Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - hur?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Piotr » 2018-06-17 18:11

Tangband skrev:
jansch skrev:Tangband skrev:
Här är ett exempel på riktat ljud med en vägghängd två-vägare med många element.http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... cs/1393333


Nä! Det är väl ett exempel på när man vill ha ÖKAD spridning horisontellt.


Aha :)


Nä! Minskad spridning vertikalt.. lite beroende på hur delningarna ser ut såklart och vilken frekvens man pratar om.

En ljudalstrande yta sprider bra när den är liten i förhållande till våglängden och liten i den specifika dimensionen man tittar på.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jansch » 2018-06-17 18:26

jovisst Peter, och tack för ditt inlägg
Jag läste den länken och även bl.a. om Clemens Adler som gjorde ett test redan 1881. Men jag hittar inte en entydig målbeskrivning någonstans men kanske finns i patentet. Man "uppfinner" något utan att veta vad man vill uppnå.... är det kanske en utmärkt definition på resultat i grundforskning?

Att enkanaligt kan vara "stereo" är kul men blir ju extremt förvirrande (tryck in monoknappen och det är fortfarande stereo!!!)
Då, alltså 1881 var det en stor händelse: ..."this remarkable illusion...." men även då var begreppet "binauricular" när Scientific American skrev om det.

Användarvisningsbild
Rille
 
Inlägg: 643
Blev medlem: 2003-06-13

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Rille » 2018-06-17 18:40

Jag har skummat igenom tråden och ser att det hänvisas till stereosystemet men inte till vilken upptagningsteknik som föredras för diskutionen, vilket kan vara till nytta att veta.

För övrigt anser jag att A-B teknik ger möjlighet till ypperlig ljudbild på flera ställen i bredd och att hörlurslyssning är att föredra genom just hörlurar och inte genom högtalare.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jansch » 2018-06-17 19:01

Piotr skrev:
Tangband skrev:
Aha :)


Nä! Minskad spridning vertikalt.. lite beroende på hur delningarna ser ut såklart och vilken frekvens man pratar om.

En ljudalstrande yta sprider bra när den är liten i förhållande till våglängden och liten i den specifika dimensionen man tittar på.


Ja Piotr,
Det var oklokt att uttrycka sig så som jag gjorde. I min iver att ta död på den vanliga fördomen att det är tvärtom blev svaret så. (Om du förstår vad jag menar)

Till Tangband måste jag ju också göra ”avbön” då han hade rätt! Han skrev: ”exempel på riktat ljud” men jag undrar om han verkligen menade vertikalt.

Fast, visst vinner man lite på bredden genom att vågfronten blir plan i vertikalplanet? Eller är det bara lobens längd som påverkas? Måste friska upp kunskapen om Line Arrays......

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Piotr » 2018-06-17 19:13

jansch skrev:Ja Piotr,
Det var oklokt att uttrycka sig så som jag gjorde. I min iver att ta död på den vanliga fördomen att det är tvärtom blev svaret så. (Om du förstår vad jag menar)


Vet inte om jag förstår, men jag tror vi är överens iaf. :)

Fast, visst vinner man lite på bredden genom att vågfronten blir plan i vertikalplanet? Eller är det bara lobens längd som påverkas? Måste friska upp kunskapen om Line Arrays......


Du menar att man får lite på köpet i form av ökad riktverkan vertik.. horizontellt om man uppnår hög riktverkan vertikalt? Vet inte men tror inte det.

Användarvisningsbild
jonasp
Blomkålsadmin
 
Inlägg: 8188
Blev medlem: 2003-08-04

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jonasp » 2018-06-17 19:22

Piotr skrev:
Tangband skrev:
jansch skrev:Tangband skrev:


Nä! Det är väl ett exempel på när man vill ha ÖKAD spridning horisontellt.


Aha :)


Nä! Minskad spridning vertikalt.. lite beroende på hur delningarna ser ut såklart och vilken frekvens man pratar om.

En ljudalstrande yta sprider bra när den är liten i förhållande till våglängden och liten i den specifika dimensionen man tittar på.


