Blir det bättre med kraftigare slutsteg ?

[Nattlorden]

Hehe. Men mer hörbart än HA-byte men inte i praktiken något att bränna 30000 extra på.

Om du redan lagt 250,000 på anläggningen och 250,000 på akustiken... så kan det nog vara något att lägga nästa 30,000 på. Har hela anläggningen och akustiken kostat 30,000 som det är, möjligtvis inte.

[rajapruk]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

[mrGaskill]

Tänkte mer att “Simply Sven” har normal hörsel/perception och om slutsteget allenas lägre dist kan göra skillnad. Men, ja, ju bättre kedja ju högre potential att höra den faktiska skillnaden kanske.

[Bill50x]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Jodå, du kan ta en RS2000 och plocka bort fem transistorpar per kanal samt sänka matningsspänningen till +/-40 och du har en 100W-stärkare som kommer att distordera avsevärt mer än vad RS2000 gör vid effektutttag under 100 W.

Om de apparater du tar upp kan jag inte uttala mig inte heller vet jag vad "ansågs mer...." betyder i sammanhanget. Den relevanta frågan är: ökade eller minskade den intrinsikala distorsionen i stärkarnas utgångssteg? Det är just den som är svår att hålla konstant, men allt annat kan göras lika!

På vilket sätt är en förstärkare med 5 färre transistrorpar lika?

/ B

[jonasp]

Heh.

[Nattlorden]

På vilket sätt är en förstärkare med 5 färre transistrorpar lika?

Identiskt förutom hur mycket kräm den levererar ur arschlet?

[BellsnWhistles]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.
Det är nämligen så att stora slutsteg ofta har många parallellkopplade utgångstransistorer som ger en högre transkonduktans än om man haft ett mindre antal - givet samma emittermotstånd och viloström, där viloströmmen bör satisfiera Olivers villkor.

Blir detta även fallet när man bryggkopplar slutsteg?
Jag har vid flera tillfällen haft 2 identiska stereoslutsteg och därmed haft möjlighet att växla mellan bryggat och obryggat.
Subjektivt har jag alltid föredragit bryggat läge, även vid låga lyssningsvolymer.

[AndersP]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

I hifi-pressen talas det om strömstarka förstärkare, men tar man reda på eller mäter Re, en impedans som elementet inte gärna kan kliva under, ser man att denna strömpotential oftast inte utnytttjas oavsett hur mycket man skruvar upp volymen. Dwt blir oftast spänningsklippning.

Däremot har jag svårt att hänga med det här med transkonduktansen. Morello har själv mätt på Behringer EP 2500 med gott resultat och den förstärkaren har 4 utgångstrissor per kanal. Önskar mer förklaringar om hur detta hänger samman.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=7731

[Johan_Lindroos]

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Jodå, du kan ta en RS2000 och plocka bort fem transistorpar per kanal samt sänka matningsspänningen till +/-40 och du har en 100W-stärkare som kommer att distordera avsevärt mer än vad RS2000 gör vid effektutttag under 100 W.

Om de apparater du tar upp kan jag inte uttala mig inte heller vet jag vad "ansågs mer...." betyder i sammanhanget. Den relevanta frågan är: ökade eller minskade den intrinsikala distorsionen i stärkarnas utgångssteg? Det är just den som är svår att hålla konstant, men allt annat kan göras lika!

På vilket sätt är en förstärkare med 5 färre transistrorpar lika?

/ B

Mehhh! Öööööh-duuuuuö!!!

Skulle man inte kunna få slippa retoriken?

Jag är ganska säker på att de flesta förstår vad Morello menade.

Det känns som att vissa har ett slags inre tvång att motargumentera, och till slut finns det absolut inget innehåll. Det bara ekar... Tomt. Det tycks liksom klia i fingrarna att "nu bara måste jag skriva något".

Som jag alltså. Det blev bara lite för mycket. Nu går jag å lägger mig. God natt Bill50x!

[Johan_Lindroos]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

I hifi-pressen talas det om strömstarka förstärkare, men tar man reda på eller mäter Re, en impedans som elementet inte gärna kan kliva under, ser man att denna strömpotential oftast inte utnytttjas oavsett hur mycket man skruvar upp volymen. Dwt blir oftast spänningsklippning.

Däremot har jag svårt att hänga med det här med transkonduktansen. Morello har själv mätt på Behringer EP 2500 med gott resultat och den förstärkaren har 4 utgångstrissor per kanal. Önskar mer förklaringar om hur detta hänger samman.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=10&t=7731

Ett bra inlägg! Så rekommenderar jag också att du bör göra Tangband. Och så slapp jag skriva det själv också.

