Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Tell » 2018-05-07 22:34

Ah sedär, då var det bara jag som missuppfattade grejen. Man lär sig nåt nytt varje dag!
Nu kan ni återgå till Lyngdorf-diskussionen igen ^^

Perran
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2018-07-03

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Perran » 2018-07-03 15:42

Mitt korta svar på frågan :
Det bästa jag har upplevt inom snart 50 år med "HiFi" !

Det långa svaret :
------------------
Jag skriver detta för att berätta om mina erfarenheter
med Lyngdorf och "Class D" förstärkare.
Det blir ett lååångt inlägg !

Inför min utlandsflytt insåg jag att jag måste lämna
min ljudanläggning.
Vinyl, spelare, CD, förförstärkare, tuner, effektförstärkare och högtalare. Det enda jag egentligen saknar är mina AudioVector Signature.

Min anläggning
--------------
TDAI 2170, högtalare från INO. En mediaspelare med ca 800 högupplöst rippade CD på en USB HD.
Mediaspelaren är en Raspberry Pi3B med ett "highend" Digital Out kort från HifiBerry, totalpris under 800 SEK och lika "potent" som vad som helst som går att köpa !
Jag "streamar" inte musiken, HDn är direktkopplad till spelaren via USB. Anläggningen styrs från min Android (dock ej Lyngdorf).

Mitt lyssningsrum är "udda".
Ca 5 * 7 m, takhöjd 6 m. Stengolv, stenväggar. Inga mattor.
Väggarna sparsamt dekorerade. En soffgrupp och ett skrivbord.
En trappa uppåt och en nedåt.
Detta var en av anledningarna till att jag ville ha en fungerande rumskorrektion.
Jag hör till den kategorin som anser att lyssningsrummets akustik är mycket viktig.
Inga högtalare kan göra rätt för sig i ett dåligt lyssningsrum !
WAF och avsaknaden av nödvändigt materiel gjorde att jag inte kunde anpassa rummet.

Som sagt : Det bästa jag upplevt ! Och det bästa som hänt inom HiFi på mycket länge !

Högupplöst och fokuserat. Helt brusfritt (full volym utan signal, örat intill högtalare).
Dynamiskt.
Detaljer med låg nivå hörs tydligt framför en kompakt ljudvägg.
Ganska flummigt, men det är så experterna brukar uttrycka sig.
Jag har fått nygammal musik att lyssna på, jag hör saker jag inte uppfattat tidigare.
OK, musikminnet är kortlivat, men för mig är skillnaden uppenbar.

Jag vill tillägga att jag (numera) inte är en tekniknörd, även om jag är intresserad av ämnet. Jag har en uppfattning om hur musik skall/kan låta. Jag har besökt en hel del konserter genom åren
(klassiskt, pop, jazz).

Om Klass D
-------------
Jag har följt diskussionerna runt olika förstärkarkoncept.
Rörförstärkare med transformatorutgång. Klass A, klass AB . . . klass D. Ottala-distorsion, olinjäriteter, brus, problemet med motkoppling.
Där man korrigerar felet när det redan inträffat.
Konstruktioner med endast lokal återkoppling av signalen.
Användning av diskreta komponenter (transistorer) alternativt operationsförstärkare.
Och om "Påvens Skägg".

I min värld finns det ingen strikt definition av vad som är klass D.
Ofta kallar man en förstärkare, vars utgångssteg är ett (HEX-fet) steg
(totem-påle eller H-brygga) som pulsviddsmoduleras (PWM) för "Class D".
En av de första kommersiella konstruktionerna, "IceCube" från Bang och
Olufsen, var ett sådant (helt analogt förutom PWMsteget).
Det är meningslöst att tala om Class D förstärkare som en homogen grupp.
Class D är ett "buzzword".
Vill du påstå att en s.k Class A förstärkare alltid låter bättre
än alla andra som inte är Class A ? Osv, osv . . . . .
Det är mera än bara utgångssteget som avgör det slutresultatet !

Det som skiljer TDAI2170 från andra s.k Class D förstärkare
är att den är HELDIGITAL.
Den seriedigitala ljudsignalen består av samples, växelvis för höger resp. vänster kanal. Samplets "kod" (pulse code modulation, PCM) svarar mot samplets (relativa) amplitud.
En ganska gammal standard, implementerad i alla spelare sedan länge.
I princip signalen som kommer från CD-skivan.
Dessa samples kan förändras med hjälp av algoritmer och en DSP.
I sista steget omvandlas den digitala amplituden till en fyrkantvåg.
Vid Noll signalnivå är den helt symmetrisk och ger Noll utsignal.

