Det där luftiga oansträngda ljudet...

[Morello]

Ja fast jag skulle inte se basarna som ideala när det gäller att räkna på delningar och avstånd. Olika basar har en viss olika "starttid"


mvh/Harryup

Vad betyder "starttid"?

[Harryup]

Startid var förmodligen olämpligt valt men menar beroende på fas/frekvens/gångtid/egen frekvensgång/modell då samma element som spelar bas i sidohögtalaren vanligen inte är samma som sitter i subbarna, så kommer ju olika högtalare ha ett olika bidrag till direktljudet och borde kunna skapa en ljudmassa ihop men inte alltid en artikulerad och väl timad ljudmassa ihop på lyssningsplats. Eller?

/Harryup

[jonasp]

Min uppfattning: så länge subbas och topp har rimligt rak frekvensgång kommer du att få perfekt summering om då tar hänsyn till gångväg och fasskillnad som uppstår i filtret. Speciellt när du delar vid 80 Hz - våglängden är dryga 4 meter, eller 1.2 grader fasvridning per cm gångvägsskillnad.

[matssvensson]

Vissa engelska ljudledningshögtalare har om jag minns rätt ett relativt oansträngt subbasljud.
Möjligen pga relativt riktat ljud.

JM

Jag får inte ihop tankarna om oansträngt subbasljud med relativt riktat ljud.
Under 100 Hz är det väl svårt att påvisa någon riktverkan alls?

Som jag ser det finns det parallella världar där är viktigt att hålla isär vad vi hör psykologiskt och hur rummet trycksätts fysikaliskt.
Energin från ett horn eller en ljudledningshögtalare med sitt riktade ljud trycksätter rummets resonanser annorlunda än en sfäriskt homogent strålande lådhögtalare. Dvs alla tryckmax/min finns självklart på samma platser i rummet men blir olika/mindre stimmulerade av horn/ljudledninghögtalare. Detta borde någon som är mer bevandrad i fysikan än jag kunna förklara.
I den psykologiska värden kan vi inte lokalisera subbasljudet under 80 Hz men väl höra att antalet störande resonanser är färre.

Dvs subbasen upplevs som mindre ansträngd med riktade horn-/TL-högtalare i ett mindre rum pga färre störande rumsrelaterade resonanser.

JM

Jag hänger inte riktigt med på hur spridningsmönstret i basområdet från en ljudledningshögtalare i väsentlighet skulle skilja sig från andra lådtyper. Hur menar du att de skulle göra det?

Som jag förstår det bildar en ljudkälla ett strålningsmönster beroende av den strålande ytans storlek i förhållande till ljudets våglängd. Alternativt att du har flera ljudkällor som i sam/motverkan skapar ett specifikt spridningsmönster (typ dipoler). Därför kan en hornladdad högtalare med stor mynningsarea ha en större riktverkan längre ner i frekvens än elementet i sig själv. Men en TL-högtalare har väl i princip samma storlek på ljudledningsmynningen som elementet själv och därför ingen ökad riktverkan, eller tänker jag fel?

Kan det här med upplevt luftigt oansträngt basljud ha något att göra med det starkare direktljudet du får i förhållande till diffuserat reflexljud med ökad riktverkan längre ner i frekvens? Samma typ av psykoakustiska effekt som flyttar ljudbilden närmare oss lyssnare med ökad direktivitet.

mvh, mats

[Harryup]

Min uppfattning: så länge subbas och topp har rimligt rak frekvensgång kommer du att få perfekt summering om då tar hänsyn till gångväg och fasskillnad som uppstår i filtret. Speciellt när du delar vid 80 Hz - våglängden är dryga 4 meter, eller 1.2 grader fasvridning per cm gångvägsskillnad.

Tänker du på flera basar eller bara en sub? Om basarnas summa är konstant så kommer ju olika basar bidraga med olika mycket vid varje ögonblick. En kanske bidrar med en dip och 2 andra mera svaga toppar och nån annan med en bit rumsresonans och summan blir rak. Låter det då som om en högtalare spelade rakt då?