[Morello]

På vilket sätt är en förstärkare med 5 färre transistrorpar lika?

/ B

Jag skrev väl - allt annat lika?
Jag förklarade väl också varför sex transistorpar ger påtgligt lägre distorsion än ett par - allt annat lika?

[AndersP]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

Vikipedia:

Särskilt viktigt med hög dämpfaktor är det för baselement, då de har störst slaglängd och därigenom alstrar mest egenströmmar.

Dämpfaktorn räknas fram med förstärkarens utimpedans (så låg som möjligt) genom högtalarens impedans. Då impedansen är frekvensberoende (varierar med tonhöjd) är det relevant att ange vid vilken frekvens dämpfaktorn räknats fram.

Rörförstärkare har ofta utgångsimpedanser lite högre på skalan. Med vissa högtalare låter mellanregister och diskant mycket trevligt och vad jag efterhand har kunnat förstå (utan att veta) är dessa högtare ganska högohmiga i dom registren och vad gäller diskant med seriespole en mot högre frekvenser jämnt stigande tonkurva. Jag har dock ännu inte upplevt en rörförstärkar-högtalar kombination som har den precision i basen jag vill ha. Där tror jag utimpedansen ska hållas på lägsta nivå.

Jag har också erfarenheten att klass D låter bra på bas, men jag är inte säker på om det beror på konstruktionsprincipen eller om det är tillfälligheter.

[Tangband]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

Vikipedia:

Särskilt viktigt med hög dämpfaktor är det för baselement, då de har störst slaglängd och därigenom alstrar mest egenströmmar.

Dämpfaktorn räknas fram med förstärkarens utimpedans (så låg som möjligt) genom högtalarens impedans. Då impedansen är frekvensberoende (varierar med tonhöjd) är det relevant att ange vid vilken frekvens dämpfaktorn räknats fram.

Rörförstärkare har ofta utgångsimpedanser lite högre på skalan. Med vissa högtalare låter mellanregister och diskant mycket trevligt och vad jag efterhand har kunnat förstå (utan att veta) är dessa högtare ganska högohmiga i dom registren och vad gäller diskant med seriespole en mot högre frekvenser jämnt stigande tonkurva. Jag har dock ännu inte upplevt en rörförstärkar-högtalar kombination som har den precision i basen jag vill ha. Där tror jag utimpedansen ska hållas på lägsta nivå.

Jag har också erfarenheten att klass D låter bra på bas, men jag är inte säker på om det beror på konstruktionsprincipen eller om det är tillfälligheter.

Jag hade funderingar om klass D kanske vore bättre i mina subwoofers men gick tillslut på ett ”vanligt” helanalogt steg istället. Den första anledningen var att många av tillverkarna ( tex behringers inuke ) verkar fuska med spec med sina klass d steg. De överdriver ofta effektangivelserna.
Crown xls 1502 (klass d ) kostade dessutom nästan 1000:- mer och har en inbyggd dsp som jag inte behöver.
Jag är också lite rädd för det jag läst om det ”skräp” som klass d steg ofta verkar spy ut på nätet via nätdelen- detta kanske kan störa andra apparater mer än äldre klass A/B teknik ?
Har klass d stegen blivit ”renare” de senaste åren ?

[Tangband]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

Såhär är specen till Crown xli 1500
Dämpfaktorn är 200 ( om det stämmer )


Frequency Response 20 Hz - 20 kHz, +0/-1 dB (at 1 watt)
THD <0.5%, 20 Hz - 20 kHz
Intermodulation Distortion =/ <0.35% (60 Hz and 7 kHz at 4:1 from full rated ouput to -30 dB)
Slew Rate >10V/us
Voltage Gain 31 dB
Damping Factor (8 ohms, 10 Hz to 400 Hz) >200
Signal To Noise Ratio (A-weighted) >100 dB
Crosstalk (below rated power) 20 Hz to 1 kHz -75 dB, -59 dB
Input Sensitivity (for full rated power at 8 ohms) 0.775V or 1.4V
Input Impedance (nominal balanced, unbalanced) 20kΩ, 10kΩ
AC Line Voltage and Frequency Configurations Available (+10%) 120V~60 Hz; 220V~50/60 Hz; 230-240V~50/60 Hz
Dimensions 19" x 3.5" x 12.4" (48.3cm x 8.9cm x 31.5cm)
Weight 28lbs (12.7kg)

[Tangband]

Dämpfaktor spelar roll med skrivs det ibland, speciellt för bas. Jag har ingen aning om det stämmer eller ej.
Vad har de två förstärkarna för dämpfaktor?
Jag brukar själv tycka att klass-d låter bäst på basar.