Fördelarna med denna heldigitala lösning är att man slipper alla oegentligheter som en konventionell förstärkare
är behäftad med (rör eller transistorer).
1. Mer eller mindre alla komponenter genererar brus och är olinjära. Frekvensberoende och amplitudberoende.
2. Komponenterna förbrukar effekt. Kylproblem. Värmen förkortar livslängden på komponenterna (i synnerhet för elektrolyter).
3. Olinjäriteter kräver motkoppling, vilket inför andra problem.
4. Vid stora effektuttag krävs rejäla kylflänsar och kanske en fläkt. Stor trafo. Förstärkaren blir tung och klumpig.

Fördelarna med en heldigital lösning är :
1. Signalen går helt opåverkad från ingång till utgångssteg
(förutum önskvärd korrektion från rumskorrektion eller annan "feature").
2. Förstärkaren är helt fri från brus, distortion och andra "artifacts".
3. Minimal effektförlust (uppvärmning) i förstärkaren.
Switchförluster uppträder i utgångssteget och i drivsteget för slut-transistorerna, samt i det avancerade kraftaggregatet. Minimal uppvärmning dock. Lyngdorf är sval !
4. Användningen av en DSP med uppgraderingsbar mjukvara
gör produkten framtidssäker för nya rön inom akustik och rumskorrektion.
Förutsatt att Lyngdorf fortsätter att supporta produkten. Senaste Firmware är från Maj.

Att bygga en sådan apparat innebär vissa svårigheter, förutom
rumskorrektionen vilken är en vetenskap i sig.
Man vill att PWM arbetar med så hög frekvens som är praktiskt möjligt.
Transistorerna och drivningen av dessa har en övre praktisk gränsfrekvens.
Man vill att switchfrekvensen ligger så långt som möjligt från hörbara området.
När jag "forskade" i detta för ca 10 år sedan, var den praktiska gränsen ca 400 kHz (HEXFet)
Filtret som tar bort påverkan av PWM måste ha tillräcklig dämpning för
PWM frekvensen, vara linjärt och ha minimal utimpedans. Minimal påverkan av den önskade signalen.

Att använda analoga signalkällor till Lyngdorf är att gå miste om finessen med denna.
Apparaten har en analogingång som standard med en "MidiFI" ADC.
Om det skall bli hyfsat bra, måste du köpa ett expansionskort (ADC)
för typ 4 papp (HDMI på köpet). Är väl bara aktuellt för vinylspelare, eller ?

Helt klart kommer det snart konkurrerande förstärkare med heldigitala lösningar.
Det ligger i tiden och är ofrånkomligt.
Varianter av Class D finns redan i enkel och billig hemelektronik.
Frågan är hur många som är villiga och kompetenta till att utveckla en fungerande rumskorrektion ?

KÖPA ?
-------
Jag var 50% säker på att jag ville ha en Lyngdorf.
Hade några alternativ på gång, dock utan rumskorrigering.
Jag hittade en 1 år gammal burk, till kraftigt reducerat pris.
Det avgjorde saken !
Säljaren hade problemet att hans fjärrkontroll till Lyngdorf påverkade hans highend Classe' spelare
(var ngt med IRC-koden om jag minns rätt).

Till dig som är intresserad ger jag det självklara rådet :
Låna hem en apparat och testa !
HiFi-klubben är välvilligt inställd till hemlån.
Det tar mindre än 20 min. att mäta in 8 positioner i rummet,
vilket är rekommenderat minimum antal.
Du kan enkelt koppla in/ur rumskorrektionen med funktionsväljaren på frontpanelen.
Observera att både rum och högtalare mäts in !
Du kan då lyssna till musiken som artisterna och ljud- och studio-teknikerna avsett att den skall låta !

Det avgörande är väl hur DU upplever ljudet !
Inte vad andra säger om produkten.
Men ibland undrar jag . . . . . .

Även om en pryl (Lyngdorf eller vad som helst) har "världens bästa data", och har fått toppenrecensioner i alla ansedda tidningar, är den väl inte värd pengarna om inte DU hör någon skillnad ?
Eller tycker att produkten är bra !

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Tangband » 2018-07-03 16:55

Perran: kul med recensionen :)

De olika lyssningar jag gjort med lyngdorfförstärkaren har alltid imponerat på mig, men det är svårt att veta absolut kvalitet med okända högtalare och annat lyssningsrum. Jag tycker genomgående att renhet och tydlighet i ljudet varit bra.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-03 17:11

Det lilla jag hört TacT/Lyngdorf har låtit bra. ( Att slänga in deras rumskorrigering ihop med ett par Ino kan dock vara lite dumt... korrektionen lär ju inte begripa att de små kurvvindlingar som Ingvar medvetet lagt dit. )

Deras hemmabioprocessor är långt ifrån ointressant men tyvärr har de snålat in på digital ut... sådant får man bara om man går på Steinway Lyndorf-serien.... där har de implementerat det per CAT-5... Mucho Expensivo!
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Tangband » 2018-07-03 20:47

Nattlorden skrev:Det lilla jag hört TacT/Lyngdorf har låtit bra. ( Att slänga in deras rumskorrigering ihop med ett par Ino kan dock vara lite dumt... korrektionen lär ju inte begripa att de små kurvvindlingar som Ingvar medvetet lagt dit. )

Deras hemmabioprocessor är långt ifrån ointressant men tyvärr har de snålat in på digital ut... sådant får man bara om man går på Steinway Lyndorf-serien.... där har de implementerat det per CAT-5... Mucho Expensivo!


