spikes vs mjukfötter - igen

[IngOehman]

Spelas typ som tvåtakt, med (dynamiskt, handklapp förstärker) markerad tvåa. Som en snabb marsch. Melodiinstrumenten töjer såklart friskt, men rytmen är väldigt statisk.

Som jag ser det är det hur instrument och puls förhåller sig till varandra det handlar om. Som sagt. Allt behöver inte svänga och allt behöver inte pendla i tid och pulsen kan vara mycket väldefinierad och hyggligt tät, men helheten kan svänga ändå. Om man isolerar enskildheter ur ett sammanhang så kan svänget mycket väl helt försvinna om det är i samverkan det där magiska sker.

Det som spelas i klippet är väldigt puls/taktfast och har en relativt modern dans som anpassats till det. Men utan det som samtidigt svänger, så vette tusan om de som dansar där skulle tycka att det var lika meningsfullt. Över tid har populärmusiken i stort har dock rört sig bort ifrån sväng med allt större orkestrar som ska hållas ihop (det blir mindre direktkontakt musikerna emellan) plus att det rent kommersiellt är en poäng att dra det i riktning mot "easy listening" som passar alla lyssnare och det har påverkat målet för hur det ska vara. Efter hand har de programmerade hjälpmedlen också varit med och påverkat och nu man ofta utgår från programmerade rytmer eller -grundarr. MIDI är nog det värsta som hänt den levande musiken, inte pga tekniken utan vad den kom att ersätta i form av musicerande (generellt) och vilken standard den satte. -Även om folk dansar eller hoppar till det med så är det är inte samma sak som när musik, musiker och dans utvecklas, kommunicerar och samsas i symbios. Svänget får liksom svårt att bli till när skeendet blir enkelriktat.
Så, vilken är den korrekta definitionen av sväng? Ja, säg det...
För egen del tycker jag att dessa upprepade inlägg där man (av princip?) försöker undertrycka timingens betydelse börjar bli tröttsamma eftersom det inte leder framåt. Kanske tycker vi egentligen rätt lika, eller så gör vi det inte. Det är ok.

Och igen. Jag har inte påstått att dynamik har inte har betydelse, för det kan den ha. Stor betydelse till och med. -Självklart!

Jag tror jag drar mig tillbaka från diskussionen och gör något vettigare med min tid.

Om du nu drar dig tillbaka så känns det i varje fall trevligt att kunna säga att jag håller med om det du skrev härovan, in i minsta detalj! (Utom möjligen att dansen på videon är modern, det är väl lite moderniserad möjligen. Men inte avsevärt skild från det man ser från gamla svartvita filmer från 30/40-talet med svarta aktörer)

Eller oavsett om du drar dig tillbaka eller inte såklart!

Speciellt det du skrev om att sväng i så hög grad handlar om vad andra än slagverket gör, i förhållande till slagverket. Bra att någon specifikt verbaliserar att det inte alltid behöver handla om hur slagverket alena förhåller sig till en tänkt grundpuls. Jag brukar se det som en trestegssak:

1. Slagverk,
2. Bas,
3. Resten.

Med det sagt kan viss musik svänga väldigt även om inget slagverk ens finns.


Vh, iö

[Bill50x]

Med det sagt kan viss musik svänga väldigt även om inget slagverk ens finns.

Denna har jag lagt upp förut men i ett annat sammanhang. Svänger ordentligt utan trummor. Det räcker med en enkel akustisk gitarr...



/ B

[goat76]

Med det sagt kan viss musik svänga väldigt även om inget slagverk ens finns.

Duh!

Det är väl klart att inget slagverk behövs, all musik oavsett instrumentering håller sig till någon form av takt* och sväng kan såklart tillföras vilka instrument som helst.

*Undantag, det finns säkert någon skum form av musik som är helt taktlös och att det ska vara så.

[Ogjort]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Men, som jag påpekat flera gånger.
Du använder termen "swing" i den amerikanska betydelsen, vilken reserverats för "swingmusik".
Som är en rätt tydligt avgränsad genre. Och som sådan används den också huvudsakligen i "swingfunktioner" i trumprogram.
Vårt svenska ord "sväng", blir på engelska snarare "groove". Som inte alls behöver ha att göra med den avgränsade am. termen "swing".

Blir du lite gladare då?

[petersteindl]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Det där videon tycker jag var bra.

Jag måste dock fundera på vad du menar med "tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin."
Jag skall lyssna på den några gånger till innan jag ger ytterligare kommentarer. Här krävs list och styrka. Jag är både listig och stark.

Skall jag säga min mening så tycker jag att tråden i sig är ett utomordentligt exempel på swing d v s ett böljande fram och tillbaka.

Apropå listig och stark. Jag vill lägga in mitt favvoexempel på swäng. åh, du så skön låt.


Mvh
Baloo

[goat76]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Men, som jag påpekat flera gånger.
Du använder termen "swing" i den amerikanska betydelsen, vilken reserverats för "swingmusik".
Som är en rätt tydligt avgränsad genre. Och som sådan används den också huvudsakligen i "swingfunktioner" i trumprogram.
Vårt svenska ord "sväng", blir på engelska snarare "groove". Som inte alls behöver ha att göra med den avgränsade am. termen "swing".

Blir du lite gladare då?

Det blir mer och mer häpnadsväckande hur långt du är beredd att gå för att vrida det hela till något som passar dig bättre. Sanslöst.

