HÖRBARA FASFEL?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

HÖRBARA FASFEL?

Inläggav JM » 2018-07-21 13:30

JAG VÄGRAR LÅTA DESINFORMATÖRER TA ÖVER!

Jag håller med dig Peter. Även jag har minskat antalet inlägg. Varför lägga ner tid på intressanta inlägg när intresset är så lågt och inläggen sågas sönder med desinformation. Saknar flera kunniga personer med ödmjukhet i sina kunskaper som uppenbarligen slutat att skriva.

Hörbarheten av fas är för mig motsägelsefull. I vissa lägen är fasskillnader inte hörbara men i andra sammanhang klart hörbara . Det är uppenbarligen flera icke fysikaliska variabler som påverkar hörbarheten.
Vilka?
Kommer så här på raken inte på några bra studier. De flesta studierna fastnar I fysiken och "mätträsket" utan förståelsen för vad som är hörbart.
Har du några studier som kan skingra dimman.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav gopnik » 2018-07-21 13:42

För att få förtydligat, talar vi om hörbarheten av absolut fas eller den av exempelvis kamfiltereffekter? Eller nått helt annat?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav Thomas_A » 2018-07-21 13:46

För de asymmetriska signalerna och absolut polaritet är det klart förklarat genom örats halvvägsliktriktning. Är väl känt sedan 50-talet, men har inte letat artiklar. Annars finns några från JAES från 80-talet.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav petersteindl » 2018-07-21 14:10

gopnik skrev:För att få förtydligat, talar vi om hörbarheten av absolut fas eller den av exempelvis kamfiltereffekter? Eller nått helt annat?


Det är väl ganska enkelt. Var och en får väl tala ur sin synvinkel. Man gör en analys av massor med fragment och sedan en syntes.

Antingen kan hörseln detektera fas eller inte detektera fas. Det kan finnas frekvensberoenden eller andra beroenden som skulle kunna bidra till hörselns fasdetektion på ett eller annat sätt. Det kan exempelvis vara beroende på insignalens beskaffenhet. Då kan man välja olika typer av insignaler i sin studie och se om resultaten blir olika. Allt har gjorts. Det är hyfsat väl utrett. Dock måste man ha klart för sig en hel del om vågrörelser och om ljudvågors beskaffenhet och om hörselsinnets beskaffenhet i dess detektion av nämnda ljudvågor.

Jag skulle vilja påstå att ämnet i sig gällande hörselns fasdetektion ligger långt mycket djupare än vad man vid första anblick kan tro. Det krävs förkunskaper för att på ett reduktionistiskt sätt kunna angripa problematiken.

Reduktionism används med stor fördel och med succé för fördjupad förståelse inom naturvetenskaplig forskning och inom neuroscience/neurovetenskap. Då skapas förutsättningar för analysen. Därefter kan en begriplig syntes göras eftersom funktioner ofta är sammanhängande av flera variabler som också kan påverka varandra.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav petersteindl » 2018-07-21 14:15

Thomas_A skrev:För de asymmetriska signalerna och absolut polaritet är det klart förklarat genom örats halvvägsliktriktning. Är väl känt sedan 50-talet, men har inte letat artiklar. Annars finns några från JAES från 80-talet.


Vad är halvvägslikriktning?

Menar du halvvågslikriktning?

Så här ser halvvågslikrikning ut.
Bild

Så här ser helvågslikrikning ut.

Bild

Hur menar du att hörseln skulle fungera?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav gopnik » 2018-07-21 14:21

petersteindl skrev:
gopnik skrev:För att få förtydligat, talar vi om hörbarheten av absolut fas eller den av exempelvis kamfiltereffekter? Eller nått helt annat?


Det är väl ganska enkelt. Var och en får väl tala ur sin synvinkel.

Jaså det var så pass förutsättningslöst. :D
Då ser jag inga som helst konstigheter med att en sorts "fasfel" kan vara hörbara och andra inte. Om det inte ens behöver vara relaterade fenomen, menar jag.