Efter att ha fått lyssnat ingående på ett mycket kostsamt system med rumskorrigering ( 300000:- ) där korrigeringen tillslut stängdes av helt så är jag ganska skeptisk till en sådan. Varje korrigering medför andra fel än de som korrigeras är min uppfattning. De gånger jag hört Lyngdorf förstärkaren har korrigeringen varit avstängd ( tror jag )

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-03 20:56

Tangband skrev:
Nattlorden skrev:Det lilla jag hört TacT/Lyngdorf har låtit bra. ( Att slänga in deras rumskorrigering ihop med ett par Ino kan dock vara lite dumt... korrektionen lär ju inte begripa att de små kurvvindlingar som Ingvar medvetet lagt dit. )

Deras hemmabioprocessor är långt ifrån ointressant men tyvärr har de snålat in på digital ut... sådant får man bara om man går på Steinway Lyndorf-serien.... där har de implementerat det per CAT-5... Mucho Expensivo!


Efter att ha fått lyssnat ingående på ett mycket kostsamt system med rumskorrigering ( 300000:- ) där korrigeringen tillslut stängdes av helt så är jag ganska skeptisk till en sådan. Varje korrigering medför andra fel än de som korrigeras är min uppfattning. De gånger jag hört Lyngdorf förstärkaren har korrigeringen varit avstängd ( tror jag )


Håller med generellt... det är dock skillnader mellan hur bra de olika systemen är och Lyngdorf brukar räknas bland de bästa då det försöker i alla fall behålla högtalarkaraktären... annars är det vårat svenska... samt Pioneer's MCACC som jag tålt bäst.... DSPeaker DualCore 2.0 gick inte alls att bruka... inte Audyssey heller....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Harryup » 2018-07-04 11:39

Automatiska rumskorrigeringar kommer aldrig alltid låta bra oavsett rum och oavsett system som det används i.
Finns möjligheten till att justera manuellt så beror det på hur det ställs in om man får en förbättring eller inte.
Generellt så skulle jag säga att rumskorrigeringar inte låter på ett specifikt sätt precis som inget annat i en anläggning låter på ett specifikt sätt. Så att veta hur en rumskorrigering låter utifrån hur det var justerat på ett ställe och säga att man vet hur det låter är inte möjligt.
Att t.ex. gå på konsert och att man inte gör en soundcheck kommer inte förekomma om det är en seriös tekniker.
Och ingen klagar på att man använt rumskorrigering, däremot så klagas det ju ganska regelbundet på att ljudet kan vara dåligt på en konsert men när det låter bra på en konsert så har man också använt rumskorrigering.

Harryup

Användarvisningsbild
landa
Redaktör
 
Inlägg: 2431
Blev medlem: 2006-12-31

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav landa » 2018-07-04 12:11

Nattlorden skrev:
Tangband skrev:
Nattlorden skrev:Det lilla jag hört TacT/Lyngdorf har låtit bra. ( Att slänga in deras rumskorrigering ihop med ett par Ino kan dock vara lite dumt... korrektionen lär ju inte begripa att de små kurvvindlingar som Ingvar medvetet lagt dit. )

Deras hemmabioprocessor är långt ifrån ointressant men tyvärr har de snålat in på digital ut... sådant får man bara om man går på Steinway Lyndorf-serien.... där har de implementerat det per CAT-5... Mucho Expensivo!


Efter att ha fått lyssnat ingående på ett mycket kostsamt system med rumskorrigering ( 300000:- ) där korrigeringen tillslut stängdes av helt så är jag ganska skeptisk till en sådan. Varje korrigering medför andra fel än de som korrigeras är min uppfattning. De gånger jag hört Lyngdorf förstärkaren har korrigeringen varit avstängd ( tror jag )


Håller med generellt... det är dock skillnader mellan hur bra de olika systemen är och Lyngdorf brukar räknas bland de bästa då det försöker i alla fall behålla högtalarkaraktären... annars är det vårat svenska... samt Pioneer's MCACC som jag tålt bäst.... DSPeaker DualCore 2.0 gick inte alls att bruka... inte Audyssey heller....