Om du hade lyssnat på videon lite mer nogrannt så beskriver han att han oftast i sin blues-musik spelar med swing, det är naturligtvis inte bundet till någon specifik typ av musik, man använder det i all typ av musik och gör det ofta.
Är det här så jobbigt att ta till sig?

[Strmbrg]

Jisses! Att ni orkar!..
Själv hade jag nyss en konfrontation med ett rådjur.
Dock inte om Hifi utan i form av en kollision.

[goat76]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Det där videon tycker jag var bra.

Jag måste dock fundera på vad du menar med "tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin."

Det var kanske en liten felskrivning. Det är möjligen bättre om jag skrivit "tidsmässigt förskjutit den fördröjda tonen ytterligare i melodin".

2 minuter in i klippet beskriver han det jag menade då han säger "push the swing rhythm to the extreme", det går naturligtvis också att tidigställa det för minskat sväng/swing/swung/gung eller annat valfritt ord (för dem som anstränger sig för att inte förstå.)

[petersteindl]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Det där videon tycker jag var bra.

Jag måste dock fundera på vad du menar med "tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin."

Det var kanske en liten felskrivning. Det är möjligen bättre om jag skrivit "tidsmässigt förskjutit den fördröjda tonen ytterligare i melodin".

2 minuter in i klippet beskriver han det jag menade då han säger "push the swing rhythm to the extreme", det går naturligtvis också att tidigställa det för minskat sväng/swing/swung/gung eller annat valfritt ord (för dem som anstränger sig för att inte förstå.)

Ok, för att förstå lite mer av de olika aktörerna. Anser du att denna låt satisfierar kriterier på swing?


Det är en av mina favoriter.

Mvh
Peter

[Ogjort]

Här är ett bra och lärorik filmklipp som förklarar det här med sväng. Killen i videon visar med all tydlighet vad skillnaden är mellan rak rytm och svängig rytm, och han visar även hur han kan ändra svängets karaktär genom att tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin.

En viktig notering är också att han spelar alla exemplen med likartad dynamik, detta är viktigt så att ingen låter sig luras att själva svänget ligger i hur dynamiskt det spelas. Oavsett om det spelas rakt eller med sväng så låter det nog för de flesta bäst då det spelas med en dynamisk känsla som passar för det aktuella musikstycket.

[youtube_quote]https://www.youtube.com/watch?time_continue=96&v=uJW1G7A6TMk&feature=emb_logo[/youtube_quote]

Men, som jag påpekat flera gånger.
Du använder termen "swing" i den amerikanska betydelsen, vilken reserverats för "swingmusik".
Som är en rätt tydligt avgränsad genre. Och som sådan används den också huvudsakligen i "swingfunktioner" i trumprogram.
Vårt svenska ord "sväng", blir på engelska snarare "groove". Som inte alls behöver ha att göra med den avgränsade am. termen "swing".

Blir du lite gladare då?

Det blir mer och mer häpnadsväckande hur långt du är beredd att gå för att vrida det hela till något som passar dig bättre. Sanslöst.

Om du hade lyssnat på videon lite mer nogrannt så beskriver han att han oftast i sin blues-musik spelar med swing, det är naturligtvis inte bundet till någon specifik typ av musik, man använder det i all typ av musik och gör det ofta.
Är det här så jobbigt att ta till sig?

Jaa-aa, det är jättejobbit!
Men lite roligare än "fötter".

[petersteindl]

Jag måste bara lägga in denna video som är min absoluta favvo gällande att förklara och visa på olika spelsätt på piano och hur det låter. Oscar Peterson, vem annars.

Se den.


Mvh
Peter

[Ogjort]

Du missförstår även begreppet och vad det innebär att strikt följa metronomen. Att följa metronomen strikt innebär att inga trumslag spelas mellan metronomens klickningar, man slår då endast slag precis samtidigt med klickljuden i metronomen.

Den definitionen är du nog relativt ensam om.

Det handlar om att placera "slag/beats/spel) strikt efter metronomtempot och alla dess underdelningar.
Att pulsen är statisk över tid.
Som att spela till klick-track.
Ser du inte att det du skriver skulle innebära att det i en 4/4 med klick ställt till varje slag, skulle innebära endast 4 möjliga placeringar.
Att någon som "slår" på en åttondel då inte skulle följa metronomen. (!)
Och jag tror faktiskt inte att det är så du egentligen menar.

Metronomens klickljud är ju en valbar reduktion för att höra något att förhålla sig till. Skulle alla möjliga klick inom ett bestämt tempo ljuda,
skulle det snarare bli en ton än urskiljbara klick.

Så har i alla fall begreppet använts under min, och alla andras jag vet om, musikutbildning.
Och av alla musiker och musikpedagoger jag samarbetat med genom åren. Av alla musikhögskolor.

Du är den första jag stött på som har en annan definition.
Självklart blir man en smula förvånad, förvirrad och undrande.

[Ogjort]

Om du hade lyssnat på videon lite mer nogrannt så beskriver han att han oftast i sin blues-musik spelar med swing, det är naturligtvis inte bundet till någon specifik typ av musik, man använder det i all typ av musik och gör det ofta.
Är det här så jobbigt att ta till sig?

Att ett begrepp är definierat ur och hämtat från en viss genre (sammanhang) innebär ju inte att det inte kan appliceras på vilken annan genre som helst.
Det vimlar av sådana begrepp överallt i vardagligt språkbruk.