/Harryup

[paa]

När man delar vid 80Hz så kommer fasvridningen in från både subwoofer och fronthögtalarnas highpass-funktion, som beror på om det är sluten låda eller basreflexlåda i den ena eller andra eller båda. Men har man mätt upp deras frekvensgång ordentligt så är det ju minimum phase som gäller för deras frekvensgång, så det går ju att hantera.

[peterh]

Om man som jag är konservativ och vill spela från sina analoga källor utan att blanda in AD/DA och digital fördröjning får inte slarva med gångvägen. Gångvägen från mina fyra baslådor (OB52) och "toppar" (OA52.2) till sweetspot skiljer mindre än en tiondels våglängd och jag har ändå placerat baslådorna riktigt osymmetriskt så att de exciterar olika stående-vågmönster vilket jämnar ut totalljudet.

Jag skulle i vart fall mäta gångtiden med ett instrument, att räkna ut eller med måttband mäta har jag hittills inte sett stämma med om man mäter med pulsmätning. Sen kan man ju alltid flytta högtalarna. Bosse's horn var om jag minns det runt drygt 4 meter långa och han hade sina framhögtalare på ungefär samma avstånd som han hade mätt in efter att ha justerat filtren. Bosse var noga med tidsaspekten mellan högtalarna.

/Harryup

Han flyttade på soffan. Så gick justeringen till !
Bashornen bakom och de andra framför ( och MkIII i garderoben)

[Harryup]

När man delar vid 80Hz så kommer fasvridningen in från både subwoofer och fronthögtalarnas highpass-funktion, som beror på om det är sluten låda eller basreflexlåda i den ena eller andra eller båda. Men har man mätt upp deras frekvensgång ordentligt så är det ju minimum phase som gäller för deras frekvensgång, så det går ju att hantera.

Tänker mera på den enskilda frekvensgången ifrån varje högtalare blir olika beroende på placering men på faktiskt har man vanligen inga särskilda kompensationer för det?

/Harryup

[Tangband]

När man delar vid 80Hz så kommer fasvridningen in från både subwoofer och fronthögtalarnas highpass-funktion, som beror på om det är sluten låda eller basreflexlåda i den ena eller andra eller båda. Men har man mätt upp deras frekvensgång ordentligt så är det ju minimum phase som gäller för deras frekvensgång, så det går ju att hantera.

Tänker mera på den enskilda frekvensgången ifrån varje högtalare blir olika beroende på placering men på faktiskt har man vanligen inga särskilda kompensationer för det?

/Harryup

Linkwitz har gjort upp riktlinjer för just detta med avstånd mellan satellit och subbasar där han visat hur stort avstånd vid olika delningsfrekvenser och brantheter man kan tolerera. Hittar tyvärr inte länken just nu, men hela resonemangen innebar att i vissa fall kan det bli problematiskt med fyra sub-lådor om avstånden sub/satellit är för stora , delningen för
flack eller delningen för hög

[MichaelG]

Jag är inte säker på att jag förstår vad som menas med "luftigt och oansträngt" ljud. Begrepp som "levande och oansträngt" kan jag däremot relatera till. Kanske är det samma sak? När jag började intressera mig för ljud och hifi på -70-talet, upplevde jag ofta att anläggningar som lät "vackert" med mjuk och skir diskant, lent och neutralt mellanregister och ofärgad bas, kunde låta litet tråkiga och oengagerande. En av mina höjdarlyssningar var på ett par hornhögtalare där det spelades bleckblås. Eftersom jag varit med i en blåsorkester som trumpetare, kände jag för första gången genom ett par högtalare igen mig i klang och ljudbild. Däremot var hornhögtalarna inte lika välljudande på mindre dynamiska inspelningar - då lät de för färgade.

