Kvinnors och mäns anatomiskillnader påverkar hörseln

[JM]

ytteröra längd.JPG (45.21 KiB) Visad 2995 gånger

Barn har ännu kortare ytteröra och därmed känslihetsmaximum över 5000 Hz.
Vuxna kvinnor har kortare ytteröra än män.
Utifrån mätningarna i figuren var har kvinnor sitt känsligaste frekvensområdet?
Är skillnaden känslighet avgörande på något vis?

JM

[darkg]

Skillnaden, statistiskt, tycks ju väl visad. De faktiska längderna däremot varierar kraftigt mellan studierna. Så just från de här siffrorna kan man nog dra slutsatsen att det aktuella frekvensområdet bör sökas på annat sätt än genom mätning av kanalens längd.

[UrSv]

Är skillnaden känslighet avgörande på något vis?

Avgörande för vad?

[JM]

Något du väljer att ta upp. Har du inget att ta upp så är det ok.

JM

[beyond]

Jag vet inte med er, men skillnaden i just kvinnans anatomi är det som gör mig extra känslig.

[DQ-20]

[DQ-20]

Vuxna kvinnor har kortare ytteröra än män.

Sex olika forskargrupper, alla med roliga efternamn, har med olika metoder kontrollmätt längden på hörselgången på levande och döda. Till att sluta av med har någon rotat fram artiklarna, tabellerat resultaten och gjort en 3D-graf. Helt underbart!

DQ-20

[jansch]

JM skrev:

Utifrån mätningarna i figuren var har kvinnor sitt känsligaste frekvensområdet?
Är skillnaden känslighet avgörande på något vis?

Längden bestämmer resonansfrekvensen och förskjuter därmed phonkurvans "dipp" som ligger på ungefär 3-4kHz. Alltså där vi hör bäst. Därför ligger ju barns känsligaste område också högre i frekvens när mellanörat är kortare.

Det kan nog hända att vi uppfattar "S", "P" och "T" ljud t.ex. lite annorlunda......men hur man bevisar det är en annan sak

[JM]

JM skrev:

Utifrån mätningarna i figuren var har kvinnor sitt känsligaste frekvensområdet?
Är skillnaden känslighet avgörande på något vis?

Längden bestämmer resonansfrekvensen och förskjuter därmed phonkurvans "dipp" som ligger på ungefär 3-4kHz. Alltså där vi hör bäst. Därför ligger ju barns känsligaste område också högre i frekvens när mellanörat är kortare.

Det kan nog hända att vi uppfattar "S", "P" och "T" ljud t.ex. lite annorlunda......men hur man bevisar det är en annan sak

Bra janisch! Ytterörats längd bestämmer var i tonkurvan högsta känsligheten för ljud ligger.
Vid vilken frekvens kommer kvinnornas dipp? Likets längd på ytterörat känns inte så relevant.
Betyder olika "bästa" känslighet något i praktiken för män, kvinnor och barn?
Spekulera! Finns inte mycket publicerat i ämnet.

JM

[Fostex]

BBC-dippen är ett patriarkalt fenomen?

[IngOehman]

ytteröra längd.JPG

Barn har ännu kortare ytteröra och därmed känslihetsmaximum över 5000 Hz.
Vuxna kvinnor har kortare ytteröra än män.
Utifrån mätningarna i figuren var har kvinnor sitt känsligaste frekvensområdet?
Är skillnaden känslighet avgörande på något vis?

JM

Det som visas med de data du presenterar, är två saker:

1. Att det finns en statistisk storleksskillnad mellan mäns och kvinnors hörorgan. Det vill säga något som är tämligen självklart.

2. Att det finns en oklarhet i hur lång hörselgången statistiskt är för män resp kvinnor. Vad denna oklarhetberor på framgår inte tydligt, men en kvalificerad gissning (min, som gjort mängder av sådana där mätningar*) är att det är mätmetoderna som varierat. Trumhinnan är skapligt entydig men var ytterörats öppning utåt slutar är mindre självklart och beroende på vem som gjort studien kan olika val därvidlag ha gjort.

Det viktiga att konstatera är dock att den vitigaste nformationen saknas - hur stor den individuella variatinen är. Man får inget svar eller ens ledtråd till överlappets storlek.

- - -

*Jag har tittar på dessa saker och kartlagt i runda tal 1000 öron (det var länge sedan, men det är storleksordningen).

