framgångar och ta världen med storm långt utanför Sveriges gränser och tillika forumet Faktiskt.

Hög signifikans och liten effektstorlek skulle kanske en statistiker säga. Ingen (?) menar väl att de goda egenskaperna är ofantliga (ofantligt stora), men de förefaller vara ovanligt entydiga, i teori och praktik.

[Nattlorden]

Med SD-fotens ofantligt goda egenskaper borde väl Sonic Design kunna övertyga Stereophile om grundliga tester och en recension?

Det borde alstra stora framgångar och ta världen med storm långt utanför Sveriges gränser och tillika forumet Faktiskt.

Kan vara att man inte vill gå utomlands som ett Handelsbolag, har hört sådana resonemang från andra icke-AB.

[Morello]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

Ja, men nu handlade det om medhörning, vilket är återgivning av det som man för tillfället kommer ut ur konsolen. Ingen skillnad mot återgivning hemma således.

[petersteindl]

När ska det gå in att det är en stor skillnad mellan att återge något och skapa något?
Att man kan addera ljud/färgning/whatever i en studio har absolut inget med att man ska addera en liknande färgning i hemmet. Det som finns på bandet/filen är det som återges.

Ja, men nu handlade det om medhörning, vilket är återgivning av det som man för tillfället kommer ut ur konsolen. Ingen skillnad mot återgivning hemma således.

Här anser jag att du har helt fel. Medhörning vid inspelning och mixning och mastering då man sitter vid spakarna för att mixtra med ljudet sätter slutresultatet då man trycker på enter för att slutligen spara musikalstret. Då blir det många saker som påverkar lyssningen i inspelningsled. T.ex. Frekvensgång i monitorhögtalare, monitorrummets egenskaper, monitorhögtalarnas placering i monitorrummet, Ljudteknikerns placering i monitorrummet, ja allt som överhuvudtaget kan påverka det upplevda resultatet inklusive spikes eller mjuka fötter eller annat godtyckligt.

Allt detta kommer ljudteknikern kompensera för vid spakarna då ljudet sätts inför slutliga knapptrycket på enter som betyder spara.

Spelas detta upp hos en lyssnare utan alla externa artefakter i monitorskedet och ljudteknikern hör detta hos lyssnaren och gärna skulle ändra ljudet så att det mer skulle likna monitorlyssningen så måste de externa artefakterna i den lyssningen som sker hos musikkonsumenten läggas till för att likna lyssningsupplevelsen vid monitorlyssningen.

Detta är allt programmaterials dilemma då det används av exempelvis högtalartillverkare som ställer in bästa ljud i sina högtalare i utvecklingsprocessen med hjälp av lyssning på okänt inspelningsmaterial. Då uppstår det ett slags rundgång i utvecklingsprocessen då man lätt kan förföras att bygga in andra högtalares artefakter för att kompensera inspelningens redan tillförda kompensation.

Stig Carlsson pratade mycket om detta och 50 år senare även Floyd Toole.

Jag förstår mycket väl vad goat76 vill ha framfört. Vilken inspelningstekniker som helst av rang förstår detta eller bör åtminstone förstå. Högtalartillverkare hoppas jag börjar förstå dilemmat.

Mvh
Peter

[Morello]

Det är oklart vad ditt inlägg har för bäring på det jag skrev.
Du nämner en massa självklarheter som att frekvensgång och rummets egenskaper påverkar det man hör - jag tror alla deltagare i mötet är fullt medvetna om detta. - tror inte du det?
Jag menar bara att vill man veta/höra vad som kommer ur konsolen så tarvas en adekvat medhörning på samma sätt som att om man vill höra vad man lyssnar på hemma så tarvar det adekvat återgivning.

[petersteindl]

Det är oklart vad ditt inlägg har för bäring på det jag skrev.
Du nämner en massa självklarheter som att frekvensgång och rummets egenskaper påverkar det man hör - jag tror alla deltagare i mötet är fullt medvetna om detta. - tror inte du det?
Jag menar bara att vill man veta/höra vad som kommer ur konsolen så tarvas en adekvat medhörning på samma sätt som att om man vill höra vad man lyssnar på hemma så tarvar det adekvat återgivning.

Hur stor procentuell monitorlyssning har adekvat medhörning av allt inspelat och utgett fonogrammaterial sedan år 1900 menar du? 90 %? 1%? 0,001 %?

Du pratar i termer såsom du tycker det borde vara. Jag pratar i termer såsom det de facto är. Dessutom tror jag inte det är många som har samsyn med hur det borde vara och därmed finns ingen konsensus över hur slutresultatet skall vara.

Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

[sladdbarn]

En fråga angående SD-fötter, är dom tröga på ytan så att det blir friktion mellan SD och golv och mellan SD och högtalare?

Ja, åtminstone med lite vikt på (högtalare tex) glider det inte i första taget.

Utmärkt, tack!