Det där luftiga oansträngda ljudet...

[rajapruk]

Jag känner mig lite trögfattad, för jag förstår fortfarande inte vad luftig bas betyder.

Är det motsatsen till bumlig bas? Relaterat till resonanser?
Eller att basen på låg volym fortfarande känns fysiskt/taktilt? Relaterat till skarpa transienter, typ att stegsvaret ”step response” har lite ringningar?
Eller kanske handlar det om fas-beteende? ”Snabb” bas?
Direktivitet?
Vågutbredning? Linje/punkt?
Trycksättning av rummet?

Jag bara får känslan av att olika personer pratar om olika saker i denna tråden, med samma benämning (luftig).

[JM]

Välkommen till klubben "trögfattade". Jag är medlem sedan länge.

Har du hört subashorn utomhus på ett fritt fält?
Detta är min referens för luftigt och oansträngt subbasljud.

På ett fritt fält finns inga störande subbasreflexer. Högtalaren spelar helt naken. Sannolikt mer ostörd av subbasreflexer än i ett vanligt ekofrittrum.

JM

[rajapruk]

Välkommen till klubben "trögfattade". Jag är medlem sedan länge.

Har du hört subashorn utomhus på ett fritt fält?
Detta är min referens för luftigt och oansträngt subbasljud.

På ett fritt fält finns inga störande subbasreflexer. Högtalaren spelar helt naken. Sannolikt mer ostörd av subbasreflexer än i ett vanligt ekofrittrum.

JM

Nej, jag har inte hört subbashorn. Varken inne eller ute. Det är kanske därför jag inte kan relatera till tråden riktigt.

Ska man vara petig så finns ju reflexen kvar från marken, utomhus.

Undrar om det finns någon ekofri kammare som är ekofri hela vägen ner till dc? Jag har läst att Harmans största kammare är ekofri till runt 30Hz.

[Harryup]

Jag känner mig lite trögfattad, för jag förstår fortfarande inte vad luftig bas betyder.

Är det motsatsen till bumlig bas? Relaterat till resonanser?
Eller att basen på låg volym fortfarande känns fysiskt/taktilt? Relaterat till skarpa transienter, typ att stegsvaret ”step response” har lite ringningar?
Eller kanske handlar det om fas-beteende? ”Snabb” bas?
Direktivitet?
Vågutbredning? Linje/punkt?
Trycksättning av rummet?

Jag bara får känslan av att olika personer pratar om olika saker i denna tråden, med samma benämning (luftig).

Absolut, har man inte hört "fenomenet" så är det inte så lätt att relatera till det.
Vad det inte handlar om för mig är bumlighet, lådresonanser, och förmodligen inte flera basar med olika gånglängder för att jämna ut resonanser, utan en så luftig bas att den känns "viktlös" men ändå när det kommer en aning extra kraft redan på låg volym känns i kroppen. Säger inte att det är omöjligt med vanliga högtalare men har aldrig hört det. Tyvärr låter nästan alla horn uselt för hifi-bruk vilket gör att folk i gemen inte har några glada minnen av att ha hört på sådana. I horn räknar jag även in kvartsvågspipor och andra likartade konstruktioner. Man kan åstadkomma luftknuffar förstås med vanliga potenta bashögtalare men det blir liksom inte med finess på samma sätt, blir mera på råstyrka när man lyssnar på vanliga subbar som en subjektiv jämförelse.
Jag tror personligen att mycket ligger i riktverkan ifrån horn, man ödslar inte massor med rundstrålad energi som man försöker dämpa bort för att det inte skall ge en massa extra problem. Sen är det inte många horn som går under 40Hz med bibehållen verkningsgrad och det är ju också lite gynsammare för att undvika rumsproblem och för mycket "gammal" bas i återgivningen. Bosse's horn gick ner till under 20Hz men vet inte om jag har hört några andra gå så lågt.
@Peter Steindel, hur lågt ner gick dina kvartsvågshorn?

mvh/Harryup

[Harryup]

Minsta kommersiella högtalare med erkänt "slam" är kanske Klipschorns hörnhorn. Dock var det så länge sedan jag hörde ett par att jag inte minns hur bra det går att få basdelen låta. Och i synnerhet så känns det som att skall man trolla ordentligt med horns svagheter och även styrkor så behövs det digitala elektroniska peq-filter.