Har personligen provat Ypao,mcacc och audyssey. Slutade alltid med att jag stängde av dem. Nu kör jag med ARC, tycker det är en stor förbättring men det ger ju också en del möjligheter till manuell inställning.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Tangband » 2018-07-04 12:56

Harryup skrev:Automatiska rumskorrigeringar kommer aldrig alltid låta bra oavsett rum och oavsett system som det används i.
Finns möjligheten till att justera manuellt så beror det på hur det ställs in om man får en förbättring eller inte.
Generellt så skulle jag säga att rumskorrigeringar inte låter på ett specifikt sätt precis som inget annat i en anläggning låter på ett specifikt sätt. Så att veta hur en rumskorrigering låter utifrån hur det var justerat på ett ställe och säga att man vet hur det låter är inte möjligt.
Att t.ex. gå på konsert och att man inte gör en soundcheck kommer inte förekomma om det är en seriös tekniker.
Och ingen klagar på att man använt rumskorrigering, däremot så klagas det ju ganska regelbundet på att ljudet kan vara dåligt på en konsert men när det låter bra på en konsert så har man också använt rumskorrigering.

Harryup


Jag tycker inte ens en påkostad manuell rumskorrigering typ SPACE är utan nackdelar. Varje litet ingrepp gör något bättre, samtidigt som annat blir mycket sämre. Stora ingrepp= stora försämringar på en del sätt. Det låter helt enkelt förjävligt. Musik är ju energi i form av ljudvågor och dämpas detta i en dsp pga att rummet förstärker vid vissa frekvenser så är den förstärkningen från rummet likväl fördröjd mot direktljudet. Detta är ett grundläggande fel som jag ser det. Det går därför att rumskorrigera sinustoner så att de återges perfekt med en dsp men inte musik som aldrig är statisk.
Tror mer på att företagen vill tjäna mer kulor

Perran
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2018-07-03

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Perran » 2018-07-04 13:59

Tack för kommentarer!
Jag fortsätter med mina (och Era) synpunkter på Lyngdorf.

Jag vill fråga Nattlorden : Vad menar du ?
Först säger du ungefär
"Dumt, Lyngdorf kan inte känna till de vindlingar som IÖ lagt in i INO".

I ett senare inlägg säger du att
"Lyngdorf försöker ta hänsyn till högtalarens karakteristik".
Den inte bara försöker, den gör det !

I mina INO finns inga "vindlingar" förutom passiva filter.
Känner du till någon passiv högtalare, värd namnet, som inte har
delningsfilter ? Det går inte att bygga högtalare utan dessa.

Jag är osäker på om du förstått Lyngdorfs koncept.
Room Correction har information om rumsljudet i X antal punkter.
Uppnått genom att sända ut specifika pulståg från högtalarna
och inmätta med en högkvalitativ mikrofon.
Kvalite'n på korrektionen beror sedan på hur bra algoritmerna är.

Du har rätt när du säger att Lyngdorf inte kan känna till "vindlingarna" i högtalarna.
Den kan heller inte känna till huruvida jag har vattenfyllda högtalarkablar insmorda med Ormolja.
Eller "basätare" i hörnen av rummet, eller äggkartonger klistrade på väggen. Ryamattor eller inte.
Etc etc.
Men den känner till TOTALEFFEKTEN av allt detta, eftersom den mäter in "ljudet" i samplingspunkterna och korrigerar/optimerar för den punkt där du angivit att din skalle skall vara (hotspot).

Någon säger att rumskorrektion inte gör ngn nytta och att den inför nya fel.
I Lyngdorf blir det inga sidoeffekter av rumskorrektion.
Effekten blir rumskorrektioneb, och inget annat.
Här är det fråga om nivåjustering i realtid, inte i frekvens- eller tidsplanet.

Till skillnad mot ett analogt system, där du kanske stoppar in en equalizer, Behringer eller liknande.
Mera brus, mera distortion. Andra sidoeffekter.
Mäta upp frekvensgång mha PC-program.
Räta ut pucklar, lägga in nya för korrektion.
För att kanske anpassa till högtalarens frekvensgång.
Information du fått från tillverkaren. Gäller för typhögtalaren, men kanske inte för dina !
Du kan ratta tills du blir nöjd, förhoppningsvis . . . . . .

Lyngdorf har en feature, "ICC", som är omöjlig att implementera i ett konventionellt analogt system.
Saxat från Lyngdorfs hemsida :
##
When music is being mastered, the level is often very high; upon analysis, you will often find several consecutive maximum samples, indicating something has been clipped away from the original signal. Audio that exceeds 0 dBFS (decibels relative to full scale) will sound very compressed because the headroom is nonexistent. This harsh sound is an unfortunate trend in the music industry and is typically referred to as “the loudness war.”
In order to compensate for this, we have created ICC (Inter-sample Clipping Correction). With ICC, the TDAI-2170 can automatically adjust up to 12dB headroom in the signal processing to avoid clipping of the signal. Through this you will enjoy the full dynamic range and a more natural sound.
##
Sug på den !
Kanske inte en väsentlig funktion, men den visar på möjligheterna i ett digitalt system.