Till detta ska vi lägga att spridningen blir riktad horisontellt runt delningsfrekvensen, hur riktat och brett område beroende på delningsfiltret utformning samt delningsfrekvens. NHT använde detta i sin Evolution serie M5 och M6 med gott resultat.
Grundare och VD i Acoustic Illusion AB

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Piotr » 2018-06-17 19:25

Yes man!

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Kronkan » 2018-06-17 20:56

:D
Min enkla uppfattning är att linjekällor och paneler sprider olika lodrätt respektive vågrätt beroende på höjd respektive bredd.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav RogerGustavsson » 2018-06-18 07:06

Kronkan skrev::D
Min enkla uppfattning är att linjekällor och paneler sprider olika lodrätt respektive vågrätt beroende på höjd respektive bredd.


Förutom Quad ESL63 och deras senare modeller. De sprider lika i de dimensionerna.

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav JM » 2018-06-18 07:34

petersteindl skrev:
JM skrev:Underförstått i mitt svar är utifrån denna och tidigare debatter går det inte att få optimalt stereolyssnande på fler platser än en.
Alla andra platser i rummet är suboptimala.
Således räcker det med visa två lyssningsplatser i rummet är identiskt lika optimala vid stereolyssnande för att kullkasta mitt påstående.

JM


Det fixar jag med Bremen 3D och Bremen centerhögtalare. :D

IÖ anser sig göra det på sitt sätt med sina högtalare. Time Intensity Trading.

Med vänlig hälsning
Peter

Övertyga att mig med fakta att det finns fler än en optimal lyssningsplats vid lyssning på 2 stereohögtalare i ett litet rum.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav PerStromgren » 2018-06-18 09:17

JM skrev:Övertyga att mig med fakta att det finns fler än en optimal lyssningsplats vid lyssning på 2 stereohögtalare i ett litet rum.


Här tror jag praktiska prov är glaseringen på tårtan. Vad skulle du tycka var en vettig acceptanstest om en leverantör skulle lova en sådan sak? Eller är du mer ute efter att se beräkningen bakom konstruktionen?

Peters ägg är bra i denna gren. Hur bra kan jag inte uttala mig om, men bättre än mina (och dina) Quad, i alla fall.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13681
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Kronkan » 2018-06-18 10:22

RogerGustavsson skrev:
Kronkan skrev::D
Min enkla uppfattning är att linjekällor och paneler sprider olika lodrätt respektive vågrätt beroende på höjd respektive bredd.


Förutom Quad ESL63 och deras senare modeller. De sprider lika i de dimensionerna.


:D

Men det beror väl på att höjd och bredd på ett ungefär är likadana?

Bild

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav petersteindl » 2018-06-18 10:51

JM skrev:
petersteindl skrev:
JM skrev:Underförstått i mitt svar är utifrån denna och tidigare debatter går det inte att få optimalt stereolyssnande på fler platser än en.
Alla andra platser i rummet är suboptimala.
Således räcker det med visa två lyssningsplatser i rummet är identiskt lika optimala vid stereolyssnande för att kullkasta mitt påstående.

JM


Det fixar jag med Bremen 3D och Bremen centerhögtalare. :D

IÖ anser sig göra det på sitt sätt med sina högtalare. Time Intensity Trading.

Med vänlig hälsning
Peter

Övertyga att mig med fakta att det finns fler än en optimal lyssningsplats vid lyssning på 2 stereohögtalare i ett litet rum.

JM


Det konststycket överlåter jag gärna till IÖ.

Själv använder jag 3 högtalare där den ena är centerhögtalare samt den algoritm som från 2 kanaler tar fram och fördelar ljudsignalen till 3 kanaler. Detta i kombination med högtalarnas utformning och placering i lyssningsrummet expanderar sweet spot. De lyssningar som gjorts visar på att det fungerar innanför de gränser i den yta som högtalarplaceringen medför. Är högtalarna placerade på varsin sidovägg och centerhögtalaren placerad på ljudfondväggen d v s på den främre väggen ur lyssnarens perspektiv. Den maximala lyssningsvinkeln på ekvidistans från högtalarna jag hittills med fullgott resultat åstadkommit är +/- 45 grader. På vissa inspelningar funkar det till ungefär +/- 55 grader som är det jag hoppades på då jag skissade upp principen. Med 5 högtalare ökas frihetsgraden gällande var lyssnaren kan vara placerad. Jag räknar med att kunna nå lite mer optimalt resultat med hörnplacering av de främre högtalarna.