[hifikg]

Dessa gubbar svängde som tusan på mässan, trots att högtalarna stod på spikar, så det så. Hemmavid låter det förstås ännu bättre, och det tillskriver jag Stig.
På mässan lirades låten "Noah"

[goat76]

Det där videon tycker jag var bra.

Jag måste dock fundera på vad du menar med "tidsmässigt förändra den fördröja tonen i melodin."

Det var kanske en liten felskrivning. Det är möjligen bättre om jag skrivit "tidsmässigt förskjutit den fördröjda tonen ytterligare i melodin".

2 minuter in i klippet beskriver han det jag menade då han säger "push the swing rhythm to the extreme", det går naturligtvis också att tidigställa det för minskat sväng/swing/swung/gung eller annat valfritt ord (för dem som anstränger sig för att inte förstå.)

Ok, för att förstå lite mer av de olika aktörerna. Anser du att denna låt satisfierar kriterier på swing?

[ YouTube ]

Det är en av mina favoriter.

Mvh
Peter

Japp, den låten satisfierar swing.

[goat76]

Du missförstår även begreppet och vad det innebär att strikt följa metronomen. Att följa metronomen strikt innebär att inga trumslag spelas mellan metronomens klickningar, man slår då endast slag precis samtidigt med klickljuden i metronomen.

Den definitionen är du nog relativt ensam om.

Det handlar om att placera "slag/beats/spel) strikt efter metronomtempot och alla dess underdelningar.
Att pulsen är statisk över tid.
Som att spela till klick-track.
Ser du inte att det du skriver skulle innebära att det i en 4/4 med klick ställt till varje slag, skulle innebära endast 4 möjliga placeringar.
Att någon som "slår" på en åttondel då inte skulle följa metronomen. (!)
Och jag tror faktiskt inte att det är så du egentligen menar.

Metronomens klickljud är ju en valbar reduktion för att höra något att förhålla sig till. Skulle alla möjliga klick inom ett bestämt tempo ljuda,
skulle det snarare bli en ton än urskiljbara klick.

Så har i alla fall begreppet använts under min, och alla andras jag vet om, musikutbildning.
Och av alla musiker och musikpedagoger jag samarbetat med genom åren. Av alla musikhögskolor.

Du är den första jag stött på som har en annan definition.
Självklart blir man en smula förvånad, förvirrad och undrande.

Jag trodde mitt inlägg skulle uppmärksamma dig om vad Roger verkligen menade med att inte strikt följa metronomen.
Att strikt följa något innebär nämnligen noll avvikelser, varken lägga till något eller ta bort något från det du ska följa. Det var därför jag strök under ordet strikt.

Med det kriteriet, om en musikpedagog skulle säga åt mig att strikt följa metronomen och den klickar på i 4/4 takt så skulle jag hålla mig till fyra slag per takt-segment, om han säger att jag strikt ska följa metronomen och den klickar i 4/8 så hade jag slagit ett slag för varje åttondel. Vid 4/16 hade jag fått ligga i...

Men... jag misstänker att du inte menade att man strikt ska följa metronomen. Do you get it?

[Ogjort]

Att strikt följa något innebär nämnligen noll avvikelser, varken lägga till något eller ta bort något från det du ska följa. Det var därför jag strök under ordet strikt.

Med det kriteriet, om en musikpedagog skulle säga åt mig att strikt följa metronomen och den klickar på i 4/4 takt så skulle jag hålla mig till fyra slag per takt-segment, om han säger att jag strikt ska följa metronomen och den klickar i 4/8 så hade jag slagit ett slag för varje åttondel. Vid 4/16 hade jag fått ligga i...

Men... jag misstänker att du inte menade att man strikt ska följa metronomen. Do you get it?

Jo jag menade "strikt".
Om en musikpedagog ställer upp ett chopinstycke 4/4 för dig att spela, med tillägget: "Nu är det viktigt att du strikt följer metronomen".
Och denne med detta menar att du endast ska spela de toner som sammanfaller med metronomslagen. (fyra per takt)
Så föreslår jag att du byter musikpedagog.

[IngOehman]

Goat76 har målat in sig i ett omöjligt hörn, och som vi vet ger han sig aldrig, så jag föreslår att du inte slösar mera energi på att övertyga honom. Alla som begriper något har redan fattat.


Vh, iö

[petersteindl]

Ursäkta en novis på området. Kan verkligen en metronom ange takten? Jag tror man måste börja definiera vad man lägger i betydelsen metronom. Jag har alltid sett en metronom som en tingest som enkom ger en mängd identiska pulser per minut. Det betyder att man har ett konstant pulståg med givet antal pulser per tidsenhet. That's it.
Alla pulser är lika och ingen betoning finns på någon puls. Man ställer in det som kallas Tempo. Adagio, andante, moderato, allegretto, allegro och presto anger vilket tempo tonsättaren tänkt sig. Sedan kan man införa tempoavvikelser. Men takt?

Jag var ju den som började skriva om metronom i tråden. Jag ser dock att jag skrivit så att man kanske kan förledas tro att jag med metronom menar något mer än en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens som anger tempo. Men jag ser en metronom som en apparat som ger en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens och inget mer. Den anger enkom tempo. Att man sen skulle kunna styra metronomen är andra funktioner än metronomens fundamentala arbetsuppgift.

