Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i hörandet

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i hörandet

Inläggav JM » 2018-06-19 07:32

"Wall of sound" och tystnaden kan vara ytterligheter.
Vilka variabler kan bäst utvärderas mha "wall of sound".
Tystnaden mellan ljud kan optimera utvärderingen av vissa variabler - vilka?
Högt i tak och fria tankar uppskattas. Det finns inget rätt eller fel som jag ser det.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav JM » 2018-06-19 09:57

Tystnaden som faktiskt finns i gles musik är viktig. Korta tysta perioder skärper hörandet.
Vid tidsmässigt "gles" musik hörs fler faktiska nyanser i musiken vid låg volym än vid hög volym.

"Wall of sound" effekten ökar med ökande ljudstyrka sekundärt till ökande maskeringseffekter.

Vid kraftig andratonsdistorsion kan hörbara tredjetonsdistorsion försvinna med ökande ljudstyrka.
Primärt hörs inte andratonsdistorsionen pga maskeringseffekt av grundtonen. (Sannolikt finns även här en ljudintensitetströskel under vilken andratonsdistorsionen är hörbar. I praktiken maskerar grundtonen andratonsdistorsionen.)
Sekundärt med ökande ljudstyrka maskeras tredjetonsdistorsionen av andratonsdistorsionen och inte av grundtonen.

Rörförstärkare och hornhögtalare kan i vissa fall med ökande ljudstyrka låta bättre pga påtaglig andratonsdistorsion.

Vid riktigt höga ljudnivåer ökar wallofsoundeffekten, i frånvaro andratonsdistorsion, av grundtonen med maskering av tredjetonsdistorsion.
Således hör vi faktiskt mer musik och eventuell distorsion vid låga ljudnivåer speciellt när viss tystnad finns i musiken.

Det finns även andra exempel där tystnaden är viktig.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav rajapruk » 2018-06-19 10:01

Vad är wall-of-sound-effkten för något?

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Perfector » 2018-06-19 10:08

rajapruk skrev:Vad är wall-of-sound-effkten för något?

Fråga Phil Spector.
Han skapade den i musiken för bla George Harrisson.
https://www.youtube.com/watch?v=usGObvP42GM
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Piotr » 2018-06-19 10:53

JM skrev:Vid kraftig andratonsdistorsion kan hörbara tredjetonsdistorsion försvinna med ökande ljudstyrka.
Primärt hörs inte andratonsdistorsionen pga maskeringseffekt av grundtonen. (Sannolikt finns även här en ljudintensitetströskel under vilken andratonsdistorsionen är hörbar. I praktiken maskerar grundtonen andratonsdistorsionen.)
Sekundärt med ökande ljudstyrka maskeras tredjetonsdistorsionen av andratonsdistorsionen och inte av grundtonen.

Rörförstärkare och hornhögtalare kan i vissa fall med ökande ljudstyrka låta bättre pga påtaglig andratonsdistorsion.



Det du beskriver (som jag uppfattar det) är en gammal känd förenkling och missuppfattning utav hur distortion uppkommer och upplevs.

Om man spelar rena sinustoner så kan det i stort sägas vara som du beskriver. Med komplex musiksignal uppstår bredbandiga distortionsprodukter via intermodulation. Dessa kan höras som en "smutsighet" eller "råhet" men i extrema fall även som ett "gurglande". En grundton i en del av den komplexa musiken kan vara den som de facto intermodulerar en annan del och ger följdaktligen inte den maskeringseffekt du föreslår.

Förstärkare och högtalare har dessutom väsensskilda mekanismer som leder till distortion.

Man kan naturligtvis inte utesluta att det med visst musikmaterial och för vissa lyssnare låter bättre med viss distortion, och där kan även symetrisk distortion enligt studier ge en positiv effekt, men jag vill nog hävda att det med högdistande apparater i flera fall kommer att bli en besvikelse än en glädjestund.