Förhoppningsvis är "Loudness War" över. Någon som vet ?
Men det finns massor av äldre utgåvor som lider av detta.

Support från Lyngdorf ?
De få gånger jag kontaktat dem har jag fått relevanta och sakliga svar inom mindre än 8 timmar.

"Håll MUSIKEN igång .....!
Mvh

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Belker » 2018-07-04 14:35

Perran skrev:Lyngdorf har en feature, "ICC", som är omöjlig att implementera i ett konventionellt analogt system.
Saxat från Lyngdorfs hemsida :
##
When music is being mastered, the level is often very high; upon analysis, you will often find several consecutive maximum samples, indicating something has been clipped away from the original signal. Audio that exceeds 0 dBFS (decibels relative to full scale) will sound very compressed because the headroom is nonexistent. This harsh sound is an unfortunate trend in the music industry and is typically referred to as “the loudness war.”
In order to compensate for this, we have created ICC (Inter-sample Clipping Correction). With ICC, the TDAI-2170 can automatically adjust up to 12dB headroom in the signal processing to avoid clipping of the signal. Through this you will enjoy the full dynamic range and a more natural sound.
##
Sug på den !
Kanske inte en väsentlig funktion, men den visar på möjligheterna i ett digitalt system.

Förhoppningsvis är "Loudness War" över. Någon som vet ?
Men det finns massor av äldre utgåvor som lider av detta.


Det där låter snarare som ett sätt att undvika inter sample peak /true peak clipping i DSPn. Extra headroom ges för att undvika detta. Inget som löser loudness war på något sätt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-04 15:15

Perran skrev:Tack för kommentarer!
Jag fortsätter med mina (och Era) synpunkter på Lyngdorf.

Jag vill fråga Nattlorden : Vad menar du ?
Först säger du ungefär
"Dumt, Lyngdorf kan inte känna till de vindlingar som IÖ lagt in i INO".

I ett senare inlägg säger du att
"Lyngdorf försöker ta hänsyn till högtalarens karakteristik".
Den inte bara försöker, den gör det !

I mina INO finns inga "vindlingar" förutom passiva filter.


Klart det finns. De är skapade med formen på kabinettet, med konstruktionen av högtalaremeneten etc. Det rör sig om tiondels dB på ett par speciellt valda ställen.
Och du kan inte ratta in dem själv, för IÖ har aldrig skrivit ut var och exakt hur stora alla är.... Lite trade secrets får han ju ha. "Stereosystemfel" kan du söka på forumet efter.

Så uppenbarligen kan du väldigt lite om de högtalarna du har.

Och lika uppenbart är att ett automatiserat system inte kan förstå huruvida en så liten förändring är medveten eller något som blir bättre att kompensera...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Morello » 2018-07-04 16:00

Det finns ingen chans att upplösa små baffeldiffraktoriska effekter i en rumsmätning!
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Harryup » 2018-07-04 18:41

Tangband skrev:
Harryup skrev:Automatiska rumskorrigeringar kommer aldrig alltid låta bra oavsett rum och oavsett system som det används i.
Finns möjligheten till att justera manuellt så beror det på hur det ställs in om man får en förbättring eller inte.
Generellt så skulle jag säga att rumskorrigeringar inte låter på ett specifikt sätt precis som inget annat i en anläggning låter på ett specifikt sätt. Så att veta hur en rumskorrigering låter utifrån hur det var justerat på ett ställe och säga att man vet hur det låter är inte möjligt.
Att t.ex. gå på konsert och att man inte gör en soundcheck kommer inte förekomma om det är en seriös tekniker.
Och ingen klagar på att man använt rumskorrigering, däremot så klagas det ju ganska regelbundet på att ljudet kan vara dåligt på en konsert men när det låter bra på en konsert så har man också använt rumskorrigering.