Om man tar en perfekt metronom som dessutom är digital och detta för att kunna styra den på olika parametrar. Man kan exempelvis ställa in den på 80 slag i minuten. Då har man en puls. Sedan varierar man amplituden exempelvis genom att öka amplituden på var fjärde slag. Pulsen är densamma, men man har infört takt. Timingen i pulsen är orörd. Sedan kan man istället öka amplituden på vart tredje slag. Då blir det valstakt. Är det varannat slag så blir det marschtakt. Pulsen är orörd. Vad jag kan bedöma bestäms takten i så fall av amplitudökning på en viss delmultipel av slagen hos pulsen. Dock kan man införa takt på flera olika sätt, bl.a. genom att ändra på frekvensinnehållet istället för ljudstyrka. Tick tack tick tack.
På så sätt kan man införa melodi om frekvensinnehållet mellan tick och tack har ett harmoniskt intervall. Då kommer pitch/tonhöjd in i bilden. Pulsen är oförändrad.

Melodi är som jag ser det den kanske dominanta variabeln i musik. Suddas tonhöjd ut eller förvanskas genom att spela falskt så faller det musikaliska.

Sedan kan man tänka sig att variera pulsen. Det kan ske taktfast, men även inte. Hade man en sådan digital metronom där man kan ändra en massa olika parametrar så skulle man säkerligen lära sig massor om musik. Ja tror att man även skulle kunna skriva rolig musik för metronom.

Det får bli ett kort inlägg på mina tankar en fredag em.

Mvh
Peter

Nu har jag googlat. Man kan gå in på https://www.imusic-school.com/en/tools/online-metronome/

Där hittade jag en sådan tingest som jag försökte beskriva.

Här kan man ställa in sin specifikt valda puls. Dock kan man här ändra pulståget genom att klicka i rutan för STRESS FIRST BEAT och ange ett heltal. Man kan även klicka på NOTERNA. En enskild not som är ifylld indikerar en kvarts ton. Vill man ha typisk valstakt 3/4 klickar man på stress first beat och ställer in 3. Sedan klickar man på noten med 3 ben. Man kan experimentera genom att ställa pulsen mellan 60 -120. Till alla er som kan spela instrument efter noter så är detta vardagsmat och jag hoppas jag skrivit rätt.

Man kan också ställa in stress first beat = 4 och klicka på de olika noterna. Man kan experimentera en massa olika lägen.

Nu är min fråga till er, blir det bättre sving genom att musikern varierar tempot medans musikern spelar? Vissa instrument är ju tänkt hålla tempot, tex, basist och trummis. Jag inbillar mig att trummisen skall hålla tempot, men kan variera takt och accent. Man kan accentuera first beat på en massa olika sätt.

jag frågar för att söka förstå vad de olika debattörerna menar och om ni menar samma saker då ni pratar om metronomen. Att hålla sig strikt till en metronom innebär för mig att tempot är konstant, men man kan variera accent och takt lite olika och därigenom få det att låta som rätt timing, men timingen är ju konstant. Jag inbillar mig att om man inte håller tempot rätt sinsemellan mellan musikerna och varierar takten så blir det inte så bra, men, som sagt, man kan införa tempoavvikelser i musiken och i så fall ändra tempot lite hit och dit för att åstadkomma något speciellt och då bör väl alla musiker haka på, men jag vet inte??
Exempelvis har jag för mig att tempot skall vara konstant genom hela Bolero, men vissa dirigenter varierar tempot, exempelvis genom att höja tempot mot slutet. De Bolero jag tycker bäst om har konstant tempo från början till slut och använder orkesterns dynamiska omfång.

Stravinskys våroffer är intressant.

Lyssna från 2:40 och takten vid 3:01 och framåt. För mig svänger det rätt bra, men varierar tempot? Själv tror jag inte det. Vad tycker herrskapet?

Avslutningsvis kommer Poème symphonique av GYÖRGY LIGETI.



MvH
Peter

[Ogjort]

Ursäkta en novis på området. Kan verkligen en metronom ange takten? Jag tror man måste börja definiera vad man lägger i betydelsen metronom. Jag har alltid sett en metronom som en tingest som enkom ger en mängd identiska pulser per minut. Det betyder att man har ett konstant pulståg med givet antal pulser per tidsenhet. That's it.
Alla pulser är lika och ingen betoning finns på någon puls. Man ställer in det som kallas Tempo. Adagio, andante, moderato, allegretto, allegro och presto anger vilket tempo tonsättaren tänkt sig. Sedan kan man införa tempoavvikelser. Men takt?

Jag var ju den som började skriva om metronom i tråden. Jag ser dock att jag skrivit så att man kanske kan förledas tro att jag med metronom menar något mer än en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens som anger tempo. Men jag ser en metronom som en apparat som ger en konstant puls som tickar med en given inställd pulsfrekvens och inget mer. Den anger enkom tempo. Att man sen skulle kunna styra metronomen är andra funktioner än metronomens fundamentala arbetsuppgift.

Om man tar en perfekt metronom som dessutom är digital och detta för att kunna styra den på olika parametrar. Man kan exempelvis ställa in den på 80 slag i minuten. Då har man en puls. Sedan varierar man amplituden exempelvis genom att öka amplituden på var fjärde slag. Pulsen är densamma, men man har infört takt. Timingen i pulsen är orörd. Sedan kan man istället öka amplituden på vart tredje slag. Då blir det valstakt. Är det varannat slag så blir det marschtakt. Pulsen är orörd. Vad jag kan bedöma bestäms takten i så fall av amplitudökning på en viss delmultipel av slagen hos pulsen. Dock kan man införa takt på flera olika sätt, bl.a. genom att ändra på frekvensinnehållet istället för ljudstyrka. Tick tack tick tack.
På så sätt kan man införa melodi om frekvensinnehållet mellan tick och tack har ett harmoniskt intervall. Då kommer pitch/tonhöjd in i bilden. Pulsen är oförändrad.