Sedan dess har jag tänkt att det är en anläggnings dynamik- och transientegenskaper som avgör hur "levande och oansträngt" det låter. Även om det kan låta färgat i övrigt. Och att det är lättare att erhålla just denna egenskap med ett par hornhögtalare än med ett par dynamiska. Jag har dock fått för mig att moderna dynamiska högtalare med moderna element- och filterlösningar och några hundra förstärkarwatt av god kvalitet kan återge den dynamik och de transienter som en god inspelning kan innehålla. Och då får man BÅDE en vacker, ofärgad, levande och oanstängd klang på en gång. Rena rama Kinderägget!

[jansch]

Jag är nog lite lagom korkad, men förstår inte riktigt hur fasskillnader mellan högtalarelement har direkt att göra med "luftigt" och oansträngt ljud.....
Som konsekvens påverkar det visserligen frekvensåtergivningen men jag tycker det bara är ett vanligt designfel = dålig högtalare. Dessutom VÄLDIGT DÅLIGT om det sker i basområdet. Vid några kHz, t.ex. mellan mellanregister och diskant är det ett fysiskt problem = avstånd mellan högtalarelement.

Fasskillnader MELLAN ÖRONEN har ingen eller väldigt liten påverkan på ljudupplevelsen (i form av att det låter bättre eller sämre).

Vad jag inte heller förstår är hur ett horn, i praktiken kan påverka "luftigheten".
Ett horns ljudutbredning, det man normalt kallar för vågfront och skall i praktiken vara "plan" för att man skall kunna kalla det för frifält.
Egentligen utgår man från att ljudet strålar ut från en punktformig källa där man mäter (eller lyssnar) på ljudet där avståndet är SÅ LÅNGT ATT LJUDFRONTEN ANSES som plan.
Detta är mycket mer kritiskt för HÖGA frekvenser än låga. T.ex. för en 1/4tums mikrofon (egentligen ca 5,95mm) börjar det bli kritiskt där detta fysiska mått är en ca10-del av våglängden (beroende på hur noggranna mätresultat man vill uppnå eller om vissa eliter med "guldöron", VÄLDIGT STORA ÖRON, tycker sig höra differenser).
Konsekvens för en mikrofon = den går från "omni" till mer njurformad polardiagram.
Varför jämföra med en 1/4tums mikrofon? Jo, vår hörsel är MEST lik en 1/4tumsmikrofons känslighet i olika riktningar. Alltså mer lik än en 1/8 eller 1/2 eller 1/1 tums mätmikrofon.

Bara för att åter också konstatera - att ha en hornlösning som är fullt "laddad" ned till 20Hz (eller ska vi acceptera att skära av basen 1 till 2 oktaver högre?) är en praktiskt omöjlighet för 99,9% av "HiFi nördarna" i landet Sverige.(Inget ont i begreppet HiFi nörd, jag är det och säkert övervägande delen av Faktiskt-medlemmarna).
I rimliga fall kommer väl ljudkällan bli mer eller mindre punktformig?

Alltså, en vågfront från en ljudkälla som ett horn med rimliga proportioner för att överhuvudtaget få plats i ett svenskt vardagsrum kommer inte att ha en komplett riktad bas!
Även om en del av basen (övre registret) kommer att vara riktat kommer lägre basen att vara rundstrålande - Så frågan är: Finns det något "magiskt" tal på vilken högsta frekvens som inte får vara rundstrålande? Annars måste ju lyssningsrummet konstrueras som en "ljudtryckskavitet" där bakre vägg skapar ljudtrycksmaxima? Då blir det jobbigt att som lyssnare bli en integrerad del av den väggen! Dessutom blir väl rummet väldigt litet.....

Så....Jag tror inte på att BASEN (oavsett om den är riktad eller ej) har någon påverkan på luftigheten...eller har ingen upplevt den absoluta luftigheten? Måste en elbas, vid inspelningstillfället och/eller uppspelningstillfället produceras med flera kvadratmeter hornarea? 41,2Hz (fyrsträngad elbas och kontrabas) blir STORA horn vid full "laddning". Vid inspelning kan det ju i sig vara lätt om man kör signalen direkt in utan mikrofonupptagning.....

Tacksam för förklaringar som kan omvända mej i min tro, och helst då med lite teoretisk fakta som kan beveka min syn "på livet".