Harryup


Jag tycker inte ens en påkostad manuell rumskorrigering typ SPACE är utan nackdelar. Varje litet ingrepp gör något bättre, samtidigt som annat blir mycket sämre. Stora ingrepp= stora försämringar på en del sätt. Det låter helt enkelt förjävligt. Musik är ju energi i form av ljudvågor och dämpas detta i en dsp pga att rummet förstärker vid vissa frekvenser så är den förstärkningen från rummet likväl fördröjd mot direktljudet. Detta är ett grundläggande fel som jag ser det. Det går därför att rumskorrigera sinustoner så att de återges perfekt med en dsp men inte musik som aldrig är statisk.
Tror mer på att företagen vill tjäna mer kulor


Spelar ingen roll vad priset är på en rumskorrigering. Det som spelar roll är injusteringen av den. Finns inget som säger att du måste korrigera så mycket att det blir sämre. Och det finns inget som objektivt säger att vissa saker blir mycket sämre om man justerar någonstans. Huruvida man kan höra att ljudet är justerat beror ju på i vilken omfattning det ens finns rumsproblem till att börja med. Finns det grava problem eller knappt några alls så beror det ändå på om man stoppar justeringen innan tillförda justeringars hörbarhet överstiger de som man tar bort. Så slutresultatet är subjektivt valt utifrån hur mycket man vill justera om man gör det manuellt. Rumskorrigerat ljud låter inte på ett visst sätt.

/Harryup

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Tangband » 2018-07-04 18:52

Harryup: jag tycker inte rumskorrigeringar via dsp fungerar bra öht

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Harryup » 2018-07-04 19:25

Tangband skrev:Harryup: jag tycker inte rumskorrigeringar via dsp fungerar bra öht


Det får du tycka absolut, men borde du inte lägga till "av det som jag hört hitills" ?

Harryup

Perran
 
Inlägg: 73
Blev medlem: 2018-07-03

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Perran » 2018-07-05 05:39

Famous last words :
Vem f-n såpade lianen ?

Nattlorden :
Din kunskaper är omfattande och helt klart vet du mycket mera om INO än jag !

Belker:
Nej, jag menar inte att Lyngdorf ICC löser problemet med "Loudness War" !
Jag ville säga att "Loudness War" förmodligen har skapat en del utgåvor där det kan finns "överstyrning" pga studioteknikernas alltför intensiva rattande på nivåerna.

Jag ägnar mig nu åt att använda min Lyngdorf i stället för att debattera den.

Tack för synpunkter !

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav goat76 » 2018-07-05 06:35

Perran skrev:
Belker:
Nej, jag menar inte att Lyngdorf ICC löser problemet med "Loudness War" !
Jag ville säga att "Loudness War" förmodligen har skapat en del utgåvor där det kan finns "överstyrning" pga studioteknikernas alltför intensiva rattande på nivåerna.


Jag tror inte det är så många studiotekniker som överstyr nivåerna, de flesta håller sig på en peak nivå på omkring -6dB eller en RMS nivå på -20/-18dB.

Mastering-ingenjörerna som håller på och pressar till loudness war nivåer sätter nog de flesta en limiter på -0,1dB och sen brickwall limiter på det, men då blir det inte heller någon överstyrning, topparna blir däremot rejält kapade.

Ni som kollat några skräckexempel i masvis, finns det mycket musik som överskrider 0,0dB?

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav JB » 2018-07-06 13:22

goat76 skrev:Ni som kollat några skräckexempel i masvis, finns det mycket musik som överskrider 0,0dB?


Musik kan inte överskrida 0 dB eftersom det är maxgränsen, så peaknivån i MasVis kan aldrig vara ett högre värde än 0. Det som händer är helt enkelt att när ljudvågorna försöker gå utanför 0 dB strecket så ligger dom kvar på 0 tills nivån är under 0 dB igen = peakdist. Nästan all musik idag peakar rätt mycket och för det mesta försöker man nog kompromissa i studion genom att låta musiken peaka "lagom", dvs att det låter så högt som möjligt utan att låta allt för trasigt.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-07-06 13:58

JB skrev:
goat76 skrev:Ni som kollat några skräckexempel i masvis, finns det mycket musik som överskrider 0,0dB?


Musik kan inte överskrida 0 dB eftersom det är maxgränsen, så peaknivån i MasVis kan aldrig vara ett högre värde än 0. Det som händer är helt enkelt att när ljudvågorna försöker gå utanför 0 dB strecket så ligger dom kvar på 0 tills nivån är under 0 dB igen = peakdist. Nästan all musik idag peakar rätt mycket och för det mesta försöker man nog kompromissa i studion genom att låta musiken peaka "lagom", dvs att det låter så högt som möjligt utan att låta allt för trasigt.