Melodi är som jag ser det den kanske dominanta variabeln i musik. Suddas tonhöjd ut eller förvanskas genom att spela falskt så faller det musikaliska.

Sedan kan man tänka sig att variera pulsen. Det kan ske taktfast, men även inte. Hade man en sådan digital metronom där man kan ändra en massa olika parametrar så skulle man säkerligen lära sig massor om musik. Ja tror att man även skulle kunna skriva rolig musik för metronom.

Det får bli ett kort inlägg på mina tankar en fredag em.

Mvh
Peter

Nu har jag googlat. Man kan gå in på https://www.imusic-school.com/en/tools/online-metronome/

Där hittade jag en sådan tingest som jag försökte beskriva.

Här kan man ställa in sin specifika puls. Dock kan man här ändra pulståget genom att klicka i rutan för STRESS FIRST BEAT och ange ett heltal. Man kan även klicka på NOTERNA. En enskild not som är ifylld indikerar en kvarts ton. Vill man ha typisk valstakt 3/4 klickar man på stress first beat och ställer in 3. Sedan klickar man på noten med 3 ben. Man kan experimentera genom att ställa pulsen mellan 60 -120. Till alla er som kan spela instrument efter noter så är detta vardagsmat och jag hoppas jag skrivit rätt.

Man kan också ställa in stress first beat = 4 och klicka på de olika noterna. Man kan experimentera en massa olika lägen.

Nu är min fråga till er, blir det bättre sving genom att musikern varierar tempot medans musikern spelar? Vissa instrument är ju tänkt hålla tempot, tex, basist och trummis. Jag inbillar mig att trummisen skall hålla tempot, men kan variera takt och accent. Man kan accentuera first beat på en massa olika sätt.

jag frågar för att söka förstå vad de olika debattörerna menar och om ni menar samma saker då ni pratar om metronomen. Att hålla sig strikt till en metronom innebär för mig att tempot är konstant, men man kan variera accent och takt lite olika och därigenom få det att låta som rätt timing, men timingen är ju konstant. Jag inbillar mig att om man inte håller tempot rätt sinsemellan mellan musikerna och varierar takten så blir det inte så bra, men, som sagt, man kan införa tempoavvikelser i musiken och i så fall ändra tempot lite hit och dit för att åstadkomma något speciellt och då bör väl alla musiker haka på, men jag vet inte??
Exempelvis har jag för mig att tempot skall vara konstant genom hela Bolero, men vissa dirigenter varierar tempot, exempelvis genom att höja tempot mot slutet. De Bolero jag tycker bäst om har konstant tempo från början till slut och använder orkesterns dynamiska omfång.

Stravinskys våroffer är intressant.

[ YouTube ]

Lyssna från 2:40 och takten vid 3:01 och framåt. För mig svänger det rätt bra, men varierar tempot? Själv tror jag inte det. Vad tycker herrskapet?

MvH
Peter

Vid levande musicerande (utan "klick") brukar i normalfallet tempot (= metronomsiffran) variera kontinuerligt.
Ökar ibland och sackar ibland, som någon slags inbyggd organisk funktion av det som spelas.
Det är det som ryms under det som kallas agogik.
Ovana amatörer rusar ofta vid styrkeökningar och tvärtom, vilket bör tränas bort. Medan rutinerade rävar undviker enkla fällor,
och åstadkommer en organisk helhet där temposkiftningar hela tiden förstärker uttrycket.

Tar vi "beatmusik" är det oftast viktigt att "kompsektionen" ger en stadig puls till övriga att förhålla sig till.
Sen kan solister, sångare etc. fara omkring lite hur som helst i fraseringen för ett personligt uttryck.
Viktigt då att "pulsmaskinen" inte följer utan, i det närmaste, bibehåller pulsen. Annars brukar det rasa ihop som ett korthus.

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Och det är både korrekt och bra att skilja på tempo och takt.

Eftersom jag specialstuderat Våroffer inför en inspelning, vet jag att Stravinskij själv var närmast rabiat noga med att tempi och
angivna metronomvärden skulle följas. Sen hade han inte direkt rykte om sig att vara en lysande dirigent, så frågan är om han
ens själv gör det vid ledning av sina egna verk? Och han ändrar ofta själv vid omarbetningar och revisioner.
Spelas Våroffer med konstant tempo, svänger det ibland utav attan, tycker jag också.
(hörde den nyligen, för femte gången, med Hovkapellet. Och det var riktigt bra. Bäst hittills. Stefan Solyom dirigerade.)

Jag rekommenderar Michael Tilson Thomas Våroffer, med San Francisco-orkestern.
(lite djupbasfattig som ofta med symfoniska inspelningar - men ett i mitt tycke lysande framförande)
https://tidal.com/browse/album/2986695

Personligen får jag exem av dirigenter som ska "sätta sin egen prägel" på diverse verk genom ritardandi etc. här å var. Eller
genom att ändra t.ex. Beethovens metronomsiffror med hänvisning till att Ludwigs metronom troligen gick fel
(Beethoven var själv inblandad i utvecklandet av en mycket precis metronom - eftersom han var väldigt noga med rätt tempi)

Det där hör oftast till en svunnen tid med grabbar som Stokowski och liknande "demoner".
Idag är det vanligare att dirigenten letar efter tonsättarens intentioner. Men inte alltid.