Jag har inte användt några kvalificerade metoder för att säkerställa ett randomurval. Jag har helt enkelt mätt på för mig "tillgängliga öron", vilket på den tiden (80-talet) betydde att >90% av dem var av kaukasisk eller till och med nordeuropeisk typ. Något färre kvinnor än män. De <10% som återstår inkluderar sydeuropéer, öst- och västasiater, sub-sahara afrikaner och semiter.

Jag mätte inte hörselgångens längd med mekaniska metoder utan med akustiska. Poängen med det är att resultaten blir entydiga och repeterbara. Jag behöver då inte gissa var hörselgången slutar eftersom den akustiska mätningen berättar om det.

Och dessa är mina slutsatser:

1. Det var inte möjligt att se några tydliga statistiska skillnader från det relativt lilla urvalet av icke-kaukasier.

2. Skillnaderna inom ett kön var så stora att överlappet var stort. Det går därför inte att från en enskild mätning enkelt säga om personen som mätts på är kvinna eller man. Ju extremare mätning (extremt lång resp extremt kort hörselgång) desto större är oddsen dock att ägaren är man resp kvinna.

3. Av alla 1000 öron jag mätte så var de två extremaste fallen är två hifi-kändisar! Anders Edenholm och Josef Svalander! Lite kuriosa bara, men kanske kul att veta. Båda två återkopplade att de länge misstänkt detta.

4. Skillnaderna mellan hörselgångarna (och även övriga HTRTF-egenskaper) var statistiskt mindre än andra kraniala egenskaper. Det vill säga - mäns kranier skiljer sig mera från kvinnors ur andra asekter än hörseldelarnas skillnader. Störst skillnader hittar man när man tittar på pannan (framförallt ögonbrynsbågen) och käken.

Sammanfattning: Det finns statistiska skillnader men de individuella variationerna är större.

Kan väl även lägga till att man hittar betydligt större skillnader om man tittar på äldres kompletta hörselapparat (funktilnen av ytteröron, hörselgång, mellanöra, inneröra ochhjärnan), män hör statistiskt mera dåligt som funktion av ålder än kvinnor. Det är dock inte (med de data som jag känner till finns idag) möjligt att dra slutsatsen att det har genetiska orsaker. I varje fall inte raka, möjligen dock endogena eller sociala/traditionella.

Jag skall tala mera klarspråk: Det går inte att utesluta att äldre män statistiska hör sämre än äldre kvinnor på grund av att de har exponerat sin hörsel för mera (flera och värre) akustiska traumor. De har utsatts för mera buller helt enkelt. Att skilja ut om det finns raka genetska faktorer är därför mycket svårt. Data saknas.

Sen blir såklart nästa fråga om skälet till att män förstör sin hörsel i högre grad än kvinnor, är socialt/tradiotionsorsakat? Har män bullrigare jobb för att det är en del av en social konstruktion? Är buller betraktat som något manligt? Nu talar vi om en mem. Eller är det genetiskt betingat att gilla oljud, skaligt för öronen i långa loppet? Vi talar då om en genetisk egenskap, ehuru inte en rak utan en endogen.


Vh, iö

[pinnen]

Min underbara särbo har en fantastisk hörsel. Jag skulle dock önska att hon lyssnade lite bättre men hon hör inte på det örat ibland.

[matssvensson]

[jansch]

JM - Förlåt! Att förtydliga som jag gjorde var inte någon kritik till din kompetens i ämnet.

Du frågade om kvinnor och män kan uppfatta ljud olika pga av detta.
Det jag först kom på var ju att "S", "p" och "T" ljud vinner ganska mycket på att förstärka det registret. D v s tydligheten i tal och att höra språk (även i sång) förbättras avsevärt om "presence" området är lite lyft.
Området runt 3kHz är på "gott och ont", det är lätt att bli irriterad av för mycket presence, detta trots att man uppfattar information bättre. Samtidigt kan det i vissa fall vara "charmigt". Lyssna t.ex på gamla inspelningar från gruppen The Hollies där man lyfter fram allt mellan 1 - 5 kHz i sången. På scen använde dom Shure mick:ar som har en väldig "bulle" i det området. I längden blir det dock ansträngande att lyssna på. Då känns det mer avslappat med lite "jazziga" toner från t.ex. Schelby Lynne eller andra lite mer jazz inspirerade sångare där mellanregistret dominerar mer i inspelningen även om dom använder U47, U67 eller U87 mikrofoner.