JB och Goat76, jo, ljud KAN överskrida sample peak. Betänk att en digital signal är samplad. Vid rekonstruktion från digital till analog går signalen genom ett rekonstruktionsfilter och återskapar då en tidskontinuerlig signal. Digitalt ljud är inte tidsdiskret som många tror. Därför har professionella nivåinstrument en så kallad True Peak-mätare. Detta bygger på en relativt enkel metod att räkna med fyra gångers översampling för att inte göra beräkningarna så krångliga. Egentligen skulle MasVis kunna innehålla detta också, men gissningsvis skulle det medföra mer tidsödande beräkningar. Jag har för mig t.o.m. att "PyMasVis" har True peak mätning! :idea: :D Vid kraftig klippning av digitala signaler kan en True Peak-mätare visa upp till flera decibel starkare nivåer. Bland annat därför behöver tillverkare av kompletta D/A-omvandlare kunna hantera full-scalesignaler på ett snyggt sätt. Detta kan man testa genom att D/A-omvandla fullt utstyrda fyrkantvågor och studera vad som kommer ut analogt. Det är inte ovanligt förekommande med kompletta DAC:ar som är felkonstruerade i detta avseende.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav goat76 » 2018-07-06 18:47

Johan_Lindroos skrev:
JB skrev:
goat76 skrev:Ni som kollat några skräckexempel i masvis, finns det mycket musik som överskrider 0,0dB?


Musik kan inte överskrida 0 dB eftersom det är maxgränsen, så peaknivån i MasVis kan aldrig vara ett högre värde än 0. Det som händer är helt enkelt att när ljudvågorna försöker gå utanför 0 dB strecket så ligger dom kvar på 0 tills nivån är under 0 dB igen = peakdist. Nästan all musik idag peakar rätt mycket och för det mesta försöker man nog kompromissa i studion genom att låta musiken peaka "lagom", dvs att det låter så högt som möjligt utan att låta allt för trasigt.


JB och Goat76, jo, ljud KAN överskrida sample peak. Betänk att en digital signal är samplad. Vid rekonstruktion från digital till analog går signalen genom ett rekonstruktionsfilter och återskapar då en tidskontinuerlig signal. Digitalt ljud är inte tidsdiskret som många tror. Därför har professionella nivåinstrument en så kallad True Peak-mätare. Detta bygger på en relativt enkel metod att räkna med fyra gångers översampling för att inte göra beräkningarna så krångliga. Egentligen skulle MasVis kunna innehålla detta också, men gissningsvis skulle det medföra mer tidsödande beräkningar. Jag har för mig t.o.m. att "PyMasVis" har True peak mätning! :idea: :D Vid kraftig klippning av digitala signaler kan en True Peak-mätare visa upp till flera decibel starkare nivåer. Bland annat därför behöver tillverkare av kompletta D/A-omvandlare kunna hantera full-scalesignaler på ett snyggt sätt. Detta kan man testa genom att D/A-omvandla fullt utstyrda fyrkantvågor och studera vad som kommer ut analogt. Det är inte ovanligt förekommande med kompletta DAC:ar som är felkonstruerade i detta avseende.


Javisst, klart ljud kan överskrida 0dB, varför skulle jag annars fråga om det är någon som sett några sånna skräckexempel på släppta låtar i några masvis-mätningar om jag trott att det inte går. :)

Johan, förstår jag dig rätt att det finns en hel drös av låtar som överskrider 0dB men att masvis inte visar detta?
Kanske är det så med de låtar som når upp till precis 0dB i masvis-mätningarna. Där man ser avklippta toppar och en peaknivå på 0,1-0,3dB så är det iallafall en "hard limiter".

Vad är det Lyndorf ICC försöker göra egentligen? Sänker programmet den totala ljudnivån och sen försöker "reparera" de förlorade topparna i ljudvågorna som egentligen inte längre finns där, eller är det bara en massa svammel för att lura hifi-nördar? :D

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-06 21:03

goat76 skrev:Johan, förstår jag dig rätt att det finns en hel drös av låtar som överskrider 0dB men att masvis inte visar detta?


Masvis visar det som finns inspelat på mediat... om originalmaterialet varit starkare innan det sattes på skiva/download/whatever så är det inte Masvis fel... tvärt om.. Masvis berättar för dig att andra inte kunnat sitt jobb 8)

Har du 16 bitar att representera materialet, så är det inte ett lyssnande datorprograms fel att de som mixade/mastrade kapade topparna med en eller några dB.... Tvärt om.... det klippet Masvis ser är det klippet du hör...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav JB » 2018-07-06 21:23

Peak värdet som MasVis visar är det digitala peakvärdet, och man kan inte lagra information digitalt utanför 0 dBFS, så den kan aldrig gå högre än så pga formatets begränsningar (när det gäller 16/44). Sedan kan man ju såklart försöka återuppbygga topparna som går över 0 dB genom att gissa ungefär hur dom borde se ut när man D/A-konverterar (som Johan skriver med true peak) men det borde ju vara svårt att bestämma något fast värde eftersom det bara är gissningar man gör och olika filter kan använda olika algoritmer som ger olika resultat.