Här är spec för the t amp 150 mkII, den har faktiskt bättre spec på några punkter, tex dist. Dämpfaktor uppges som 150.
https://united-music.by/pub/manuals/106 ... online.pdf

[Tangband]

Hittade ingen bild på insidan av Crown xli 1500, däremot fanns det en på storebror xli 3500. Enligt broschyrer ska de ha samma sorts uppbyggnad.

[AndersP]

Min känsla, återigen utan kunskap, är att vissa tillverkares höga dämpfaktorer är onödigt höga. Över en viss nivå har det ingen betydelse. Typ som max ström.
Men som det står på Vikipedia: Frekvensen vid vilken dämpfaktorn och högtalaren mäts saknar väl inte direkt betydelse. Olika högtalare har ju impedansen på olika nivå vid olika frekvenser. Jag tror den där t-ampen duger bra. Beroende av vad den ska driva förstås. Och dämpfaktor vid 1 kHz är inte sådär jätteintressant för en basförstärkare. Eller?

[darkg]

.. Jag är också lite rädd för det jag läst om det ”skräp” som klass d steg ofta verkar spy ut på nätet via nätdelen- detta kanske kan störa andra apparater mer än äldre klass A/B teknik ?
Har klass d stegen blivit ”renare” de senaste åren ?

Det är väl en befogad fråga! Även utstrålade störningar kan vara ett problem som inte vidlåder linjära förstärkare.

.. bättre spec på några punkter, tex dist.

Kanske är tyvärr mätstandard inte adekvat, så att distsiffrorna inte säger tillräckligt mycket. Hoppas någon som vet mer om detta kan illuminera detta dunkel.

[Tangband]

.. Jag är också lite rädd för det jag läst om det ”skräp” som klass d steg ofta verkar spy ut på nätet via nätdelen- detta kanske kan störa andra apparater mer än äldre klass A/B teknik ?
Har klass d stegen blivit ”renare” de senaste åren ?

Det är väl en befogad fråga! Även utstrålade störningar kan vara ett problem som inte vidlåder linjära förstärkare.

.. bättre spec på några punkter, tex dist.

Kanske är tyvärr mätstandard inte adekvat, så att distsiffrorna inte säger tillräckligt mycket. Hoppas någon som vet mer om detta kan illuminera detta dunkel.

Hmm... Jag har läst att även klass A/B förstärkare med linjär nätdel skickar ut vissa störningar på nätet via dioderna ? Vet inte om det stämmer... jag kanske läste det i nån reklambroschyr för klass D steg
Kanske är störningar från klass D steg med switchade nätdelar ett mindre problem nu förtiden ?

[darkg]

.. Jag är också lite rädd för det jag läst om det ”skräp” som klass d steg ofta verkar spy ut på nätet via nätdelen- detta kanske kan störa andra apparater mer än äldre klass A/B teknik ?
Har klass d stegen blivit ”renare” de senaste åren ?

Det är väl en befogad fråga! Även utstrålade störningar kan vara ett problem som inte vidlåder linjära förstärkare.

.. bättre spec på några punkter, tex dist.

Kanske är tyvärr mätstandard inte adekvat, så att distsiffrorna inte säger tillräckligt mycket. Hoppas någon som vet mer om detta kan illuminera detta dunkel.

Hmm... Jag har läst att även klass A/B förstärkare med linjär nätdel skickar ut vissa störningar på nätet via dioderna ? Vet inte om det stämmer... jag kanske läste det i nån reklambroschyr för klass D steg
Kanske är störningar från klass D steg med switchade nätdelar ett mindre problem nu förtiden ?

Jo, switchningen i dioderna i en vanlig nätdel har potential att vara ett problem "bakåt". Och i form av RF. Men jag vet inte tillräckligt och ska inte ytterligare spekulera. Just nu.

[jonasp]

Diodlikriktare gör att det förekommer övertoner på strömmen in i slutstegets nätdel. Ordningstalen beror på pulstalet i nätdelen. Dessa är potentiellt mindre problematiska än HF-skräp.

[paa]

Diodlikriktare gör att det förekommer övertoner på strömmen in i slutstegets nätdel. Ordningstalen beror på pulstalet i nätdelen. Dessa är potentiellt mindre problematiska än HF-skräp.

Vad finns det för alternativ till diodlikriktare som ger mindre problem?
Rörlikriktare?

