Blir det bättre med kraftigare slutsteg ?

[AndersP]

Jag skriver så sakta att jag blir förbikörd.
Sorry

[jonasp]

Haha helt ok. Jag borde uttryckt mig tydligare, skeptisk var kanske i underkant.

[oivavoi]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

Interessant! Exakt samma sak sa Geoff Martin från B&O på bloggen sin om dom aktiva högtalarne dom gör. Dom försöker att ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå x-max, och så slänger dom på den effekten helt enkelt.

Men för mig som är helt noob på allt sådant: Har du tips till hur man kan räkna ut detta? Finns det någon formel på nätet e.l.? Jag måste hitta slusteg till en aktivt delad tvåvägere jag har i beställning, och vet inte hur mycket effekt jag skall köra. Wooferen som spelar upp til 1000 hz är en sju-tommare med xmax på 30 mm, med en tjock voice coil som i principet klarar av kontinuerlig effekt på 500 w. Så frågan är hur mycket effekt som behövs för att nå maksimal dynamik, och hur mycket effekt som blir overkill...

Altså, mitt resonemang gäller framför allt bas och mellanregisterelement. När en diskant kommer in i spelet blir det flera parametrar att ta hänsyn till. Man kan tänka sig delningsfrekvens, filtrets branthet, slaglängd och motorsystemets egenskaper. Är diskanten i applikationen slaglängdsbegränsad eller är det talspolens värmetålighet som sätter begränsningen?
Jag har personligen aldrig stött på 7 tums element som tål 500 W annat än i transienter, men då hinner ju talspolen inte värmas upp så den siffran är kanske inte relevant.
Jag hade tänkt föreslå ett excelark från linkwitzlab.com, men Basta är nästan bättre eftersom programmet räknar fram parametrar om man inte har tillgång till precis alla. Det är ändå en hel del elementparametrar som man måste veta och sånt får man inte fram på köpehögtalare utan vidare. Man kan förstås mäta upp elementen, men det blir ju ett himla bök då. Läs manualen noga så du vet hur programmet fungerar.
Min magkänsla säger att du ska ha typ 50 - 100 W, men "det beror på och det beror på mycket" som en lirare här brukar säga.
Aktiva högtalare som köps i affär, på nätet eller liknande brukar ha förstärkare inbyggda och då slipper man fundera på sånna här saker.
Delningsfrekvensen verkar ganska låg och förstärkare ingår inte om jag förstår dig rätt. Horndiskant?
Vad är det för högtalare? JBL-monitor eller?

Tack så mycket! Länka gärna det excel-arket från Linkwitz också om du hittar det?
50-100 w känns lite... men kanskje du har rätt!

Det är dom här rundstrålande högtalarne: https://www.morrisonaudio.com/
Står lite information mer där. Ja, man måste ha externt delningsfilter (från DBX Driverack-serien), och externa slutsteg.

Görs endast 16 par om året, och wooferne og diskanten är specialproducerade. Är ju helt riktigt att vanliga element inte klarar av så där mycket effekt. Är ju dock möjligt att 500 är optimistisk... oavsett är elementen bland annat gjorda med tanke på at dom skal tåla mycket mer effekt än små elementer bruker att göra, enligt producenten.

[oivavoi]

REVIDERING: Förlåt, jag mindes fel! Jag kollade upp informationen jag fikk från han som har gjort elementen för ett tag sen, och ser at jag mixade om på uppgifterna och talen (Kravchenko Audio: https://www.kravchenko-audio.com/). Det var detta han skrev:

"The size of voice coil is a large indicator of the power handling of a driver as is the qauge of the wire used to wind the voice coil. In the case of the driver designed for Don the coil is 50mm in diameter. I conservatively rate that at 250 watts of power handling using a pink noise signal.

Many manufactures rate that size of a coil at 500 watts. I prefer to be more realistic. Without giving away any design secrets I can tell you that the gauge of wire chosen is sufficient to pass enough current to be rated at 500 watts."

Sedan dess har han gjort om på elementen, och talspolen har blivit 25 procent större. Men fortfarande långt ifrån 500 w!

[AndersP]

Som jag ser det är det diskanterna som är den begränsade faktorn i konstruktionen även om basarna skulle tåla hur mycket som helst. Delningsfrekvensen är låg så diskanterna är lite "utsatta" i konstruktionen och dom ska dessutom direktkopplas till slutstegen.