Fakta får varken du eller någon annan innan systemet är klart för leverans. Framöver kan jag däremot bjuda på en lyssning.

Här är ett statement från en lyssning för några år sedan.
eljulio skrev:Tack Peter för ett par mycket trevliga timmar i fredags!

I eftermiddags kom jag hem igen till Revsudden, norr om Kalmar med min kära familj som åkte med upp till Stockholm.

På plats hos Peter i Saltsjö-Boo blev det först en introduktion till tänket bakom Bremenhögtalarna vilket var mycket intressant, men helt begripligt först när provlyssningen inleddes.

Provlyssningen skedde främst med två "ägg" plus center, men även med "bara" två ägg och med ännu mer inkopplat...

Två ägg:
Äggen är hemma hos Peter placerade mitt emot varandra. Med två Ägg är återgivningen såsom man kan förvänta sig av två högtalare men bättre. Ljudbilden är stor och väldigt ren. Tänk er ett fönster som har diskmedel på sig, så låter ofta högtalare. Här är fönstret helt transparent, släpper igenom ljuset och synintrycken på andra sidan glaset. Dynamiken är också slående. Med två ägg är det dock tydligt varifån ljudkällorna befinner sig och det finns en tydlig bästa lyssningspunkt, även om den är bred och man är inte sweetspot-beroende, även om det låter bäst där.

Med två ägg plus center:
En remarkabel förändring äger rum till det positiva. Alla goda egenskaper kvarstår. Fönstret är fortsatt helt transparent, men nu kan jag gå runt i rummet, helt utan restriktioner. Ljudbilden är exakt densamma, var jag än befinner mig. Dessutom försvinner väggarna helt, eller snarare, de flyttas längre bort än där de faktiskt är, rummet blir större. En mycket sällsam upplevelse.

Med två ägg, center och två ytterligare två ägg som bakkanaler:
Den här uppställningen är primärt (som jag förstod det) en fördel när liveupptagningar skall återges. Således spelades några livuptagningar och här kom haksläppet. Jag och min vän som följde med mig upplevde precis samma sak. Återgivningen var inte bara transparent, det vi hörde var inget annat än (det kände så) "the sense of live performance". Vad jag påstår är att återgivningen i Peters rum suddade ut rummets egenskaper och att återgivningen speglade (kopierade) det som hände live vid inspelningstillfället. Det här är lite svårt att förklara, men jag hoppas att ni förstår vad jag menar. Det skall dock tilläggas att det krävdes denna uppställning för att åstadkomma ovan nämnda beskrivning.

Vad tycker jag som potentiell köpare?
Två ägg. Ja, klart intressant. Jag älskar designen, passar perfekt i mitt hem och återgivningen är i toppklass. Båda delar är viktiga, men återgivningen viktigast förstås.

Två ägg plus center?
Priset ökar förstås, men för att få total frihet (rörelse) är centern en förutsättning. Den skapar en ohörbar förändring som cementerar ljudbilden där den ska vara oavsett lyssningsposition.

Två ägg, center plus bakhögtalare?
Ett måsteköp för de som har rätt förutsättningar och lyssnar mycket på livemusik. En närmast perfekt upplevelse.

Ett frågetecken:
Det är inte möjligt för lyssnaren att exakt veta hur det har låtit live i den aktuella inspelningslokalen, om man inte var där själv. Där finns ett frågetecken. Men känslan var klanderfri.

Släpp äggen fria nu Peter. Handtaget får gärna vara vitt eller orange, bara de kommer ut nu, de är mer än bra nog. Sedan vill jag att centern kommer så snabbt som möjligt. Den tillför en viktig dimension, men jag vore nöjd länge med två nykläckta och pärlemorvita ägg.