[AndersP]

Kan snubberisering även lösa problemet med dom övertoner som skickas bakåt ut på nätet igen?

[oivavoi]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

Interessant! Exakt samma sak sa Geoff Martin från B&O på bloggen sin om dom aktiva högtalarne dom gör. Dom försöker att ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå x-max, och så slänger dom på den effekten helt enkelt.

Men för mig som är helt noob på allt sådant: Har du tips till hur man kan räkna ut detta? Finns det någon formel på nätet e.l.? Jag måste hitta slusteg till en aktivt delad tvåvägere jag har i beställning, och vet inte hur mycket effekt jag skall köra. Wooferen som spelar upp til 1000 hz är en sju-tommare med xmax på 30 mm, med en tjock voice coil som i principet klarar av kontinuerlig effekt på 500 w. Så frågan är hur mycket effekt som behövs för att nå maksimal dynamik, och hur mycket effekt som blir overkill...

[Morello]

Ladda ned basta - där kan du få svar på sådant.

http://www.tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php

[oivavoi]

Ladda ned basta - där kan du få svar på sådant.

http://www.tolvan.com/index.php?page=/basta/basta.php

Tack! Noterat! Är på påsk-lov just nu utan tillgång till pc, men skall kolla på det efter påsk.

[Tangband]

Som jämförelse en bild på Crown xls 1500 , en klass D historia med switchad nätdel. 2*525 watt i 4 ohm.
Sägs låta bra för att vara klass d, bl.a. har sportbilsentusiasten nämnt det i nån tråd.
Denna och efterträdaren xls 1502 har inbyggd dsp, jag vet inte om den går att slå av helt .
En kompis har haft två sådana i ett aktivt system- fläktarna Crown använder är riktigt tysta.
Kostar ungefär en tusenlapp mer än det steg jag köpt.

[AndersP]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

Interessant! Exakt samma sak sa Geoff Martin från B&O på bloggen sin om dom aktiva högtalarne dom gör. Dom försöker att ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå x-max, och så slänger dom på den effekten helt enkelt.

Men för mig som är helt noob på allt sådant: Har du tips till hur man kan räkna ut detta? Finns det någon formel på nätet e.l.? Jag måste hitta slusteg till en aktivt delad tvåvägere jag har i beställning, och vet inte hur mycket effekt jag skall köra. Wooferen som spelar upp til 1000 hz är en sju-tommare med xmax på 30 mm, med en tjock voice coil som i principet klarar av kontinuerlig effekt på 500 w. Så frågan är hur mycket effekt som behövs för att nå maksimal dynamik, och hur mycket effekt som blir overkill...

Altså, mitt resonemang gäller framför allt bas och mellanregisterelement. När en diskant kommer in i spelet blir det flera parametrar att ta hänsyn till. Man kan tänka sig delningsfrekvens, filtrets branthet, slaglängd och motorsystemets egenskaper. Är diskanten i applikationen slaglängdsbegränsad eller är det talspolens värmetålighet som sätter begränsningen?

Jag har personligen aldrig stött på 7 tums element som tål 500 W annat än i transienter, men då hinner ju talspolen inte värmas upp så den siffran är kanske inte relevant. 7- tummare med x-max på 30 mm har jag heller aldrig stött på. Den siffran låter mycket tom för x-mech p to p.

Jag hade tänkt föreslå ett excelark från linkwitzlab.com, men Basta är nästan bättre eftersom programmet räknar fram parametrar om man inte har tillgång till precis alla. Det är ändå en hel del elementparametrar som man måste veta och sånt får man inte fram på köpehögtalare utan vidare. Man kan förstås mäta upp elementen, men det blir ju ett himla bök då. Läs manualen noga så du vet hur programmet fungerar.

Min magkänsla säger att du ska ha typ 50 - 100 W, men "det beror på och det beror på mycket" som en lirare här brukar säga.
Aktiva högtalare som köps i affär, på nätet eller liknande brukar ha förstärkare inbyggda och då slipper man fundera på sånna här saker.

Delningsfrekvensen verkar ganska låg och förstärkare ingår inte om jag förstår dig rätt. Horndiskant?
Vad är det för högtalare? JBL-monitor eller?

[jonasp]

En sjutummare med x-max på 30 mm som har en talspole som tål 500W? Jag är skeptisk! Vad är det för högtalare och element?

[Morello]

Rent allmänt verkar det råda dålig uppfattning om relationen mellan termisk massa, avkylning och effekt.
500W under mer än bråkdelar av en sekund är givetvis rena fantasier för en sjutumsbas