Hur tänker du med äggen? Finns det nån fasmagi i den där centerkanalskodaren som det ryktats väl om?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav JM » 2018-07-21 14:27

Jag är primärt intresserad av att lära mig vilka fasfel som är hörbara och vilka som inte hörbara samt hur/orsakerna till att det är så.
Tacksam för hänvisning till fakta i artiklar/skrifter. Spekulationer kan vänta.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav Thomas_A » 2018-07-21 14:42

http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=6950


Från ett papper 1982: "It is known that the inner ear possesses nonlinearity (akin to an acoustic half-wave rectifier) in its mechanical-to-electrical transduction, and this would be expected to modify the signal on the acoustic nerve in a manner which depends upon the acoustic signal waveform, and so upon the relative phase relationships of the frequency components of this signal. Some of these effects have been known for over 30 years, and are quite audible on even very simple signals."
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav petersteindl » 2018-07-21 15:15

gopnik skrev:
petersteindl skrev:
gopnik skrev:För att få förtydligat, talar vi om hörbarheten av absolut fas eller den av exempelvis kamfiltereffekter? Eller nått helt annat?


Det är väl ganska enkelt. Var och en får väl tala ur sin synvinkel.

Jaså det var så pass förutsättningslöst. :D
Då ser jag inga som helst konstigheter med att en sorts "fasfel" kan vara hörbara och andra inte. Om det inte ens behöver vara relaterade fenomen, menar jag.

Hur tänker du med äggen? Finns det nån fasmagi i den där centerkanalskodaren som det ryktats väl om?


Jag gillar ofta förutsättningslös debatt på forum. Det kan komma fram väldigt intressanta synvinklar då. Det är en slags brainstorming. Du nämner nu begreppet "en sorts fasfel". Vad är i så fall korrekt fas utan fasfel?

Egentligen vill jag redan här införa vågekvationen och speciellt vad som ingår. Hur uttrycks en våg matematiskt? I samband med detta kan man prata om periodiska vågor. Dessa kan beskrivas med hjälp av trigonometriska funktioner.

En våg kan beskrivas med amplitud, frekvens och fas. Man kan få fashastighet och derivera och få vågens grupphastighet. Här bör man också begränsa resonemangen till linjära områden d v s utan distorsion som uppstår i mediet. Då blir det enklare att ta itu med absolutpolaritetsbegreppet och dess hörbarhet. Dessutom bör man hålla sig inom det adiabatiska området för att reducera problematiken så att den blir förståbar och diskussionen kan hållas på en rimlig nivå.

Sedan bör man ytterligare reducera problematiken till att gälla plana ljudvågor. Man kan studera sfäriska ljudvågor och om man befinner sig mycket nära högtalarna i frifält i jämförelse med att lyssna på visst avstånd. Det kan bli helt olika resultat och i så fall bör båda beaktas innan man gör en syntes.

Ljudvågen kan beskrivas med amplitud, frekvens och fas som varierar eller är konstant i tiden. Frågeställningen är om hörseln har förmågan att detektera fas om amplitud och frekvens hålls konstant och om detektion kan förekomma, inom vilka begränsningar är det i så fall frågan om, om det finns begränsningar?

Hörseln kan detektera frekvens om amplitud och fas hålls konstant. Hörseln kan detektera amplitud om frekvens och fas hålls konstant. Hörseln kan även detektera frekvensskillnad och amplitudskillnad. Frågan är om hörseln kan detektera fasskillnad vid konstant amplitud och frekvens?

Sedan finns tiden som begrepp. En sak att beakta är att hörseln inte är linjär och inte heller tidsinvariant. Kan sådana saker påverka vid viss input?

Hur ändras fas med ändring av absolut polaritet? Är detta ett specialfall som bör analyseras för sig?

Benar man upp problematiken i sina beståndsdelar så kan man göra experiment för att få svar på frågor.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4703
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav MichaelG » 2018-07-21 15:39

Om jag förstått det hela rätt (vilket inte alltid är självklart att jag gör) så uppstår fasfel i en ljudanläggning när avståndet från lyssningsplats till anläggningens olika högtalare är olika. Det krävs alltså minst stereo (2 högtalare) för att det ska kunna uppstå fasfel. Därför skulle det vara problematiskt med en hembioanläggning med 5.1, eller ännu fler högtalare, om inte förstärkaren är försedd med avståndsinställning för samtliga högtalare. (I stereofallet räcker det ju med att placera de bägge högtalarna lika långt från lyssningsplatsen.)