Mvh

el julio


Då Ragnwald var förbi dessförinnan så bestod systemet av 3 högtalare.

Ragnwald skrev:Passade på att besöka min gamle vän Peter, under vistelsen i storstan. Jag har allt för länge väntat på att få äggen demonstrerade, men nu äntligen blev det av.
Med en kopp turkiskt kraftkaffe i handen, fick jag mig till del en föreläsning i ortoakustikens grunder och nyvinningar. Bla innebörden av rumsbidrag i inspelning och återgivning fick för mig nytt ljus, jag gick från klarhet till klarhet. :)
Undrar om det finns någon i detta land, som studerat den mänskliga hjärnans hörselfunktion både medicinskt, audiologiskt och samtidigt omgivningens akustiska förlopp, så till den grad som Peter har gjort? Imponerande.

Lyssningen började med musik där en man växelsjöng till vänster med en kvinna till höger. Reagerade direkt på hur exakt jag kunde peka ut deras positioner, samtidigt som det inspelade rumsbidraget gav fantastisk äkthet i djup och bredd. När vi släkte ner ljuset, upplevde jag inte Peters rum längre, jag blev förflyttad till den inspelade konsertsalen, väggarna upplöstes. :D
Vi lyssnade på en mängd CD-skivor med varierande musikstilar, jazz, klassiskt, underbara Alfvinginspelningar, etc, etc både med och utan centern. Nu handlade det om akustiska inspelningar som ska återges så illusoriskt som möjligt, med alla inspelningens rumsreflexer, vilket ju är ortoakustikens väsen.
Med bara ett äggpar upplevde jag stereobilden aningens bred, vilket kanske inte var så konstigt iom deras placering på kortväggarna. Förmodligen klarar de sig utmärkt på egen hand, om de placeras på varsin långvägg och 90 graders omflyttning av lyssningsposition.
Men däremot som de nu var placerade och med centern inkopplad, fick stereobilden oklanderligt rätt bredd. Nu är ju inte detta en vanlig center, utan den ska tillsammans med äggen och en nyutvecklad tekniskt avancerad och unik box, fördela ljudet mellan högtalarna, vilket jag upplevde att den klarade helt korrekt. Ortoakustiken har tagit ett jättekliv in i framtiden. :)
En storslagenhet i ljudet, man verkligen inte förväntar sig av så små och diskreta högtalare. En anläggning i tiden, enkel att trolla bort och få osynlig highend i hemmet. Waffaktorn är total.

Peter testade mig genom att ändra 1,5dB i filtret på ett ägg, utan att jag visste om det. Jag hörde det och påtalade att det lät annorlunda, varpå han avslöjade ändringen. Märkligt att så små filterförändringar blir så påtagligt hörbara.
Alltid kul att träffa Peter och diskutera gammalt och nytt.
Tackar för besöket och hoppas det inte ska dröja lika länge innan vi ses igen. :wink:



Jag hoppas flera kan få tillfälle att lyssna på ett ljudåtergivningssystem som utnyttjar lyssningsrummet och det stereofoniska systemet till fullo.

Nu måste jag fixa några e-mail så att systemet kan färdigställas.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav JM » 2018-06-18 10:56

PerStromgren skrev:
JM skrev:Övertyga att mig med fakta att det finns fler än en optimal lyssningsplats vid lyssning på 2 stereohögtalare i ett litet rum.


Här tror jag praktiska prov är glaseringen på tårtan. Vad skulle du tycka var en vettig acceptanstest om en leverantör skulle lova en sådan sak? Eller är du mer ute efter att se beräkningen bakom konstruktionen?

Peters ägg är bra i denna gren. Hur bra kan jag inte uttala mig om, men bättre än mina (och dina) Quad, i alla fall.