Dom data du har redovisat räcker inte på långt när om du ska simulera basarna, men vill du ha excelarket hittar du det här:

http://www.linkwitzlab.com/closed-box1.xls

Sedan fann jag detta:

"It should also be noted at this time that the sound of a pair of Model 29ʼs is as close to transparent as I can make them. No other speaker system at any price can better present the illusion of “disappearing” in the room. ( See “Rooms & Speakers”) The laws of physics and acoustics determine the outcome, not promotional hype. A pair of Model 29ʼs are capable of a response of 34 to 20 K hZ +/- 2 dB in a medium sized listening room. Must be Bi-amped. 50 watts times four minimum required."

Jag kan också tycka att med den låga delningsfrekvensen i åtanke skulle ett större baselement, men med mindre slaglängd kunnat användas. Här kunde vinster i form av lägre dist erhållas. Med den delningen kan basen vara skapligt stor utan trista besvär med lobmatchning. Jag kan bara se en orsak till att man väljer ett så litet element, nämligen snygg form på lådan. Lite trist val tycker jag.

[oivavoi]

Som jag ser det är det diskanterna som är den begränsade faktorn i konstruktionen även om basarna skulle tåla hur mycket som helst. Delningsfrekvensen är låg så diskanterna är lite "utsatta" i konstruktionen och dom ska dessutom direktkopplas till slutstegen.

Dom data du har redovisat räcker inte på långt när om du ska simulera basarna, men vill du ha excelarket hittar du det här:

http://www.linkwitzlab.com/closed-box1.xls

Sedan fann jag detta:

"It should also be noted at this time that the sound of a pair of Model 29ʼs is as close to transparent as I can make them. No other speaker system at any price can better present the illusion of “disappearing” in the room. ( See “Rooms & Speakers”) The laws of physics and acoustics determine the outcome, not promotional hype. A pair of Model 29ʼs are capable of a response of 34 to 20 K hZ +/- 2 dB in a medium sized listening room. Must be Bi-amped. 50 watts times four minimum required."

Jag kan också tycka att med den låga delningsfrekvensen i åtanke skulle ett större baselement, men med mindre slaglängd kunnat användas. Här kunde vinster i form av lägre dist erhållas. Med den delningen kan basen vara skapligt stor utan trista besvär med lobmatchning. Jag kan bara se en orsak till att man väljer ett så litet element, nämligen snygg form på lådan. Lite trist val tycker jag.

Tack så mycket! Verkligen! Mkt uppskattat.

Ang. diskanten, så är det en förbättrat version av den som Kravchenko talar om i denna videon, der han rekommenderar 100 w till diskanten: https://youtu.be/tdg5TSh8Sxc

Ang. storleken på basen: Jag tror det handlar om at det viktigaste design-syftet för Don Morrison har varit att uppnå punktkälla-karakteristik i alla riktningar (är också därför jag har beställt dom, jag tycker om rundstrålare, men detta är den enda rundstrålaren jag har upptäckt som verkar att faktiskt kombinera rundstrålning med punktkälla-karakteristik). Jag ser för mig att det kan bli svårare att uppnå det med en större bas? Men inte säker, alltså. (edit: Och jag tänker oavsett dela över till subwoofere vid ungefär 100 hz)

I för sig kan jag ju bara kontakta Kravchenko och fråga om wooferen också, hur mycket den behöver för att nå xmax. Skall inte spamma tråden om detta mera nu

[Nattlorden]

Med en simpel räknesnurra i Excel kan man ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå elementens x-max. Väljer man en förstärkare med lite drygt den effekten kan talspolarna få klättra ut lite ur magnetgapen, men den kan aldrig bottna elementen och ytterligare effekt är överflödig eller tom potentiellt skadlig.
Att säga "minst si och så mycket effekt" låter omdömeslöst. Det måste väl bero på den aktuella applikationen?

Interessant! Exakt samma sak sa Geoff Martin från B&O på bloggen sin om dom aktiva högtalarne dom gör. Dom försöker att ta reda på hur mycket effekt som behövs för att nå x-max, och så slänger dom på den effekten helt enkelt. .

Var väl ungefär detsamma Ing. Öhman sade i byggartikeln om LTS B1-basarna när han rekommenderade NAD 216 att driva dem med?

[Tangband]

Crown har en calculator där man kan knappa in vissa informationer och sedan räkna ut effekten, den finns här:
https://www.crownaudio.com/en-US/tools/ ... r_required

Jag knappade in ungefärligt avstånd till mina högtalare och systemets ungefärliga känslighet, samt spl som jag skulle vilja kunna uppnå. Valde även ett headroom på 3 db ( reserv ) för förstärkaren. Resultatet enligt Crown blev att det behövs ganska mycket effekt . Hela 900 watt om högtalaren är passiv !
Nu kör jag aktivt så jag antar att effekten som behövs blir lite lägre i varje register.
Jag vet inte om calculatorn räknar utan roomgain.
Stämmer det här har jag köpt en för liten förstärkare

[Tangband]

Här är ett annat exempel med samma räkneprogram. Jag har ändrat lyssningsavståndet till 5 meter för att härma ett något längre lyssningsavstånd än det jag har. Då blir effektbehovet hela 1253 watt , även om jag tar bort amplifier headroom på 3 db .