Alltså, jag TROR att män och kvinnor upplever presence området lite olika och det kan nog påverka även vårt val av musik.

[Helmut]

I min ungdom experimenterades det friskt med konshuvuden för att man skulle kunna höra varifrån ljudet kom. För att man skulle få 3d effekt på ljudet var man tvungen att lyssna på inspelningen med hörlurar. För min del tyckte jag att ljudet lät konstigt och inte det minsta njutbart. Men visst var det häftigt att höra att människorösten komma från en plats ovanför mitt huvud.
Går ofta på konserter och min uppfattning är att kvinnor har en förmåga att redan vid måttliga volymer stoppa fingrarna i örat. Samma sak om man låter ett fruntimmer pillra på Eq kontrollerna i min hemmabio så vill tanterna ha betydligt lägre nivå på diskanten. Vet inte om det beror på att killar ofta har lättare hörselskador. Jämför jag min hörsel med mina killkompisars så vill jag ha en kraftigare diskantavskärning.
Har också lagt märke till att om jag stoppar in ett finger i omväxlande vänster och höger öra när jag lyssna på tal och musik hemma så är det ingen större skillnad. Men gör jag om samma experiment i en stor konsertsal kan jag märka att det är stor skillnad hur det låter om jag lyssnar med vänster eller höger öra. Har inga större hörselskador men har en skada på skelettet i ena örat efter en öroninflammation.

[JM]

Yttre hörselgången är fysikaliskt närmast att betrakta som ett avsmalnande horn likt en ljudledninghögtalare.
Män bör ha då en resonanstopp och därmed ljudkänslighetsmaximum vid drygt 3700 Hz och kvinnor knappt 4100 Hz. Barn beroende på strorlek har ljudkänslighetsmaximum ytterligre högre upp i frekvens.
Allt ljud som når trumhinnan har refekterats minst en gång dvs sannolikt har de högre frekvenserna dämpats något relativt vad en mikrofon utanför örat registrerar. Hörlurar i ytterörat ger ofta höga frekvenser direkt på trumhinnan utan den naturliga högfrekvensdämpande reflexen.

JM

[beyond]

Du verkar sjukt påläst på öron…

[JM]

Du verkar sjukt påläst på öron…

Tack! Är i högsta grad yrkesskadad amatör på öron. Följer senaste forskningen dagligen. Är mer proffs på det mellan öronen.

JM

[phon]

Tänker på att ansikten ofta är osymmetriska, då borde det vara skillnader på höger resp vänsteröra på individer? Olika hörsel på resp öra?

[jonasp]

Tänker på att ansikten ofta är osymmetriska, då borde det vara skillnader på höger resp vänsteröra på individer? Olika hörsel på resp öra?

Vilket hörseln väl inom rimliga gränser kompenserar för. Det är ju inte så att bofinken låter "pip-pip-pip" i ena örat och "bröl-bröl-bröl" i andra.

[Morgan]

Jag har tittar på dessa saker och kartlagt i runda tal 1000 öron (det var länge sedan, men det är storleksordningen).

Jag blir jättenyfiken på hur du gjorde dina mätningar. Hade du små mikrofoner som gick att föra in i hörselgången? Vill du berätta lite om hur du gick tillväga?

[IngOehman]

Ja, pytteliten mätmick.

Nu var det ju många, många år sedan, men om jag minns rätt så mätte jag vinklarna 0 grader, 11,5 grader, 23 grader, 30 grader, 45 grader, 90 grader, 135 grader och 180 grader. På ett mindre antal lyssnare (vars resultat föll nära "medelkurvorna") mätte jag även i mycket tätare intervall samt i ett antal vertikala vinklar samt kombinationer av de två.


Vh, iö

[JM]

Ja, pytteliten mätmick.

Nu var det ju många, många år sedan, men om jag minns rätt så mätte jag vinklarna 0 grader, 11,5 grader, 23 grader, 30 grader, 45 grader, 90 grader, 135 grader och 180 grader. På ett mindre antal lyssnare (vars resultat föll nära "medelkurvorna") mätte jag även i mycket tätare intervall samt i ett antal vertikala vinklar samt kombinationer av de två.
Vh, iö

Har du även mätt på kvinnor och har separata resultat att redovisa?
Hur nära trumhinnan satt micken?