Personligen tycker jag det är hyfsat enkelt att höra skillnad på rätt och fel avståndsinställning i de övre registren i min hembio. När jag försökt fintrimma rätt avstånd med hjälp av bara hörseln, hamnar jag på samma avstånd som min bioreceiver väljer med sin mätmikrofon. Däremot hör jag inte skillnad på det sättet med subbasen. Där kan jag ändra litet hur som helst på avståndsinställningen utan att jag egentligen hör så mycket skillnad. Däremot är bioreceivern väldigt bestämd med vilket avstånd den tycker att subbarna står på. Och det stämmer å andra sidan ganska bra med faktiskt avstånd.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav petersteindl » 2018-07-21 15:56

MichaelG skrev:Om jag förstått det hela rätt (vilket inte alltid är självklart att jag gör) så uppstår fasfel i en ljudanläggning när avståndet från lyssningsplats till anläggningens olika högtalare är olika. Det krävs alltså minst stereo (2 högtalare) för att det ska kunna uppstå fasfel. Därför skulle det vara problematiskt med en hembioanläggning med 5.1, eller ännu fler högtalare, om inte förstärkaren är försedd med avståndsinställning för samtliga högtalare. (I stereofallet räcker det ju med att placera de bägge högtalarna lika långt från lyssningsplatsen.)

Personligen tycker jag det är hyfsat enkelt att höra skillnad på rätt och fel avståndsinställning i de övre registren i min hembio. När jag försökt fintrimma rätt avstånd med hjälp av bara hörseln, hamnar jag på samma avstånd som min bioreceiver väljer med sin mätmikrofon. Däremot hör jag inte skillnad på det sättet med subbasen. Där kan jag ändra litet hur som helst på avståndsinställningen utan att jag egentligen hör så mycket skillnad. Däremot är bioreceivern väldigt bestämd med vilket avstånd den tycker att subbarna står på. Och det stämmer å andra sidan ganska bra med faktiskt avstånd.


Menar du att det inte skulle kunna uppstå fasfel i en monohögtalare?

När avståndet till lyssnaren från olika högtalare är olika så uppkommer tidsdiskrepens mellan högtalarna hos lyssnaren. Om t.ex. röster i film enkom mixas till centern så fungerar centern som en monokanal för röster. Hur ser du i så fall på det?

Om du vill beskriva saker som fasfel så måste tidsfel elimineras och amplitud och frekvens hållas konstant och enkom fas alterneras för att experimentellt förvissa sig om att det är just fas som hörseln detekterar och inget annat. Så ser jag på saken om man vill vara säker på att det är fasläget som detekteras av hörseln.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav JM » 2018-07-21 16:35

Spekulationer som jag ser det!
Fixa fram lite fakta hur hörseln detekterar fasfel eller ej.
Lev upp till vad forumet heter.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4703
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav MichaelG » 2018-07-21 16:37

petersteindl skrev:Menar du att det inte skulle kunna uppstå fasfel i en monohögtalare?

När avståndet till lyssnaren från olika högtalare är olika så uppkommer tidsdiskrepens mellan högtalarna hos lyssnaren. Om t.ex. röster i film enkom mixas till centern så fungerar centern som en monokanal för röster. Hur ser du i så fall på det?


När jag sitter och lyssnar i min hemmabio och kör samma signal (exempelvis brus och naturligtvis mono) ur högtalarna så kan jag så länge jag lyssnar parvis (exempelvis höger front mot center ELLER någon annan högtalare) höra att det låter konstigt när avstånden är felinställda i bioreceivern. När avstånden är rätt inställda, faller ljudet på plats. Så länge jag bara lyssnar på en enda högtalare hör jag inte om det låter rätt eller fel. Jag trodde att detta var en effekt av fasförskjutning eftersom fel avstånd låter konstigt på samma sätt som när två högtalare är felfasade gentemot varann. Kanske har jag fel?