Användarvisningsbild
paa
Sökaren
 
Inlägg: 35481
Blev medlem: 2005-01-10

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav paa » 2018-06-19 13:35

Det lär i princip vara omöjligt att hitta en plats söder om Sundsvall där man kan spela in naturljud utan bakgrundsstörningar.
Medlem på forumet för hifi; Faktiskt.se, numera Faktiskt.io sedan jan 10, 2005
Numera pensionär.
Vi har sålt Sonic Design till Winn Scandinavia, vilka driver bl.a Ljudfokus och BRL.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Bill50x » 2018-06-19 14:35

Perfector skrev:Fråga Phil Spector.
Han skapade den i musiken för bla George Harrisson.

Han skapade sitt "wall-of-sound" långt innan dess.
Ur wikipedia:
"Phil Spector.
Wall of Sound (engelska 'ljudvägg'), även kallad Spector-soundet, är en musikproduktionsformel som utvecklats av den amerikanske musikproducenten Phil Spector på Gold Star Studios på 1960-talet, med stöd från ingenjörerna Stan Ross, Larry Levine, och studiomusikerna som var kända som "the Wrecking Crew". Avsikten var att skapa en tät estetik som lät bra på AM-radio och jukeboxar som var populära på den tiden. Som Spector förklarade 1964, "jag var ute efter ett sound, ett sound som var så starkt att om materialet var inte det bästa, skulle ljudet ändå bära inspelningen."

Läs resten här:
https://sv.wikipedia.org/wiki/Wall_of_Sound

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Bill50x » 2018-06-19 14:39

JM skrev:Rörförstärkare och hornhögtalare kan i vissa fall med ökande ljudstyrka låta bättre pga påtaglig andratonsdistorsion.

Instämmer - inte.
Speciellt rörförstärkare kan låta extremt bra på lägre volymer, detsamma gäller vissa hornsystem. För att inte tala om kombinationen av rör och horn som kan låta otroligt levande och dynamiskt redan vid låga nivåer, i jämförelse låter en transistorförstärkare med ett par slutna lådor totalt dött vid låga volymer.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav JM » 2018-06-19 16:35

Piotr skrev:
Om man spelar rena sinustoner så kan det i stort sägas vara som du beskriver. Med komplex musiksignal uppstår bredbandiga distortionsprodukter via intermodulation. Dessa kan höras som en "smutsighet" eller "råhet" men i extrema fall även som ett "gurglande". En grundton i en del av den komplexa musiken kan vara den som de facto intermodulerar en annan del och ger följdaktligen inte den maskeringseffekt du föreslår.


Intressant - har du några hållbara källor vilka stärker ditt påstående.

JM
Senast redigerad av JM 2018-06-19 17:26, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Piotr » 2018-06-19 17:18

Hållbara källor för att intermodulationsdistortion är en realitet i audioapparater och att sinusmodellen är "flawed thinking"?

Man behöver bara förstå grundläggande fysik och matematik för att förstå att så är fallet.

Annars kan du vända dig till precis vilken ingenjör eller auktoritet på området som helst.

Vad gäller hörbarhet av distortion så är det otroligt komplext beroende på vilken typ av signal som går in i apparaten/kedjan och vilka olinjäriteter som bor däri. Därför håller inte resonemanget att "andraton låter si" eller "tredjeton låter så".

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav JM » 2018-06-19 17:21

Piotr skrev:Hållbara källor för att intermodulationsdistortion är en realitet i audioapparater och att sinusmodellen är "flawed thinking"?

Man behöver bara förstå grundläggande fysik och matematik för att förstå att så är fallet.

Annars kan du vända dig till precis vilken ingenjör eller auktoritet på området som helst.

Vad gäller hörbarhet av distortion så är det otroligt komplext beroende på vilken typ av signal som går in i apparaten/kedjan och vilka olinjäriteter som bor däri. Därför håller inte resonemanget att "andraton låter si" eller "tredjeton låter så".