[Tangband]

Här finns effektrekommendationer från Crown vid olika användningar:
https://www.crownaudio.com/how-much-amplifier-power

[Tangband]

Ett exempel på en subwoofer med inbyggda klass d- steg. En Xtz cinema x12. Denna finns på bildmuseet i Umeå där den återger naturljud ( åska mm ) i ett rum på över 100 kvm.
Kontinuerlig effekt är specad till 500 watt och peak 900 watt. Det kanske behövs ?

[Tangband]

En annan fundering är det här med sk housecurve.
Enligt denna sida så behövs det mer ljud vid låga frekvenser för att det ska uppfattas naturligt i ett normalt rum. Det borde innebära mer effektbehov vid lägre frekvenser ?

https://www.css-audio.com/single-post/2 ... u-Need-One

[darkg]

Kan snubberisering även lösa problemet med dom övertoner som skickas bakåt ut på nätet igen?

Ja, det vågar jag påstå. Det är samma spikar som går bak som fram och ut i etern. Men varje gång jag försöker dyka in i ämnet blir jag frustrerad och tänker att jag skulle vilja labba och mäta på detta.

Förutom snubbrar kan man se till att undvika supersnabba dioder i linjära aggregat, om de inte också har soft recovery. Jag misstänker dock att problemet endast i vissa fall (layout, trafo, dioder) blir signifikant.

Å andra sidan anar jag att det samtidigt är relativt okritiskt med snubbernätens exakta värden, lite likt avkopplingskondensatorer, dvs i typfallet duger det mesta (som inte är helt fel)...

[Almen]

En annan fundering är det här med sk housecurve.
Enligt denna sida så behövs det mer ljud vid låga frekvenser för att det ska uppfattas naturligt i ett normalt rum. Det borde innebära mer effektbehov vid lägre frekvenser ?

Det beror ju på om du har delat system eller inte, och känsligheten i basarna. Om man tänker plus 10 dBSPL för basarna (som biostandard) så blir ju det ... få se nu... +10 dB effekt till basarna (givet samma känslighet).

Sedan beror det ju på vad fonogrammen man spelar har för frekvensinnehåll; pop fram till åttiotalet, klassisk musik, modern electronica och filmljudspår skiljer sig en hel del därvidlag. Man kan ju skilja på effektbehovet i basen över tid, medeleffekt och toppeffekt.

Men sedan handlar det ju lite om delningsfilter och sådant också, om man pratar effektbehov i de olika registren. Det har ju diskuterats lite hur man bär sig åt för att blåsa diskantelement på bästa (eller värsta) sätt, till exempel här: hifikg:s tråd och När väljer ni delnings filter?.

[Tangband]

En annan fundering är det här med sk housecurve.
Enligt denna sida så behövs det mer ljud vid låga frekvenser för att det ska uppfattas naturligt i ett normalt rum. Det borde innebära mer effektbehov vid lägre frekvenser ?

Det beror ju på om du har delat system eller inte, och känsligheten i basarna. Om man tänker plus 10 dBSPL för basarna (som biostandard) så blir ju det ... få se nu... +10 dB effekt till basarna (givet samma känslighet).

Sedan beror det ju på vad fonogrammen man spelar har för frekvensinnehåll; pop fram till åttiotalet, klassisk musik, modern electronica och filmljudspår skiljer sig en hel del därvidlag. Man kan ju skilja på effektbehovet i basen över tid, medeleffekt och toppeffekt.

Men sedan handlar det ju lite om delningsfilter och sådant också, om man pratar effektbehov i de olika registren. Det har ju diskuterats lite hur man bär sig åt för att blåsa diskantelement på bästa (eller värsta) sätt, till exempel här: hifikg:s tråd och När väljer ni delnings filter?.

Jovisst, jag kör ju delat så bas-steget behöver bara driva 80 -20 Hz ungefär. Samtidigt så kräver hus-kurvan en massa effekt i det området.
Enligt crowns tabell så verkar mitt system vara ganska underdimensionerat med effekt. Sedan har vi ju detdär faktumet att mina element nog inte tål dessa höga effekter som skulle krävas för 105 db spl nån längre stund.