JM

[JM]

Tänker på att ansikten ofta är osymmetriska, då borde det vara skillnader på höger resp vänsteröra på individer? Olika hörsel på resp öra?

Vilket hörseln väl inom rimliga gränser kompenserar för. Det är ju inte så att bofinken låter "pip-pip-pip" i ena örat och "bröl-bröl-bröl" i andra.

Jag redovisade för några veckor sedan interindividulla skillnader på upp till 20 dB vid lyssning med slutna hörlurar. Micken satt invid trumhinnan och hela yttre hörselgången fungerar då som ett omvänt horn.

JM

[petersteindl]

Tänker på att ansikten ofta är osymmetriska, då borde det vara skillnader på höger resp vänsteröra på individer? Olika hörsel på resp öra?

Vilket hörseln väl inom rimliga gränser kompenserar för. Det är ju inte så att bofinken låter "pip-pip-pip" i ena örat och "bröl-bröl-bröl" i andra.

Ljudet från höger öra och från vänster öra konvergerar i hjärnan till att bli ett och endast ett medvetet uppfattat ljud. Det är tveksamt om jag skulle uttrycka saken som att hörseln kompenserar.

Gör experimentet att hålla höger hand 50 cm från höger öra ungefär rakt till höger. Knäpp med fingrarna. Du kommer höra ett och endast ett knäpp trots att det tar tid för ljudvågen att gå till vänster öra.

Fortsätt knäppa med fingrarna från samma position. Sätt nu in vänster hands pekfinger i vänster öra och lyssna enkom på höger öras signal. Sätt in vänster hands pekfinger i höger öra och lyssna enkom på vänster öras signal. På så sätt hör du skillnaden på öronsignalerna och dessutom på hur konvergens ter sig.

Sedan kan man knäppa med fingrarna på olika infallsvinklar genom att exempelvis vrida huvudet och göra samma experiment.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Tänker på att ansikten ofta är osymmetriska, då borde det vara skillnader på höger resp vänsteröra på individer? Olika hörsel på resp öra?

Bra fråga phon.
Ytterörats längd är vanligen lika på höger och vänster sida. Dvs båda öronen har samma frekvens för öronens känslighetsmaximum.
Vid ljudtrycksmätning invid trumhinnan erhålls olika olika tonkurvor om ytteröronen är spegelvänt asymmetriska. Trots detta hör vi som har asymmetiska öron en rak tonkurva med bägge öronen.
Hjärnan är till den grad adaptiv så om jag skär av mitt höger öra och syr fast en spegelvändkopia av vänster öra på höger sida tappar jag mycket av den spatiala upplevelsen samt jag hör inte längre en rak tonkurva trots att öronen är spegelvänt symmetriska. Efter drygt 3 veckor har hjärnan anpassat sig till sitt nya höger öra och tonkurvan upplevs som nu som rak och mycket av den spatiala upplevelsen har återkommit.
Tar jag bort mitt konstgjorda ytteröra och syrfast mitt ursprungliga höger öra hör jag återigen inte en rak tonkurva och min spatiala upplevelse är störd. Efter ytterligare några veckor upplevs tonkurvan som rak och spatiala upplevelsen är ok.

JM

[IngOehman]

Ja, pytteliten mätmick.

Nu var det ju många, många år sedan, men om jag minns rätt så mätte jag vinklarna 0 grader, 11,5 grader, 23 grader, 30 grader, 45 grader, 90 grader, 135 grader och 180 grader. På ett mindre antal lyssnare (vars resultat föll nära "medelkurvorna") mätte jag även i mycket tätare intervall samt i ett antal vertikala vinklar samt kombinationer av de två.
Vh, iö

Har du även mätt på kvinnor och har separata resultat att redovisa?
Hur nära trumhinnan satt micken?

JM

Fråga ett skrev jag om i mitt första inlägg i tråden.

På fråga två är svaret "mycket nära".*

Jag kan inte säga på millimetern hur nära då det är svårt att se tydligt när mikrofonkapseln finns där samtidigt, men man kan få en uppfattning genom att ge akt på den dipp som uppstår vid mycket höga frekvenser på grund av reflexen från hörselgångsbotten, vid knappt 30 kHz. Det antyder att typ 3 mm till "botten".