Köper inte ditt svar.
Fram med fakta.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Piotr » 2018-06-19 17:23

Ett alternativ för lite hands on training är att ladda ner ett mätprogram och sedan koppla en signalkabel mellan ditt ljudkorts in och utgångar. Lek med olika sinusar och se på sepktrum. Addera flera av sinusar och titta igen.

FM och AM-radio (dvs. funktionen av mixers och modulation/de-modulation) ger lite inblick också.

Användarvisningsbild
Piotr
 
Inlägg: 12464
Blev medlem: 2005-02-06

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Piotr » 2018-06-19 17:24

JM skrev:Köper inte ditt svar.
Fram med fakta.

JM


Haha nä det är bra, man ska vara skeptisk i dessa tider av fake news. :D

Användarvisningsbild
Almen
Hilbert
 
Inlägg: 17879
Blev medlem: 2005-01-01
Ort: Göteborg

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Almen » 2018-06-19 20:23

Robert Fripp skrev:Music is the cup which holds the wine of silence.
Sound is that cup, but empty.
Noise is that cup, but broken.
Nämn tre av de köttätande växter som vid mässan i Hannover med hull och hår slukade den då ditresta gosskören. Svara!

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav E » 2018-06-19 20:58

paa skrev:Det lär i princip vara omöjligt att hitta en plats söder om Sundsvall där man kan spela in naturljud utan bakgrundsstörningar.

Vilket tidsfönster krävs? (Självklart förekommer det helikoptrar, flygplan och gles trafik på skogsvägarna några hundra meter bort, men det är ju inte en konstant bullermatta - så länge som de förfärliga vindsnurrorna håller sig på avstånd. :? )

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav hifikg » 2018-06-19 21:59

Jag hade helt tyst i mitt lyssningsrum i flera timmar, sedan lät jag Katinka Wilson bryta den och jäklar vad jag njöt. En sådan artist. Känd av så få. Presenterad på en Opus 3 skiva "One Life". Hoppas verkligen hon har gjort mer.
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav jansch » 2018-06-19 22:08

Runt 1995 åkte jag med min chef/VD till ett kundmöte, som vanligt i 140km/h p.g.a allt för sen start.
I denna hastighet, när han körde om bilar vid "heldraget", förklarade han för mej att TYSTNADEN skulle bli den mest attraktiva handelsvaran om 30 år.Jag förstår inte hur jag minns detta då han samtidigt pratade i mobiltelefon med vårt holländska bolag och en engelsk konsult - var det GSM eller NMT, jag kommer inte ihåg men han hade 2 mobilabonnemang i bilen.

Det intressanta är ju att han antagligen kommer att få rätt!!!

Jag bor ju i utkanten av Trosa med fantastisk natur osv men jag måste gå ut med hunden på söndagsmorgnar före sådär klockan 8 för att få uppleva total tystnad, alltså förutom lite lövrassel och hundens sniffande på gamla stubbar.

Skall jag mäta med mätmikrofon får jag ofta vänta tills klockan är 12 på kvällen eller tidigt, beroende på veckodag, kanske före klockan 6-7 på morgonen.
dessutom är oftast ett högpassfilter på 22,5Hz nödvändigt om jag mäter linjärt. Dock inte frekvenskurvor och liknande när man kan "ladda på" 80dBSPL.

just nu, bara för skoj skull, mäter jag ca 35dB(LIN) men p.g.a av att det blåser rejält ute...och utan att kyl/frys kompressorerna är igång.
Så var finner man tystnaden.......

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav JM » 2018-06-19 22:53

hifikg skrev:Jag hade helt tyst i mitt lyssningsrum i flera timmar, sedan lät jag Katinka Wilson bryta den och jäklar vad jag njöt. En sådan artist. Känd av så få. Presenterad på en Opus 3 skiva "One Life". Hoppas verkligen hon har gjort mer.

Håller med! Självvald tystnad skärper hörsel och hjärnans känslighet för musikens nyanser. För mig är det inte en egotripp utan ökad social samhörighet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav hifikg » 2018-06-19 23:30

jansch skrev:...Så var finner man tystnaden.......