Men oavsett detta så blir ändå alla tolkningar olika av massor med skäl. Vilket man lätt upptäcker om man jämför olika inspelningar av samma verk.

[petersteindl]

Tackar för svar. Du nämner Michael Tilson Thomas. I peter-Steindl?-tråden hade jag detta inlägg 2019-10-22.

Jag har tidigare pratat om musik som kod. Förutom Bernstein finns även en annan stor läromästare i ämnet, Michael Tilson Thomas.

Här är ett intressant föredrag.

[ YouTube ]

Med vänlig hälsning
Peter

Rekommenderas!!! Han går bl.a. igenom noternas utveckling genom tiderna.


I Stravinskys Våroffer gör han som du säger ett enastående framförande.



Jag har även en annan personlig favorit i Våroffer och det är Zubin Mehtas tolkning.



Jag har dock mina rötter i Stravinskys egna tolkningar även om jag vet att hans dirigentstatus inte var på topp i vissa kretsar. Det finns ett bite i hans egna tolkningar som jag förknippar intimt med Stravinskys musik. En person som jag gillar i samband med Stravinskys musik är Robert Craft som stod Stravinsky väldigt nära. Michael Tilson Thomas var även han i kontakt med Stravinsky.

Vad gäller beat så har Michael Tilson Thomas ett föredrag som är bra och informativt fast med gräsligt ljud på hans röst.



Jag vet inte om det är någon som tittar på eller lyssnar på någon av de stycken jag refererar till på tuben, men jag gör det i alla fall.

Jag tycker det kan vara intressant att få viss inblick i de stora mästarnas komponerande. Här är Robert Craft med.


Det intressanta är att inget av det vi diskuterar kan återges utan spikes under högtalarna. Det går alltså varken att höra tempi, takt eller tonhöjd om man inte har spikes under högtalarna. Det har Linn dikterat en gång för alla och alla linnanhängare och linnoider är levande vittnen till att det är precis såsom Linn dikterat. Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

[hifikg]

...Det intressanta är att inget av det vi diskuterar kan återges utan spikes under högtalarna. Det går alltså varken att höra tempi, takt eller tonhöjd om man inte har spikes under högtalarna. Det har Linn dikterat en gång för alla och alla linnanhängare och linnoider är levande vittnen till att det är precis såsom Linn dikterat. Det är bara att gilla läget. ...r

Ah, återgång till trådämnet. Det får rum massor av spikar under Duettorna nu när jag ställt dem på SD-fötter, hoppas jag kan undvika att få in dem i dammsugarslangen

[RogerJoensson]

Om du nu drar dig tillbaka så känns det i varje fall trevligt att kunna säga att jag håller med om det du skrev härovan, in i minsta detalj! (Utom möjligen att dansen på videon är modern, det är väl lite moderniserad möjligen. Men inte avsevärt skild från det man ser från gamla svartvita filmer från 30/40-talet med svarta aktörer)

Vi skulle alltså i det stora vara överens? -Förvirrad...

Speciellt det du skrev om att sväng i så hög grad handlar om vad andra än slagverket gör, i förhållande till slagverket. Bra att någon specifikt verbaliserar att det inte alltid behöver handla om hur slagverket alena förhåller sig till en tänkt grundpuls. Jag brukar se det som en trestegssak:

1. Slagverk,
2. Bas,
3. Resten.

Eller så sätter man basen överst och låter resten står för svänget. Ibland är det basisten som är räddningen, som gör jazzlyssning begriplig, för mig.

Med det sagt kan viss musik svänga väldigt även om inget slagverk ens finns.

Jag skulle vilja vända på det till att ibland är slagverket ett hinder för sväng.
Jag kan bli rätt irriterad när det kommer en sådan där med cajon-sittlåda och börjar banka och tar bort allt det sväng och flöde som fanns innan bankandet började. Flödet, formen och rörelsen som kanske många nyss deltog i, flyttas gärna direkt till cajonisten och det blir pannkaka av det som nyss var den rytmiska meningsfullheten. På annan musik kan bankapågrejor funka kanon. Olika. Utan slagverk blir det gärna något annat och ibland föredrar jag det.

[RogerJoensson]


Mer fyrkantigt å yxigt, men tydligt:

[ YouTube ]

Den här missade jag. Den visar att jag inte tolkar begreppet sväng som trummisen gör i videon. Nu säger han i och för sig groove, men jag tror att det är samma sak. Jag tycker inte det han spelar (i sig) groovar något särskilt om man säger så, men det är förmodligen en utmärkt bas för att groove ska kunna skapas tillsammans med andra. Trots dynamiken han pratar om varieras gör det inte att jag tycker det svänger.
---
Sen är det nog så att rytmer som bygger på typ punteradeåttondelsgrejen (p-tsss-da och liknande) och automatiskt ger mig en föraning om vad som komma skall och att jag därför lättare associerar det med sväng och liksom skapar ett imaginärt sväng redan innan det svänger. Att jag som lyssnare utifrån minnet formar det jag hör, så att jag upplever att det svänger när det inte gör det. Eller så är det att betrakta som sväng i sig. Förmodligen finns inte entydigt svar på det (heller).