Praktiskt lyssningstest kan ge viss info.. Men lite fakta och teoretisk bakgrund till Peters påstående är jag intresserad av innan ett lyssningstest.
Dipoler typ dina o mina Quadar misstänker ger bättre mix av direktljud/reflexljud i våra lyssningsrum. Har svårt att förställa mig rummet där Peters ägg kan komma i närheten av Quadarnas mix av direktljud/reflexljud.
Peter har säkert ett bra förslag på rum och teori.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav RogerGustavsson » 2018-06-18 11:21

Kronkan skrev:
RogerGustavsson skrev:
Kronkan skrev::D
Min enkla uppfattning är att linjekällor och paneler sprider olika lodrätt respektive vågrätt beroende på höjd respektive bredd.


Förutom Quad ESL63 och deras senare modeller. De sprider lika i de dimensionerna.


:D

Men det beror väl på att höjd och bredd på ett ungefär är likadana?



Quad ESL 63 och senare har koncentriska ringar med tidsförskjutning som ger en cirkulär utstrålning.

Bild

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jansch » 2018-06-18 12:02

JM skrev: "Övertyga mej med fakta......"
svar: det går inte.

(viktigt! Det krävs inte nödvändigtvis flera sweetspots utan bara en större sweetspot.)

Först några förutsättningar till vad jag skriver nedan.
- med sweetspot menas att lika ljudnivå och samma signal i ett par "identiska" högtalare ger en upplevelse av att ljudet är i mitten av stereobilden
- Riktning uppfattas enbart av direktljud
- Sweetspotten måste åtminstone ha 20cm bredd så att båda öronen har möjlighet att få samma signal. I praktiken troligtvis 40-50cm då man kan sitta lite olika i sin favoritfåtölj.
Man kan fundera över om man behöver förutsätta att stereobilden totalt sett skall bli rätt (som en förutsättnin för sweetspot) men jag anser att det uppfylls om ovanstående gäller.

Som jag har tjatat om tidigare i denna tråd krävs att högtalarna har en rimlig spridning som är jämn över ett frekvensområde (sådär 250-8000Hz). Det gäller alltså även för en fix sweetspot då sweetspot inte kan vara en punkt utan kräver en viss bredd. Där spridningen är som smalast sätter gränsen.

Nu till hur många lyssnare som kan befinna sig i sweetspot.
- Teoretiskt 1 (EN) om man skall upp fylla stereovinkeln
- I praktiken nog 2 om man sitter efter varann, alltså inte i bredd
- I praktiken nog även 2 i bredd om man har illusionen av att man lyssnar i t.ex en konsertsal. Även om viss volymskillad finns mellan högtalarna.

Alltså JM - Du har helt rätt!!!
Men det förutsätter att du också FÖRVÄNTAR dig en stererobild SOM OM DU LYSSNAR ENSAM fast frun/flickvännen/etc. sitter bredvid.
Det ljud som går in i dina öron påverkas väldigt mycket av en kropp som sitter bredvid men hörseln , vad du uppfattar, är att någon sitter bredvid.

Denna "kompensering" av hur det borde låta sker hela tiden - Tänkt dej att gå in i en kyrka och det lät som i en garderob. Eller om någon pratar med dej och vänder nacken till och vi skulle reagera "Oj, personen tappade all diskant i rösten". Hörseln har en fantastisk förmåga att förstå situationen.
Egentligen handlar det om alla sinnen. Du kan skrämma en människa genom ett neutralt "hej" en halvmeter från örat om personen inte sett dej men inte om du säger det i dörröppningen. Vad är skillnaden - vi "hör" att något är för nära för att man inte skall veta om det. Det är inte ordet som skrämmer utan en ljudupplevelse att något är för nära - det är något som inte stämmer.

Det finns en bra rapport om detta på nätet men jag hittar den inte nu.

OFF TOPIC? Nja.... lyssna på musik är ju en upplevelse. Det är så lätt att se saker teoretiskt och missa helheten.

Om nu du, JM, tycker att det inte blir bra när 2 ska lyssna samtidigt så är det ju så. Ingen kan ta ifrån dej det.
Jag och en kompis tycker att det går alldeles utmärkt i min lyssningsmiljö med bibehållen stereobild (men inte med monitorhögtalare)

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: matssvensson och 16 gäster