/Harryup

[lennartj]

Jag hörde Lechs Klipschorn för ungefär 5 år sedan och jag gjorde även några Tombstonemätningar, som jag inte hittar, på dem.
Deras basåtergivning var inte alls som hos Bo. Jag har för mig att de föll under 50 Hz och hade fallit avsevärt vid 35 Hz, och jag upplevde ingen vidare snärt i basen heller, men det kan delvis ha varit triodförstärkarnas fel. Vid ett annat tillfälle hade jag med mina Dynaco Mk.III med KT88 radikalt ombyggda till klass-A av Erik Andersson. Då började Klipschornen låta som på riktigt även med symfonisk musik, men Lech tyckte inte om det, fast han spelade mest bara blues och föredrog "triodsåsen".
Lech hann tyvärr inte leva mer än ett år efter pensionen.

[Harryup]

Att det inte var som hos Bo förvånar mig inte det minsta, snarare så förutsatte jag det. Och man skall nog inte underskatta bashorns krav på effekt i transienter heller, för klena trioder är nog inte så optimala.

/Harryup

[jansch]

JM skrev:
Har du hört subashorn utomhus på ett fritt fält?
Detta är min referens för luftigt och oansträngt subbasljud.

På ett fritt fält finns inga störande subbasreflexer. Högtalaren spelar helt naken. Sannolikt mer ostörd av subbasreflexer än i ett vanligt ekofrittrum.

Jag tror att flera av oss pratar "bredvid varann" och har olika känsla för vad "luftigt" är.
Personligen tycker jag, efter min enkla test med OA6typ2 (se tidigare inlägg), att en icke helt perfekt bas i ett litet rum åtminstone inte störde det luftiga intrycket.

Tidigare i tråden diskuterades bas ner till 20 Hz i horn (alltså laddat hela vägen ner). Finns det något sådant exempel där det är realiserat i ett någorlunda rimligt lyssningsrum?

Du skriver: "PÅ ett fritt fält.....". I praktiken är det ju också svårt att uppnå om man inte gräver ner hornet, vilket vore en bra lösning för att hålla nere hornarean.'
Jag har lite "problem" med att man använder begreppet ekofritt då det egentligen inte borde vara samma sak som ett frifält. Alltså akustiskt eko = över 0,1s.
Jag har jobbat i 2 frifältsrum, ett med 37Hz (om jag kommer ihåg rätt) och ett med ca 60Hz som undre gränsfrekvens för frifält. Men I ett fri fält rum blir ju hornarean ännu större så om man siktar på 20Hz och försöker mäta kommer man nog inte ens in genom dörren!

Hur som helst, det beror ju också vad man menar med bas men om man skär vid sådär 200 är inte många övertoner kvar och ren sinus låder definitivt inte luftigt i ett frifältsrum.
Det är ju inte heller lätt med transienter om man skär vid 200Hz.
Men en låg grundton, kanske 41,2Hz och med snyggt, transientrikt anslag och sedan väl klingande övertoner (spektrum även över 1kHz) och lite reverb så låter det säkert luftigt. Då kan man ju också "låsa riktning" på tonen vilket borde vara en fördel för luftigheten.

[Harryup]

Bo Hansson var delägare i Opus3 och hemma hos honom hörde jag både akustiska skivor och även hans masterband som verkligen inte innehöll något tillfört reverb förutom det som fanns i inspelningslokalen.
Karaktären fanns även på normala orgelinspelningar och i övrigt så spelades ingen annan musik än akustisk konstmusik.

/Harryup

[music4ever]

Min uppfattning är att de som ofta talar om "luftigt ljud" söker en form av färgning av ljudet som ger en "larger than life" ljudbild. Inte ovanligt att de har dipoler och att de inte har dämpat bakväggen.

[jansch]

Vad tror ni om att "luftigheten" förutsätter att programmaterialet är inspelat så att luftigheten egentligen har sin grund i inspelningen.
Sedan kan själva anläggningen och då främst högtalare inklusive rumsakustiken förmedla "luftigheten" eller förstöra den.

Jag anser att det är ganska lätt att "klassa" musik som luftig eller ej om man t.ex. sitter i bilen, sedan kan det bekräftas genom att lyssna hemma?

music4ever - menar du att det i praktiken är en teknisk brist att det låter riktigt "luftigt"?