Användarvisningsbild
MichaelG
 
Inlägg: 4703
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Partille

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav MichaelG » 2018-07-21 16:38

JM skrev:Spekulationer som jag ser det!
Fixa fram lite fakta hur hörseln detekterar fasfel eller ej.
Lev upp till vad forumet heter.

JM


Jag hann svara Peter innan jag läste ditt inlägg. Du kanske hellre ser att jag avstår från att skriva mer i din tråd. I så fall gör jag det.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav gopnik » 2018-07-21 17:10

JM skrev:Fixa fram lite fakta hur hörseln detekterar fasfel eller ej.

Du får nog allt definiera fasfel om det ens ska vara praktiskt möjligt.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav petersteindl » 2018-07-21 17:53

gopnik skrev:
JM skrev:Fixa fram lite fakta hur hörseln detekterar fasfel eller ej.

Du får nog allt definiera fasfel om det ens ska vara praktiskt möjligt.


Jag tänkte komma just till det spörsmålet. Vad är ett fasfel? I ett minimumfassystem hänger fas och amplitud ihop. Så, ett fasfel går att härleda till ett motsvarande amplitudfel och vice versa. Om systemet inte är minimumfas så är det inte så.

Det betyder, som jag förstått det, att man i ett minimumfassystem inte kan ändra fas utan att amplituden ändras. Det går alltså inte att hålla amplituden konstant och ändra fasen med bibehållen minimumfas i systemet. Det är inte så enkelt att vara reduktionistisk in absurdum då dessa saker analyseras.

Man kan dock göra en del roliga experiment och analysera uppmätta resultat och härleda varför det fungerar som det gör då nervsystemet finns med i analysen.

Jag skulle vilja säga att man får titta på signalen i tidsdomänen och inte enbart i frekvensdomänen om man vill analysera om fasfel uppkommit. Vågen kommer i en komplex signal att ha ändrat form mellan input och output. På en högtalare är input i den elektriska domänen och output i den akustiska där spänning på ingången motsvaras av ljudtryck på utgången. Detta ljudtryck görs via tryckkännande mikrofon om till spänning för jämförelse i den elektriska domänen.

Hörseln detekterar och analyserar på sitt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav gopnik » 2018-07-21 20:24

Öhman säger sig ha funnit att sinnena kan vara känsliga för absolut fas i ett smalt område någonstans runt 200 hz, om jag minns rätt. Hur ställer du dig till det, känslighet för absolut fas generellt, och har du någon idé om vilken mekanismen skulle vara?
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav JM » 2018-07-21 20:35

Jag frågar eftersom jag är osäker på vad som gäller.
Siegfried Linkwitz nämner ibland att "fasfelen" i ett delningsfilter inte är hörbara samtidigt som tonkurvan är rak om jag fattat rätt.

Tidsförskjutning av två identiska sinustoner ger kamfilterliknade ojämn tonkurva som initialt ger hörbara fasfel men efter ett antal perioder inte längre är hörbara om jag minns rätt.

Inre hårcellerna är konstiga nervceller i den bemärkelsen att de har ingen elektrisk koppling till hörselnerverna utan ren kemisk koppling via synapser. Detta innebär att varje enskild inre hårcell i innerörat har en refraktärperiod där stimmulerande ljud har noll effekt på kemin. Hårcellen reagrear bara på första 1/4 delen av sinusvågen. Möjligen extrapoleras restaen av sinusvågen i hjärnan. Dvs förvrängningar i sista 3/4 av sinusvågen registreras ej!
Över ca 5000 Hz kan hörselnerverna inte längre nollställas kemiskt och spänningsmässigt utan har kvar en potential kring vilken de högsta frekvenserna skickas till hjärnan. Ovan denna frekvens menar flera att "fasfel" inte längre är hörbara.

Kan någon förklara detta?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav gopnik » 2018-07-21 20:54

JM skrev:Jag frågar eftersom jag är osäker på vad som gäller.
Siegfried Linkwitz nämner ibland att "fasfelen" i ett delningsfilter inte är hörbara samtidigt som tonkurvan är rak om jag fattat rätt.

