Hur långt från verkligheten är du med ljudet hemma ?

[Tangband]

Umeå blåsorkester ikväll, live är ljudkvaliteten fantastisk. Det slår mig att det nog behövs flervägssystem för att komma i närheten med återgivningen med cd material hemma. Levande musik har en dynamik som är enorm.

Hur nära verkligheten ligger du med din återgivning , hur stämmer din inre referens om hur det bör låta ?

[matssvensson]

Ganska långt från helhetsupplevelsen av oförstärkt akustisk musik spelad i lämplig akustisk miljö. Ganska långt från frustrationen på en taskigt ljudsatt elförstärkt konsert i en olämplig lokal. Jag är ödmjuk inför att återgivning via stereosystem är ett återskapande som är långt från en verklig ljudhändelse. Jag röstade på ganska långt från verkligheten.

I sina bästa stunder kan återgivningen hemma ge en förnimmelse av att lyssningsrummet öppnar sig och förenar sig med inspelningslokalen, så att det låter som att musiken faktiskt spelar hos mig på riktigt. Det är i alla fall så min bättre hälft beskriver det. Det är det enda hon säger om min stereo, förutom att den kostat för mycket.

mvh, mats

[JM]

Bra fråga Tangband! Eftertänksamhet kan vara konstruktivt.
Mitt ljud är ganska långt ifrån.

Elektrostaternas dynamik begränsning av transienter över 100 dB är frustrerande. Mitt mål är att transienterna skall klara 125 dB utan hörbar distorsion. Så det är bara att skaffa kompletterande högtalare.

Jag saknar en bredare sweetspot dvs upplevelsen av multipla "mono" ljudkällor i rummet där mixen av ljudkällor är beroende av lyssningspositionen i rummet. Skruvstädsfixeringen i sweetspot är en oundviklig begränsning i stereotekniken. eftersom jag vill inte välja bort korrekt upplevelse av högfrekventa transienter. Tråkigt att lyssna på musik off sweetspot när högfrekventa transientrer vandrar till närmaste högtalare när resten av instrumentet befinner sig på annan plats i rummet.

Saknar nedersta basen pga tidsbrist. Borde fixa fler subbasar.

Jag har tillskillnad från de flesta ett direktljud ca 7 db starkare än mitt frekvenskorrekta (dvs frekvenslikt direktljudet) laterala reflexljud som kommer tidigast efter ca 20 ms vilket ger en tydlig spatial stereobreddning.

Trots allt är stereolyssnande en mycket primitiv återgivningsform av verkligheten. Jag ser mitt stereolyssnande i det lilla rummet som en konstform där verklighetens ljud aldrig kan vara målet.
Stereolyssnande är en konstform där det gäller att skapa ett så njutbart ljud i given kontext oftast skild från verklighetens ursprungliga ljud.

JM

[Tangband]

Stereolyssnande är en konstform där det gäller att skapa ett så njutbart ljud i given kontext oftast skild från verklighetens ursprungliga ljud.

JM

Det där var bra sagt, håller med dig .
Det är väl därför det här med hifi fascinerar därför att den perfekta 2-kanals återgivningen aldrig kan nås.

[AndersP]

Hemma hos mig är fonogrammets kvalitet helt avgörande för upplevelsen och eftersom jag inte spelar in själv har jag svårt att avgöra hur nära jag kan komma eller hur jag ska svara på frågorna. Med rätt fonogram i spelaren, rätt typ av dricka och rätt inställning av volymkontrollen blir upplevelsen mycket njutbar och då inbillar jag mig att ljudet är ursprungstroget, men vad vet väl jag...

[Perfector]

Eftersom jag byggde både mina mikrofoner och högtalare själv kan jag tveklöst säga att det jag spelat in låter exakt likadant uppspelat som inspelat.
Referensen är naturen, dvs. i första hand åskväder vilka jag sedan spelat upp och ingen har kunnat säga om det är inspelat eller live.
Jag har även spelat in ett band som hade en session i det gröna (bandet är sedan länge försvunnet) och dom kunde inte heller säga om det var inspelat eller livespelat.
Även nyårsfyrverkerier låter som det lät när det spelades in.
Men å andra sidan är jag i affekt eftersom jag har gjort rubbet och gärna vill tro att det är så bra det kan bli.
Därmed sagt ligger intrycket helt hos den som lyssnar om hur det faktiskt låter.
Men jag sitter nöjd till denna dag.

[PerStromgren]

Jag är långt ifrån live-känsla på många musiktyper. Men inte alla. Jag lyssnar rätt mycket på kammarmusik, och där kommer mina elektrostatiska dipoler rätt nära att återge livekänslan. I övrigt har jag begränsingen att jag inte kan återge nivåer över, säg, 100 dB eller frekvenser i bjupbasen.

[Eri]

Är det egentligen inte en ganska hopplös uppgift att försöka få en anläggning i hemmet att låta som livemusik. Jag tror i alla fall inte att det går. Man får nog vara nöjd med något som man tycker är OK.

[Nattlorden]

Eftersom jag sällan stöter på live-sammanhang som inte är mic:ade via ljudanläggning, så skulle jag vilja säga att det är sällan verkligheten låter lika bra som hemma.

[NADifierad]

Plusett på det

[DVD-ai]

Jag har aldrig hört en ljudanläggning och rum som tillsammans ger mig en upplevelse som på det totala känns som att vara en verklig händelse.
Däremot så har jag upplevt/ upplever hemma, att ljuden som kommer ut i mitt rum existerar i rummet i verklighet och ej är åtegivna via högtalare.

Detta är en betydelsefull skillnad, dessa två saker som jag skriver här över, och en total upplevelse som ska vara helt trogen en verklig händelse kräver nog sådant som dagens format och inspelningstekniker ej mäktar med.

Jag tycker ofta att det finns en dissonans mellan inspelad akustik/efterklang och rummets, eller i inspelningens tonalitet, eller i placeringar av ljud inom ljudbilden, alltid problem med placering av ljud utanför ljudbilden och i höjdled speciellt, rakt igenom naturtrogen artikulation är sällsynt, och det finns mer.

Därför röstade jag på alternativ två, ljuden som existerar i mitt rum är nästan så naturtrogna som jag någonsin hört en anläggning förmå.
Men fortfarande i det totala väldigt långt bort från en total upplevelse av en verklig händelse

Det ska nämnas att jag inte heller eftersträvar eller egentligen bry mig om en total naturtrogen upplevelse av just denna anledning, det är inget mål för mig idag.
Om det kommer lösningar från inspelning till uppspelning som kan ge denna upplevelse så är jag intresserad, men ändå så är det viktigaste för mig att ljudet i mitt rum känns naturligt och självklart och där är jag redan nöjd.

[nuffe]

Jag påstår att skivan kvalitet, mastring mm, betyder mycket mer än anläggningen.

För övrigt röstade jag på " Ganska långt från..."

Henrik

[UrSv]

Hyggligt långt ifrån hur det låter live då jag nästan uteslutande lyssnar på sånt som är studioinspelat vilket saknar live-representation. Skulle det spelas live villjag istället att det skulle låta så nära studio som möjligt. Men OM jag lyssnar på sånt som är inspelat live så låter det ganska långt ifrån då också.

[RogerGustavsson]

Jag har aldrig hört en ljudanläggning och rum som tillsammans ger mig en upplevelse som på det totala känns som att vara en verklig händelse.

Det där kan jag hålla med om. Nu finns det förstås en del musik som inte existerar annat än via högtalare och det vill jag inte blanda in. Jag nöjer med att något liknar ett verkligt framförande. Hemma blir det ändå annorlunda just för att mycket av det som finns med vid ett levande framförande saknas, synintryck inte minst men även den kommunikation som kan finnas med de utövande eller personer runt omkring. Sedan krymper själva formatet när det ska pressas in därhemma. I en del fall är dock upplevelsen hemma lika stark som vid ett verkligt framförande trots begränsningarna.

Avnjöt nyligen en livekonsert på TV från Salzburger Festspiele. Letande sedan fram samma musikstycke med samma solist på violin. och körde i stereon. Nja, visserligen blev ljudet flera snäpp bättre än det jag hade vid TV:n men utan synintrycket var det tydligt att solisten fick väldigt stor del av ljudbilden - så stora violiner finns inte... Tyvärr är detta rätt vanligt när det gäller klassisk musik, att solisten får alldeles för stort fokus på inspelningar.

Går man sedan över till att lyssna på mera producerade musikgenrerer kan det blir lite annorlunda ljudintryck. Möjligen är det så att det numera mixas smalare än tidigare? I varje fall krymper ofta ljudbilden hemma hos mig jämfört med lite äldre inspelningar. De där stora ljudbilderna som t.ex. Pink Floyd eller Yello kan ha är lite sällsynta när det gäller mera traditionell rock eller vad man nu ska kalla det. Det finns en del liveinspelningar som är långt bättre än torra studioinspelningar, i varje fall upplevelsemässigt och ibland även ljudmässigt.
Har gjort en del inspelningar när anhöriga spelat, dokumentationer av liveframträdande . Då stämmer helt plötsligt allt betydligt bättre med hur det låter live. Misstänker att mycket av det vi får via fonogram skulle kunna göras bättre.

Mitt svar får bli: Ganska långt ifrån hur det låter live (även om jag råkar ha en anläggning som låter mera live än flertalet)

[hifikg]

En konsertupplevelse är mer än "bara" ljudet. Jag får inte ens in hälften av alla som lyssnade på Melissa Horn på Grönan igår i mitt lyssningsrum och publiken är inte alltid en oviktig del av helheten. Ljusshowen, ansiktsuttryck och spontana improvisationer och mellansnack är andra saker som jag sällan får med mig in i lyssningsrummet.

Att följa med i texterna och höra de enskilda instrumenten gör jag mycket bättre hemma. Två olika upplevelser och jag gillar båda
Ljudmässigt är det (nästan) alltid bättre hemma, upplevelsemässigt är det live som gäller.

[lennartj]

Det beror på vilka ljud som efterfrågas.
Mina liveinspelningar, främst från kyrkor låter väldigt likt verkligheten hemma hos mig.
När det gäller inspelningar av kammarmusik har det stor betydelse vilket lyssningsavstånd man vill att återgivningen ska efterlikna.
En stråkkvartett får ju plats mellan högtalarna hemma, men låter onaturligt dynamiskt och starkt då den nästan hamnar i knät på mig (ca. 2 m). Besöker jag vanliga kammarmusikkonserter brukar lyssningsavståndet vara minst 5-10 m.

I en helt annan genre nämndes bl.a. Yello, vad jag vet har de aldrig spelat live på 40 år förutom i Berlin i höstas, var någon trådföljare där?

[Tangband]

Jag är långt ifrån live-känsla på många musiktyper. Men inte alla. Jag lyssnar rätt mycket på kammarmusik, och där kommer mina elektrostatiska dipoler rätt nära att återge livekänslan. I övrigt har jag begränsingen att jag inte kan återge nivåer över, säg, 100 dB eller frekvenser i bjupbasen.

Ja, med en blåsorkester live så är nivån kring 100 db rätt ofta om man sitter nära. Trots det låter det helt rent i verkligheten.

De flesta element börjar dista rent förfärligt vid 100 db

[Tangband]

Är det egentligen inte en ganska hopplös uppgift att försöka få en anläggning i hemmet att låta som livemusik. Jag tror i alla fall inte att det går. Man får nog vara nöjd med något som man tycker är OK.

Ja, lika fascinerande det är att lyssna live på riktiga akustiska instrument, lika nedslående är det kanske att inse att den där orkestern inte ryms hemma.

[Perfector]

Är det egentligen inte en ganska hopplös uppgift att försöka få en anläggning i hemmet att låta som livemusik. Jag tror i alla fall inte att det går. Man får nog vara nöjd med något som man tycker är OK.

Ja, lika fascinerande det är att lyssna live på riktiga akustiska instrument, lika nedslående är det kanske att inse att den där orkestern inte ryms hemma.

Bra högtalare återger rummet om inspelningen är ordentligt gjord.
Tex. kan man höra instrumentering som ligger utanför högtalarnas placering, dvs till vänster om vänster högtalare.
Inspelning av klassisk musik i stor sal gör ju med 2 mikar i vissa fall som hänger ovanför eller står på höga stativ 1/3 in från var sida av rummet.
Det som ligger utanför mikarnas centerpunkt kommer ju ändå med.
Är det en bra inspelning kan man därför höra alla instrument på rätt plats även om lyssningsrummet är litet.

[Harryup]

Det närmaste livekänsla jag hört har alltid varit på anläggningar med horn. Tyvärr kommer då inte denna känsla infinna sig på alla inspelningar men det finns ibland pärlor. Min åsikt är att alla normala hifi-anläggningar låter för vackert och med för låg dynamik och för dåliga transientegenskaper.
Och det är i regel ett plus så att det går att lyssna hemma. Skall det låta naturligt så skall vaktparaden kunna återges naturligt högt utan att det låter högt.
Och när det låter högt i hemmiljö har jag aldrig hittills hört att det inte då och då under stycket låter för högt till och med alldeles för högt för det rum och anläggning man har.

/Harryup

[Nattlorden]

Det närmaste livekänsla jag hört har alltid varit på anläggningar med horn. Tyvärr kommer då inte denna känsla infinna sig på alla inspelningar men det finns ibland pärlor. Min åsikt är att alla normala hifi-anläggningar låter för vackert och med för låg dynamik och för dåliga transientegenskaper.
Och det är i regel ett plus så att det går att lyssna hemma. Skall det låta naturligt så skall vaktparaden kunna återges naturligt högt utan att det låter högt.
Och när det låter högt i hemmiljö har jag aldrig hittills hört att det inte då och då under stycket låter för högt till och med alldeles för högt för det rum och anläggning man har.

/Harryup

För vaktparad: Von Scherikert VR-4 i ett litet rum med kaklade väggar. Mycket illusoriskt.

[Zeeall]

Ganska långt ifrån live skulle jag påstå, men jag jagar inte direkt livekvaliten heller utan snarare hur det lät i kontrollrummet i studion.

[lennartj]

Likaväl som en full blås- eller symfoniorkester inte får plats i mitt vardagsrum är det lika onaturligt att återge den via högtalare med full nivå och dynamik.
Min hörsel är inställd på att maximala ljudnivån är anpassad till rummets storlek, om det är inlärt eller ej vet jag inte.
Med ljudet hemma är min avsikt att skapa en illusion av verkligheten, inte att försöka återskapa den för det är dömt att misslyckas för många musikformer där verkligheten och lyssningsrummet skiljer sig för mycket.
För en god illusion behöver både maxnivå och dynamik anpassas.
Den första är enkel, använd volymkontrollen med förnuft.
Dynamikanpassningen kan verka svårare att lösa, men många skivbolag (utom BIS och en handfull till) anpassar faktiskt dynamiken i viss mån på stycken med extrem dynamik.
Sedan finns det en anpassning till som är svårare att åstadkomma, men som som förhöjer upplevelsen om man får till det rätt. Det är att välja rätt rörslutsteg i förhållande till högtalarnas känslighet och rummet så att de börjar komprimera lagom mycket när ljudnivån närmar sig den instinktivt maximala.

Kanske det är den goda illusionen som gör att så många besökare trivs med att lyssna på musik hos mig.
Naturligheten gör att man inte distraheras av tekniken utan fångas av musiken.

[Harryup]

Det närmaste livekänsla jag hört har alltid varit på anläggningar med horn. Tyvärr kommer då inte denna känsla infinna sig på alla inspelningar men det finns ibland pärlor. Min åsikt är att alla normala hifi-anläggningar låter för vackert och med för låg dynamik och för dåliga transientegenskaper.
Och det är i regel ett plus så att det går att lyssna hemma. Skall det låta naturligt så skall vaktparaden kunna återges naturligt högt utan att det låter högt.
Och när det låter högt i hemmiljö har jag aldrig hittills hört att det inte då och då under stycket låter för högt till och med alldeles för högt för det rum och anläggning man har.

/Harryup

För vaktparad: Von Scherikert VR-4 i ett litet rum med kaklade väggar. Mycket illusoriskt.

Kaklade väggar? Blir väl bara en massa ljud, knappast så det låter på Stockholms gator.

[RogerGustavsson]

Eftersom jag byggde både mina mikrofoner och högtalare själv kan jag tveklöst säga att det jag spelat in låter exakt likadant uppspelat som inspelat.

Bra högtalare återger rummet om inspelningen är ordentligt gjord.

Tex. kan man höra instrumentering som ligger utanför högtalarnas placering, dvs till vänster om vänster högtalare.
Inspelning av klassisk musik i stor sal gör ju med 2 mikar i vissa fall som hänger ovanför eller står på höga stativ 1/3 in från var sida av rummet.

Det som ligger utanför mikarnas centerpunkt kommer ju ändå med.

Är det en bra inspelning kan man därför höra alla instrument på rätt plats även om lyssningsrummet är litet.

Så enkelt tycker jag inte det är. Möjligen ställer vi olika krav. Det är svårt att med ett par mikrofoner ta upp en stor orkester. Någon universell uppställning som fungerar i alla sammanhang finns inte. Kolla bara på Sengpiel’s hemsida där finns mycket information om vad olika mikrofonuppställningar gör inte minst med ljudbilden, hur den bred den blir och vilken geometri den får.

http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines60.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines90.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines120.pdf

[goat76]

Eftersom jag byggde både mina mikrofoner och högtalare själv kan jag tveklöst säga att det jag spelat in låter exakt likadant uppspelat som inspelat.

Bra högtalare återger rummet om inspelningen är ordentligt gjord.