[Harryup]

Luftighet är ett lite tveksamt begrepp eftersom t.ex. ESL-63 absolut kan återge luftighet, men ESL-63 kan inte återge en djupare bas som känns i kroppen när man spelar lite lägre. Så rent subjektivt så kanske tyngdlöshet men med kraft är ett annat begrepp man kan använda på basåtergivningen så det inte blandas ihop med luftig återgivning som massor med högtalare kan återge. Svårt att beskriva för nån som inte har hört det. En dålig inspelning återges fortfarande som en dålig inspelning och Bosse använde ju anläggningen för att spela sina egna masterband och skivor och min uppfattning är att Bosse hade koll på ljudet kontra originaluppförandet.

/Harryup

[hifikg]

Luftighet är ett lite tveksamt begrepp eftersom t.ex. ESL-63 absolut kan återge luftighet, men ESL-63 kan inte återge en djupare bas som känns i kroppen när man spelar lite lägre. Så rent subjektivt så kanske tyngdlöshet men med kraft är ett annat begrepp man kan använda på basåtergivningen så det inte blandas ihop med luftig återgivning som massor med högtalare kan återge. Svårt att beskriva för nån som inte har hört det. En dålig inspelning återges fortfarande som en dålig inspelning och Bosse använde ju anläggningen för att spela sina egna masterband och skivor och min uppfattning är att Bosse hade koll på ljudet kontra originaluppförandet.

/Harryup

Man kombinerar ESL-63 med schysta subbar så får man... ALLT, nästan lika bra som OA-52

[Harryup]

Jag sålde mina.

/Harryup

[music4ever]

Vad tror ni om att "luftigheten" förutsätter att programmaterialet är inspelat så att luftigheten egentligen har sin grund i inspelningen.
Sedan kan själva anläggningen och då främst högtalare inklusive rumsakustiken förmedla "luftigheten" eller förstöra den.

Jag anser att det är ganska lätt att "klassa" musik som luftig eller ej om man t.ex. sitter i bilen, sedan kan det bekräftas genom att lyssna hemma?

music4ever - menar du att det i praktiken är en teknisk brist att det låter riktigt "luftigt"?

Ja, i många fall så är det de. Det är rätt enkelt att testa. Man tar en inspelning som är väldigt torr, inspelad i en dämpad studio. T ex Rammstein eller dyl. Om du spelar det och det helt plötsligt har en "luftighet" så är det något som anläggningen adderar. Och det är helt okej för de som gillar det.
Men för mig som vill återge skillnaderna som finns mellan olika inspelningar så upplever jag det som en sameness. För mig är det mycket mer intressant om ena inspelningen återges väldigt torrt, och den som har riktig luftighet, återges med den luftighet den har.

[DVD-ai]

Vad tror ni om att "luftigheten" förutsätter att programmaterialet är inspelat så att luftigheten egentligen har sin grund i inspelningen.
Sedan kan själva anläggningen och då främst högtalare inklusive rumsakustiken förmedla "luftigheten" eller förstöra den.

Jag anser att det är ganska lätt att "klassa" musik som luftig eller ej om man t.ex. sitter i bilen, sedan kan det bekräftas genom att lyssna hemma?

music4ever - menar du att det i praktiken är en teknisk brist att det låter riktigt "luftigt"?

Ja, i många fall så är det de. Det är rätt enkelt att testa. Man tar en inspelning som är väldigt torr, inspelad i en dämpad studio. T ex Rammstein eller dyl. Om du spelar det och det helt plötsligt har en "luftighet" så är det något som anläggningen adderar. Och det är helt okej för de som gillar det.
Men för mig som vill återge skillnaderna som finns mellan olika inspelningar så upplever jag det som en sameness. För mig är det mycket mer intressant om ena inspelningen återges väldigt torrt, och den som har riktig luftighet, återges med den luftighet den har.

I'm holding with you!
Det är ju jätte spännande att höra hur olika just olika inspelningar faktiskt är, jag har kommit en bra bit påväg att ha ett ljud som har tillräckligt lite egenkaraktär för att vara ursprungstroget.
Mer kommer jag nog inte att lyckas med pga att fler akustiska åtgärder än dom jag har nu inte är något jag har lust med i mitt rum, jag vill inte ha massor av drapperier å grejer längs med sidoväggarna utan det får räcka med mina "gälar" som tar hand om 1a reflexerna.