*Våglängden vid de högsta frekvenser vi som unga kan höra (ca 20 kHz) är dock 17 mm, så "tillräckligt nära" är väl rätt svar.

Och minns nu att små tonkurveartefakter till följd av en inte fullt bottnad mikrofon spelar liten roll för frågan om HTTF, som var huvudskälet till att jag gjorde mätningarna. Idag finns det öppna databaser med massor av sådana mätningar tillgängliga.


Vh, iö

[IngOehman]

Tänker på att ansikten ofta är osymmetriska, då borde det vara skillnader på höger resp vänsteröra på individer? Olika hörsel på resp öra?

Vilket hörseln väl inom rimliga gränser kompenserar för. Det är ju inte så att bofinken låter "pip-pip-pip" i ena örat och "bröl-bröl-bröl" i andra.

Jag redovisade för några veckor sedan interindividulla skillnader på upp till 20 dB vid lyssning med slutna hörlurar. Micken satt invid trumhinnan och hela yttre hörselgången fungerar då som ett omvänt horn.

JM

Man kan väl diskutera om det är rätt att beskriva det som ett "omvänt horn", normal terminologi för omvända (även kallade inverterade) horn är horn vars expansion minskar med avståndet istället för ökar, men som ändå är öppna i bortre ändan - alltså den motsatta till drivern eller sensorn (beroende på om det är en hornhögtalare eller en hornmikrofon. Exempel på omvända horn är de flesta ljudledningshögtalare. De är inte sällan omvända/inverterade paraboliska horn.

De interferenser som man kan mäta upp innanför en hörlur beror dock på massor av saker. Det studsar ljud i varenda vindling av ytterörat, inklusive kanten, samt förstås i hörselgången också.

Och det fenomen du beskriver är därför också skälet till att det är så nästan omöjligt att konstruera en entydigt god hörlur.

Man kan lite grovt säga hur börvärdet skall se ut, men resultatet blir väldigt individuellt.

Hörlurens fördelar framför högtalare är ändå uppenbara - de påverkas inte av rummet (vilket är fördelakigt framförallt i basområdet), de gör att man kan ha musik med sig när man är på språng och de är billiga och klarar sig med liten förstärkare. Bortsett ifrån dessa saker så är de väldigt dåliga sett objektivt. Jag har inte stött på någon hörlur som går att visa att den ens uppfyller DIN-normen (+/- 4 dB) annat än möjligen om man har en väldig kompatibilitetstur.

Det hindrar dock inte att många kan gilla det de hör med sina hörlurar.


Vh, iö


Vh, iö

[JM]

Lurar och individuella variationer i ytteröron är en luring.

10 individers isophonkurvor för högtalare och vissa lurar.

10 finnar lyssnar på hgt o lurar.JPG (151.95 KiB) Visad 2226 gånger

http://www.davidgriesinger.com/Accurate ... oston.pptx (Obs tar tid att ladda ner men är värd att vänta på)

Variationen i isophonkurvorna mellan individer är upp till 20 dB! Noterbart är isophonkurveskillnaderna mellan utanpåliggande lurar, lurar i öronen (Philips) och högtalarna. Tankeväckande som jag ser det. Observera att de presenterade isophonkurvorna för varje lur är skillnaden mellan den individuella isophonhögtalarkurvan och aktuell lur.

Slutsatsen av dessa kurvor blir som jag framfört tidigare är att råd i "tidningar" och från "guldöron" med avseende vilka lurar som låter bäst är nästintill meningslösa. Korrigera med din personliga isophonkurva och lurarna låter "bra" och möjligen hörs ljudet utanför istället för i huvudet beroende på inspelning. Dessutom kan dessa personliga isophonkurvor framtagna vid lyssning på högtalare ge möjlighet 3D lyssning via högdirektiva högtalare om höger och vänsters högtalares "crosstalk" minskas.
viewtopic.php?f=9&t=67363&p=1985731&hilit=crosstalk#p1985731

JM

[sportbilsentusiasten]

Slutsatsen av dessa kurvor blir som jag framfört tidigare är att råd i "tidningar" och från "guldöron" med avseende vilka lurar som låter bäst är nästintill meningslösa.

Då bör samma slutsats även kunna dras för högtalare, eller hur?