[goat76]

Att strikt följa något innebär nämnligen noll avvikelser, varken lägga till något eller ta bort något från det du ska följa. Det var därför jag strök under ordet strikt.

Med det kriteriet, om en musikpedagog skulle säga åt mig att strikt följa metronomen och den klickar på i 4/4 takt så skulle jag hålla mig till fyra slag per takt-segment, om han säger att jag strikt ska följa metronomen och den klickar i 4/8 så hade jag slagit ett slag för varje åttondel. Vid 4/16 hade jag fått ligga i...

Men... jag misstänker att du inte menade att man strikt ska följa metronomen. Do you get it?

Jo jag menade "strikt".
Om en musikpedagog ställer upp ett chopinstycke 4/4 för dig att spela, med tillägget: "Nu är det viktigt att du strikt följer metronomen".
Och denne med detta menar att du endast ska spela de toner som sammanfaller med metronomslagen. (fyra per takt)
Så föreslår jag att du byter musikpedagog.

Ta något annat exempel än ett chopinstycke, något som ska innehålla mer swing och mindre exakthet. Om någon deltagare i en stor symfoniorkester börjar addera ett eget sväng än att strikt följa övrig instrumentering så blir nog den personen tillsagd eller utkastad. Klassisk musik frambringar inte direkt den känsla av ”swing” som får folk att börja dansa.



Läs följande textsnitt som Roger hänvisade till och försök förstå vad de vill ha sagt med den texten, läs den flertalet gånger om så behövs.
De menar naturligtvis inte att folk i allmänhet föredrar att musiken inte spelas i takt, de menar att undersökningar har visat att människor sällan föredrar när musiken spelas med datorberäknad exakthet, de flesta föredrar små mänskliga tidavikelser från den strikta tidsangivelsen som en metronom ger. Det är just därför som trumprogram har inställningar för "Human Timing" och "Humanize". Vi vill alltså oftast ha mänskliga avvikelser för att vi ska uppfatta det som fullt naturligt.

Tajmningen av enskilda noter i ett stycke har stor betydelse för svänget och går också bra att mäta. Om en dator spelar en melodi där alla toner ligger exakt i tiden enligt en åttondels- eller triolindelning, låter det ofta rätt mekaniskt, jämfört med om en människa spelar.[5] Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som inte strikt följer metronomen.

Ett exempel: Om man använder en metronom som indikerar 4/8, alltså att denna ger en ljudlig indikation även för varje åttondel och en person likt en dators exakthet lyckas spela in ett stycke där "swing"-noterna blir exakt placerade i tid, så kommer det av de flesta uppfattas som mekaniskt och stelt, vilket medför att den naturliga känslan av "swing" går förlorad.
Det är vad som menas med "Lyssnare världen runt föredrar i allmänhet musik som inte strikt följer metronomen".

Förstår du nu att om något spelas efter en metronom som endast indikerar grundslagen i en 4/4 takt så har vi människor fritt spelrum att tidsmässigt placera mellantoner för att skapa en för oss människor en mänsklig känsla av "swing", vilket då inte längre innebär att vi strikt följer metronomens timing. Om vi däremot ombeds att följa en metronom strikt för ett musikstycke som ska innehålla åttondelstoner så behöver vi då också ha en metronom som strikt även anger ett ljud även vid alla åttondelstoner, annars måste vi använda oss av den mänskliga tajmingen vilket då kan avvika från metronomens strikta angivelser.

Kort sagt. En riktig musikers mänskliga tajming föredras av de flesta före den exakta och för perfekta tajmingen som en datorstyrd metronom ger.

Förhoppningsvis har denna lilla fördjupning i betydelsen av textsnittet i wikipedia-artikeln klargjorts för de som inte förstod den tidigare.
Puss!

[Ogjort]


Mer fyrkantigt å yxigt, men tydligt:

[ YouTube ]

Den här missade jag. Den visar att jag inte tolkar begreppet sväng som trummisen gör i videon. Nu säger han i och för sig groove, men jag tror att det är samma sak. Jag tycker inte det han spelar (i sig) groovar något särskilt om man säger så, men det är förmodligen en utmärkt bas för att groove ska kunna skapas tillsammans med andra. Trots dynamiken han pratar om varieras gör det inte att jag tycker det svänger.

Nee, jag skrev ju det. "fyrkantigt och yxigt" - men tydlig beskrivning av vad dynamiska skiftningar åstadkommer.
(nästan ännu tydligare i flamenco-klippet - utan dynamik, blir det helt enkelt inte flamenco)

Klippet ovan detta yxiga tycker jag däremot uppvisar sväng (alltså det jazziga trumspelet).

Och japp, jag föreslog att man bör översätta det svenska "sväng" till engelskans "groove", snarare än "swing".
Det senare har en mer specifik avgränsad betydelse.

[Ogjort]

Det intressanta är att inget av det vi diskuterar kan återges utan spikes under högtalarna. Det går alltså varken att höra tempi, takt eller tonhöjd om man inte har spikes under högtalarna. Det har Linn dikterat en gång för alla och alla linnanhängare och linnoider är levande vittnen till att det är precis såsom Linn dikterat. Det är bara att gilla läget.

Mvh
Peter

Jag vet. Ingen av mina högtalare svänger ett endaste dugg.

(se lite upp för Robert Craft som Stravinskij-biograf bara. Där har tydligen skarvats en hel del, sägs det.)

[RogerJoensson]

Trots dynamiken han pratar om varieras gör det inte att jag tycker det svänger.