[JM]

Vissa engelska ljudledningshögtalare har om jag minns rätt ett relativt oansträngt subbasljud.
Möjligen pga relativt riktat ljud.

JM

[Harryup]

Vad tror ni om att "luftigheten" förutsätter att programmaterialet är inspelat så att luftigheten egentligen har sin grund i inspelningen.
Sedan kan själva anläggningen och då främst högtalare inklusive rumsakustiken förmedla "luftigheten" eller förstöra den.

Jag anser att det är ganska lätt att "klassa" musik som luftig eller ej om man t.ex. sitter i bilen, sedan kan det bekräftas genom att lyssna hemma?

music4ever - menar du att det i praktiken är en teknisk brist att det låter riktigt "luftigt"?

Ja, i många fall så är det de. Det är rätt enkelt att testa. Man tar en inspelning som är väldigt torr, inspelad i en dämpad studio. T ex Rammstein eller dyl. Om du spelar det och det helt plötsligt har en "luftighet" så är det något som anläggningen adderar. Och det är helt okej för de som gillar det.
Men för mig som vill återge skillnaderna som finns mellan olika inspelningar så upplever jag det som en sameness. För mig är det mycket mer intressant om ena inspelningen återges väldigt torrt, och den som har riktig luftighet, återges med den luftighet den har.

I'm holding with you!
Det är ju jätte spännande att höra hur olika just olika inspelningar faktiskt är, jag har kommit en bra bit påväg att ha ett ljud som har tillräckligt lite egenkaraktär för att vara ursprungstroget.
Mer kommer jag nog inte att lyckas med pga att fler akustiska åtgärder än dom jag har nu inte är något jag har lust med i mitt rum, jag vill inte ha massor av drapperier å grejer längs med sidoväggarna utan det får räcka med mina "gälar" som tar hand om 1a reflexerna.

OM Cody menar samma sak som jag så handlar det om något helt annat. Jag pratar om ursprungstrohet mot akustiskt material.

/Harryup

[lennartj]

Vissa engelska ljudledningshögtalare har om jag minns rätt ett relativt oansträngt subbasljud.
Möjligen pga relativt riktat ljud.

JM

Jag får inte ihop tankarna om oansträngt subbasljud med relativt riktat ljud.
Under 100 Hz är det väl svårt att påvisa någon riktverkan alls?

[CODY]

till Harryup: Nä, precis. Den oansträngda luftighet jag talar om har lika litet med "färgningar" att göra som den djupa men alltför väl accentuerade bas man kan höra från vissa även välrenommerade basreflexhögtalare.

Men jag hoppas att vi liksom hittills i tråden slipper diskussionen/monomana bornerande som förts så många gånger här på faktiskt med sameness, färgningar, olika färgade fönster, personliga preferenser, tryfferat med snusförnuft om att man bara vill höra vad som finns på skivan vad gäller alla typer av musik, etc.

Någon nämnde dipolhögtalare. Många gillar sådana då det blir ett mer levande ljud. Och jag antar att det beror på reflexerna. Den typen av stora hornhögtalare jag tänker på ger också på samma sätt ett levande ljud, förmodligen för att hornen sprider ljudet i större omfattning, vilket ger reflexer (tror jag). Detta i sig talar - för mig - mot stora hornsystem.

Det luftiga oansträngda kommer av något annat och jag tror att det är storleken och den förstärkning som kommer av hornet. Är det någon av er med många bashögtalare med stor sammanlagd konarea som har någon input?

[Harryup]

Min personliga reflektion är att den känslan i basen går inte att uppnå med stor konarea uppdelad på många/flera högtalare placerade med olika gångväg om basen inte är tidskompenserad.

mvh/Harryup

[JM]

Vissa engelska ljudledningshögtalare har om jag minns rätt ett relativt oansträngt subbasljud.
Möjligen pga relativt riktat ljud.

JM

Jag får inte ihop tankarna om oansträngt subbasljud med relativt riktat ljud.
Under 100 Hz är det väl svårt att påvisa någon riktverkan alls?