[Nattlorden]

Nu är detta inte genomtänkt eller vetenskapligt eller något... utan bara direkt skrivet efter att tanken uppstod... själv föredrar jag ju slutna lådor framför basreflex och mer eller mindre korrekt påstår detta har med vilken ordnings system det är.... kan det månne vara så att ett horn är ännu "snabbare" än en sluten låda?

[Harryup]

Nu är detta inte genomtänkt eller vetenskapligt eller något... utan bara direkt skrivet efter att tanken uppstod... själv föredrar jag ju slutna lådor framför basreflex och mer eller mindre korrekt påstår detta har med vilken ordnings system det är.... kan det månne vara så att ett horn är ännu "snabbare" än en sluten låda?

I vart fall upplevelsemässigt och "kommer igång" tidigare på lägre volym känns det som. Transientegenskaper skulle jag säga är definitivt inblandade och jag skulle bli förvånad om inte riktverkan också är det. Den enda elektrostat som jag har hört fenomenet till viss del ifrån är Beveridge 2 med 2 st basstaplar om 8 st 15" per kanal. Och Beveridge 2 har som en hornlins framför membranet och baksidan är bortdämpad så det är ingen dipol.

/Harryup

[petersteindl]

Nu är detta inte genomtänkt eller vetenskapligt eller något... utan bara direkt skrivet efter att tanken uppstod... själv föredrar jag ju slutna lådor framför basreflex och mer eller mindre korrekt påstår detta har med vilken ordnings system det är.... kan det månne vara så att ett horn är ännu "snabbare" än en sluten låda?

I vart fall upplevelsemässigt och "kommer igång" tidigare på lägre volym känns det som. Transientegenskaper skulle jag säga är definitivt inblandade och jag skulle bli förvånad om inte riktverkan också är det. Den enda elektrostat som jag har hört fenomenet till viss del ifrån är Beveridge 2 med 2 st basstaplar om 8 st 15" per kanal. Och Beveridge 2 har som en hornlins framför membranet och baksidan är bortdämpad så det är ingen dipol.

/Harryup

Baksidan bortdämpad? Vad jag minns var det sluten låda på elektrostatpanelens baksida.
Högtalarna skall stå mot vägg och mitt emot varandra på respektive vägg.

Mvh
Peter

[Harryup]

Ljudet ifrån baksidan av panelen. Nja, om det verkligen var sluten låda på alla paren är tveksamt. Men ambitionen kan ha varit det.

/Harryup

[lennartj]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

[sprudel]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

Fick Bosse någonsin igång basarna?

[Harryup]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

Nej, original är ganska rackliga ”tvättkorgar” man satt bashögtalare i. Inget som roar alls direkt.

[Harryup]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

Fick Bosse någonsin igång basarna?

Om du menar Bosse Hansson så körde ju han med horn i basen i många år.

[sprudel]

Var de där gigantiska bastornen verkligen original från Beveridge?
Åtta femtontummare på höjden blir ca 3,2 meter, är du säker?
En kompis har ett par Beveridge 2sw och de har bara en 12" per sida, exakt som de i
testen nedan:
https://www.stereophile.com/content/beveridge-2sw-loudspeaker-system
De är inte mycket att skryta med, och används inte sedan han skaffat TAD.

Fick Bosse någonsin igång basarna?

Om du menar Bosse Hansson så körde ju han med horn i basen i många år.

Nej.
En annan Bosse, som äger Beveridge här i Göteborg.

[lennartj]

Jag svarade fel i förra inlägget.
Beveridgebasarna används visst,
men bara som stativ till TAD Compact Reference.

[Harryup]

Fick Bosse någonsin igång basarna?

Om du menar Bosse Hansson så körde ju han med horn i basen i många år.

Nej.
En annan Bosse, som äger Beveridge här i Göteborg.

I Göteborg heter väl alla Glenn?

[Nattlorden]

Om du menar Bosse Hansson så körde ju han med horn i basen i många år.