Nee, jag skrev ju det. "fyrkantigt och yxigt" - men tydlig beskrivning av vad dynamiska skiftningar åstadkommer.

Ja, men jag såg det som ännu ett inlägg som skulle visa på att dynamik ger sväng och visste liksom inte vad du menade med fyrkantigt och yxigt (pga sammanhanget). Detta förstärkt av att trummisen ju pratade om just groove...

[goat76]

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Men var bandet med på dina planer att manipulera och klippa om basspåret?
Om inte så vore det helknäppt om du hade tagit dig friheter att forma deras musikverk/konstverk till något som passade dig bättre, det hade ju varit ett direkt övertramp mot dem som skapat verket. Även om du personligen tycker att det hade svängt bättre med en mer återhållsam basgång.

Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken så bör denna person inte applicera sina egna preferenser på verket. Producenten bör bara göra bästa möjliga jobb att bevara artisternas musik från hur de låter i verkligheten till det färdiga 2-kanalsspåret i den mån det går, om inget annat önskats.
Tycker jag väldigt bestämt.

[Ogjort]

(Är själv väldigt besviken på en platta jag producerade just för att basisten omöjligt kunde hålla sig på plats - utan med klassisk
skolning i botten, hela tiden skulle hålla på att både följa, och "uttrycka" sig tempomässigt. Vilket gör att det aldrig riktigt svänger.
Jag borde ha begärt långt mer produktionstid, innan jag sa ja, för att hinna "klippa om" och/eller lägga på ton för ton, i bas-spåret. )
https://tidal.com/browse/album/10998182
Nödlösningen blev att hålla ner basen i mixen så den inte hörs så bra
Spår 6 t.ex. hade kunnat bliva fantastiskt - om basisten hade förstått sin funktion...
(Hu, vad jag slet med den - men det gick inte.)

Men var bandet med på dina planer att manipulera och klippa om basspåret?
Om inte så vore det helknäppt om du hade tagit dig friheter att forma deras musikverk/konstverk till något som passade dig bättre, det hade ju varit ett direkt övertramp mot dem som skapat verket. Även om du personligen tycker att det hade svängt bättre med en mer återhållsam basgång.

Jag kan inte förstå att någon producent (menar inte just dig Ogjort) någonsin skulle ta några egna musikaliska beslut, om han/hon inte har tillåtits eller är en del av skapandet av musiken så bör denna person inte applicera sina egna preferenser på verket. Producenten bör bara göra bästa möjliga jobb att bevara artisternas musik från hur de låter i verkligheten till det färdiga 2-kanalsspåret i den mån det går, om inget annat önskats.
Tycker jag väldigt bestämt.

Ja jisses. Det är väl ganska självklart att det är ett samarbete - ända in i kaklet. Och jag brukar alltid ge bandet "vetorätt".
Bandet förväntade sig nog långt mer redigering än det fanns tid o pengar till.
Och om ingen multinationell jätte står för kalaset är det nog oftast, som i detta fall, att bandet väljer producent.
Inte tvärtom.

Sen har jag hittills aldrig mött en musiker som väljer att behålla en felspelning på en inspelning, om den går att rätta till.
En tagning kan ju vara kanon som helhet, bara man slipper de där 3 övertydliga missarna.
En inspelning bör hålla för att lyssnas till om och om igen. En helt annan situation än live.
Om det inte skall vara någon slags puristisk dokumentation för nåt arkiv eller museum.
(jag gjorde t.ex. en liveinspelning under repetition, på Oasen, i Rågsved, av det band som SEN skulle komma att bli Ebba Grön.(!)
Rätt in i en Revox F 36, med knasiga mikar. Det låter fördjävligt men är ett väldigt roligt "historiskt" dokument.)

Men jag brukar, om det är "spelad" musik, utgå från en livetagning.
Sen kan det i slutänden bli så att man bytt ut nästan varenda ton - om det är proffs och semiproffs kombinerat med "halvamatörer" som far lite hit o dit. Men ändå bibehålls helheten av ett ursprungligt organiskt samspel. Och man förstår, förhoppningsvis, bandets intentioner.

Ett "gammalt" exempel är detta - dock samproducerat med Thomas Gabrielsson, som inte alls har samma "ljud-akribi" som jag
Hämtat från albumet Havana Club, där nästan samtliga (åtminstone var tredje) toner är utbytta förutom superproffset på cimbalom, som gett den rytmiska grunden.
https://open.spotify.com/track/4DDVYozu ... vP0b1K_aYQ

Sen kan det vara tvärtom också. I synnerhet om "folk" verkligen kan lira.
Det här livespåret gjordes om tre gånger i studio - men till sist valde musikerna att behålla liveinspelningen. Något fanns där som inte gick att få till i efterhand...
(jag är inte producent - men jag körde live-PA vid inspelningen, och "icke-mastrade" den färdiga plattan.)
https://open.spotify.com/track/1AjVOoOv ... ifXZWeUBYQ

Det här med klipp-o-klister används ju även flitigt vid symfoniska inspelningar.
Den här plattan är genomgående ihoplimmad bit för bit av snutt-tagningar på max 1 - 3 minuter.
Vilket man knappast tror när man hör det färdiga resultatet.
https://open.spotify.com/album/6EkM4Oy1 ... 2tX7VF2fJw

Och lite om hur...
https://sverigesradio.se/avsnitt/715365

(att det blev Spotify-länkar istället för Tidal beror bara på att jag sitter vid "fel" dator...)