Ett lyssningsrum i Täby var riiiiiktigt tyst, mitt eget har en brusnivå som ofta är hörbar. Just nu har jag det lika tyst som i Täby. Tror jag. Nästan inget hörs. Så vad lyssnar jag på just nu? Ingenting. Ganska skönt som sagt. Men innan jag lägger mig ska jag lyssna på Weight of Death med Magnus Öström.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav darkg » 2018-06-20 03:00

hifikg skrev:
jansch skrev:...Så var finner man tystnaden.......


Ett lyssningsrum i Täby var riiiiiktigt tyst, mitt eget har en brusnivå som ofta är hörbar. Just nu har jag det lika tyst som i Täby. Tror jag. Nästan inget hörs. Så vad lyssnar jag på just nu? Ingenting. Ganska skönt som sagt. Men innan jag lägger mig ska jag lyssna på Weight of Death med Magnus Öström.


Lika tyst som i Täby. Ett prima ordstäv.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26593
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav hifikg » 2018-06-20 03:15

darkg skrev:Lika tyst som i Täby. Ett prima ordstäv.


Ja, de som varit där vet vad jag menar. Det blev några stycken till utöver Öström :)
klockan slog just pi
dags att sova
godnatt
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav E » 2018-06-20 06:35

darkg skrev:Lika tyst som i Täby. Ett prima ordstäv.

Filmtitel?

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav Tangband » 2018-06-20 08:22

Piotr skrev:
JM skrev:Vid kraftig andratonsdistorsion kan hörbara tredjetonsdistorsion försvinna med ökande ljudstyrka.
Primärt hörs inte andratonsdistorsionen pga maskeringseffekt av grundtonen. (Sannolikt finns även här en ljudintensitetströskel under vilken andratonsdistorsionen är hörbar. I praktiken maskerar grundtonen andratonsdistorsionen.)
Sekundärt med ökande ljudstyrka maskeras tredjetonsdistorsionen av andratonsdistorsionen och inte av grundtonen.

Rörförstärkare och hornhögtalare kan i vissa fall med ökande ljudstyrka låta bättre pga påtaglig andratonsdistorsion.



Det du beskriver (som jag uppfattar det) är en gammal känd förenkling och missuppfattning utav hur distortion uppkommer och upplevs.

Om man spelar rena sinustoner så kan det i stort sägas vara som du beskriver. Med komplex musiksignal uppstår bredbandiga distortionsprodukter via intermodulation. Dessa kan höras som en "smutsighet" eller "råhet" men i extrema fall även som ett "gurglande". En grundton i en del av den komplexa musiken kan vara den som de facto intermodulerar en annan del och ger följdaktligen inte den maskeringseffekt du föreslår.

Förstärkare och högtalare har dessutom väsensskilda mekanismer som leder till distortion.

Man kan naturligtvis inte utesluta att det med visst musikmaterial och för vissa lyssnare låter bättre med viss distortion, och där kan även symetrisk distortion enligt studier ge en positiv effekt, men jag vill nog hävda att det med högdistande apparater i flera fall kommer att bli en besvikelse än en glädjestund.


Jag upplever en förbättring då man spelar LÅGT vid aktiv drift och dsp-filter jämfört med samma högtalare passivt. ( att det blir bättre då man spelar starkt vet väl alla redan )

Vet inte vad det beror på, men jag upplever det så.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3482
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Tystnaden är en viktig och underskattad komponent i höra

Inläggav peterh » 2018-06-20 09:33

"Rörförstärkare och hornhögtalare kan i vissa fall med ökande ljudstyrka låta bättre pga påtaglig andratonsdistorsion."

Single ended rörförstärkare har ofta en påtaglig andratonsdistorsion. Men "riktiga" rörförstärkare ( push-pull) saknar detta.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Calleberg, Google [Bot] och 16 gäster