[jonasp]

Diodlikriktare gör att det förekommer övertoner på strömmen in i slutstegets nätdel. Ordningstalen beror på pulstalet i nätdelen. Dessa är potentiellt mindre problematiska än HF-skräp.

Vad finns det för alternativ till diodlikriktare som ger mindre problem?
Rörlikriktare?

Switchande nätdel kan ge lägre övertoner men eventuellt mer HF-skräp. En annan lösning är serieinduktans framför likriktaren. Det minskar övertonerna, tar inte bort dem helt. Man kan enligt min mening inte snubbra övertoner, man måste filtrera. Man kan ju göra ett aktivt filter framför förstärkaren, men det är overkill. (Aktiva filter till elkraft är vad jag livnär mig på)

Rörkopplingar vet jag inte så mycket om.

[Kraniet]

Tycker det är bättre att kolla på elementets effekttålighet och dimensionera slutsteget efter det, och den låda som elementet sitter i.

Just tangband är ju lite knepig iom att vi inte vet vad de angivna siffrorna står för. Men i databladet står det 250W som "rated power" och 500W "maximum power".
Så om vi antar att de menar 250W rms kontinuerligt så är ju det en siffra. Men sen måste man ju hålla koll på slaglängden i lådan. Det kommer alltid vara så att begränsningen sätts antingen av att xmax nås eller att effekttåligheten nås.(eller något missljud i element/låda som gör att inget värde uppnås)
Under avstämningsfrekvensen når elementet xmax väldigt fort, så det är ju en stor begränsning. Men med ett HP-filter kan det ju hanteras. Vid avstämningen är det effekttåligheten som kommer vara begränsande eftersom konen mer eller mindre står still vid avstämningen. Något över avstämningsen kan xmax bli en faktor igen, men det är kanske inte så väldigt vanligt i de flesta fall (beror på dimensionering av lådan).

Basta! tycker jag ger ganska tydligt svar på frågan. Sen återstår det ju att se hur det stämmer med verkligheten. Klarar elementet den effekt som anges?

[Almen]

jag kör ju delat så bas-steget behöver bara driva 80 -20 Hz ungefär. Samtidigt så kräver hus-kurvan en massa effekt i det området.
Enligt crowns tabell så verkar mitt system vara ganska underdimensionerat med effekt. Sedan har vi ju detdär faktumet att mina element nog inte tål dessa höga effekter som skulle krävas för 105 db spl nån längre stund.

Men vad har du för känslighet i basarna, då? Och sedan är det dels 115 dBSPL för basområdet, och dels krävs det nog inte någon längre stund.

[Tangband]

Tycker det är bättre att kolla på elementets effekttålighet och dimensionera slutsteget efter det, och den låda som elementet sitter i.

Just tangband är ju lite knepig iom att vi inte vet vad de angivna siffrorna står för. Men i databladet står det 250W som "rated power" och 500W "maximum power".
Så om vi antar att de menar 250W rms kontinuerligt så är ju det en siffra. Men sen måste man ju hålla koll på slaglängden i lådan. Det kommer alltid vara så att begränsningen sätts antingen av att xmax nås eller att effekttåligheten nås.(eller något missljud i element/låda som gör att inget värde uppnås)
Under avstämningsfrekvensen når elementet xmax väldigt fort, så det är ju en stor begränsning. Men med ett HP-filter kan det ju hanteras. Vid avstämningen är det effekttåligheten som kommer vara begränsande eftersom konen mer eller mindre står still vid avstämningen. Något över avstämningsen kan xmax bli en faktor igen, men det är kanske inte så väldigt vanligt i de flesta fall (beror på dimensionering av lådan).

Basta! tycker jag ger ganska tydligt svar på frågan. Sen återstår det ju att se hur det stämmer med verkligheten. Klarar elementet den effekt som anges?

Detdär får jag ju höra då jag får steget

[Tangband]

jag kör ju delat så bas-steget behöver bara driva 80 -20 Hz ungefär. Samtidigt så kräver hus-kurvan en massa effekt i det området.
Enligt crowns tabell så verkar mitt system vara ganska underdimensionerat med effekt. Sedan har vi ju detdär faktumet att mina element nog inte tål dessa höga effekter som skulle krävas för 105 db spl nån längre stund.

Men vad har du för känslighet i basarna, då? Och sedan är det dels 115 dBSPL för basområdet, och dels krävs det nog inte någon längre stund.

W8q1071 har känslighet på 88 db

[jonasp]

Den känsligheten är 2 pi steradianer. Du har dem troligtvis placerade så att rymdvinkeln blir mindre vilket höjer känsligheten.