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 771
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav joakimfors » 2018-07-07 13:57

PyMasVis försöker beräkna "true-peak" enligt ITU-R BS.1770-4. Finns lite diskussion om det på diyAudio också: http://www.diyaudio.com/forums/digital- ... mes-3.html

Användarvisningsbild
joakimfors
 
Inlägg: 771
Blev medlem: 2011-09-12
Ort: Lund

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav joakimfors » 2018-07-07 18:22

Lite tillägg med snabbt labbande i Octave: Räknar man på rå data så är överslängen ~3 dB och min implementation i pymasvis får det till ~2,8 dB.

Screen Shot 2018-07-07 at 18.19.02.png
Screen Shot 2018-07-07 at 18.19.02.png (16.27 KiB) Visad 3418 gånger

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav IngOehman » 2018-07-16 23:37

Jag får en känsla av att det blandas samman lite nu...

En sinusvåg har ALLTID ett peakvärde som är 3 dB starkare än RMS-värdet. Så en CD spelare med max utsignal 2 V (RMS) lämnar nästan 3 volt peak.

Men det Johan beskriver är något helt annat. En effekt som kommer av att den rekonstruerade signalen kan få överslängar (beroende på vilken algoritm som används) som är någon eller ett par dB starkare än det största digitalt lagrade värdet.

Ju högfrekventare signal som klipper och ju mera signalen klipper, desto värre kan överslängarna bli. På en lågfrekvent signal som klipper bara lite är hörnen trubbiga (närliggande sampler skiljer sig lite i nivå) och överslängen blir mycket liten.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav IngOehman » 2018-07-16 23:52

jonasp skrev:Som Fostex och Andreas skrev.... till yttermera visso har F/E-test debatterats till döts här på faktiskt. Både med avseende på testförfarandet som sådant, kan man verkligen testa så, statistiska aspekter av testet, relevansen av testet, med mera med mera... diskussionens vågor har gått höga, lindrigt sagt. :mrgreen:

Jag anser att testet är bra (faktiskt alldeles strålande!) för att visa om en apparat förefaller vara ofärgande eller ej. Observera att en förstärkare kan vara lågdistorderande och detekterbar i F/E-test men ändå välljudande när man diskuterar i vinprovartermer. Det genialiska med testet är att man lyssnar på förstärkaren via en konstlast som är modellerad efter en känd svensk hifihögtalare, och så kopplas testobjektet in och ur (hela förfarandet är såklart nivåkalibrerat). Några som tittar på detta första gången ifrågasätter relevansen av att lyssna på en förstärkare via en annan förstärkare, men det är skillnaden som eftersöks.

Förfarandet är så genialt att jag önskar att jag kom på det själv. Det gjorde jag dessvärre icke. Jag var knappt torr bakom öronen när LTS började med sina F/E-test. :)

Sicken ungdom! :)

Fast LTS hittade heller inte på F/E-lyssningen (lyssning, viktigt) utan när jag introducerade metoden via LTS 1989 (tror jag det var) så hade jag redan sysslat med F/Ee-lyssning på HiFi-apparater i åtminstone 20 år. Jag F/E-lyssnade långt innan jag hade byggt ihop mina första mätinstrument.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Nattlorden » 2018-07-17 07:00

IngOehman skrev:Fast LTS hittade heller inte på F/E-lyssningen (lyssning, viktigt) utan när jag introducerade metoden via LTS 1989 (tror jag det var) så hade jag redan sysslat med F/Ee-lyssning på HiFi-apparater i åtminstone 20 år. Jag F/E-lyssnade långt innan jag hade byggt ihop mina första mätinstrument.


89-20=69... Du F/E-lyssnade när du var 7 ?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav Morello » 2018-07-17 10:00

Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Fast LTS hittade heller inte på F/E-lyssningen (lyssning, viktigt) utan när jag introducerade metoden via LTS 1989 (tror jag det var) så hade jag redan sysslat med F/Ee-lyssning på HiFi-apparater i åtminstone 20 år. Jag F/E-lyssnade långt innan jag hade byggt ihop mina första mätinstrument.


89-20=69... Du F/E-lyssnade när du var 7 ?


Ingvar är född 1964 och inte 1969.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Vad tycker ni om Lyngdorf TDAI 2170 ?

Inläggav petersteindl » 2018-07-17 10:09

Morello skrev:
Nattlorden skrev:
IngOehman skrev:Fast LTS hittade heller inte på F/E-lyssningen (lyssning, viktigt) utan när jag introducerade metoden via LTS 1989 (tror jag det var) så hade jag redan sysslat med F/Ee-lyssning på HiFi-apparater i åtminstone 20 år. Jag F/E-lyssnade långt innan jag hade byggt ihop mina första mätinstrument.


89-20=69... Du F/E-lyssnade när du var 7 ?


Ingvar är född 1964 och inte 1969.


Hur får du fram 1969 som IÖs födelseår? :) Vad baserar du 1964 på?

Ingvar kom till Världen 1962. För övrigt ställer jag samma fråga som Nattis.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster