Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - hur?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39772
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav petersteindl » 2018-06-16 16:08

Tangband skrev:
STDI skrev:
Tangband skrev:...

För mig är det ok med en högtalare som inte har kantringstendenser då man sitter +-30 cm mitt i sweetspot. Om högtalarna börjar låta sämre då jag sitter vid sidan av högtalarna så spelar det ingen roll för mig. Jag lyssnar aldrig aktivt i den vinkeln.

Hur låter det när du lyssnar på live musik? Är sweetspot lika viktig då? Det du lyssnar på hemma, ska inte de efterlikna liveupplevelsen?


Då jag lyssnar på en symfoniorkester vill jag gärna sitta relativt i mitten så att båda öronen omfamnas av ljud. Stereosystemet vid 2-kanals lyssning är inte jämförbart eftersom det bygger på att du sitter i sweetspot. Sitter du på sidan vid 2 kanals avlyssning så blir det kamfilter effekter som låter väldigt illa. Det problemet har inte liveåtergivning med akustiska instrument eftersom ljudet inte begränsas av stereosystemet


Snarare, så finns möjligheten att kamfiltereffekter kan uppstå och dessa låter väldigt illa, eller förvanskar i alla fall inkommande signal på visst sätt i lyssnarposition. Men kamfiltereffekter som öronsignaler behöver inte fortplantas till att bli hörbara.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Tangband » 2018-06-16 16:09

jansch en parentes:
jag tycker inte man kan få en riktigt högklassigt god återgivning med en 6 1/2 och en entumsdiskant. Det blir som du beskriver stora problem vid delningen 2-4 khz , oavsett om du använder en waveguide, horn eller inte. Inte ens branta filter med aktiva filter hjälper. Visst blir det ofta bättre men inte i klass med det bästa jag hört.
Jag tror de flesta hifientusiaster är inlyssnade så till den grad på 2 vägs konfigurationen att många "tror" att det ska låta sådär. Förutsättningarna förbättras radikalt med ett 3 eller 4 tums mellanregister enligt min mening. Tyvärr finns det inte många sådana i handeln ( för dyrt ? ) men de mycket dyra flervägssystem jag hört låter klart bättre än 6 1/2 + 1- tums konfigurationen , detta oavsett hur dyrt och hur goda element som används.

Nedan ett exempel som troligen minimerar problemet. Två tolvor nederst på var sida, en 6 1/2 , en 3:a och en 1-tums diskant.
En 4-vägare med deqx digitalt filter från legend acoustics
Senast redigerad av Tangband 2018-06-16 16:36, redigerad totalt 3 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Tangband » 2018-06-16 16:11

petersteindl skrev:
Tangband skrev:
STDI skrev:Hur låter det när du lyssnar på live musik? Är sweetspot lika viktig då? Det du lyssnar på hemma, ska inte de efterlikna liveupplevelsen?


Då jag lyssnar på en symfoniorkester vill jag gärna sitta relativt i mitten så att båda öronen omfamnas av ljud. Stereosystemet vid 2-kanals lyssning är inte jämförbart eftersom det bygger på att du sitter i sweetspot. Sitter du på sidan vid 2 kanals avlyssning så blir det kamfilter effekter som låter väldigt illa. Det problemet har inte liveåtergivning med akustiska instrument eftersom ljudet inte begränsas av stereosystemet


Snarare, så finns möjligheten att kamfiltereffekter kan uppstå och dessa låter väldigt illa, eller förvanskar i alla fall inkommande signal på visst sätt i lyssnarposition. Men kamfiltereffekter som öronsignaler behöver inte fortplantas till att bli hörbara.

Med vänlig hälsning
Peter


Kan, och orkar du utveckla detdär ?

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav rajapruk » 2018-06-16 16:40

Hörseln har smoothing, och en högtalardelning summerar bara korrekt på en position, typ.
Tror jag Peter menar.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2991
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Ronnie » 2018-06-16 17:03

Bild

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Tangband » 2018-06-16 17:09

Ronnie skrev:[ Bild ]

Det där blir ju väldigt riktat ljud, men hur ska systemet rymmas i ett litet rum som JM beskriver ?

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav gopnik » 2018-06-16 17:16

Tangband skrev:Sitter du på sidan vid 2 kanals avlyssning så blir det kamfilter effekter som låter väldigt illa.

Nä. Eller alltså, det blir det även om du sitter i mitten. Det beror på att dina öron sitter åtskilda och att det läcker ljud mellan dem. Det gör det oavsett var du sitter.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Tangband » 2018-06-16 17:19

rajapruk skrev:Hörseln har smoothing, och en högtalardelning summerar bara korrekt på en position, typ.
Tror jag Peter menar.

Här är ett exempel på riktat ljud med en vägghängd två-vägare med många element.http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... cs/1393333

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9633
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-06-16 17:47

JM skrev:
Tangband skrev:
JM skrev:Reflexljudet i små rum är ofta inte tillräckligt försenat. Ca 20 ms är optimalt för bästa spatiala upplevelse som rajapruk korrekt påpekar. 20 ms motsvarar att reflexljudet vandrat knappt 7 m längre än direktljudet. Optimalt är att det artificiella reflexljudet är minst 6 dB svagare än direktljudet och då kan möjligen horn ge ett verkligt reflexljud, utanför hornet, som är så svagt att det inte hörs (- 9dB)? Dvs artificiella reflexljudet maskerar det verkliga ljudförstörande reflexljudet.
Eller vad tror ni?

JM


Jag upplever det som så att illusionen av en god stereobild börjar framträda redan vid 50-70 cm placering av högtalarna från bakväggen. Redan det är väldigt opraktiskt. I teorin kanske det behövs betydligt längre avstånd som du skriver.
Jag är själv ingen förespråkare av högtalare som står direkt mot bakvägg. Jag tycker ljudet alltid blir lite platt i sweetspot och utanför.

Misstänker att du missuppfattat avståndet mellan högtalare och närmaste vägg som jag föreslår för bästa spatiala upplevelsen.
I ett optimalt rum med två stereohögtalare har reflexerna försenats ca 20 ms dvs avståndet till närmaste vägg blir drygt 3 meter.

JM


Men du har i tråden hela tiden pratat om "små rum". Minimimåtten på ett rum där du har minst tre meter till begränsningsytorna (inkl 2 högtalare och lyssnare) får du gärna berätta för oss.;)
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57225
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Nattlorden » 2018-06-16 19:02

JM skrev:Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!


Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jansch » 2018-06-16 19:51

Att dra in kamfiltereffekt i diskussionen känns helt onödigt.
Kamfiltereffekt uppstår alltid, förutom i ett frifältsrum eller i en liknande miljö som inte har reflekterande ytor som påverkar nyttosignalen i lyssningspositionen. Den uppstår även i ett frifältsrum om ett par stereohögtalare matas med samma signal och om avståndet mellan dessa är större än "noll" (alltså vid typisk "stereopanorering").
Att kamfilter effekten kan vara mer påtaglig (större) ibland är givet om flera högtalarelement får arbeta med samma signal. Fast jag är lite osäker om man egentligen borde definiera just det som kamfiltereffekt, även om man normalt gör det när man diskuterar Carlssonhögtalare.

Jag gillar tester som gör att man kan med egna öron påvisa "teorier"
Test:
Mata EN högtalare i ett vanligt lyssningsrum med en konstant sinuston på sådär 2kHz. Gå runt i rummet och lyssna. "Fågelkvittret" man hör är resultatet av kamfiltereffekten. Stanna till och flytta huvudet SAKTA och konstatera att tonen kan variera 20-30dBSPL eller mer.

Gör samma sak i ett frifältsrum och du hör bara bristerna i loben (spridningsvinkeln) vilket inte heller brukar vara försumbart.....kan också uppfattas som lite "fågelkvitter" när man rör sig då polardiagrammet är "taggigt". De polardiagram som tillverkare uppvisar är oftast manipulerade med "smoothing".

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jansch » 2018-06-16 19:59

Tangband skrev:
Här är ett exempel på riktat ljud med en vägghängd två-vägare med många element.http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... cs/1393333


Nä! Det är väl ett exempel på när man vill ha ÖKAD spridning horisontellt.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5175
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Conan » 2018-06-16 20:15

JM skrev:Att skapa direktljud utan reflexer i en lyssningsposition i ett litet rum för höga frekvenser är inte svårt.
Vid låga frekvenser där rummets stående vågor avgör intensiteten i samma lyssningsposition är ett hanterbart problem.
Hur gör jag med frekvenserna däremellan? Dämpmaterial bör undvikas.

JM


Hörlurar? 8)

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35496
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav paa » 2018-06-16 22:46

jansch skrev:JM skrev:
När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.


Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 ...

Beolab 90 är ett exempel på en cardioidhögtalare.
Det är en högtalare som ger njurformigt utstrålningsmönster.
Det finns fler tillverkare av cardioidhögtalare, som använder sig av lite olika konstruktion, passiva eller aktiva, men alla med fördröjd utstrålning bakåt eller åt sidan vilket motverkar diffraktionsvågorna bakåt och åt sidan och därmed ger en betydligt smalare spridning.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2991
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Ronnie » 2018-06-17 00:28

Tangband skrev:
Ronnie skrev:[ Bild ]

Det där blir ju väldigt riktat ljud, men hur ska systemet rymmas i ett litet rum som JM beskriver ?


Det behövs bara några kvadratmeter golvyta. Även riktigt små rum är ofta större än så.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jansch » 2018-06-17 07:01

paa skrev:
jansch skrev:JM skrev:
När det har visat sig att stereo har så liten sweetspot att i princip bara en lyssnare kan lyssna finns många ljudmässiga fördelar med att ta bort fronthögtalarnas reflexer och bara lyssna på direktljudet, typ hörlurslyssning med högtalare, samt bla introducera fördröjda artificiella reflexer.


Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 ...

Beolab 90 är ett exempel på en cardioidhögtalare.
Det är en högtalare som ger njurformigt utstrålningsmönster.
Det finns fler tillverkare av cardioidhögtalare, som använder sig av lite olika konstruktion, passiva eller aktiva, men alla med fördröjd utstrålning bakåt eller åt sidan vilket motverkar diffraktionsvågorna bakåt och åt sidan och därmed ger en betydligt smalare spridning.


Vet inte om du (Paa) tyckte jag hade fel eller var inkonsekvent när jag refererade till Beolab 90, eller att du bara ville förtydliga. Hur som helst, det du skriver är både rätt och fel.

Med Beolab 90 kan man VÄLJA utstrålningsmönster i flera lägen, cardioid - rundstrålande. Inte bara hur bredstrålande den skall vara utan även asymmetriska utstrålningsmönster. C
Det som dock gör den unik är att även om du väljer smalaste utstrålningsvinkeln har den 50-60graders vinkel med opåverkad frekvensgång (alltså bättre än -3dB) i hörselns mest riktningskänsligaste område. Även upp mot vår hörsels övre gränsfrekvens är utstrålningsvinkeln riktigt bra.

Det finns alltså inte många traditionella högtalare som kan påvisa så brett och jämnt utstrålningsmönster. Om man vill ha en bred ”sweet spot” måste ju högtalaren kunna prestera opåverkad frekvensgång off axis.
Men som jag alltid förespråkar - testa i verkligheten, jag tycker ( det är ju en upplevelse) att Beolab90 presterar den bredaste ”sweet spot” jag någonsin hört och med distinkt stereoperspektiv och där inte musikinstrument byter position vid olika toner.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Tangband » 2018-06-17 07:13

jansch skrev:Tangband skrev:
Här är ett exempel på riktat ljud med en vägghängd två-vägare med många element.http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... cs/1393333


Nä! Det är väl ett exempel på när man vill ha ÖKAD spridning horisontellt.


Aha :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Tangband » 2018-06-17 07:16

jansch skrev:
paa skrev:
jansch skrev:JM skrev:


Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 ...

Beolab 90 är ett exempel på en cardioidhögtalare.
Det är en högtalare som ger njurformigt utstrålningsmönster.
Det finns fler tillverkare av cardioidhögtalare, som använder sig av lite olika konstruktion, passiva eller aktiva, men alla med fördröjd utstrålning bakåt eller åt sidan vilket motverkar diffraktionsvågorna bakåt och åt sidan och därmed ger en betydligt smalare spridning.


Vet inte om du (Paa) tyckte jag hade fel eller var inkonsekvent när jag refererade till Beolab 90, eller att du bara ville förtydliga. Hur som helst, det du skriver är både rätt och fel.

Med Beolab 90 kan man VÄLJA utstrålningsmönster i flera lägen, cardioid - rundstrålande. Inte bara hur bredstrålande den skall vara utan även asymmetriska utstrålningsmönster. C
Det som dock gör den unik är att även om du väljer smalaste utstrålningsvinkeln har den 50-60graders vinkel med opåverkad frekvensgång (alltså bättre än -3dB) i hörselns mest riktningskänsligaste område. Även upp mot vår hörsels övre gränsfrekvens är utstrålningsvinkeln riktigt bra.

Det finns alltså inte många traditionella högtalare som kan påvisa så brett och jämnt utstrålningsmönster. Om man vill ha en bred ”sweet spot” måste ju högtalaren kunna prestera opåverkad frekvensgång off axis.
Men som jag alltid förespråkar - testa i verkligheten, jag tycker ( det är ju en upplevelse) att Beolab90 presterar den bredaste ”sweet spot” jag någonsin hört och med distinkt stereoperspektiv och där inte musikinstrument byter position vid olika toner.


Det skulle vara jätteintressant att lyssna till dessa i ens eget rum :)

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav JM » 2018-06-17 08:17

Kul att just Beolab 90 är på tapeten. Enligt mitt förmenande är Beolab 90 en av de bästa högtalarna som finns på marknaden idag map på kontrollerade reflexer i relation till direktljudet.
Beolab 90 ger nästan lika bra ljud som mina Quad 989. Mitt största lyssningsrum är inte speciellt litet ca 12 x 6 x 5 m. Jag har lyssnat Beolab 90 flera gånger senast i Cape Town i ett relativt litet rum. Rummet var klart mindre än mitt största lyssningsrum. Högtalarna hade ca 1,5 m till bakre väggen och sidoväggarna. Sweetspot var likt min liten. Förflyttning mer än 75 cm åt sidan och ljudbilden tippade åt närmaste högtalaren. Som vanligt upplevs en bred sweetspot, ffa hos cardioider/dipoler, om inte högfrekventa transienter beaktas. Nu hade jag förmånen att lyssna på identiska inspelningar med jag har hemma och jag var inte så lite imponerad. Inställningen i Beolab 90 med maximalt riktat ljud lät fantastiskt. Övriga inställningar var inte mycket ha. Quadens extrema detaljrikedom i direktljudet saknades. Det perfekt balanserade reflexljudet i relation till direktljudet som mina Quadar har kan uppenbarligen även skapas artificiellt med Beolab 90 i ett relativt litet lyssningsrum.
Optimal mix direktljud/reflexljud är som jag ser viktigare än extremt högupplöst direktljud för upplevelsen av naturligt ljud.
Således borde optimala syntetiskta fördröjda reflexer i kombination mycket riktat direktljud fungera. Vore kul att testa.
Kanske är Beolab 90 något för LTS att testa?

JM
Senast redigerad av JM 2018-06-17 09:18, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav JM » 2018-06-17 08:41

Nattlorden skrev:
JM skrev:Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!


Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav JM » 2018-06-17 08:44

Conan skrev:
JM skrev:Att skapa direktljud utan reflexer i en lyssningsposition i ett litet rum för höga frekvenser är inte svårt.
Vid låga frekvenser där rummets stående vågor avgör intensiteten i samma lyssningsposition är ett hanterbart problem.
Hur gör jag med frekvenserna däremellan? Dämpmaterial bör undvikas.

JM


Hörlurar? 8)

Högtalare som fungerar som hörlurar där crosstalk-effekten är borta i kombination med optimerade artificiella reflexer är rätt för stereolyssnande.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav rajapruk » 2018-06-17 09:45

JM skrev:
Nattlorden skrev:
JM skrev:Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!


Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM


JM, du får gärna bevisa att du har rätt.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jansch » 2018-06-17 10:00

JM skrev:
Nattlorden skrev:
JM skrev:Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!


Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM


Jag googlade lite om det var möjligt att få fram en målbeskrivning för stereofoni som på något sätt var knutet till "stereo standarden". Det som slog mig då är att jag inte ens kan hitta något som liknar en riktig standard! Mycket handla mest om inspelningsteknik om man skall försöka hitta något som liknar standard. Engelskspråkiga Wikipedia har dock en väldigt trevlig historiebeskrivning. Nu "skumläste" jag bara snabbt alla artiklar etc jag hittade så jag kan ha missat nåt. Syftet finns dock beskrivet men på olika sätt.

Jag gjorde det mest för att det var kul då jag inte reflekterat över frågan tidigare.
Sååå.... det verkar som alla får nöja sig med att ha ett eget mål med sin stereolyssning oavsett om man vill att det skall funka för en lyssnare eller flera vid samma tillfälle.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35496
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav paa » 2018-06-17 13:35

jansch skrev:
paa skrev:
jansch skrev:JM skrev:


Då bör du lyssna på B&O:s värsting Beolab90 ...

Beolab 90 är ett exempel på en cardioidhögtalare.
Det är en högtalare som ger njurformigt utstrålningsmönster.
Det finns fler tillverkare av cardioidhögtalare, som använder sig av lite olika konstruktion, passiva eller aktiva, men alla med fördröjd utstrålning bakåt eller åt sidan vilket motverkar diffraktionsvågorna bakåt och åt sidan och därmed ger en betydligt smalare spridning.


Vet inte om du (Paa) tyckte jag hade fel eller var inkonsekvent när jag refererade till Beolab 90, eller att du bara ville förtydliga. Hur som helst, det du skriver är både rätt och fel.

Jag tyckte det var ett bra förslag att lyssna till Beolab 90. Ville bara införa begreppet cardioidhögtalare i diskussionen, eftersom det inte nämnts i tråden och för att många inte inser att Beolab 90 har den egenskapen (bland annat) och för att jag tror att cardioidhögtalare är svaret på TS fråga.
Att Beolab 90 kan andra konster också är jag helt medveten om.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57225
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav Nattlorden » 2018-06-17 13:58

rajapruk skrev:
JM skrev:
Nattlorden skrev:
Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM


JM, du får gärna bevisa att du har rätt.


Precis... som så många gånger gåtts genom på forumet redan, så går bara existens av något att bevisa - inte frånvaron av det. Vilket jag tillskriver JM kunskapen om och därför tolkar hans svar som rent trams.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav jansch » 2018-06-17 14:08

Ett lästips i detta sammanhang:
Googla på Beolab 90 bruksanvisning, 67 sidor ( vilken annan högtalarleverantör levererar den mängd information!) med både generell och Beolab90 specifik info.
Den finns som pdf på Beo:s hemsida

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28064
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav PerStromgren » 2018-06-17 16:04

JM skrev:
Nattlorden skrev:
JM skrev:Målet med stereolyssning är bra ljud i en sweetspot för en person!


Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM


Det kan knappast finnas något rätt och fel här. Det finns ingen som kan bestämma vad som är målet med stereolyssning.

För övrigt tycker jag att Nattlorden har rätt i teorin: man kan bara bevisa befintlighet av något, men inte frånvaro. Men det är oftast - också i detta fall - en lek med ord. Den nivån av bevis där man kan applicera Nattlordens tes är mycket strikt. Om jag påstår att det inte finns några marsmänniskor på jorden, kan jag ju inte bevisa det. Men jag kan göra det jäkligt troligt, vilket oftast är gott nog. Det innebär i min värld att det visst går att "bevisa" (åtminstone gör mycket, mycket troligt) att något inte finns.
... tycker jag!

Per

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav JM » 2018-06-17 16:17

Underförstått i mitt svar är utifrån denna och tidigare debatter går det inte att få optimalt stereolyssnande på fler platser än en.
Alla andra platser i rummet är suboptimala.
Således räcker det med visa två lyssningsplatser i rummet är identiskt lika optimala vid stereolyssnande för att kullkasta mitt påstående.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39772
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav petersteindl » 2018-06-17 17:21

jansch skrev:
JM skrev:
Nattlorden skrev:
Nej. Du får gärna tycka det, men du får inte presentera det som fakta.

Du får gärna överbevisa mig och visa att jag har fel.

JM


Jag googlade lite om det var möjligt att få fram en målbeskrivning för stereofoni som på något sätt var knutet till "stereo standarden". Det som slog mig då är att jag inte ens kan hitta något som liknar en riktig standard! Mycket handla mest om inspelningsteknik om man skall försöka hitta något som liknar standard. Engelskspråkiga Wikipedia har dock en väldigt trevlig historiebeskrivning. Nu "skumläste" jag bara snabbt alla artiklar etc jag hittade så jag kan ha missat nåt. Syftet finns dock beskrivet men på olika sätt.

Jag gjorde det mest för att det var kul då jag inte reflekterat över frågan tidigare.
Sååå.... det verkar som alla får nöja sig med att ha ett eget mål med sin stereolyssning oavsett om man vill att det skall funka för en lyssnare eller flera vid samma tillfälle.


Här kan du läsa om stereo i dess linda då Blumlein sökte och fick patenten 1931.

https://en.wikipedia.org/wiki/Blumlein_pair

Både jag och IÖ kan säga en hel del i ämnet. OBS! Blumlein kallade ljudet för Binaural sound. Det betyder att man använder båda öronen och det har alltså med lyssnaren att göra. Stereophonic är snarast den fysikaliska varianten.

Man bör helst inte blanda ihop dessa och Binaural recordings har idag betydelsen av konsthuvudstereofoniinspelning gjorda för uppspelning med hörlurar.

Stereolyssning skulle kunna innebära att man lyssnar med båda öronen oavsett om det är mono eller stereo. Det skulle även kunna innebära att man lyssnar på en stereofonisk inspelning via en stereoanläggning med högtalare eller hörlurar. Det handlar i alla fall om lyssning och så länge det gäller lyssning så väljer var och en sitt mål med sin lyssning.

Om det gäller målet med det stereofoniska systemet så är det för att kunna återge fler dimensioner av det inspelade i jämförelse med monofoniskt ljud. Det är, vad jag hittills sett, inte låst till en sweet spot.

Det kan dock finnas slutkonsumenter som kan ha det som målsättning att sitta blickstilla i mitten, ekvidistant från högtalarna och vara ensam lyssnare. Men att det skulle vara målet då stereo uppfanns var aldrig tanken. I alla fall inte vad jag sett eller läst.

Om det skulle vara målet så vågar jag nog påstå att monofonisk återgivning med 1 och endast 1 högtalare som är rundstrålad är bättre än stereofonisk återgivning. Med mono finns ingen sweet spot och mono blir således med fler frihetsgrader. Men, som sagt, med mono förloras flera dimensioner.

Det sista med stereo är ännu inte skrivet eller sagt. Jag vill dock införa begreppet fantomprojicerade ljudobjekt i samband med stereo och det är jag näppeligen ensam om. All vetenskaplig litteratur jag läst på området använder fantomprojicerat som begrepp i samband med stereo och så gör även IÖ. Då hans semester är slut så lär han nog skriva i tråden. Just nu kör han sin Monkey. :)

Dock är många av de tidiga inspelningarna inte gjorda med tanke på fantomprojicering. Bob Dylans första skiva t.ex. gitarr i ena kanalen och sång i andra kanalen och munspelet i mitten. Hemskt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39772
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Högtalare med huvudsakligen direktljud utan reflexer - h

Inläggav petersteindl » 2018-06-17 17:24

JM skrev:Underförstått i mitt svar är utifrån denna och tidigare debatter går det inte att få optimalt stereolyssnande på fler platser än en.
Alla andra platser i rummet är suboptimala.
Således räcker det med visa två lyssningsplatser i rummet är identiskt lika optimala vid stereolyssnande för att kullkasta mitt påstående.

JM


Det fixar jag med Bremen 3D och Bremen centerhögtalare. :D

IÖ anser sig göra det på sitt sätt med sina högtalare. Time Intensity Trading.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Strmbrg och 10 gäster