Nej.
En annan Bosse, som äger Beveridge här i Göteborg.

I Göteborg heter väl alla Glenn?

Glenn-Bosse Osbornsson

[lennartj]

Bosse Bas som äger bl.a. Beveridge-högtalarna kallas mycket riktigt Bosse, men jag och alla andra jag känner som kände Bo från Karlskoga kallade honom Bo inte Bosse.

[mrGaskill]

Luftigt ljud? Här säger vi väl LUFSigt? Luufsigt. Bara en tanke så här på söndagmorgonen.

[Laila]

Kom att tänka på att Bo(Hansson), en av de gånger som jag besökte honom, advocerade för rörlösningar
i stärkeriet då han menade att "tonansatsen" blev/blir kortare/bättre förutsatt en vettigt implementerad kretslösning . . . har även för mig att några förståsigpåare(ev här på faktiskt) starkt opponerat sig däremot .... vilket av vad jag förstått, inte direkt gladde Bo . . . allt detta skrivet angående trådens topic . . . typ.

[RogerGustavsson]

Klipp från Beveridge's patent:

beveridge.gif (38.73 KiB) Visad 2485 gånger

[CODY]

Hej!

jag har inte glömt tråden. Nu är hifisäsongen över oss och jag längtar efter det som står i trådrubriken. Lyssnade häromdagen lite slött på ett par Beolab och det gav mersmak. Men 85 kkr? Sen är jag fortfarande nyfiken på mer koncentrerad lyssning på ett par större PMC. Är det någon som har sådana?

[Jansson]

Hej,

När jag började att lyssna på musik var det genom ett par jättestora Voice of the theatre i ett rum på ca 30 kvm. Jag minns det som om återgivningen var helt oansträngd och luftig. Senare hade jag Carlssonhögtalare och något senare Kef. Sen hade jag ingen stereo på sisådär 15 år. Därefter har jag haft både carlsson och Larsen samt ett par Pi60 och nu larsen igen. Men jag har aldrig upplevt det där helt oansträngda ljudet som bara andas, naturligt ungefär som en jättestor snäll kompis som ligger bakfull vid stereon och snarkar ohämmat.

När jag var på mässan senast hörde jag ett par PMC med piphorn och det var då jag kom att tänka på den där känslan. Vad är det som gör den? Är det att diskanten är avskuren så att det aldrig låter hårt/vasst eller är det stora stora konrörelser som inte används även till basreflex? Är det att både diskant och bas förstärks genom horn.

Vad ska jag köpa för högtalare för att få den där totala avslappnade känslan?

Ja, snart finns det mer tid för lyssning.


Jag tänker på hur du börjar tråden.
Det är kanske det som driver en del av oss?
Minnen.
Förskönade? Redigerade?
Jag tror att om jag kunde gå tillbaka i tiden och lyssna på det som jag tyckte då lät lika fint som du beskriver i inledning av tråden skulle jag inte hålla med.

Det jag verkligen lärt mig är att rum och högtalare måste anpassas till varandra.
Skittråkig info. Jag vet. Hi FI är till viss en hobby men vad är målet?
Byta grejor eller lyssna på musik?
Engagera proffsen.
Regnbågens slut finns inte men den är fin att titta på.

[Harryup]

Har en kompis som haft väldigt mycket olika högtalare genom åren. Misstänker att han säkert haft ett tiotal olika A7 och många andra stora högtalare. Tröttnat på storleken bytt till mindre riktigt bra högtalare och aldrig blivit nöjd med ljudet. Visst låter det vackert men för att få vanliga högtalare att blomma ut så måste man störa grannarna. Går inte att spela lågt och samtidigt uppleva naturlighet. Sen ett tag tillbaka sitter han med stora Onken och 2" drivers med trähorn och är hur nöjd som helst. Kan spela lågt och ändå känna fysiskt av musiken samtidigt som det har en stor öppenhet med tryck i ljudet. Jag har väldigt svårt att se några likheter i den upplevda känslan av att lyssna på panelhögtalare och hornhögtalare.

/Harryup