Tex. kan man höra instrumentering som ligger utanför högtalarnas placering, dvs till vänster om vänster högtalare.
Inspelning av klassisk musik i stor sal gör ju med 2 mikar i vissa fall som hänger ovanför eller står på höga stativ 1/3 in från var sida av rummet.

Det som ligger utanför mikarnas centerpunkt kommer ju ändå med.

Är det en bra inspelning kan man därför höra alla instrument på rätt plats även om lyssningsrummet är litet.

Så enkelt tycker jag inte det är. Möjligen ställer vi olika krav. Det är svårt att med ett par mikrofoner ta upp en stor orkester. Någon universell uppställning som fungerar i alla sammanhang finns inte. Kolla bara på Sengpiel’s hemsida där finns mycket information om vad olika mikrofonuppställningar gör inte minst med ljudbilden, hur den bred den blir och vilken geometri den får.

http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines60.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines90.pdf
http://www.sengpielaudio.com/Stereo-LautlokEines120.pdf

Här är ett exempel på en inspelning med några fler mikrofoner än två.

[RogerGustavsson]

Ja det där är väl tyvärr alldeles för vanligt även för musik som existerar utan högtalare. Tala om multimono som ska fixas ihop till en trovärdig ljudbild.

[Nattlorden]

Det närmaste livekänsla jag hört har alltid varit på anläggningar med horn. Tyvärr kommer då inte denna känsla infinna sig på alla inspelningar men det finns ibland pärlor. Min åsikt är att alla normala hifi-anläggningar låter för vackert och med för låg dynamik och för dåliga transientegenskaper.
Och det är i regel ett plus så att det går att lyssna hemma. Skall det låta naturligt så skall vaktparaden kunna återges naturligt högt utan att det låter högt.
Och när det låter högt i hemmiljö har jag aldrig hittills hört att det inte då och då under stycket låter för högt till och med alldeles för högt för det rum och anläggning man har.

/Harryup

För vaktparad: Von Scherikert VR-4 i ett litet rum med kaklade väggar. Mycket illusoriskt.

Kaklade väggar? Blir väl bara en massa ljud, knappast så det låter på Stockholms gator.

Det är väl inte höra som är det viktiga där... utan att det blir rätt kick i bröstkorgen från bastrumman?

[Harryup]

För vaktparad: Von Scherikert VR-4 i ett litet rum med kaklade väggar. Mycket illusoriskt.

Kaklade väggar? Blir väl bara en massa ljud, knappast så det låter på Stockholms gator.

Det är väl inte höra som är det viktiga där... utan att det blir rätt kick i bröstkorgen från bastrumman?

Förstår inte frågan. Jag pratar om en mycket dynamisk orkester som spelar musik och som man kan komma nära.

[paa]

Eftersom jag byggde både mina mikrofoner och högtalare själv kan jag tveklöst säga att det jag spelat in låter exakt likadant uppspelat som inspelat.

Om jag byggt mikrofoner och högtalare själv, men inte lyckats speciellt bra med varken mickarna eller högtalarna, så blir det svårt (läs omöjligt) att påstå att det låter exakt lika som inspelat.
Och om jag bygger eller köper världens bästa mikrofoner och världens bästa högtalare så kommer det fortfarande inte att låta exakt som inspelat.

[Perfector]

Eftersom jag byggde både mina mikrofoner och högtalare själv kan jag tveklöst säga att det jag spelat in låter exakt likadant uppspelat som inspelat.

Om jag byggt mikrofoner och högtalare själv, men inte lyckats speciellt bra med varken mickarna eller högtalarna, så blir det svårt (läs omöjligt) att påstå att det låter exakt lika som inspelat.
Och om jag bygger eller köper världens bästa mikrofoner och världens bästa högtalare så kommer det fortfarande inte att låta exakt som inspelat.

Felspark.
Jag fick låna ut en mik till Lasse Mossberg på Sveriges radio när dom reste till Uruguay för lite hemliga inspelningar, och deras myggor inte hade tillräckligt bra ljud.
Den miken var hos bruer & kjer i Danmark för uppmätning.
Men antagligen har dom samma inställning som du, att en egenhändigt tillverkad mik inte kan vara nå't att ha för dom mätte inte ens upp den.
Däremot sa Mossaberg att han nog hade hört bättre mikar, men kunde inte för sitt liv komma på när han hört en.
Och vad beträffar mina högtalare har jag bara lovord från alla proffs som lyssnat på dom ingen nämnd ingen glömd.

[jansch]

Prefector - för mej är dilemmat att veta vad en bra mikrofon är...

Framförallt är dock mikrofonplacering extremt komplicerat för att få bästa ljud.

Tillbaka till vad som är en bra mikrofon.
Bruel&Kjaer gör ju bra grejor, jag har t.ex två 4939 och med 2669 mikrofonförstärkare inklusive 1/4 tums adapter har dom en bandbredd mellan 3 Hz och 100kHz och omätbar distorsion under 120dB. Mellan ca 15Hz och 70kHz är frekvensgången ”ett rakt streck”, det går inte att se någon avvikelse i kalibreringen.

Fast spelar jag in cello använder jag en T-bone stormembrans Mick för 1000 riksdaler och som visserligen låter som en U87 och med samma(liknande) brister i form av markerad precense och minst 20 ggr mer dist.
Det låter helt enkelt bättre och intressantare.

Nu kan ju någon säga att 4939 brusar mer, men det är likadant med t.ex 4191 som brusar ungefär som en U 87 men har tekniskt extremt mycket bättre prestanda men går ”bara” till 40kHz jämfört med 4939.

T.om. en Sennheiser 421 låter ”roligare” än ” ideala mikrofoner” - tycker jag!

[mx]

Jag minns knappt hur det låter i verkligheten efter spelningen. Tänker väääldigt sällan på ljudet på konsert. Vi brukar mest prata om musiken som sådan efteråt.

Men att återge ljudet från Foo Fighters på Ullevi till exempel blir nog svårt med min stereoapparat. Svinsvårt. Så jag är långt ifrån.

[IngOehman]

Det svåra med att svara på trådfrågan är att det inte framgår om det är uppspelning av en "normalinspelning" eller om det är resultatet från en uppspelning av en perfekt inspelning som man skall beskriva med sitt svar.

Man kan ju tycka att "ljudet därhemma" förvisso beror av inspelningarna, men att anläggningen inte bör behöva ta ansvar för t ex sönderkomprimerade eller på andra sätt illaljudande produktioner.


Vh, iö

[nuffe]

Det svåra med att svara på trådfrågan är att det inte framgår om det är uppspelning av en "normalinspelning" eller om det är resultatet från en uppspelning av en perfekt inspelning som man skall beskriva med sitt svar.

Man kan ju tycka att "ljudet därhemma" förvisso beror av inspelningarna, men att anläggningen inte bör behöva ta ansvar för t ex sönderkomprimerade eller på andra sätt illaljudande produktioner.


Vh, iö

Var vad jag var ute efter med mitt inlägg tidigare i tråden.
Men du har uttryckt det mycket bättre

Henrik

[Tangband]

Det svåra med att svara på trådfrågan är att det inte framgår om det är uppspelning av en "normalinspelning" eller om det är resultatet från en uppspelning av en perfekt inspelning som man skall beskriva med sitt svar.

Man kan ju tycka att "ljudet därhemma" förvisso beror av inspelningarna, men att anläggningen inte bör behöva ta ansvar för t ex sönderkomprimerade eller på andra sätt illaljudande produktioner.


Vh, iö

Trådfrågan gjordes direkt efter en live konsert med akustiska instrument, helt o-uppmickat. Bra för den inre referensen.
Det jag då kunde konstatera var att dynamiken var långt bättre än mitt eget system och den verklighet jag vill kunna skapa i mitt rum. Men det krävs såklart väldigt bra inspelningar för att komma i närheten

[IngOehman]

Det är lite förbryllande att du i förstainlägget talar om att det nog behövs flervägssystem för att klara dynamiken.

Har du lust att utveckla detta?

Vad har det ena med det andra att göra menar du?

Dynamik är förhållandet mellan svaga och starka ljud. Återgivningsdynamiken berättar om förmågan att inte rubba nämnt förhållande.

Om ett system är envägigt, tvåvägigt, trevägigt, fyrvägigt... berättar bara om hur frekvensregistret delas upp i högtalarna och på är inte ens en faktor som är entydigt översättbar till prestanda. Konfiguration är inte prestanda.

Man kan såklart konstatera att envägssystem som konstruktionsprincip oftast gör det svårt att nå en rimligt frekvensoberoende spridning, men hur kopplar du antalvägigheten till dynamik?


Vh, iö

[paa]

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

[Tangband]

Det är lite förbryllande att du i förstainlägget talar om att det nog behövs flervägssystem för att klara dynamiken.

Har du lust att utveckla detta?

Vad har det ena med det andra att göra menar du?

Dynamik är förhållandet mellan svaga och starka ljud. Återgivningsdynamiken berättar om förmågan att inte rubba nämnt förhållande.

Om ett system är envägigt, tvåvägigt, trevägigt, fyrvägigt... berättar bara om hur frekvensregistret delas upp i högtalarna och på är inte ens en faktor som är entydigt översättbar till prestanda. Konfiguration är inte prestanda.

Man kan såklart konstatera att envägssystem som konstruktionsprincip oftast gör det svårt att nå en rimligt frekvensoberoende spridning, men hur kopplar du antalvägigheten till dynamik?


Vh, iö

Jag menade nog ungefär som paa beskrev, för att klara de där skillnaderna i nivåer som det kan vara live och med fullt register så går det inte med ett litet bredbandselement, är nog inne på 4 eller 5 vägare, möjligen med dappolito konfiguration. Oavsett hur påkostad en 4-tummare är så kan den inte ensam återge hela registret med låg dist och med de nivåer som en blåsorkester spelar live

[Stef]

Genrellt tycker jag det låter mycket bättre hemma än live. Men då jämför jag med dom typer av konserter som jag går på, och det är typiskt inte en kammarorkester i en konserthall. Har aldrig varit på en sådan.

[Harryup]

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

Finns en del hornkonstruktioner ifrån Lowther med bredbandare som verkligen kan ge upplevelsemässigt väldigt naturligt intryck på en del akustiska inspelningar.

/Harryup

[Rille]

Jag tycker! Att återgivningen hos mig är så pass bra/verklighetstrogen att jag förflyttas till inspelningslokalen som jag minns det när jag lyssnar på egna inspelningar. Därför fyllde jag i fjärde alternativet. Stereon består av Ino i28, Emotiva XPA-2, ino aktiv delning, 2st Nad 218 till mina 4 hembyggda 180l sluten låda med dayton 15"basar och en morello peq. NLE försteg eller Denon surroundförstärkare beroende på om jag spela 2kanaler eller fler. Och en pioneer 668dvd som källa. Jag kan spela starkare än jag önskar lyssna på och i flera fall starkare än verkligheten eller likvärdigt med verkligheten. Därtill är det lätt att peka ut placeringar i ljudbilden. Visst finns förbättringspotential. Jag har hört anläggningar där disten varit ohörbar på nivåer jag inte kommer upp till, eller rum där placeringar i ljudbilden är ännu lättare att höra, och där utklingningen av toner hörs lättare. Men vid en viss nivå av välljud från stereon räcker det för att övertyga mina öron. Jag lyssnar för övrigt på bredden av rummet så jag får sena sidoreflexer. Rummet är 3,8×5,8m ungefär. Om jag fick önska, önskar jag lite mer av små detaljer i diskanten som läppar som smackar och liknande. Mitt rum är lite för dämpat i högre register och lite för odämpat i lägre vilket verkar ge en maskerande effekt uppåt..

[paa]

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

Finns en del hornkonstruktioner ifrån Lowther med bredbandare som verkligen kan ge upplevelsemässigt väldigt naturligt intryck på en del akustiska inspelningar.

/Harryup

Dom har ganska färgat ljud, ibland låter dom fantastiskt men ibland not so much. Och någon riktigt tung bas klarar dom inte. Det brukar sluta med att man provar med subwoofers och superdiskanter, men det går inte bra att integrera med Lowthern, bl.a pga den ojämna frekvensgången och ojämna spridningen. Jean Hiraga hade nån moddning som innebar att man skulle klippa ner den lilla konen ca en cm och dämpa kanten på lilla konen med en tunn sträng butylgummi, samt lägga dämpull mellan inre och yttre konen så skulle man få jämnare frekvensgång. Det blev det kanske, men bättre ljud, knappast.
Det är lite som med alla bredbandare, att man tycker att man är nästan framme, det behövs bara lite si och lite så, så skulle det bli perfekt, men man når aldrig dit.

[Harryup]

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

Finns en del hornkonstruktioner ifrån Lowther med bredbandare som verkligen kan ge upplevelsemässigt väldigt naturligt intryck på en del akustiska inspelningar.

/Harryup

Dom har ganska färgat ljud, ibland låter dom fantastiskt men ibland not so much. Och någon riktigt tung bas klarar dom inte. Det brukar sluta med att man provar med subwoofers och superdiskanter, men det går inte bra att integrera med Lowthern, bl.a pga den ojämna frekvensgången och ojämna spridningen. Jean Hiraga hade nån moddning som innebar att man skulle klippa ner den lilla konen ca en cm och dämpa kanten på lilla konen med en tunn sträng butylgummi, samt lägga dämpull mellan inre och yttre konen så skulle man få jämnare frekvensgång. Det blev det kanske, men bättre ljud, knappast.
Det är lite som med alla bredbandare, att man tycker att man är nästan framme, det behövs bara lite si och lite så, så skulle det bli perfekt, men man når aldrig dit.

Ja, precis som jag skrev "en del akustiska inspelningar". Personligen så är jag dock mera övertygad om att moderna elektroniska digitala filter kan trolla bort så mycket som gamla analoga filter inte kan att mycket av anpassningar är inte så svåra att göra numera. Dessutom så har mätmetoder förfinats enormt att man kan bättre analysera hur saker beter sig.

[Laila]

.....
Ja, precis som jag skrev "en del akustiska inspelningar". Personligen så är jag dock mera övertygad om att moderna elektroniska digitala filter kan trolla bort så mycket som gamla analoga filter inte kan att mycket av anpassningar är inte så svåra att göra numera. Dessutom så har mätmetoder förfinats enormt att man kan bättre analysera hur saker beter sig.

Du tänker på dessa nya å moderna "rumskorrigeringar" . . . typ ?

[Harryup]

.....
Ja, precis som jag skrev "en del akustiska inspelningar". Personligen så är jag dock mera övertygad om att moderna elektroniska digitala filter kan trolla bort så mycket som gamla analoga filter inte kan att mycket av anpassningar är inte så svåra att göra numera. Dessutom så har mätmetoder förfinats enormt att man kan bättre analysera hur saker beter sig.

Du tänker på dessa nya å moderna "rumskorrigeringar" . . . typ ?

Nja, skulle snarare kalla det digitala peq möjligheter ihop med elektroniska delningsfilter. Typ en sådan http://www.bohmeraudio.com/J345/index.php/2-uncategorised/15-products-turnkey

/Harryup

[Tangband]

.....
Ja, precis som jag skrev "en del akustiska inspelningar". Personligen så är jag dock mera övertygad om att moderna elektroniska digitala filter kan trolla bort så mycket som gamla analoga filter inte kan att mycket av anpassningar är inte så svåra att göra numera. Dessutom så har mätmetoder förfinats enormt att man kan bättre analysera hur saker beter sig.

Du tänker på dessa nya å moderna "rumskorrigeringar" . . . typ ?

Nja, skulle snarare kalla det digitala peq möjligheter ihop med elektroniska delningsfilter. Typ en sådan http://www.bohmeraudio.com/J345/index.php/2-uncategorised/15-products-turnkey

/Harryup

Dsp apparater har sina största fördelar med delningsfilter och peq. Jag anser att dessa möjligheter på det stora hela är väldigt överlägsna även de bästa analoga filter som diffar +-10 % såfort man tillför lite effekt ( i de flesta fall )

[IngOehman]

Jag vill påstå att sanningen är den absoluta motsatsen till det du skrev.

Med aktiva filter har man maximala(!) problem från termisk kompression. Vet inte varifrån du fått motsatsen.

Med passiva filter (optimalt dimensionerade) så kan man i väldigt hög grad motverka sådana effektberoende problem. Med okunnigt gjorda passiva filter reduceras problemen nästan undantagslöst en del, men förstås inte så mycket som är möjligt.

När det gäller peq så har dsp-lösningarna den stora nackdelen att de fördröjer signalen, och också förstås att man kan drabbas av buggar, beräkningsfel och digitalbrus/överstyrning. Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma. Med digital teknik är det svårt att nå sådana siffror.

Digitala lösningar är svårslagna för LAGRING av ljudsignaler, alla analoga lagringsmetoder jag känner till är underlägsna de bästa digitala. Och för alla andra saker är analoga nästan undantagslöst bättre.


Vh, iö

[Zzombie]

Tycker mina Quad ESL-988 levererar en bra livekänsla från musikerna i sig, men kanske inte det maffiga ljudet i själva konsertsalen.
Första gången jag spelade något på ett par ESL "på riktigt" var Dave Brubeck Q Live i Carnegie Hall, låg på soffan med tårar i ögonen för att jag kände Paul Desmond när han kom loss på saxen. Skitsamma stereobild, 3D, distorsion och annat. Musikernas känslor kom fram.