Som jag ser det finns det parallella världar där är viktigt att hålla isär vad vi hör psykologiskt och hur rummet trycksätts fysikaliskt.
Energin från ett horn eller en ljudledningshögtalare med sitt riktade ljud trycksätter rummets resonanser annorlunda än en sfäriskt homogent strålande lådhögtalare. Dvs alla tryckmax/min finns självklart på samma platser i rummet men blir olika/mindre stimmulerade av horn/ljudledninghögtalare. Detta borde någon som är mer bevandrad i fysikan än jag kunna förklara.
I den psykologiska värden kan vi inte lokalisera subbasljudet under 80 Hz men väl höra att antalet störande resonanser är färre.

Dvs subbasen upplevs som mindre ansträngd med riktade horn-/TL-högtalare i ett mindre rum pga färre störande rumsrelaterade resonanser.

JM

[lennartj]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

[Harryup]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

Jag skulle i vart fall mäta gångtiden med ett instrument, att räkna ut eller med måttband mäta har jag hittills inte sett stämma med om man mäter med pulsmätning. Sen kan man ju alltid flytta högtalarna. Bosse's horn var om jag minns det runt drygt 4 meter långa och han hade sina framhögtalare på ungefär samma avstånd som han hade mätt in efter att ha justerat filtren. Bosse var noga med tidsaspekten mellan högtalarna.

/Harryup

[Morello]

Här skriver lennartj något viktigt och tekniskt: det är gångvägsdifferens i relation till våglängd som avgör hur det summeras.

[JM]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

Om jag har förstått dig rätt upplever du att din dubbas är oansträngd i sweetspot.
Med 4 subbasar i hörnen utan digital fördröjning (eller som du testat ut) når du sannolikt homogenare ljudtrycksfördelning/frekvens över en större lyssningsvolym än med horn/TL.
F Tooole i nya och gamla boken refererar forskningsresultat i samklang med dina resultat.

Grattis JM

[Harryup]

Här skriver lennartj något viktigt och tekniskt: det är gångvägsdifferens i relation till våglängd som avgör hur det summeras.

Ja fast jag skulle inte se basarna som ideala när det gäller att räkna på delningar och avstånd. Olika basar har en viss olika "starttid" och dist kan ge produkter långt över delningen så man behöver verkligen ha koll på vilket ljud som kommer ur vilken bas. Att räkna på att man delar vid t.ex. 80Hz och resonera som att det kommer bara ljud ur basen under 80Hz kan vara en vansklig förenkling.

Samtidigt så vet inte jag om hjärnan kan spela en ett spratt om man ställer in hjärnan efter rummet och så hör man rumsresonanser som låter som om ljudkällan kommer ifrån olika håll i olika register. Om man ser på direktljudet i basen med en bas i sidosystemet och en bas i de olika basarna så kommer det ju bli beroende på frekvens olika högtalare som spelar högst i summan man hör på lyssningsplats. Intuitivt är jag inte så sugen på en sådan lösning. Tror det vi har hört och som jag ser går förlorat i princip alla högtalarlösningar har med riktverkan att göra och som oftast går förlorad i synnerhet i flerbaslösningar.

mvh/Harryup

[JM]

Här skriver lennartj något viktigt och tekniskt: det är gångvägsdifferens i relation till våglängd som avgör hur det summeras.

Vilket förklarar skillnaden mellan subbas horn/TL och lådhögtalare map tryckgradienternas fördelning i rumsvolymen.

JM

[jonasp]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

Jag skulle i vart fall mäta gångtiden med ett instrument, att räkna ut eller med måttband mäta har jag hittills inte sett stämma med om man mäter med pulsmätning. Sen kan man ju alltid flytta högtalarna. Bosse's horn var om jag minns det runt drygt 4 meter långa och han hade sina framhögtalare på ungefär samma avstånd som han hade mätt in efter att ha justerat filtren. Bosse var noga med tidsaspekten mellan högtalarna.

/Harryup

Har man ett filter som summerar ur fas måste man ju ta med det i beräkningen. Men varför skulle det inte stämma med måttbandsmetoden?

[jonasp]

Olika basar har en viss olika "starttid" och dist kan ge produkter långt över delningen så man behöver verkligen ha koll på vilket ljud som kommer ur vilken bas.

Högtalare är minimumfassystem så hur skulle de kunna ha olika starttid?