[lennartj]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Nu går jag lite off-topic, i och med att följande kommentar gäller vad jag upplever av förstärkare över 80 Hz (under kör jag 1 kW klass-D).
Min uppfattning är att slutsteg med endast ett par sluttransistorer (eller rör) jämfört med liknande med flera par, har bättre deinierad tredimensionalitet, timing och mikrodynamik. Troligen blir skillnaden mindre ju bättre selekterade komponenter som används, men samma precision som med ett ensamt par når man aldrig.
Detta under förutsättning att distorsionen är ohörbart låg i båda fallen, även om den med parallella par kanske (som Morello nämner) kanske mäter ännu bättre.

[Bill50x]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

Nu går jag lite off-topic, i och med att följande kommentar gäller vad jag upplever av förstärkare över 80 Hz (under kör jag 1 kW klass-D).
Min uppfattning är att slutsteg med endast ett par sluttransistorer (eller rör) jämfört med liknande med flera par, har bättre deinierad tredimensionalitet, timing och mikrodynamik. Troligen blir skillnaden mindre ju bättre selekterade komponenter som används, men samma precision som med ett ensamt par når man aldrig.
Detta under förutsättning att distorsionen är ohörbart låg i båda fallen, även om den med parallella par kanske (som Morello nämner) kanske mäter ännu bättre.

Var det inte Kaneda som konstruerade ett 20W transistorsteg med bara ett par transistorer? Eller var det Hiraga?

/ B

[Tangband]

Vid en given effekt har stora förstärkare potentiellt lägre distorsion - allt annat lika.

Men oftast är inte allt annat lika. När GAS släppte sin Ampzilla på 2x200W fick den mycket höga betyg för sin kvalitet. Sedan släpptes Grandson på 2x40W och den ansågs mer välljudande så länge man höll sig inom kapacitetsgränsen.

"Allt annat lika" är bara ingenjörens sätt att slippa diskutera problemet För "allt annat" KAN helt enkelt inte vara lika.

/ B

Nu går jag lite off-topic, i och med att följande kommentar gäller vad jag upplever av förstärkare över 80 Hz (under kör jag 1 kW klass-D).
Min uppfattning är att slutsteg med endast ett par sluttransistorer (eller rör) jämfört med liknande med flera par, har bättre deinierad tredimensionalitet, timing och mikrodynamik. Troligen blir skillnaden mindre ju bättre selekterade komponenter som används, men samma precision som med ett ensamt par når man aldrig.
Detta under förutsättning att distorsionen är ohörbart låg i båda fallen, även om den med parallella par kanske (som Morello nämner) kanske mäter ännu bättre.

Känner du att du behöver den höga effekten för dina subbasar? Eller skulle det räcka med en hemmabioreceiver på 150 watt som slutsteg ?

[Rille]

Bill50X Det var Hiraga. 20W klass A eller 40W klass AB kunde man koppla det. Jag körde mitt i 40W AB i äldre tonåren. Efter inköp av Sentec PA9 så tänkte jag inte tillbaka så mycket på dom, även om de inte lät illa.

[Morello]

Var det inte Kaneda som konstruerade ett 20W transistorsteg med bara ett par transistorer? Eller var det Hiraga?

/ B

Jag skulle gissa att nästan alla 20W-slutsteg har ett par trissor.

[Bill50x]

Var det inte Kaneda som konstruerade ett 20W transistorsteg med bara ett par transistorer? Eller var det Hiraga?

Jag skulle gissa att nästan alla 20W-slutsteg har ett par trissor.

Jo, men klass A med en trissa per kanal?

/ B

[UrSv]

Det var Nemesis tror jag,

[Bill50x]

Det var Nemesis tror jag,

Kanske det. Lånade en stärkare av Tesserakt för många år sedan och det var i princip ett slutsteg med ingångsväljare och volymkontroll. Mycket minimalistisk historia.

/ B

[lennartj]

Känner du att du behöver den höga effekten för dina subbasar? Eller skulle det räcka med en hemmabioreceiver på 150 watt som slutsteg ?

"Behöver" kan man ifrågasätta, mina OA52.2 är ju specade att prestera något slags basåtergivning ner till 27 Hz, men de har nästan ingen artikulation alls under 60 Hz jämfört med mina fyra OB52 basar med Bremen 10" i slutna 25 l lådor, q=0,5 och LT.
Just 1 kW är väl inte absolut nödvändigt, men jag har svårt att tro att de kan spela lika tight matade från en 150 W hemmabioreceiver.