Det beror på att örat inte hör absolut fas. Filtren kan vrida fasen hur många varv som helst utan att det innebär hörbar påverkan. Vi hör tonhöjd och inte fas, och de flesta inte ens absolut tonhöjd.
JM skrev:Tidsförskjutning av två identiska sinustoner ger kamfilterliknade ojämn tonkurva som initialt ger hörbara fasfel men efter ett antal perioder inte längre är hörbara om jag minns rätt.

Det har jag aldrig hört talas om. Sinuskurvor har en bestämd frekvens medan kamfiltereffekter återfinns i spektra. En sinus kan alltså inte uppvisa kamfiltereffekter. Väl? Avser du svävningar, alltså att två närliggande toner kan ge illusionen av att ljudstyrkan varierar periodiskt med en mycket lägre frekvens? Det försvinner inte efter ett par perioder.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav petersteindl » 2018-07-21 20:56

gopnik skrev:Öhman säger sig ha funnit att sinnena kan vara känsliga för absolut fas i ett smalt område någonstans runt 200 hz, om jag minns rätt. Hur ställer du dig till det, känslighet för absolut fas generellt, och har du någon idé om vilken mekanismen skulle vara?


Då du skriver absolut fas, menar du polaritet? Eller menar du att man kan höra om sinustonen vid 200 Hz har ett absolut fasläge på … exempelvis 37,69 grader? 8) :) och att man skulle kunna höra om fasläget ändrades till 42,98 grader?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav gopnik » 2018-07-21 20:59

petersteindl skrev:Eller menar du att man kan höra om sinustonen vid 200 Hz har ett absolut fasläge på … exempelvis 37,69 grader? 8) :)

Det vore ett sjujävla partytrick om inte annat. 8) Du får fri tillgång till groggskåpet för evig framtid om du demonstrerar detta. :D Jag kan nog nöja mig med polaritet i det här fallet, vilket jag också uppfattade att IÖ avsåg. Pukor var nog inblandade som lämplig testsignal.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav Thomas_A » 2018-07-21 21:20

gopnik skrev:Öhman säger sig ha funnit att sinnena kan vara känsliga för absolut fas i ett smalt område någonstans runt 200 hz, om jag minns rätt. Hur ställer du dig till det, känslighet för absolut fas generellt, och har du någon idé om vilken mekanismen skulle vara?


Att speciella signaler som ger uppelevbara frekvensändringar när de skiftar absolut polaritet är inte nytt, vad jag kan läsa mig till. Finns flera publikationer och även det exempel som Ingvar gett med en filtrerad sågtand, vilket ger en asymmetrisk signal.

Alltså hör du inte fasen men effekten av den pga av örats icke-linjäritet.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav Thomas_A » 2018-07-21 21:22

JM skrev:Spekulationer som jag ser det!
Fixa fram lite fakta hur hörseln detekterar fasfel eller ej.
Lev upp till vad forumet heter.

JM


http://www.aes.org/e-lib/browse.cfm?elib=6950


Från ett papper 1982: "It is known that the inner ear possesses nonlinearity (akin to an acoustic half-wave rectifier) in its mechanical-to-electrical transduction, and this would be expected to modify the signal on the acoustic nerve in a manner which depends upon the acoustic signal waveform, and so upon the relative phase relationships of the frequency components of this signal. Some of these effects have been known for over 30 years, and are quite audible on even very simple signals."
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: HÖRBARA FASFEL?

Inläggav Laila » 2018-07-21 23:58

gopnik skrev:Öhman säger sig ha funnit att sinnena kan vara känsliga för absolut fas i ett smalt område någonstans runt 200 hz, om jag minns rätt. Hur ställer du dig till det, känslighet för absolut fas generellt, och har du någon idé om vilken mekanismen skulle vara?

Har varit med om detta under en demo av en rörhäck . . . en äldre man i lyssningspanelen
undrar om inte polariteten kan vara "fel" efter att han hört ett kortare trumpetsolo(vill jag minnas). Vid koll visar det sig vara fallet* . . . typ. :)

*Reverserat i förstärkaränden.
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 7 gäster