[dewpo]

Tyvärr har jag inte haft möjligheten att höra proffsig akustisk musik live, Bara glada amatörer.
Och jag måste tyvärr säga att skillnaden mellan proffsen på den köpta skivan och de glada amatörerna
är större än skillnaden mellan inspelat och live, Så den inspelade musiken låter bättre
En vanlig konsert är ju inte akustisk, Den återges ju genom ett PA-system och även om ett PA-system
kan spela imponerade högt och tungt så är det inte riktigt välljud det presterar.

Så 2-0 till hemmalaget,
Fast jag vet med handen på hjärtat att om hemmalaget mötte starkare motstånd skulle siffrorna se annorlunda ut

[Zzombie]

Du ska vara glad för att slippa höra ett trumset utan bearbetning. Ett helvetes liv.

[Nattlorden]

Du ska vara glad för att slippa höra ett trumset utan bearbetning. Ett helvetes liv.

Nä, en ultradynamisk upplevelse!

[DVD-ai]

Du ska vara glad för att slippa höra ett trumset utan bearbetning. Ett helvetes liv.

Nä, en ultradynamisk upplevelse!

Pluss ett !

[Knuttebaloa]

En mycket intressant frågeställning, tycker jag. Jag ställer mig inte sällan just den frågan när jag sitter i sweetspot därhemma. Dessvärre blir svaret alldeles för ofta att det jag hör ligger ganska långt ifrån min föreställning om hur det skulle låta om det var live. Jag saknar ofta dynamiken, renheten och närheten i ljudet. Jag tror som flera andra här att det i huvudsak har med annat än anläggningen hemma att göra.

[Morello]

Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma.

Vh, iö

Jag delar din uppfattning i stort, men analoga system med ett SNR om 130-140 dB är ytterligt sällsynta.
Inte ens mitt senaste försteg, Sybarite Audio No 1622, som tillhör marknadens i särklass mest lågbrusiga, når sådana siffror om vi talar om nominell signalnivå om tex 2-3 V.

[lennartj]

En mycket intressant frågeställning, tycker jag. Jag ställer mig inte sällan just den frågan när jag sitter i sweetspot därhemma. Dessvärre blir svaret alldeles för ofta att det jag hör ligger ganska långt ifrån min föreställning om hur det skulle låta om det var live. Jag saknar ofta dynamiken, renheten och närheten i ljudet. Jag tror som flera andra här att det i huvudsak har med annat än anläggningen hemma att göra.

Det gör jag sällan, men jag försöker inte återskapa verklighetens ljud utan skapar en illusion av verkligheten som för det mesta fungerar mycket bra även med storskalig musik. Det är för mig helt ointressant att reproducera ett liveframträdandes maxnivå och fulla dynamik i mitt vardagsrum, om det exempelvis handlar om ett drum band och jag står mot en husvägg som de passerar bara några meter ifrån. Det orsakar bara hörselskador och tinnitus.

När det gäller livemusik via PA-system jämfört med inspelade livframträdanden, är jag lite förvånad över att praktisk taget inga producenter släpper några inspelningar med med basnivåer i förhållande till högre register som är ens i närheten av vad de är live.
Via en i grunden neutral anläggning låter de antingen anemiskt eller skrikigt beroende på avspelningsnivå.
Sedan 1980-talet har det inte varit "fint" med tonkontroller, och fanns de fick de inte användas.
Om det finns folk som fortfarande sysslar med sådana dogmer förstår jag att de är missnöjda med sin återgivning.
Ska det bli något tryck och en fungerande illusion behövs oftast en gigantisk bashöjning långt över 20 dB.
Det är väl nästan bara vi faktisktianer som håller oss med anläggningar där detta är möjligt?
Exempel Kraftwerks spelning på Way out West kontra återgivning hemma. Tiden går och man minns inte längre exakt hur mycket inälvorna blev ommöblerade nära scenen.

[Tangband]

Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma.

Vh, iö

Jag delar din uppfattning i stort, men analoga system med ett SNR om 130-140 dB är ytterligt sällsynta.
Inte ens mitt senaste försteg, Sybarite Audio No 1622, som tillhör marknadens i särklass mest lågbrusiga, når sådana siffror om vi talar om nominell signalnivå om tex 2-3 V.

Nu silar ni mygg och sväljer stora kameler .
Ni bortser från de MYCKET stora fördelar som finns i ett bra dsp-filter. Då passiva filter kan ha en del fördelar så är även nackdelarna mycket stora. Det verkar IÖ helt bortse ifrån, eller så låtsas han bara att han inte vet.
Ett passivt filter till en högtalare har stora fel-toleranser om inte komponenterna matchas mycket noggrant.
Ett dsp-filter är rena undret i noggrannhet i jämförelse. Handen på hjärtat: Vad gör lite brus vid -100 db i en dsp då passiva filter i jämförelse är så olinjära ( om de inte är matchade mycket noggrant ) att felen blir så stora att det är klart hörbart ?

[darkg]

Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma.

Vh, iö

Jag delar din uppfattning i stort, men analoga system med ett SNR om 130-140 dB är ytterligt sällsynta.
Inte ens mitt senaste försteg, Sybarite Audio No 1622, som tillhör marknadens i särklass mest lågbrusiga, når sådana siffror om vi talar om nominell signalnivå om tex 2-3 V.

Nu silar ni mygg och sväljer stora kameler .
Ni bortser från de MYCKET stora fördelar som finns i ett bra dsp-filter. Då passiva filter kan ha en del fördelar så är även nackdelarna mycket stora. Det verkar IÖ helt bortse ifrån, eller så låtsas han bara att han inte vet.
Ett passivt filter till en högtalare har stora fel-toleranser om inte komponenterna matchas mycket noggrant.
Ett dsp-filter är rena undret i noggrannhet i jämförelse. Handen på hjärtat: Vad gör lite brus vid -100 db i en dsp då passiva filter i jämförelse är så olinjära ( om de inte är matchade mycket noggrant ) att felen blir så stora att det är klart hörbart ?

Det är lite svårt att se ibland om du du jämför digitalt-analogt eller lågnivå-högnivå eller aktivt-passivt. Jämförelsen DSP-passivt delningfilter efter slutsteg är liksom diagonal och rörig. Den består av 1) lågnivå vs högnivå och 2) i fallet lågnivå: analogt vs DSP.

[RogerGustavsson]

Precis. DSP kan innebära flera olika saker. Att bara efterlikna ett analogt delningsfilter på linjenivå kan knappast ge de stora skillnader Tangband refererar till.

[Morello]

Analoga lösningar med ett dynamikområde överstigande 130-140 dB är fullt möjliga att åstadkomma.

Vh, iö

Jag delar din uppfattning i stort, men analoga system med ett SNR om 130-140 dB är ytterligt sällsynta.
Inte ens mitt senaste försteg, Sybarite Audio No 1622, som tillhör marknadens i särklass mest lågbrusiga, når sådana siffror om vi talar om nominell signalnivå om tex 2-3 V.

Nu silar ni mygg och sväljer stora kameler .
Ni bortser från de MYCKET stora fördelar som finns i ett bra dsp-filter. Då passiva filter kan ha en del fördelar så är även nackdelarna mycket stora. Det verkar IÖ helt bortse ifrån, eller så låtsas han bara att han inte vet.
Ett passivt filter till en högtalare har stora fel-toleranser om inte komponenterna matchas mycket noggrant.
Ett dsp-filter är rena undret i noggrannhet i jämförelse. Handen på hjärtat: Vad gör lite brus vid -100 db i en dsp då passiva filter i jämförelse är så olinjära ( om de inte är matchade mycket noggrant ) att felen blir så stora att det är klart hörbart ?

Jag syftade dock på analoga signalbehandling på linjenivå.

[Knuttebaloa]

En mycket intressant frågeställning, tycker jag. Jag ställer mig inte sällan just den frågan när jag sitter i sweetspot därhemma. Dessvärre blir svaret alldeles för ofta att det jag hör ligger ganska långt ifrån min föreställning om hur det skulle låta om det var live. Jag saknar ofta dynamiken, renheten och närheten i ljudet. Jag tror som flera andra här att det i huvudsak har med annat än anläggningen hemma att göra.

Det gör jag sällan, men jag försöker inte återskapa verklighetens ljud utan skapar en illusion av verkligheten som för det mesta fungerar mycket bra även med storskalig musik. Det är för mig helt ointressant att reproducera ett liveframträdandes maxnivå och fulla dynamik i mitt vardagsrum, om det exempelvis handlar om ett drum band och jag står mot en husvägg som de passerar bara några meter ifrån. Det orsakar bara hörselskador och tinnitus.

När det gäller livemusik via PA-system jämfört med inspelade livframträdanden, är jag lite förvånad över att praktisk taget inga producenter släpper några inspelningar med med basnivåer i förhållande till högre register som är ens i närheten av vad de är live.
Via en i grunden neutral anläggning låter de antingen anemiskt eller skrikigt beroende på avspelningsnivå.
Sedan 1980-talet har det inte varit "fint" med tonkontroller, och fanns de fick de inte användas.
Om det finns folk som fortfarande sysslar med sådana dogmer förstår jag att de är missnöjda med sin återgivning.
Ska det bli något tryck och en fungerande illusion behövs oftast en gigantisk bashöjning långt över 20 dB.
Det är väl nästan bara vi faktisktianer som håller oss med anläggningar där detta är möjligt?
Exempel Kraftwerks spelning på Way out West kontra återgivning hemma. Tiden går och man minns inte längre exakt hur mycket inälvorna blev ommöblerade nära scenen.

Det måste ju kännas väldigt bra! Hade varit kul att få höra din anläggning.

Jag har lite svårt att förstå skillnaden mellan att återskapa verklighetens ljud och att skapa en illusion av verkligheten. Ska inte en bra illusion vara i det närmaste identisk med det den är en illusion av?

För mig är det inte så viktigt att kunna spela jättehögt och på det viset återskapa live. Det är närheten i inspelningen, eller snarare frånvaron därav, som jag brukar reagera på. Jag vill uppleva att musikerna befinner sig i rummet.

En vän har ett par stora Avantgarde tratthögtalare. Senast spelade vi jazz at the pawnshop på vinyl genom dem. Så verklighetstroget och intimt som det lät upplever jag mycket sällan avlyssningar. Tyvärr låter de högtalarna inte riktigt lika bra med annan musik.

Med riktigt bra inspelningar och Ino tycker jag att jag ibland kan komma ganska nära det jag vill uppleva.

[hifikg]

Sällan jag tror att jag är någon annanstans än i mitt lyssningsrum, men det har hänt. Minns en gång när jag nickat till, eller rent av somnat, i lyssningsfåtöljen o vaknade till närmickad skönsång, kan ha varit Sophie Zelmani och jag blev så förvånad över att jag faktiskt var ensam när jag vaknat helt. Det var otäckt realistiskt. Några gånger har jag spontant börjat applådera solon och avslutade stycken och en gång gick jag ut och satte på extra kaffe till Diana Krall. Annars är det inte så där tokrealistiskt, hon drack inte upp kaffet t ex.

[mhr1229]

och en gång gick jag ut och satte på extra kaffe till Diana Krall.

Tycker oftast att det låter bättre hemma än på konsert och det har ju med de ganska skräpiga PA-system som används till elektroniskt förstärkt musik och dåliga akustiska förhållanden som råder i många konsertlokaler att göra (värst måste ändå Globen vara). Hemma får jag dessutom alltid sitta i sweetspot!

Men det var förstås en gång jag spelade kammarmusik och violinisten bara stod där. Å andra sidan höll jag nästan på att brista i gråt när jag på en konferens en gång hörde en inbjuden stråkkvartett spela för oss 20 lyssnare (poängen var egentligen inte att spela musik utan att visa på behovet av lagarbete - alla instrument behövs typ). Det var så starkt - i dubbel mening.

[lennartj]

En mycket intressant frågeställning, tycker jag. Jag ställer mig inte sällan just den frågan när jag sitter i sweetspot därhemma. Dessvärre blir svaret alldeles för ofta att det jag hör ligger ganska långt ifrån min föreställning om hur det skulle låta om det var live. Jag saknar ofta dynamiken, renheten och närheten i ljudet. Jag tror som flera andra här att det i huvudsak har med annat än anläggningen hemma att göra.

Det gör jag sällan, men jag försöker inte återskapa verklighetens ljud utan skapar en illusion av verkligheten som för det mesta fungerar mycket bra även med storskalig musik. Det är för mig helt ointressant att reproducera ett liveframträdandes maxnivå och fulla dynamik i mitt vardagsrum, om det exempelvis handlar om ett drum band och jag står mot en husvägg som de passerar bara några meter ifrån. Det orsakar bara hörselskador och tinnitus.

När det gäller livemusik via PA-system jämfört med inspelade livframträdanden, är jag lite förvånad över att praktisk taget inga producenter släpper några inspelningar med med basnivåer i förhållande till högre register som är ens i närheten av vad de är live.
Via en i grunden neutral anläggning låter de antingen anemiskt eller skrikigt beroende på avspelningsnivå.
Sedan 1980-talet har det inte varit "fint" med tonkontroller, och fanns de fick de inte användas.
Om det finns folk som fortfarande sysslar med sådana dogmer förstår jag att de är missnöjda med sin återgivning.
Ska det bli något tryck och en fungerande illusion behövs oftast en gigantisk bashöjning långt över 20 dB.
Det är väl nästan bara vi faktisktianer som håller oss med anläggningar där detta är möjligt?
Exempel Kraftwerks spelning på Way out West kontra återgivning hemma. Tiden går och man minns inte längre exakt hur mycket inälvorna blev ommöblerade nära scenen.

Det måste ju kännas väldigt bra! Hade varit kul att få höra din anläggning.

Jag har lite svårt att förstå skillnaden mellan att återskapa verklighetens ljud och att skapa en illusion av verkligheten. Ska inte en bra illusion vara i det närmaste identisk med det den är en illusion av?

För mig är det inte så viktigt att kunna spela jättehögt och på det viset återskapa live. Det är närheten i inspelningen, eller snarare frånvaron därav, som jag brukar reagera på. Jag vill uppleva att musikerna befinner sig i rummet.

En vän har ett par stora Avantgarde tratthögtalare. Senast spelade vi jazz at the pawnshop på vinyl genom dem. Så verklighetstroget och intimt som det lät upplever jag mycket sällan avlyssningar. Tyvärr låter de högtalarna inte riktigt lika bra med annan musik.

Med riktigt bra inspelningar och Ino tycker jag att jag ibland kan komma ganska nära det jag vill uppleva.

Dels spelar jag aldrig över 90 dB, men den stora illusionen är att tvåkanalsstereo kan ge så realistisk återgivning av musikernas placering och inspelningsplatsens akustik.

[paa]

...
När det gäller livemusik via PA-system jämfört med inspelade livframträdanden, är jag lite förvånad över att praktisk taget inga producenter släpper några inspelningar med med basnivåer i förhållande till högre register som är ens i närheten av vad de är live.
Via en i grunden neutral anläggning låter de antingen anemiskt eller skrikigt beroende på avspelningsnivå.
Sedan 1980-talet har det inte varit "fint" med tonkontroller, och fanns de fick de inte användas.
Om det finns folk som fortfarande sysslar med sådana dogmer förstår jag att de är missnöjda med sin återgivning.
Ska det bli något tryck och en fungerande illusion behövs oftast en gigantisk bashöjning långt över 20 dB.
Det är väl nästan bara vi faktisktianer som håller oss med anläggningar där detta är möjligt?
Exempel Kraftwerks spelning på Way out West kontra återgivning hemma. Tiden går och man minns inte längre exakt hur mycket inälvorna blev ommöblerade nära scenen.

Bra och viktig analys!

[goat76]

Dels spelar jag aldrig över 90 dB, men den stora illusionen är att tvåkanalsstereo kan ge så realistisk återgivning av musikernas placering och inspelningsplatsens akustik.

Musikernas placering är dock oftast en illusion i de flesta inspelningar, då de panoreras fritt för att främst ge utrymme för instrumentet och för att skapa en balans i mixen.

[hifikg]

och en gång gick jag ut och satte på extra kaffe till Diana Krall.

Tycker oftast att det låter bättre hemma än på konsert och det har ju med de ganska skräpiga PA-system som används till elektroniskt förstärkt musik och dåliga akustiska förhållanden som råder i många konsertlokaler att göra (värst måste ändå Globen vara). Hemma får jag dessutom alltid sitta i sweetspot!

Ja, verkligheten är sällan en välljudsreferens. Lyssnar på Melissa Horn igen och det låter bättre här än det gjorde på Gröna Lund för en vecka sen. Jag kan med hög säkerhet avgöra att jag inte är på Grönan, så ganska långt från verkligheten är jag. Å andra sidan är det en studioinspelning jag lyssnar på

[Tangband]

Ja, det kan diskuteras om en live referens öht kan göras genom en PA anläggning, hur bra den än är och hur bra framträdandet än var. Blir PA anläggningen den inre referensen då? Bör anläggningen därhemma låta som ett PA ? Hur låter klarinett konserten då ?

Återstår istället levande musik spelandes på akustiska intrument utan inblandning av mikrofoner eller högtalare, gärna i bra akustik.

[Max_Headroom]

Nu har jag nyligen flyttat och rummet är katastrof. Det går att gå det bättre men bra blir det aldrig. Nåväl, när jag bodde i hus hade jag samma grejjor, så jag vet vad det kan och det kan faktiskt vara ganska nära. Problemet är att inspelningarna är för dåliga rent dynamiskt i nästan samtliga fall. Även när det gäller distorsion och frekvensomfång är det problem med inspelningar. Nu är det ju inte SÅ jävla noga eftersom mycket (nästan all) musik jag lyssnar på är rena studioinspelningar där mycket av ljuden aldrig någonsin varit i närheten av en mikrofon. Men ändå...

[Max_Headroom]

Sedan 1980-talet har det inte varit "fint" med tonkontroller, och fanns de fick de inte användas.
Om det finns folk som fortfarande sysslar med sådana dogmer förstår jag att de är missnöjda med sin återgivning.

Aversionen mot tonkontroller beror nog dels på ideologi, dels på att nästan samtliga tonkontroller på konsumentelektronik är felkonstruerade. Man har satt dit "något" som är billigast tänkbara att producera. Tyvärr så fungerar det inte.
Jag själv är varm anhängre av tonkontroller, men dom måste då vara vettigt utförda. Dvs bas-reglaget skall påverka basen, inte mellanregistret.

[Morello]

och en gång gick jag ut och satte på extra kaffe till Diana Krall.

Tycker oftast att det låter bättre hemma än på konsert och det har ju med de ganska skräpiga PA-system som används till elektroniskt förstärkt musik och dåliga akustiska förhållanden som råder i många konsertlokaler att göra (värst måste ändå Globen vara). Hemma får jag dessutom alltid sitta i sweetspot!

Ja, verkligheten är sällan en välljudsreferens. Lyssnar på Melissa Horn igen och det låter bättre här än det gjorde på Gröna Lund för en vecka sen. Jag kan med hög säkerhet avgöra att jag inte är på Grönan, så ganska långt från verkligheten är jag. Å andra sidan är det en studioinspelning jag lyssnar på

Konsert via PA är inte verkligheten. Det kan snarast jämföras med en riktigt sunkig återgivning av en lika sunkig inspelning som sker i realtid.

[rajapruk]

Med aktiva filter har man maximala(!) problem från termisk kompression.

Finns detta förklarat någonstans mer i detalj? Eller kan du göra det?
Är det något som går varmare i högtalarelementet för att det saknas passivt filter, om samma utnivå SPL spelas aktivt vs passivt?

[JM]

Med aktiva filter har man maximala(!) problem från termisk kompression.

Finns detta förklarat någonstans mer i detalj? Eller kan du göra det?
Är det något som går varmare i högtalarelementet för att det saknas passivt filter, om samma utnivå SPL spelas aktivt vs passivt?

Sköna?

JM

[rajapruk]

Konsert via PA är inte verkligheten. Det kan snarast jämföras med en riktigt sunkig återgivning av en lika sunkig inspelning som sker i realtid.

Hur många konserter har du varit på utan PA? Jag har inte varit på någon.

[Morello]

Konsert via PA är inte verkligheten. Det kan snarast jämföras med en riktigt sunkig återgivning av en lika sunkig inspelning som sker i realtid.

Hur många konserter har du varit på utan PA? Jag har inte varit på någon.

Massor, konserthuset, berwaldhallen, små jazzklubbar etc.

[rajapruk]

Konsert via PA är inte verkligheten. Det kan snarast jämföras med en riktigt sunkig återgivning av en lika sunkig inspelning som sker i realtid.

Hur många konserter har du varit på utan PA? Jag har inte varit på någon.

Massor, konserthuset, berwaldhallen, små jazzklubbar etc.

Sång utan microfon där? En snabb bildgoogling på Berwaldhallen visar ett enormt PA med linearrayer i taket.

[Morello]

Med aktiva filter har man maximala(!) problem från termisk kompression.

Finns detta förklarat någonstans mer i detalj? Eller kan du göra det?
Är det något som går varmare i högtalarelementet för att det saknas passivt filter, om samma utnivå SPL spelas aktivt vs passivt?

Kraften från motorsystemet är en funktion av strömmen och om man i extremfallet driver med en strömgenerator (oändlig impedans) så saknar talspolens temperaturberoende resistans betydelse.

[rajapruk]

Med aktiva filter har man maximala(!) problem från termisk kompression.

Finns detta förklarat någonstans mer i detalj? Eller kan du göra det?
Är det något som går varmare i högtalarelementet för att det saknas passivt filter, om samma utnivå SPL spelas aktivt vs passivt?

Kraften från motorsystemet är en funktion av strömmen och om man i extremfallet driver med en strömgenerator (oändlig impedans) så saknar talspolens temperaturberoende resistans betydelse.

Var det svaret på min fråga? Det var över mitt huvud i så fall.

[rajapruk]

Med aktiva filter har man maximala(!) problem från termisk kompression.

Finns detta förklarat någonstans mer i detalj? Eller kan du göra det?
Är det något som går varmare i högtalarelementet för att det saknas passivt filter, om samma utnivå SPL spelas aktivt vs passivt?

Sköna?

JM

Jag förstår inte vad du menar JM.
Mycket jag inte förstår just nu!

[Morello]

Finns detta förklarat någonstans mer i detalj? Eller kan du göra det?
Är det något som går varmare i högtalarelementet för att det saknas passivt filter, om samma utnivå SPL spelas aktivt vs passivt?

Kraften från motorsystemet är en funktion av strömmen och om man i extremfallet driver med en strömgenerator (oändlig impedans) så saknar talspolens temperaturberoende resistans betydelse.

Var det svaret på min fråga? Det var över mitt huvud i så fall.

Ja. Med aktiva filter drivs typiskt alla element lågohmigt och den termiska kompressionen maximeras - precis som Ingvar skriver.

[RogerGustavsson]

Konsert via PA är inte verkligheten. Det kan snarast jämföras med en riktigt sunkig återgivning av en lika sunkig inspelning som sker i realtid.

Hur många konserter har du varit på utan PA? Jag har inte varit på någon.

Jodå, klart man hört många musikframträdanden där ingen PA använts, inte ens för sången. Nu är det förstås svårt om har en klen röst som t.ex. Lisa Ekdal men det är ändå rätt imponerande hur väl sången kan gå fram i en stor konsertlokal om sångaren har en lämplig röst. Förutom de mera klassikt skolade rösterna har jag hört bl.a. denna grupp i en lokal för 2000 personer helt utan PA. Blåset är som bekant rätt ljudstarkt men de hade inga som helst problem med sången och de sjunger bra.
https://www.youtube.com/watch?v=NJTIJRoEWPE

Lustiga herrar de där.
https://www.youtube.com/watch?v=nexbYZm1gws

Sedan har man ju lyssnat på vanliga rockband utan PA och det blir ett annat ljud än vad många är vana vid. Alldeles för många vet ju inte hur det låter i natura och refererar till hur musik som förpackats för konsumtion via något media låter. Det finns ett glapp där i mellan.

[rajapruk]

Kraften från motorsystemet är en funktion av strömmen och om man i extremfallet driver med en strömgenerator (oändlig impedans) så saknar talspolens temperaturberoende resistans betydelse.

Var det svaret på min fråga? Det var över mitt huvud i så fall.

Ja. Med aktiva filter drivs typiskt alla element lågohmigt och den termiska kompressionen maximeras - precis som Ingvar skriver.

Tyvärr fortfarande lite över mitt huvud

Svara bara JA/NEJ på detta till att börja med, om möjligt:

Samma element skall spela exakt samma SPL akustisk output med samma förstärkare. Allt är samma, förutom att ena är aktivt delad/driven och andra är passivt delad/driven, med ett lågpassfilter vid 80Hz. Går det aktivt delade/drivna elementet då varmare i talspolen än vad det passivt delade/drivna elementet gör?

[Tangband]

Kraften från motorsystemet är en funktion av strömmen och om man i extremfallet driver med en strömgenerator (oändlig impedans) så saknar talspolens temperaturberoende resistans betydelse.

Var det svaret på min fråga? Det var över mitt huvud i så fall.

Ja. Med aktiva filter drivs typiskt alla element lågohmigt och den termiska kompressionen maximeras - precis som Ingvar skriver.

Vid låga frekvenser är detta med lågohmig drift en stor fördel med aktiv drivning. Det är alla överens om.
Dethär med termiskt kompression för diskantelement har påtalats frekvent på detta forum. Trots detta så har inga mätningar kunnat visa att den där termiska kompressionen äger rum vid normal användning. Däremot har två personer: Lilltroll och allram, visat med riktiga mätningar att drivning med högre impedans till diskanter inte ger några fördelar övht.

Jag ser dessa påståenden om termisk kompression som varande helt utan verifierad substans .
Visa gärna mätningar att termisk kompression finns vid normal användning ! Posta gärna här eller starta en tråd om det.

Mina egna praktiska prov har tvärtom visat att jag föredrar låg impedans i drivningen av diskantelement. Det låter bättre, klarare och mer dynamiskt.

[gopnik]

Samma element skall spela exakt samma SPL akustisk output med samma förstärkare. Allt är samma, förutom att ena är aktivt delad och andra är passivt, med ett lågpassfilter vid 80Hz. Går det aktivt delade elementet då varmare i talspolen?

Nej. Men olinjäriteten som orsakas av uppvärmningen blir värre.

Vid låga frekvenser är detta med lågohmig drift en stor fördel med aktiv drivning. Det är alla överens om.

Nej, det är vi verkligen inte. Aktiv drift är ofta en fördel, men inte av den orsaken. En lite mjukare drivning och i stället en några liter större låda är melodin. Aktiv drift löser det rent praktiska med dyra och svåra delningsfilter för låga frekvenser. Här är ditt baselement med 20° respektive 80° talspole. Som synes är den termiska kompressionen påtaglig och räknas i hela decibel. Slutet och basreflex något förskjutet i nivå för tydlighet.

[Tangband]

Läs mer här
viewtopic.php?t=41553

[Tangband]

Samma element skall spela exakt samma SPL akustisk output med samma förstärkare. Allt är samma, förutom att ena är aktivt delad och andra är passivt, med ett lågpassfilter vid 80Hz. Går det aktivt delade elementet då varmare i talspolen?

Nej. Men olinjäriteten som orsakas av uppvärmningen blir värre.

Detdär skulle jag vilja se mätningar på om det verkligen stämmer.
Spolen som måste användas vid passiv delning är i sig olinjär och tappar prestanda i form av värme. Dämpfaktorn i det EMK kontrollerade området blir bedrövlig. Det finns inga fördelar med passiva delningsfilter vid 80 hz !!

[rajapruk]

Borde bryta ur detta till egen tråd.

[Tangband]

Borde bryta ur detta till egen tråd.

Tillbaka till topic

[rajapruk]

Samma element skall spela exakt samma SPL akustisk output med samma förstärkare. Allt är samma, förutom att ena är aktivt delad och andra är passivt, med ett lågpassfilter vid 80Hz. Går det aktivt delade elementet då varmare i talspolen?

Nej. Men olinjäriteten som orsakas av uppvärmningen blir värre.

Varför då Går det att förklara för en vanlig dödlig?

[gopnik]

Spolen som måste användas vid passiv delning är i sig olinjär och tappar prestanda i form av värme.

Nej, för fan. Skärp dig nu. En delningsfilterspole väger ett par hekto. En talspole några gram. Passbandet är större än spärrbandet och den spektrala fördelningen lägger dessutom mer av energin, lägre. Uppvärmningen av delningsfilterspolen är helt försumbar. Sluta grip efter detta halmstrå nu. Det är bara käbbel.

[gopnik]

Varför då Går det att förklara för en vanlig dödlig?

Om drivimpedansen redan är hög är en liten ökning på grund av uppvärmd talspole, fortfarande bara liten. Om drivimpedansen är väldigt låg är den lilla ökningen på grund av varmare talspole plötsligt relativt sett mycket större - och påverkar tonkurvan och känsligheten mer. Typ.

[Tangband]

Gopnik, visa lite relevanta mätningar , du är ju helt ute och cyklar med dina påståenden som saknar förankring i verkligheten. Jag är beredd att ompröva mitt ställningstagande, men jag behöver se bevis för att de där påstodda fördelarna med passiv drift existerar.

[Tangband]

Varför då Går det att förklara för en vanlig dödlig?

Om drivimpedansen redan är hög är en liten ökning på grund av uppvärmd talspole, fortfarande bara liten. Om drivimpedansen är väldigt låg är den lilla ökningen på grund av varmare talspole plötsligt relativt sett mycket större - och påverkar tonkurvan och känsligheten mer. Typ.

Detdär stämmer ju inte i EMK området

[Almen]

Borde bryta ur detta till egen tråd.

Finns redan en (från 2007): Lilltroll mäter

[Knuttebaloa]

Konsert via PA är inte verkligheten. Det kan snarast jämföras med en riktigt sunkig återgivning av en lika sunkig inspelning som sker i realtid.

Hur många konserter har du varit på utan PA? Jag har inte varit på någon.

Jodå, klart man hört många musikframträdanden där ingen PA använts, inte ens för sången. Nu är det förstås svårt om har en klen röst som t.ex. Lisa Ekdal men det är ändå rätt imponerande hur väl sången kan gå fram i en stor konsertlokal om sångaren har en lämplig röst. Förutom de mera klassikt skolade rösterna har jag hört bl.a. denna grupp i en lokal för 2000 personer helt utan PA. Blåset är som bekant rätt ljudstarkt men de hade inga som helst problem med sången och de sjunger bra.
https://www.youtube.com/watch?v=NJTIJRoEWPE

Lustiga herrar de där.
https://www.youtube.com/watch?v=nexbYZm1gws

Sedan har man ju lyssnat på vanliga rockband utan PA och det blir ett annat ljud än vad många är vana vid. Alldeles för många vet ju inte hur det låter i natura och refererar till hur musik som förpackats för konsumtion via något media låter. Det finns ett glapp där i mellan.

Helfestligt! Hade varit kul att se. Jag anar stor närvarokänsla!

[Tangband]

Borde bryta ur detta till egen tråd.

Finns redan en (från 2007): Lilltroll mäter

Här kan man läsa på lite mer:

http://sound.whsites.net/biamp-vs-passive.htm

"In short, there is simply no comparison between the two systems. A passive XO will always add (usually) undesirable impedance to that seen by the driver(s), the impedance is frequency dependent, and ranges from perhaps an ohm or so to almost infinite. The potential for uncontrolled cone movement, intermodulation distortion and loss of performance is so great that it is impossible to determine in advance, but it is all negated in one fell swoop by using a fully active system."

[gopnik]

One of the great claims (which is completely true) for first order crossovers is that they have excellent transient response. This may well be true of the filter, but what of the loudspeaker? The degree of control offered is not good, although surprisingly (or not), it is better than second or third order filters. All passive filters will cause the amplifier to have a rather tenuous grip on the driver behaviour at best, and in extreme cases may allow a speaker to go 'AWOL' at some frequencies.

Smörja. Läs och förstå vad Lilltroll visar i stället för vad random dude på nätet spekulerar i. Det här är ju från en gök som precis upptäckt begreppet dämpfaktor och går full retard på det.
Låt RE hålla sig till kretskortslayouter.

[Tangband]

One of the great claims (which is completely true) for first order crossovers is that they have excellent transient response. This may well be true of the filter, but what of the loudspeaker? The degree of control offered is not good, although surprisingly (or not), it is better than second or third order filters. All passive filters will cause the amplifier to have a rather tenuous grip on the driver behaviour at best, and in extreme cases may allow a speaker to go 'AWOL' at some frequencies.

Smörja. Läs och förstå vad Lilltroll visar i stället för vad random dude på nätet spekulerar i. Det här är ju från en gök som precis upptäckt begreppet dämpfaktor och går full retard på det.
Låt RE hålla sig till kretskortslayouter.

"patrikf wrote:
Jag har lite undringar ang det du skriver.
Den första gäller högtalare med motorstarka baselement. Här har jag hört att den högre dämpfaktorn som erhålls med aktiv delning ska ge fastare och mer välartikulerad bas. Det är också min erfarenhet, men den är ju inte så stor, och det kan bero på annat också

IÖ wrote:
Nu talar vi om högtalarelement som man vill använda i deras EMK-kontrollerade område.

Då är det precis som du skriver; att lägre drivimpedans ger lägre Q-värden. Förutsättningarna för artikulation är bättre vid låga Q-värden än vid höga (som lagrar energi). När Q (resonansvilligheten*) hos systemets olika resonanser överstiger 0,5 börjar systemet bli förmöget att lagra energi vid specifika frekvenser.

När det gäller högfrekventare resonanser än de fundamentala, kort sagt resonanser i det masskontrollerade området, så finns det inga etydiga samband mellan lågohmighet i drivningen och lågt Q-värde. I många fall är förhållandet svagt, men omvänt! tyv rivning gr ju lite bättre fundament för membranresonanser att ta spjärn emot.

Kort sagt: Du har helt rätt. I lågfrekvensområdet är det i regel bäst att driva högtalarelement lågohmigt. Det är dock alltid en balansgång, eftersom det EMK-styrda området i sig är smalbandigt, och det är bara på toppen av EMK-området som den termiska kompressionen är noll. I system med mycket lågohmig drivning (vilket är gynnsamt ut både artikulationssynpunkt och distorsionssynpunkt) är det därför lätt hänt att de ändrar klanglig karaktär rätt kraftigt med medeleffetnivån.

[Morello]

" the impedance is frequency dependent, and ranges from perhaps an ohm or so to almost infinite.*

Det är just detta man kan dra nytta av för att minska den termiska kompressionen!

[gopnik]

...

Om du slutar citera helt vilt och försöker att med egna ord förklara vad du läser ut av citaten, för egna resonemang och visar att du ägnar dig åt förståelse och inte bara utantillinlärning eller rena uppslag för att stödja en redan fast tes - då kanske vi kan komma någonvart!
Läs sista meningen i det du citerar. Det är det enda som är relevant för det vi diskuterar. Just nu. I det, ger citatet dig inget stöd utan tvärt om. Att systemet sedan måste ha tillräckligt hög dämpning för att klara en mjukare drivning utan att artikulationen far all världens väg, det är liksom självklarheter. Men att en högohmigare drivning minskar den temperaturberoende kompressionen är liksom också självklarheter.

[IngOehman]

Absolut.

Borde bryta ur detta till egen tråd.

Finns redan en (från 2007): Lilltroll mäter

Här kan man läsa på lite mer:

http://sound.whsites.net/biamp-vs-passive.htm

"In short, there is simply no comparison between the two systems. A passive XO will always add (usually) undesirable impedance to that seen by the driver(s), the impedance is frequency dependent, and ranges from perhaps an ohm or so to almost infinite. The potential for uncontrolled cone movement, intermodulation distortion and loss of performance is so great that it is impossible to determine in advance, but it is all negated in one fell swoop by using a fully active system."

"Läsa på" betyder att inhämta kunskap. Det kan man inte göra genom att läsa vad okunniga idioter skriver.


Vh, iö

[IngOehman]

Samma element skall spela exakt samma SPL akustisk output med samma förstärkare. Allt är samma, förutom att ena är aktivt delad och andra är passivt, med ett lågpassfilter vid 80Hz. Går det aktivt delade elementet då varmare i talspolen?

Nej. Men olinjäriteten som orsakas av uppvärmningen blir värre.

Varför då Går det att förklara för en vanlig dödlig?

Modulationen som funktion av effektnivån beror på frekvens.

Ett högtalarelement direktkopplat till en förstärkare (= worst case) drabbas värst av termisk kompression där elementets impedans är som mest resistiv. Ökar impedansen 10 % (måttlig uppvärmning) så förloras 1 dB. Många element förlorar uppåt 4-5 dB då de spelas på gränsen till sin maxeffekt. Vid högre frekvenser där deras impedans domineras av talspoleimpedansen mildras fenomenet något. Detsamma gäller för EMK-området där konrörelsen primärt begärnsas av just EMK, som är hastighetsberoende.

Används samma element med passivt filter så minskar effektkompressionen från lite till mycket, beroende på hur filtret är dimensionerat. Även de filterkonstruktörer som inte vet någonting om fenomenet når en viss ("oavsiktlig") förbättring jämfört med att dela aktivt. Men genom att lära sig hur dessa saker samverkar kan man åstadkomma avsevärda förbättringar.

Påståenden om att konkontrollen förloras av serieförluster är också nonsens. Det handlar om samdimensionering. Ett högtalarelement+kabinett har en idealisk drivimpedans. Både en lägre impedans än den ideala och en högre, skapar en högtalare med sämre återgivning. Så bara konstruktören vet vad han eller hon gör så går det lika utmärkt att dimensionera en högtalare där baselementet matas med 0 ohm som med t ex 1 ohm. I själva verket kommer nästan undantagslöst den högtalare som med ett givet baselement dimensioneras för att drivas med en högre impedans än 0 ohm, att kunna ges större utsträckning nedåt i basen. Det är i synnerhet sant för PA-system som så ofta har "feldimensionerade" motorsystem (feldimensionerade i betydelsen inte dimensionerade för bästa möjliga återgivning utan hellre för största möjliga verkningsgrad) vilket gör att de får en krokig tonkurva.

- - -

Tangband "föreläser" om saker han uppenbart är alltför okunnig om. Det är inte bra alls.

Kunskap om sådana här saker får man inte genom att utantilllära sig vad andra (som kan vara dumskallar) har påstått, utan genom att sätta sig in i fysiken så att man själv förstår hur det fungerar. Fysik handlar om att förstå, inte om att läsa in vad andra påstår. Vad andra påstår är helt irrelevant om man inte själv förstår grunderna till varför de har sin uppfattning. Och med grunderna menar jag då inte schablon-påståenden, utan att se till att ha fysiken rimligt klar för sig (som t ex Gopnik ser ut att ha).


Vh, iö

[DanNorman]

Kan någon/några skarpa hjärnor utforma ett mätförfarande för att mäta kompression hos högtalarelement? Jag tycker att både transient (?) och mer långvarig (rms?) kompression är intressant att mäta. Låt säga att man har tillgång till signalkälla, förstärkare, mikrofon, multimeter, labbnätaggregat, oscilloskop, termometer samt alla möjliga elektriska komponenter och möjlighet att variera lufttemperaturen. Hur gör man då?

[IngOehman]

Det behövs inget speciellt förfarande. Bara att mäta det man vill veta.


Vh, iö

[DanNorman]

Jo, jag behöver ett strukturerat sätt att göra det på, annars blir det för rörigt för mig.

[gopnik]

Kan någon/några skarpa hjärnor utforma ett mätförfarande för att mäta kompression hos högtalarelement? Jag tycker att både transient (?) och mer långvarig (rms?) kompression är intressant att mäta. Låt säga att man har tillgång till signalkälla, förstärkare, mikrofon, multimeter, labbnätaggregat, oscilloskop, termometer samt alla möjliga elektriska komponenter och möjlighet att variera lufttemperaturen. Hur gör man då?

Om man antar att mikrofonen är perfekt *harkel* så borde man kunna dra av ett *sirp*, spara kurvan, mosa på en massa rosa brus på hög effekt en stund, köra ett nytt *sirp* precis direkt efteråt - och sedan jämföra. För någon sorts transientkompression kan man räkna ut hur hög en puls borde vara via småsignalsbeteendet och sedan dra på en sju-jävla-helvetes-puls - och hoppas att elementet håller! - och sen jämföra det förväntade med det faktiska.

Någon som ser några problem med det testförfarandet?
Förutom det där med den perfekta mikrofonkedjan ... men jag killgissar helt vilt att dess eventuella dynamikproblem är mindre än högtalarens. (Eller, Roger ... kanske?)

[hifikg]

Oooops, måste ha hamnat i fel tråd. Hade hoppats på att få läsa om fler som upplevt en närvaro i en klass som skulle platsa i "det okända", får leta vidare.

[IngOehman]

Jo, jag behöver ett strukturerat sätt att göra det på, annars blir det för rörigt för mig.

Ah...

Det tar lite tid men är enkelt.

Välj passande insignal, enklast blir det om man väljer rosa brus.

Spela svagt, mät spektrum/styrka (och samtidigt effektnivån*, 8-ohmseffekt (eller effekt i annan nominell impedans om man föredrar det) är enkelt mätbart, verklig effekt finns det goda skäl att lämna därhän eftersom den standard som finns för ljudåtergivning utgår ifrån nivå och inte verklig effekt).

Öka sedan nivån i t ex 5 dB steg. Notera förändringar i spektrum och ljudstyrka. Testen kan väljas att göras destruktiv eller icke destruktiv. Det senare säkerställs t ex genom att relatera till nominell effekttålighet eller kanske ännu hellre genom att sätta en gräns vid t ex 3 dB kompression.

Vill man studera kompressionen både som funktion av tid och effekt så kan man mäta genom att spela in resultatet (signalen från mikrofonen) och post-analysera resultatet. Man kan ju titta på ljudfilen i efterhand då, och avläsa det man är intresserad av.

Det är svårt att komma med ett "bästa förslag" på hur länge man skall spela på varje nivåtrappsteg. Spelar man länge så når man en mera stabiliserad temperatur för varje nivå, men det kompliceras av att det finns flera på varandra överlagrade tidskonstanter för ett högtalarsystem.

Kör man t ex 3 minuter så kan det ge ett intryck av att kompressionen har stabiliserat sig, men det är för att de kortare tidskonstanterna är kortare än så, medan de längre är så långa att de inte riktigt har börjats märkas än...

- - -

Vill man specifikt se det i tråden beskrivna problemet (eller motsatsen om man lyssnar till vissa inläggare) så kan man spela en sinuston in i ett baselement på säg 200 Hz. Mät nivån vid elementets anslutningar initialt (starta på 1 volt RMS). Och förstås måste den akustiska insignalen också mätas - med en mikrofon.

Öka nivån i 5 dB-steg tills säg 2 dB kompression nåtts.

Gör sedan om exakt samma test, men ha 10 ohm i serie med baselementet. När även nu initialt nivån på terminalerna (starta på 1 volt RMS) och öka sidan insignalen (mätt före motståndet) i 5 dB-steg. Gör det lika många steg som i förre mätningar, notera kompressionen.

Resultatet kan döpas "VSB".


Vh, iö

- - - - -

PS. För genomförandets möjlighets skull är det bäst att välja att väldigt litet baselement, det vill säga ett med liten talspole. Och ett riktigt effekttåligt 10 ohmsmotstånd.

PPS. Ännu bättre är förstås att använda ett slutsteg som har inställbar utimpedans (elektroniskt, utan bruk av seriemotstånd), men få äger ju sådana eller vet hur man skall konstruera dem. Jag har dock för några år sedan gjort ett schema på ett dylikt, som jag skickade till jag tror det var Flint.

*Vad jag menar med detta är att system som autokalibrerar med avseende på nivån förslår inte för mätningen. Det räcker inte med att se formen på spektrum.

[gopnik]

Oooops, måste ha hamnat i fel tråd. Hade hoppats på att få läsa om fler som upplevt en närvaro i en klass som skulle platsa i "det okända", får leta vidare.

Vi diskuterar ju just precis jakten på det där. Jag kan ge dig en *ping* när vi nått fram så kan du läsa om det då. Deal?

[Thomas_A]

Jag undrar hur stora effekter saker har? Har ett 2.7 ohms motstånd i serie med diskanten (förstärkare - 2.7 ohm - filter - CT62), påverkar det något avs det som diskuteras?

[Tangband]

Jag undrar hur stora effekter saker har? Har ett 2.7 ohms motstånd i serie med diskanten (förstärkare - 2.7 ohm - filter - CT62), påverkar det något avs det som diskuteras?

Prova gärna.
Jag har ju provat olika resistanser, bl.a. 2,7 ohm om jag inte minns fel. Det finns en tråd om det. Upplevde det som en hörbar försämring i ljudet efter jag kompenserat för den lägre nivån motståndet gav. Lite som en filt framför högtalaren, lite komprimerat.

[Tangband]

Det vore verkligen kul om IÖ/gopnik kunde visa mätresultat av dynamisk kompression och distreduktion, precis som allram gjort ( som inte fick fram något resultat ).

Jag skulle läsa med intresse

[gopnik]

Jag undrar hur stora effekter saker har? Har ett 2.7 ohms motstånd i serie med diskanten (förstärkare - 2.7 ohm - filter - CT62), påverkar det något avs det som diskuteras?

Om vi antar att motståndet helt saknar liknande problem och talspoleresistansen är typ dubbla resistorvärdet (jag orkar inte googla när jag sitta och fabulera) har du minskat problemet med en tredjedel. Det är väl bra, eller?
Sen är väl frågan hur stort det var från början. CT62 borde ju ha en jättepyttetalspole och dessutom ingen kylande aluminiumkallot som vissa andra, så killgissningsvis är problemet lite större på CT62 än exempelvis H1212. Sen kan man ju tala i absoluta termer också, men då får man ju sånt där perspektiv på saker och ting. Så det kan vi väl undvika.

Det vore verkligen kul om IÖ/gopnik kunde visa mätresultat av dynamisk kompression och distreduktion, precis som allram gjort ( som inte fick fram något resultat ).

Jag skulle läsa med intresse

Allram kunde inte se något för att han mätte inte kompressionen direkt, utan indirekt via distorsion och kompressionen drunknade i andra typer av dist. Lilltrolls mätningar har länkats tidigare i tråden. Från min horisont tänker jag inte lägga timmar (eller ens minuter) på mätuppställning för att övertyga dig om att världen fungerar som den gör. Det skulle vara betydligt nyttigare - inte minst för dig själv - om du gjorde det.

[IngOehman]

Jag undrar hur stora effekter saker har? Har ett 2.7 ohms motstånd i serie med diskanten (förstärkare - 2.7 ohm - filter - CT62), påverkar det något avs det som diskuteras?

Påverkan blir proportionell. Det vill säga om den "kalla" talspoleimpedansen är säg... 2,7 ohm (ett fyraohmselement?) och man lägger 2,7 ohm i serie med den, så kommer effekten att komprimera like mycket mindre som den temperaturorsakade resistansökningen är i förhållande till den samlade kall-resistansen.

Exempel (hypotetiskt):

Spela X dB (initialt) under en minut. Om man konstaterar att resistansen stigit från 2,7 ohm till 3,82 ohm så kommer även strömmen genom talspolen (som via kraftfaktorn skapar den kraft som accelererar membranet) att ha minskat i samma grad - således att en 3 dB stor nivåförlust uppstår.

Sätt sen 2,7 ohm i serie med elementet och spela (igen - initialt) med X dB (läs; lika starkt) och mät sedan resistansen. Du kommer att notera att den (till följd av att kompressionen "saknas") kommer att ha värmts något mera än tidigare, så själva talspolen kanske mäter... 4 ohm? Det betyder att det som från början begränsade talspoleströmmen till Y volt/2,7+2,7 = Y/5,4 ohm, nu begränsar den till Y/6,7. Kompressionen (i det resistiva frekvensområdet) blir då 20Log(6,7/5,4) = 1,87 dB.

Alltså klart mindre än 3 dB.

Men (eller rättare sagt dessutom!) är man alls inte begränsad till att kunna åstadkomma bara några få ohm extra. Man är nämligen alls inte förhindrad att (med kluriga filterkonstruktioner) i förekommande fall - UTAN bruk av just serieresistanser - ändå åstadkomma en serieimpedans om åtskilliga tiotal ohm! Och DÅ talar vi om högst signifikanta reduktioner av effektkompressionen.

Självklart kan man även tillgripa aktiva lösningar för att nå samma verkan, och det är lite lustigt både hur sällsynt det är, och att det om man tar saken till sin spets faktiskt är möjligt att nå längre med att bekämpa problemen med aktiva delningar, med aktiva lösningar.

Men så kan det vara, och är, ofta. Tumregler förslår inte. Det är så komplicerat som det är, alltid.


Vh, iö

[Thomas_A]

Jag undrar hur stora effekter saker har? Har ett 2.7 ohms motstånd i serie med diskanten (förstärkare - 2.7 ohm - filter - CT62), påverkar det något avs det som diskuteras?

Prova gärna.
Jag har ju provat olika resistanser, bl.a. 2,7 ohm om jag inte minns fel. Det finns en tråd om det. Upplevde det som en hörbar försämring i ljudet efter jag kompenserat för den lägre nivån motståndet gav. Lite som en filt framför högtalaren, lite komprimerat.

Tiden begränsar, har lite annat att mäta upp först. Just anledningen till 2.7 ohm är önskad klangbalans och hur ljudbilden presenteras. Började med 1 ohm men det lät för ljust för min inre referens. Justerade även en konding för att sänka regionen vid 3 kHz. Ska mäta upp allt när tid finnes.

[Thomas_A]

Jag undrar hur stora effekter saker har? Har ett 2.7 ohms motstånd i serie med diskanten (förstärkare - 2.7 ohm - filter - CT62), påverkar det något avs det som diskuteras?

Påverkan blir proportionell. Det vill säga om den "kalla" talspoleimpedansen är säg... 2,7 ohm (ett fyraohmselement?) och man lägger 2,7 ohm i serie med den, så kommer effekten att komprimera like mycket mindre som den temperaturorsakade resistansökningen är i förhållande till den samlade kall-resistansen.

Exempel (hypotetiskt):

Spela X dB (initialt) under en minut. Om man konstaterar att resistansen stigit från 2,7 ohm till 3,82 ohm så kommer även strömmen genom talspolen (som via kraftfaktorn skapar den kraft som accelererar membranet) att ha minskat i samma grad - således att en 3 dB stor nivåförlust uppstår.

Sätt sen 2,7 ohm i serie med elementet och spela (igen - initialt) med X dB (läs; lika starkt) och mät sedan resistansen. Du kommer att notera att den (till följd av att kompressionen "saknas") kommer att ha värmts något mera än tidigare, så själva talspolen kanske mäter... 4 ohm? Det betyder att det som från början begränsade talspoleströmmen till Y volt/2,7+2,7 = Y/5,4 ohm, nu begränsar den till Y/6,7. Kompressionen (i det resistiva frekvensområdet) blir då 20Log(6,7/5,4) = 1,87 dB.

Alltså klart mindre än 3 dB.

Men (eller rättare sagt dessutom!) är man alls inte begränsad till att kunna åstadkomma bara några få ohm extra. Man är nämligen alls inte förhindrad att (med kluriga filterkonstruktioner) i förekommande fall - UTAN bruk av just serieresistanser - ändå åstadkomma en serieimpedans om åtskilliga tiotal ohm! Och DÅ talar vi om högst signifikanta reduktioner av effektkompressionen.

Självklart kan man även tillgripa aktiva lösningar för att nå samma verkan, och det är lite lustigt både hur sällsynt det är, och att det om man tar saken till sin spets faktiskt är möjligt att nå längre med att bekämpa problemen med aktiva delningar, med aktiva lösningar.

Men så kan det vara, och är, ofta. Tumregler förslår inte. Det är så komplicerat som det är, alltid.


Vh, iö

Aha, tack för det! Poletten trillade ner.

[Thomas_A]

Jag undrar hur stora effekter saker har? Har ett 2.7 ohms motstånd i serie med diskanten (förstärkare - 2.7 ohm - filter - CT62), påverkar det något avs det som diskuteras?

Om vi antar att motståndet helt saknar liknande problem och talspoleresistansen är typ dubbla resistorvärdet (jag orkar inte googla när jag sitta och fabulera) har du minskat problemet med en tredjedel. Det är väl bra, eller?
Sen är väl frågan hur stort det var från början. CT62 borde ju ha en jättepyttetalspole och dessutom ingen kylande aluminiumkallot som vissa andra, så killgissningsvis är problemet lite större på CT62 än exempelvis H1212. Sen kan man ju tala i absoluta termer också, men då får man ju sånt där perspektiv på saker och ting. Så det kan vi väl undvika.

Det vore verkligen kul om IÖ/gopnik kunde visa mätresultat av dynamisk kompression och distreduktion, precis som allram gjort ( som inte fick fram något resultat ).

Jag skulle läsa med intresse

Allram kunde inte se något för att han mätte inte kompressionen direkt, utan indirekt via distorsion och kompressionen drunknade i andra typer av dist. Lilltrolls mätningar har länkats tidigare i tråden. Från min horisont tänker jag inte lägga timmar (eller ens minuter) på mätuppställning för att övertyga dig om att världen fungerar som den gör. Det skulle vara betydligt nyttigare - inte minst för dig själv - om du gjorde det.

Tack för det!

[Thomas_A]

Går jag efter de initiala mätningarna som gjordes på elementen i lådan så påminner kurvan om den som Soundstage mätte på Guru QM10. Nu är jag lite tveksam till de mätningar som gjordes hemma hos Andrén, inte pga av utrustningen - han har högpkvalitativa mikar, men själva uppställningen väldigt provisorisk. Ska bli intressant när jag får tid att mäta själv, för jag tycker de låter bra mycket bättre än mina tidigare versioner av högtalaren (och även så klart mina gamla Mirsch NG8).

[jansch]

Kan någon/några skarpa hjärnor utforma ett mätförfarande för att mäta kompression hos högtalarelement? Jag tycker att både transient (?) och mer långvarig (rms?) kompression är intressant att mäta. Låt säga att man har tillgång till signalkälla, förstärkare, mikrofon, multimeter, labbnätaggregat, oscilloskop, termometer samt alla möjliga elektriska komponenter och möjlighet att variera lufttemperaturen. Hur gör man då?

Om man antar att mikrofonen är perfekt *harkel* så borde man kunna dra av ett *sirp*, spara kurvan, mosa på en massa rosa brus på hög effekt en stund, köra ett nytt *sirp* precis direkt efteråt - och sedan jämföra. För någon sorts transientkompression kan man räkna ut hur hög en puls borde vara via småsignalsbeteendet och sedan dra på en sju-jävla-helvetes-puls - och hoppas att elementet håller! - och sen jämföra det förväntade med det faktiska.

Någon som ser några problem med det testförfarandet?
Förutom det där med den perfekta mikrofonkedjan ... men jag killgissar helt vilt att dess eventuella dynamikproblem är mindre än högtalarens. (Eller, Roger ... kanske?)

Mämikrofonen har inga problem alls med kompression eller "dynamikproblem". Att mäta de nivåer som högtalare kan prestera är en "baggis" för en helt vanlig standard mätmikrofon. Den vanligaste mätmikrofonen för högtalarmätningar är nog B&K 4191 och den hänger med till över 160dB.
Alltså, t.ex. 120dB(SPL) vilket få HiFi högtalare fixar är ju då som en fis i universum.

Jag har försökt mäta termisk kompression för över 40 år sedan och misslyckades totalt. Använde då B&K 4135 eller ev. en föregångare. Då på en JBL K140, fick inga vederhäftiga resultat.

[paa]

F.ö kan det vara intressant att titta på vågformen från tonskurar som kommer ur diskanten vid olika frekvenser.
Vid höga frekvenser kan det bli ganska märkliga vågformer som resultat.

[gopnik]

Det är klart det blir lite latjo vågformer, om så bara på grund av harmlösa fasvridningar och lågpassbeteendet. Men vad tycker du är specifikt intressant, och hur relaterar man det till hörbarhet?

[Dartman]

Här hemma låter det precis som det gör. Och jag gillar det!

Damens benchmark är John Bonhams trumspel i Moby Dick från How the West Was Won. På en nivå där slutstegen nästan klipper.

Det gillar jag också!


/Jonas

[rajapruk]

Någon som ser på termisk kompression som en välkommen nivåvariabel loudness?

[gopnik]

Nej. Kompression är ju tvärt om. Man blir av med de sköna sparkarna i magen och får stå ut med öronskärande medelnivå i stället.

[goat76]

Nej. Kompression är ju tvärt om. Man blir av med de sköna sparkarna i magen och får stå ut med öronskärande medelnivå i stället.

Ska vi summera de senaste sidorna med det?

Aktiv drivning av högtalare medför kompression. Det tar bort de sköna sparkarna i ljudet och det enda som är kvar är en öronskärande medelnivå.
Passiva högtalare är ett måste för att man ska komma så nära verkligheten som möjligt med ljudet i hemmamiljö.

[gopnik]

hemmamiljö.

Varför begränsa ambitionerna så? Jag vill se en regelapa anlända till spelning med en helt skottkärra drosslar för att ratta in konsertljudet. Det finns inga genvägar! Var är min handkräm?

[jansch]

Nej. Kompression är ju tvärt om. Man blir av med de sköna sparkarna i magen och får stå ut med öronskärande medelnivå i stället.

Ska vi summera de senaste sidorna med det?

Aktiv drivning av högtalare medför kompression. Det tar bort de sköna sparkarna i ljudet och det enda som är kvar är en öronskärande medelnivå.
Passiva högtalare är ett måste för att man ska komma så nära verkligheten som möjligt med ljudet i hemmamiljö.

Skämtar du? Alltså att passiva högtalar har mindre kompression??

[Tangband]

Kan någon/några skarpa hjärnor utforma ett mätförfarande för att mäta kompression hos högtalarelement? Jag tycker att både transient (?) och mer långvarig (rms?) kompression är intressant att mäta. Låt säga att man har tillgång till signalkälla, förstärkare, mikrofon, multimeter, labbnätaggregat, oscilloskop, termometer samt alla möjliga elektriska komponenter och möjlighet att variera lufttemperaturen. Hur gör man då?

Om man antar att mikrofonen är perfekt *harkel* så borde man kunna dra av ett *sirp*, spara kurvan, mosa på en massa rosa brus på hög effekt en stund, köra ett nytt *sirp* precis direkt efteråt - och sedan jämföra. För någon sorts transientkompression kan man räkna ut hur hög en puls borde vara via småsignalsbeteendet och sedan dra på en sju-jävla-helvetes-puls - och hoppas att elementet håller! - och sen jämföra det förväntade med det faktiska.

Någon som ser några problem med det testförfarandet?
Förutom det där med den perfekta mikrofonkedjan ... men jag killgissar helt vilt att dess eventuella dynamikproblem är mindre än högtalarens. (Eller, Roger ... kanske?)

Mämikrofonen har inga problem alls med kompression eller "dynamikproblem". Att mäta de nivåer som högtalare kan prestera är en "baggis" för en helt vanlig standard mätmikrofon. Den vanligaste mätmikrofonen för högtalarmätningar är nog B&K 4191 och den hänger med till över 160dB.
Alltså, t.ex. 120dB(SPL) vilket få HiFi högtalare fixar är ju då som en fis i universum.

Jag har försökt mäta termisk kompression för över 40 år sedan och misslyckades totalt. Använde då B&K 4135 eller ev. en föregångare. Då på en JBL K140, fick inga vederhäftiga resultat.

Det verkar vara fler än du som misslyckats. Det finns inga verifierade mätningar som visar att fenomenet skulle vara ett problem nånstans med normala element på nätet. Termisk kompression som begrepp finns naturligtvis men jag finner det synnerligen konstigt att ingen kunnat visa den med mätningar i en högtalare . Jag undrar hur stort problemet egentligen är ? Varför använder tex Genelec inte teknik för att motverka fenomenet ? De är väl inte helt okunniga ?
De har direktkopplade element i sina aktiva monitorer .

Eftersom man väldigt enkelt med en aktivt driven högtalare teoretiskt kan trolla bort dendär påstådda kompressionen i en diskant med ett litet motstånd i serie ( tex jämföra inget motstånd, 2,7 ohm eller 10 ohm ) så kan man ju lyssna.
Det var precis så jag gjorde i denna tråd:
viewtopic.php?f=10&t=67072&p=1975710&hilit=Motstånd+diskant#p1975710

[Harryup]

Bygger man med element med låg verkningsgrad och hög effekttålighet och man vill spela högt kan man ju tänka sig att det händer. Bygger man med högre verkningsgrad så kan man ju tänka sig att det inte händer. Sen finns det väl någon brytpunkt någonstans beroende på lyssningsnivå. Personligen tror jag inte att det går att mäta något särskilt stort problem hos mig med drivers som ger ungefär 114dB/m/W och matas med ungefär 1W som mest. Detta trots att jag använder elektroniska delningsfilter, tycker det doftar tumregler om begreppet.

/Harryup

[IngOehman]

"Elektroniska delningsfilter" är ingen tumregel, det är en mojäng som delar upp frekvensområdet i flera delar, före effektförstärkaren.

Som du skriver blir den termiska kompressionen lägre (för en given lyssningsnivå) om de högtalare man använder har extremt hög verkningsgrad OCH de inte har lika mycket lägre effekttålighet (nota bene!). Hög känslighet och lika mycket lägre effekttålighet vinner man dock ingenting på.

Det kan även nämnas att termisk kompression inte bara behöver handla om nivåförluster utan kan även yttra sig som klanglig kantring, t ex om man har olika mycket termisk kompression i olika register.

Säg att man t ex kombinerar ett kompressionshorn (för PA) med en känslighet om 115 dB och en effekttålighet om 40 W (vilket kan jämföras med ett mera normalt hifi-diskantelement med en känslighet om 89 dB och en effekttålighet om 10 W) med ett bassystem med en känslighet om 97 dB och en effekttålighet om 25 W (vilket kan jämföras med en hifi-bas som kanske har en känslighet om 88 dB och en effekttålighet om 200 W), det senare kan vara ett äldre stort baselement med lätt kon och väldigt liten talspole, så blir kompressionen i kompressordrivern sannolikt så låg att den är omätbar medan baselementet med den höga känsligheten men låga effekttåligheten kommer att drabbas av kompression värre än HiFi-baselementet!

Då får man ett system som kantrar, ett som kommer att låta gällare ju starkare man spelar. Frånvaron av termisk kompression I BARA ETT REGISTER kan helt enkelt göra att det registret sticker fram.

Bara för att undvika missförstånd - jag talar inte om ditt system utan för generellt gällande resonemang.

Jag skall inte säga att det är en svaghet med aktiva system, detta att man kan "råka" kombinera ihop element utan hänsyn till deras känslighet, men det är en faktor som ofta glöms bort. Balansen är helt enkelt viktigare än absolutvärdet för den termiska kompressionen, eftersom örat är känsligare för klangfel än för avvikelser från en dynamisk utveckling som man ändå behövt gissa.


Vh, iö

[matssvensson]

"Elektroniska delningsfilter" är ingen tumregel, det är en mojäng som delar upp frekvensområdet i flera delar, före effektförstärkaren.

Som du skriver blir den termiska kompressionen lägre (för en given lyssningsnivå) om de högtalare man använder har extremt hög verkningsgrad OCH de inte har lika mycket lägre verkningsgrad (nota bene!). Hög känslighet och lika mycket lägre effekttålighet vinner man dock ingenting på.


Vh, iö

Ska det inte vara ”OCH de inte har lika mycket lägre effekttålighet (nota bene!)”? Eller är det något jag missat?

mvh, mats

[IngOehman]

Du har helt rätt, jag rättar.

[IngOehman]

Nej. Kompression är ju tvärt om. Man blir av med de sköna sparkarna i magen och får stå ut med öronskärande medelnivå i stället.

Ska vi summera de senaste sidorna med det?

Aktiv drivning av högtalare medför kompression. Det tar bort de sköna sparkarna i ljudet och det enda som är kvar är en öronskärande medelnivå.
Passiva högtalare är ett måste för att man ska komma så nära verkligheten som möjligt med ljudet i hemmamiljö.

Skämtar du? Alltså att passiva högtalar har mindre kompression??

Eftersom det gopnik och goat76 skriver är riktigt (passiva högtalare har praktiskt taget undantagslöst lägre termisk kompression allt annat lika) så tror jag inte han/dom skämtar.

Däremot är deras beskrivning av termisk kompression lite felaktig/potentiellt missledande. Termisk kompression påverkar inte nämnvärt transientdynamiken. Det är nämligen ett trögt fenomen. Det tar tid att värma upp en talspole således att den med sin ökande resistans ger ett tapp i känsligheten. Endast de mycket långsamma dynamiska förloppen mildras. De kortvariga påverkas inte nämnvärt.

Kort sagt: Termisk kompression har upplevelsemässigt typ noll likheter med hur en kompressor (normalt använd) påverkar.


Vh, iö

[IngOehman]

Någon som ser på termisk kompression som en välkommen nivåvariabel loudness?

I PA-sammanhang har jag hört folk argumentera poänger med den termiska kompressionen.

Först och främst skall jag väl då nämna att man ofta har MYCKET signifikanta kompressioner i högspelande PA-sammanhang. 3 dB eller mera är ingen ovanlighet. Och vad är då poängen med detta?

Dessa saker kan argumenteras (därmed inte sagt att jag håller med):

1. Det är bra att systemet bromsar lite när det spelas väldigt starkt och länge.

2. Den termiska kompressionen som sådan gör förloppen mjukare och minskar risken att elementen skall spelas sönder. Ett system som ställs in och sedan spelas med orörd volymregel, och som landar på 3 dB kompression, kommer bara att upphettas med cirka 70% av effekten mot vad som hade varit fallet utan kompression. 3 dB kanske leder någon att tro att även ineffekten måste ha halverats, men temperaturökningen och den från det ökande resistansen i talspolen, sänker även verkningsgraden.

3. Det finns ju ändå autokompression (klipphindrande) i så många PA-slutsteg, så det är ingen nackdel att även högtalarna komprimerar lite.


Vh, iö

[IngOehman]

Gopnik, visa lite relevanta mätningar , du är ju helt ute och cyklar med dina påståenden som saknar förankring i verkligheten. Jag är beredd att ompröva mitt ställningstagande, men jag behöver se bevis för att de där påstodda fördelarna med passiv drift existerar.

Låg nivå.

Du skriver saker som är okunniga och felaktiga, du hoppar samtidigt på dem som har rätt, och du kräver dessutom att DE skall göra ansträngningar för att övertyga dig om att det du missförstått är fel!

Du kan studera dessa saker själv, om du vill lära dig.


Vh, iö

[darkg]

Det stämmer säkert att det inte liknar pålagd studiokompressor.
Temperaturen ändras dock synbarligen ganska fort ändå, tänker jag när jag ser sånt:

(https://www.klippel.de/know-how/measure ... ature.html)

Men skalan gör det svårt att se. En kompressor har väl en attacktid < 100 ms eller nåt och intervallen på x-axeln är här 50 s. Men jag trodde att det handlade om ännu långsammare förlopp - detta kan vara ett otypiskt exempel?

[gopnik]

Det verkar vara fler än du som misslyckats. Det finns inga verifierade mätningar som visar att fenomenet skulle vara ett problem nånstans med normala element på nätet.

Du har fortfarande inte ens tittat på Lilltrolls tråd? Det där om att vara öppen för att ändra sig var bara snack, eller?

Borde bryta ur detta till egen tråd.

Finns redan en (från 2007): Lilltroll mäter

[IngOehman]

One of the great claims (which is completely true) for first order crossovers is that they have excellent transient response. This may well be true of the filter, but what of the loudspeaker? The degree of control offered is not good, although surprisingly (or not), it is better than second or third order filters. All passive filters will cause the amplifier to have a rather tenuous grip on the driver behaviour at best, and in extreme cases may allow a speaker to go 'AWOL' at some frequencies.

Smörja. Läs och förstå vad Lilltroll visar i stället för vad random dude på nätet spekulerar i. Det här är ju från en gök som precis upptäckt begreppet dämpfaktor och går full retard på det.
Låt RE hålla sig till kretskortslayouter.

"patrikf wrote:
Jag har lite undringar ang det du skriver.
Den första gäller högtalare med motorstarka baselement. Här har jag hört att den högre dämpfaktorn som erhålls med aktiv delning ska ge fastare och mer välartikulerad bas. Det är också min erfarenhet, men den är ju inte så stor, och det kan bero på annat också

IÖ wrote:
Nu talar vi om högtalarelement som man vill använda i deras EMK-kontrollerade område.

Då är det precis som du skriver; att lägre drivimpedans ger lägre Q-värden. Förutsättningarna för artikulation är bättre vid låga Q-värden än vid höga (som lagrar energi). När Q (resonansvilligheten*) hos systemets olika resonanser överstiger 0,5 börjar systemet bli förmöget att lagra energi vid specifika frekvenser.

När det gäller högfrekventare resonanser än de fundamentala, kort sagt resonanser i det masskontrollerade området, så finns det inga etydiga samband mellan lågohmighet i drivningen och lågt Q-värde. I många fall är förhållandet svagt, men omvänt! tyv rivning gr ju lite bättre fundament för membranresonanser att ta spjärn emot.

Kort sagt: Du har helt rätt. I lågfrekvensområdet är det i regel bäst att driva högtalarelement lågohmigt. Det är dock alltid en balansgång, eftersom det EMK-styrda området i sig är smalbandigt, och det är bara på toppen av EMK-området som den termiska kompressionen är noll. I system med mycket lågohmig drivning (vilket är gynnsamt ut både artikulationssynpunkt och distorsionssynpunkt) är det därför lätt hänt att de ändrar klanglig karaktär rätt kraftigt med medeleffetnivån.

Är inte helt på det klara med vad du vill ha sagt med ditt citat.

Jag skulle vilja skriva under på gopniks "recension", och undrar därför om du anser att det som du citerat från mig skulle motsäga den negativa recensionen som gopnik gör? Och i så fall hur?


Vh, iö

[Tangband]

Det verkar vara fler än du som misslyckats. Det finns inga verifierade mätningar som visar att fenomenet skulle vara ett problem nånstans med normala element på nätet.

Du har fortfarande inte ens tittat på Lilltrolls tråd? Det där om att vara öppen för att ändra sig var bara snack, eller?

Borde bryta ur detta till egen tråd.

Finns redan en (från 2007): Lilltroll mäter

Menar du detta konstaterande av lilltroll- att det inte fanns nåt att hämta med passiva komponenter före diskantelementet ?

[IngOehman]

Kan någon/några skarpa hjärnor utforma ett mätförfarande för att mäta kompression hos högtalarelement? Jag tycker att både transient (?) och mer långvarig (rms?) kompression är intressant att mäta. Låt säga att man har tillgång till signalkälla, förstärkare, mikrofon, multimeter, labbnätaggregat, oscilloskop, termometer samt alla möjliga elektriska komponenter och möjlighet att variera lufttemperaturen. Hur gör man då?

Om man antar att mikrofonen är perfekt *harkel* så borde man kunna dra av ett *sirp*, spara kurvan, mosa på en massa rosa brus på hög effekt en stund, köra ett nytt *sirp* precis direkt efteråt - och sedan jämföra. För någon sorts transientkompression kan man räkna ut hur hög en puls borde vara via småsignalsbeteendet och sedan dra på en sju-jävla-helvetes-puls - och hoppas att elementet håller! - och sen jämföra det förväntade med det faktiska.

Någon som ser några problem med det testförfarandet?
Förutom det där med den perfekta mikrofonkedjan ... men jag killgissar helt vilt att dess eventuella dynamikproblem är mindre än högtalarens. (Eller, Roger ... kanske?)

Mämikrofonen har inga problem alls med kompression eller "dynamikproblem". Att mäta de nivåer som högtalare kan prestera är en "baggis" för en helt vanlig standard mätmikrofon. Den vanligaste mätmikrofonen för högtalarmätningar är nog B&K 4191 och den hänger med till över 160dB.
Alltså, t.ex. 120dB(SPL) vilket få HiFi högtalare fixar är ju då som en fis i universum.

Jag har försökt mäta termisk kompression för över 40 år sedan och misslyckades totalt. Använde då B&K 4135 eller ev. en föregångare. Då på en JBL K140, fick inga vederhäftiga resultat.

Hur 17 bär ni er åt för att misslyckas mäta termisk kompression???

Tumstock är fel mätmetod, okej? Man måste spela så starkt att det blir varm, ok?

- - -

Enklaste sättet att mäta termisk kompression är nog att spela t ex 200 Hz på en hög effekt (nära effekttålighetsgränsen), och helt enkelt spela in signalen (från starten) med en stationär mikrofon.

Sen jämför man nivån vid start med nivån efter fem minuter, efter en kvart, efter en timme, efter en halv dag...

Det enda svåra med det är att väl är uthärda ljudet...

Om man inte får något vettigt resultat så kan man lägga handen på elementets magnet. Om den inte är het så har man inte spelat på ett sätt som visar att man... kanske inte riktigt förstår vad termisk kompression är...

Lite överkurs är att starta mätningen med en säg 10 sekunder lång signal som är 20 dB svagare (1/100 av effekten) så man skaffar en nivåreferens och slipper vara beroende av att referera till nivån de första ögonblicken på full effekt.


Vh, iö

[Tangband]

Bygger man med element med låg verkningsgrad och hög effekttålighet och man vill spela högt kan man ju tänka sig att det händer. Bygger man med högre verkningsgrad så kan man ju tänka sig att det inte händer. Sen finns det väl någon brytpunkt någonstans beroende på lyssningsnivå. Personligen tror jag inte att det går att mäta något särskilt stort problem hos mig med drivers som ger ungefär 114dB/m/W och matas med ungefär 1W som mest. Detta trots att jag använder elektroniska delningsfilter, tycker det doftar tumregler om begreppet.

/Harryup

Jovisst, det är nästan komiskt att de som säger sig INTE förespråka tumregler nu plötsligt gör det ?

[gopnik]

Menar du detta konstaterande av lilltroll- att det inte fanns nåt att hämta med passiva komponenter före diskantelementet ?

Och precis där diskvalificerade du dig från all fortsatt diskussion. Nu blev det helt tydligt att det bara handlar om att plocka körsbär för att rationalisera de ställningstaganden du redan gjort. Jag hoppas den där bubblan av konfimeringsbias och faktaresistens släpper någon gång. All lycka!

[IngOehman]

Bygger man med element med låg verkningsgrad och hög effekttålighet och man vill spela högt kan man ju tänka sig att det händer. Bygger man med högre verkningsgrad så kan man ju tänka sig att det inte händer. Sen finns det väl någon brytpunkt någonstans beroende på lyssningsnivå. Personligen tror jag inte att det går att mäta något särskilt stort problem hos mig med drivers som ger ungefär 114dB/m/W och matas med ungefär 1W som mest. Detta trots att jag använder elektroniska delningsfilter, tycker det doftar tumregler om begreppet.

/Harryup

Jovisst, det är nästan komiskt att de som säger sig INTE förespråka tumregler nu plötsligt gör det ?

Du ser i syne. Jag har inte sett att någon av dem som invänder mot dina korkade tumregler, förespråkar några tumregler.

Din retorik och totala faktaresistens gör det meningslöst att diskutera med dig.


Vh, iö

[Tangband]

Gopnik/IÖ= visa mätningar som visar att det i vanliga situationer vid en vanlig hemmalyssning blir ett verkligt problem med termisk kompression.
Jag har ju svårt att tro på detta då inget skrivs på DIY-forum och liknande om detta ?
Jag har också svårt att förstå varför tunga aktörer som Genelec totalt negligerar detta påstådda problem i sina aktiva högtalare.
Men vi lämnar diskussionen NU och jag ska en gång till läsa igenom vad ni skrivit.

[matssvensson]

Gopnik/IÖ= visa mätningar som visar att det i vanliga situationer vid en vanlig hemmalyssning blir ett verkligt problem med termisk kompression.
Jag har ju svårt att tro på detta då inget skrivs på DIY-forum och liknande om detta ?
Jag har också svårt att förstå varför tunga aktörer som Genelec totalt negligerar detta påstådda problem i sina aktiva högtalare.
Men vi lämnar diskussionen NU och jag ska en gång till läsa igenom vad ni skrivit.

Kan det här vara ett exempel på hur en passiv komponent i serie med en talspole kan bidra positivt? Klicka på bildlänkarna så kan man se hur distortionen minskar med bortåt 10 dB, vilket borde bidra till mer välljud.

OK, frågan kom upp på tal på senaste föreläsningen.

Nu testar jag, hur stor lijariserande verkan har en seriespole tex om utnivån hålls konstant.

Komponenten Le ger typiskt andratonsdist, men så kommer fler hemskheter in, jag seriekopplar elementet med en positiv linjär induktans, så skulle vi kunna minska disten kanske ????

Ritar man upp hela analogin så kan man inse när det är fördel att använda positiv respektive negativa komponenter för linjarisering.


Trolldist 8.01 fixar biffen
ORIGINAL
[ Bild ]

Seriekopplar med en typ 0.8 mH spole.

[ Bild ]

Nä men titta, det var inte så dumt.

Både 2:a tonen och 3:e tonen sjunker i mellanregistret.

Slutsats. Ta inte bort spolen även om du bygger digitala delningsfilter

Slänger på en till lika stor spole, vinklade 90 grader från varandra.
[ Bild ]

Slutsats, jag ska ha en rejäl spole i serie!

Men som sagt, det vore trevligt att komma tillbaks till trådämnet.

mvh, mats

[Tangband]

Seriespole före ett baselement är ju känt för att i vissa fall kunna minska disten ( inte kompressionen ) även i ett aktivt system . Det har jag aldrig påstått att den effekten inte finns. Den verkar finnas. Både allram och Lilltroll har ju med mätningar visat att den effekten finns. Jag har läst deras trådar ett antal gånger.
För diskanter finns däremot inga fördelar med passiva komponenter före . Som Lilltroll ( även allram ) konstaterade med sina mätningar.

[IngOehman]

Vad DU känner till definierar inte vad som är känt. Saker är kända för dem som känner till sakerna.

Din påtagliga okunskap rimmar illa med att du ändå använder din egen begränsade kunskap som referens för vad som är "känt". Man behöver ju bara läsa den här tråden för att se att det finns massor av människor som är insatta och både känner till och förstår mekanismerna bakom det som du tror är ickeexisterande.

Din tro/övertygelse saknar helt betydelse. Detta är inte en religiös fråga. Fysiken fungerar som den gör hur okunnig om det du är.

Man kan med envägssystem få ett rimligt frekvensområde med drivers på 4 till 5", men när det gäller att återge stor orkester på naturlig ljudnivå så räcker det inte till, man måste ha pumpkapacitet också. Och det får man inte med ett 5" element eller ännu mindre.

Finns en del hornkonstruktioner ifrån Lowther med bredbandare som verkligen kan ge upplevelsemässigt väldigt naturligt intryck på en del akustiska inspelningar.

/Harryup

Dom har ganska färgat ljud, ibland låter dom fantastiskt men ibland not so much. Och någon riktigt tung bas klarar dom inte. Det brukar sluta med att man provar med subwoofers och superdiskanter, men det går inte bra att integrera med Lowthern, bl.a pga den ojämna frekvensgången och ojämna spridningen. Jean Hiraga hade nån moddning som innebar att man skulle klippa ner den lilla konen ca en cm och dämpa kanten på lilla konen med en tunn sträng butylgummi, samt lägga dämpull mellan inre och yttre konen så skulle man få jämnare frekvensgång. Det blev det kanske, men bättre ljud, knappast.
Det är lite som med alla bredbandare, att man tycker att man är nästan framme, det behövs bara lite si och lite så, så skulle det bli perfekt, men man når aldrig dit.

Det har du förstås helt rätt, liksom att gränsen för anständiga egenskaper med avseende på klanglig nautralitet oftast går vid sisådär 4-5". Men även om du har rätt i det så gällde ju inte frågan om man behövde mångvägiga system för att åstadkomma en vettig klang- och vettiga bandbredds- och spridningsegenskaper, utan om envägssystem var dynamiskt hopplösa.

Och jag vill nog hävda att 15" bredbandare i en väldimensionerad basreflexlåda i förekommande fall kan spela dynamiskt jämfört med de flesta flervägiga normalstora hifi-högtalare.


Kort sagt - jag vidhåller att bredbandsprincipen (om man kan kalla det för en princip) har svagheter, men att de primärt yttrar sig med begränsningar i bandbredd och klangneutralitet. Men visst blir det en sorts kompromiss - ju mera avkall på ljudtrycksförmåga man gör desto bättre envägshögtalare kan man göra sett till klanglig neutralitet.

Det är dock inte själva det faktum att de är envägssystem som ger dynamiska tillkortakommanden då, utan litenheten.

Hur som helst tror jag vi är överens i sak.

Även med Harryup.

Well, kanske med undantag av hur långt man kan komma med lowter-envägssystem? Jag delar här paa:s erfarenhet att de sådana system jag stött på alltid varit tämligen färgande - nästan motsatsen till hur jag tolkar frasen "väldigt naturligt intryck".


Vh, iö

[hifikg]

Amen

[paa]

Någon som ser på termisk kompression som en välkommen nivåvariabel loudness?

Nej, den termiska kompressionen för ett flervägssystem kommer att bli olika i de olika registren, för att det går olika mycket energi till de olika högtalarna, och de i sin tur ger olika termisk kompression även vid samma energitillförsel. Resultatet blir att frekvensgången kommer att ändra sig när de olika talspolarna värms upp olika mycket.
Detta är en poäng som en del tillverkare av bredbandshögtalare pekar på, att det inte blir någon sådan förskjutning i frekvensgången, eftersom dom bara har en enda talspole.

[gopnik]

I så fall har de fel, men det brukar ju tillverkare av bredbandshögtalare ha, så jag ser ingen anledning att tvivla på det!
Högtalare har, bredbandselement eller ej, en komplex impedanskurva som varierar med frekvensen. Talspoleupphettning kommer därför påverka klangen även på dessa. Mellanregistret kommer typiskt sjunka tillbaka mer än höga och låga frekvenser. Förutom att den naturligtvis stör lådavstämningen på precis samma komplicerade vis som i en flervägare.

Lägger man dessutom till att bredbandselement typiskt har små, lätta och i värsta fall väldigt korta, illa ventilerade, underhängda talspolar - så bli de ju känsligare för dessa problem än ett delat system där basen har en jättelång, välventilerad talspole i flera lager av grov tråd och stor massa, i ett djupt magnetgap. Och diskanten har så hög känslighet och sväljer så lite effekt att det blir ett mindre problem av det skälet.
Dessutom måste en ensam talspole ta hand om hela uppvärmningen. Det låter inte som en helt fantastisk sales pitch - om man försöker sälja in envägare så.

[Nattlorden]

tycker en magneto- eller elektrostat vore lämpligare princip för en bredbandare än ett dynamiskt element.

[paa]

Finns det något exempel på bra sådana lösningar, jag tycker det verkar vara uppdelade register i de flesta sådana också.

[IngOehman]

Ja, men typiskt av spridningsskäl.

Oavsett vilket - min poäng vara bara att det inte finns någon entydig koppling mellan dynamisk förmåga och mångvägighet.

Om man har ett trevägssystem och är missnöjd med högtalarnas dynamiska förmåga så är det knas att säga: "-Jag behöver nog bygga ett fyr- eller kanske till och med ett femvägssystem, för att få bättre dynamik!".

Vägigheten är inte en dynamisk faktor, det är en fråga om uppdelning av frekvensområdet!

Och oftast så är huvudskälet att göra det att tillse tillräcklig spridning för de höga frekvenser som hanterar kortvågiga ljud. Kort väglängd är lättare att sprida med litet membran.

Sen finns det såklart specialfall där man låter vägigheten gå från X till X+1 genom att komplettera med basmoduler. Och visst kan det betyda att systemets ljudtryckspotential (om man utnyttjar den avlastning som huvudsystemet åtnjuter till att skaffa en större förstärkare till dem) ökar. Men även i det fallet kan det (bör det) handla om att kontrollera spridningen/optimera samverkan med rummet! Annars slänger man bort potentialen och landar på en väldigt trist kompromiss.

De långa våglängderna behöver större ekvivalent ljudsändningsyta för att kontrollerad riktverkan, att basmodulerna är egna objekt gör även att de kan ges optimala placeringar i rummet. De sitter inte ihop med huvudhögtalarna (sidosystemen/toppsystemen).

Så även där känns det tämligen sekundärt att det kan leda till ökad dynamisk förmåga. Självklart undantaget tokinstallationer där man offrar allt det som går att få med en delning vid runt 80 Hz. Läs; där man delas av TVÅ högtalare till EN subwoofer, som placeras så rummets alla resonanser anslås.

Reservationer:

1. Å andra sidan - det är den sortens lösningar som hela branschen erbjöd under många år...

2. Och även i vettiga installationer kan förvisso skälet till att "gå subwoofer", vara just att klara större ljudtryck än huvudhögtalarna klarar. Men igen - skälet till att det (om det) blir större ljudtrycksförmåga är att subwoofern(-erna) är ljudtryckskapablare än huvudsystemet i basen. Inte att man lagt till en delning.


Vh, iö

[hifikg]

Hur nära verkligheten har du kommit själv IÖ?
Upplever du någon gång att artisterna är på besök?

[RogerGustavsson]

Att artisterna är på besök är väl att ta i? Då får det väl vara ett fåtal för att få plats? Jag tycker det är en förminskad reproduktion man kan tänka sig få i lyssningsrummet. Det är inte bara ljudbildsmsässigt utan även i ljudtryckshänseende jag tänker mig. Personligen har jag inget behov av att lyssna på verklighetens ljudnivå hemmavid. Det får bli en domesticerad version av verkligheten jag är ute efter, att det egna rummet "dockar" mot ett tänkt rum där musikframförande sker. Låt gärna någon som är ointresserad av den musik som avspisas bedöma om det låter likt ett verkligt framförande... Brukar ge lite perspektiv på den egna upplevelsen.

[Thomas_A]

Själv försöker jag få en klang som låter så nära instrument och röster som det bara går. Det är ganska få system och rum där jag upplevt detta. Samtidigt att stereobilden blir illusorisk vilket delvis hänger ihop med klang och dämpning av vissa reflexer. En fullskalig dynamik har jag varken pengar eller plats för. Har även grannar som nog skulle höra av sig om jag hade och utnyttjade en sådan kapacitet.

[IngOehman]

Hur nära verkligheten har du kommit själv IÖ?
Upplever du någon gång att artisterna är på besök?

På de bästa inspelningarna - varje gång.

Om det är inspelningar som jag inte gjort själv så kan jag förstås bara rapportera en illusorisk upplevelse (utan att veta om det är ursprungslikt).

Men jag har ju även väldgt många egengjorda inspelningar där jag kan jämföra med ursprungshändelsen. Att spela in perfekt (maximera förutsättningarna hos sterosystemet) är dock mycket svårt, så visst händer det att de egna inspelningarna inte alltid fångat exakt det perspektiv jag siktat på, men då oftast istället ett annat perspektiv - som också fanns vid lyssningstillfället.

Det är ju så att man när man spelar in väljer perspektiv - man bestämmer sig för ungefär vilken (i inspelningslokalen tillgänglig) lyssnarupplevelse man vill fånga. I själva verket så fångar man många olika perspektiv samtidigt, om man spalar in holofoniskt. Det vill säga man gör en inspelning som kan avlyssnas från olika perspektiv i lyssningsrummet, på samma sätt som verkligheten kan avlyssnas från olika ställen i musiklokalen.

Så även om man missar lite när man spelar in så kan inspelnkngen bli ursprungstrogen.

Ett exempel på en grav miss är om det låter som man man är långt bort i något hörn när man lyssnar, men även den sortens helt misslyckade inspelningar kan jag ibland föredra framför de vanliga syntetiska producerade, olevande, odynamiska alster som de kommersiella skivbolagen ibland skapar. De har liksom ingen relation till ursprungshändelsen.

När det gäller popmusik har jag inget problem med sådant eftersom inspelningen då är en del av skapandt av musiken. Det finns inget annat original än det man skapa i/via kontrollrummets monitorer. Men akustisk musik skapas i en akustisk lokal, och det är den musik som skapas där som är musikernas återkoppling och som styr hur de spelar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Jag upplever ofta både att folk upphöjer hifi-upplevelser och att de nedvärderar dem - på grund av bristande verklighetsreferenser. Därför rpder jag alla att lyssna med slutna ögon live, och på så vis inte bara bättre höra, utan också lättare kunna minnas, hur det verkligen lät. Att jämföra med ett minne av en händelse som bestod av massor av olika sinnesintryck utöver det hörda, ger dåliga/irrelevanta bedömningar. De kan leda både till att man undervärderar ett intryck från en hifi-anläggning, och att man övervärderar den.

[Tangband]

en inre referens i form av riktiga konserter med akustiska instrument är viktigt för mig
I verkligheten delar jag aldrig upp ljudet i bas, mellanregister och diskant. På livekonserter i bra akustik finns bara musiken som sköljer över en. Jag eftersträvar den homogeniteten i min egen anläggning.

[IngOehman]

Bra talat!

Kloka ord allt det där. Vill dock nämna att mitt inlägg inte primärt adresserade "onaturligt lyssning" på hifi-anläggningar. De som sysslar med sådan får skylla sig själv (jag lyssnar inte på olika register hemma framför anläggningen heller).

Det jag ville påminna om var bara att man när man har lyssnat live, kan ha svårt att minnas hur det faktiskt lät. Så många andra intryck än ljudet fanns samtidigt.


Vh, iö

[goat76]

Om det är inspelningar som jag inte gjort själv så kan jag förstås bara rapportera en illusorisk upplevelse (utan att veta om det är ursprungslikt).

Men jag har ju även väldgt många egengjorda inspelningar där jag kan jämföra med ursprungshändelsen. Att spela in perfekt (maximera förutsättningarna hos sterosystemet) är dock mycket svårt, så visst händer det att de egna inspelningarna inte alltid fångat exakt det perspektiv jag siktat på, men då oftast istället ett annat perspektiv - som också fanns vid lyssningstillfället.

Det är ju så att man när man spelar in väljer perspektiv - man bestämmer sig för ungefär vilken (i inspelningslokalen tillgänglig) lyssnarupplevelse man vill fånga. I själva verket så fångar man många olika perspektiv samtidigt, om man spalar in holofoniskt. Det vill säga man gör en inspelning som kan avlyssnas från olika perspektiv i lyssningsrummet, på samma sätt som verkligheten kan avlyssnas från olika ställen i musiklokalen.

Något som skulle vara högintressant för den här tråden är om du kunde lägga upp någon av dina egna inspelningar. Gärna med en så detaljerad beskrivning av inspelningen som möjligt.

Vilka mikrofoner användes och hur de placerades, eller kanske var det en ren stereoupptagning?
Rumsmikrofoner och hur dessa var placerade?
Var i ursprungshändelsen var diverse instrument/ljudkällor placerade och hur panorerades de sedan i mixen?
Hur upplevdes rummet där inspelningen gjordes, akustik och storlek?
Gjordes det några korrigeringar i efterhandsmixningen eller var det en ren dokumentation?

Jag förstår att ingen av oss andra kan veta hur ursprunget lät men med en noga och detaljerad beskrivning kommer man ganska långt.
Vem som helst får gärna lägga upp någon egen inspelning där ni tycker er lyckats fånga ursprungshändelsen på ett bra sätt. Att lyssna på något där man i detalj vet hur det gjorts skulle vara riktigt intressant, tycker jag.

Precis som Ingvar säger, hur ska man kunna avgöra hur nära verkligheten ljudanläggningen kommer om man inte har någon insikt i hur inspelningen och mixningen gjorts?

[DanNorman]

goat76: Man kommer aldrig få någon insikt i det, samt att de flesta inspelningar är olika. Egentligen räcker det med det sista påståendet för att inse att fonogrammet, och inte verkligheten måste vara referensen.

[goat76]

goat76: Man kommer aldrig få någon insikt i det, samt att de flesta inspelningar är olika. Egentligen räcker det med det sista påståendet för att inse att fonogrammet, och inte verkligheten måste vara referensen.

Det bästa är naturligtvis att spela in musiken själv, därefter lyssna på inspelningen på sin egen anläggning för att sen avgöra hur nära verkligheten den presterar.

Det näst bästa, vilket jag beskrev här ovan och som fungerar för de flesta som inte har möjlighet att spela in själva, är att de åtminstånde har vetskapen om att en inspelning har lyckats fånga en ursprungshändelse på ett trovärdigt sätt.
Om man som jag väljer att lita på Ingvars påstående om att han vid några tillfällen lyckats fånga några ursprungshändelser, så kan vi med en viss säkerhet konstatera om våra egna ljudanläggningar kommer i närheten av ett verkligt ljud.

Att bara ta en slumpmässig välljudande skiva som vi inte vet någonting alls om säger oss däremot ingenting, då vi inte vet om de ens försökte dokumentera verkligheten i inspelningen.

[hifikg]

goat76: Man kommer aldrig få någon insikt i det, samt att de flesta inspelningar är olika. Egentligen räcker det med det sista påståendet för att inse att fonogrammet, och inte verkligheten måste vara referensen.

Och samma fonogram kan låta jättetrevligt på olika sätt

[matssvensson]

Det bästa är naturligtvis att spela in musiken själv, därefter lyssna på inspelningen på sin egen anläggning för att sen avgöra hur nära verkligheten den presterar.

Som jag förstår det introducerar redan själva inspelningen sin egen tolkning av den verkliga musikaliska händelsen, genom mikrofonval och deras placering. Så även om du har gjort inspelningen själv tänker jag att det blir synnerligen svårt att återskapa precis det du själv upplever med din egen hörsel vid inspelningstillfället.

Precis som andra redan varit inne på gillar jag att lyssna med ögonen slutna både på konserter och hemmavid, för att maximera ett renodlat hörselintryck som sen blir mina inre referenser för hur illusoriskt nära en återgivning hamnar det jag minns från en verklig akustisk upplevelse. Samtidigt spelar upplevd verklighetsnärhet en mindre roll för mig, om jag inte också blir medryckt och berörd av musikåtergivningen hemmavid. Jag vill bli inspirerad och försätta mig i önskad sinnesstämning med musiken i hemmet. Då kan det få låta lite som det vill bara det lyckas .

mvh, mats

[sprudel]

Om det är inspelningar som jag inte gjort själv så kan jag förstås bara rapportera en illusorisk upplevelse (utan att veta om det är ursprungslikt).

Men jag har ju även väldgt många egengjorda inspelningar där jag kan jämföra med ursprungshändelsen. Att spela in perfekt (maximera förutsättningarna hos sterosystemet) är dock mycket svårt, så visst händer det att de egna inspelningarna inte alltid fångat exakt det perspektiv jag siktat på, men då oftast istället ett annat perspektiv - som också fanns vid lyssningstillfället.

Det är ju så att man när man spelar in väljer perspektiv - man bestämmer sig för ungefär vilken (i inspelningslokalen tillgänglig) lyssnarupplevelse man vill fånga. I själva verket så fångar man många olika perspektiv samtidigt, om man spalar in holofoniskt. Det vill säga man gör en inspelning som kan avlyssnas från olika perspektiv i lyssningsrummet, på samma sätt som verkligheten kan avlyssnas från olika ställen i musiklokalen.

Något som skulle vara högintressant för den här tråden är om du kunde lägga upp någon av dina egna inspelningar. Gärna med en så detaljerad beskrivning av inspelningen som möjligt.

Vilka mikrofoner användes och hur de placerades, eller kanske var det en ren stereoupptagning?
Rumsmikrofoner och hur dessa var placerade?
Var i ursprungshändelsen var diverse instrument/ljudkällor placerade och hur panorerades de sedan i mixen?
Hur upplevdes rummet där inspelningen gjordes, akustik och storlek?
Gjordes det några korrigeringar i efterhandsmixningen eller var det en ren dokumentation?

Jag förstår att ingen av oss andra kan veta hur ursprunget lät men med en noga och detaljerad beskrivning kommer man ganska långt.
Vem som helst får gärna lägga upp någon egen inspelning där ni tycker er lyckats fånga ursprungshändelsen på ett bra sätt. Att lyssna på något där man i detalj vet hur det gjorts skulle vara riktigt intressant, tycker jag.

Precis som Ingvar säger, hur ska man kunna avgöra hur nära verkligheten ljudanläggningen kommer om man inte har någon insikt i hur inspelningen och mixningen gjorts?

Enligt mig så blir det alltid en annan upplevelse. Men upplevelsen kan vara både bättre och sämre än originalupplevelsen.
Deltog i en liten övning på Maartens i Göteborg när de invigde sina nya lokaler där en nätt ensemble spelade blandad jazz. Duktiga musiker och bra musik som framfördes tight och samstämt. Verkligen bra. Detta spelades in på bandare och sedan spelades det hela upp via Maartens bästa system.
Det lät också bra, men annorlunda. Jag satt inte på samma ställe som mikrofonerna osv.
Jag undervisar på Hvitfeldtska Gymnasiet i Göteborg där vi också har ett spetsprogram i musik. Enormt begåvade ungdomar vars kompetens finns tillgänglig i form av övning, uppspelning i princip dagligen. Jag tar ofta tillfället att att smyga in och lyssna på framför allt deras akustiska framträdanden, mycket stråkar, blås och röster. För att verkligen försöka förstå hur det låter blundar jag och låter musiken flöda. Det är en övning som utmanar och motionerar min inre referens av hur akustiska instrument låter vid många olika tillfällen. Jag kommer aldrig att nå dit via min anläggning, men jag kommer nära, väldigt nära avseende vissa komponenter. Nivån av vällust som musiken ger kan dock ibland överträffas av uppspelning via anläggningen, det är jag nöjd med.

[matssvensson]

Enligt mig så blir det alltid en annan upplevelse. Men upplevelsen kan vara både bättre och sämre än originalupplevelsen.
... Jag kommer aldrig att nå dit via min anläggning, men jag kommer nära, väldigt nära avseende vissa komponenter. Nivån av vällust som musiken ger kan dock ibland överträffas av uppspelning via anläggningen, det är jag nöjd med.

Väl beskrivet! Precis så tycker jag också. Inklusive tagline från Nelson Pass.

/m

[goat76]

Det bästa är naturligtvis att spela in musiken själv, därefter lyssna på inspelningen på sin egen anläggning för att sen avgöra hur nära verkligheten den presterar.

Som jag förstår det introducerar redan själva inspelningen sin egen tolkning av den verkliga musikaliska händelsen, genom mikrofonval och deras placering. Så även om du har gjort inspelningen själv tänker jag att det blir synnerligen svårt att återskapa precis det du själv upplever med din egen hörsel vid inspelningstillfället.

mvh, mats

Jag håller med dig. Man får nog betrakta det som väldigt lyckat om inspelningen lyckas komma 80% i närheten av det man själv hörde med sina egna öron.

Det är en lång räcka saker som ska falla på plats för att lyckas med en inspelning som ska återskapa det våra öron hör,. Det räcker ju inte med att ställa upp en neutral mikrofon på lyssningsplatsen, kopplad till en neutral mikrofonförstärkare som i sin tur skickar signalen till en neutral AD-omvandlare.
Den inspelningen kommer nästan garanterat inte låta som det verkligen uppfattas låta i våra öron.

Det man troligtvis behöver göra för att komma i närheten av det verkliga ljudet som vårat hörselsinne uppfattar det, är att leka med olika färgningar i hela signalkällan.

Steg 1: Lyssna länge hur verkligheten låter på en väl vald lyssningsplats.

Steg 2: Ha god kännedom om de mikrofoner man har för att kunna välja den/de mikrofoner som passar bäst till det specifika instrumentet i närmickningen.
Det kan ibland krävas två olika närmikrofoner med olika styrkor som man balanserar jämtemot varann, för att fånga ljudet på ett trovärdigt sätt.

Steg 3: Med avståndet från ljudkällan i närmickningen korrigerar man hur "tjockt" eller "tunt" ljudet ska vara för att komma så nära det verkliga ljudet som vår hörsel uppfattar det. Olika mikrofontyper är olika känsliga för närhetseffekten (proximity).

Steg 4: Välja rätt mikrofonförstärkare där man får ytterligare ett steg att färga ljudet mikrofonerna tagit upp för att komma ännu närmare det våran hörsel uppfattat från det verkliga ljudet.

Steg 5: Hitta rätt placeringar av mikrofoner för att fånga rumsljudet, så att det i kombination med det närmickade ljudet ska ta ljudet det sista steget närmare i hur vi upplever ljudet i lokalen/rummet.
Här finns det många olika sätt att fånga rumsljudet. En ensam mikrofon eller flera med avstånd, eller i olika nära uppställningar som mid-side, blumlein, XY m.fl.

Att sen lyckas fånga en hel orkester och samtidigt hålla nere på diverse blödningar mellan alla mikrofonerna är en konstform jag har dålig koll på.

Men som sagt.. Om man har lyckats komma i närheten av hur det i verkligheten lät i en egen ljudupptagning, eller har kännedom om en sådan inspelning, så borde det väl vara lättare att avgöra om ens egen ljudanläggning kan förmedla detta på ett så nära verkligt ljud som möjligt.

[Thomas_A]

Jag tror det går att förenkla och komma ganska långt. Som nämnt ovan så är en verklighet att det är instrument som träder fram snarare än olika register och att det korrelerar till en psykoakustisk neutral åtegivning vid lyssningsplatsen. Att förhålla sig till inspelnngar med mer eller mindre fel i själva inspelningen är en annan fråga. Missar man djupbasen pga en inspelningen var behäftad mel fel får man nog leva med det eller använda tonkontroller.

[RogerGustavsson]

Det man troligtvis behöver göra för att komma i närheten av det verkliga ljudet som vårat hörselsinne uppfattar det, är att leka med olika färgningar i hela signalkällan.

Steg 1: Lyssna länge hur verkligheten låter på en väl vald lyssningsplats.

Steg 2: Ha god kännedom om de mikrofoner man har för att kunna välja den/de mikrofoner som passar bäst till det specifika instrumentet i närmickningen.
Det kan ibland krävas två olika närmikrofoner med olika styrkor som man balanserar jämtemot varann, för att fånga ljudet på ett trovärdigt sätt.

Steg 3: Med avståndet från ljudkällan i närmickningen korrigerar man hur "tjockt" eller "tunt" ljudet ska vara för att komma så nära det verkliga ljudet som vår hörsel uppfattar det. Olika mikrofontyper är olika känsliga för närhetseffekten (proximity).

Steg 4: Välja rätt mikrofonförstärkare där man får ytterligare ett steg att färga ljudet mikrofonerna tagit upp för att komma ännu närmare det våran hörsel uppfattat från det verkliga ljudet.

Steg 5: Hitta rätt placeringar av mikrofoner för att fånga rumsljudet, så att det i kombination med det närmickade ljudet ska ta ljudet det sista steget närmare i hur vi upplever ljudet i lokalen/rummet.
Här finns det många olika sätt att fånga rumsljudet. En ensam mikrofon eller flera med avstånd, eller i olika nära uppställningar som mid-side, blumlein, XY m.fl.

Att sen lyckas fånga en hel orkester och samtidigt hålla nere på diverse blödningar mellan alla mikrofonerna är en konstform jag har dålig koll på.

Men som sagt.. Om man har lyckats komma i närheten av hur det i verkligheten lät i en egen ljudupptagning, eller har kännedom om en sådan inspelning, så borde det väl vara lättare att avgöra om ens egen ljudanläggning kan förmedla detta på ett så nära verkligt ljud som möjligt.

Fast den beskrivningen gäller inte all typ av musikinspelning. När det gäller att mera rakt av göra en dokumenterande inspelning av akustisk förankrad musik kan listan göras kortare och lite annorlunda. Förmodligen är en stor del av arbetet då att finna en passande lokal för den musik som ska spelas in och att placera musiker och mikrofoner på rätt ställe. Inte så mycket att hitta passande färgningar hos inspelningsutrustningen eller att närmicka och göra panorerad multimono. I en del fall lyckas man göra detta med två mikrofoner, bland får man ta hjälp av stöd- eller ambiensmikrofoner. De stora bolagen gör ofta sina orkesterinspelningar under tidspress och samlar in på mångkanal för att senare kunna göra ett urval. Deutsche Grammophon beskrev sin process så vid ett LTS-besök hos dem för många år sedan. Numera tror jag de låter en del frilansande inspelare göra sitt. Några utmärkta inspelningar har ju Michael Bergek gjort åt DG (klart bättre än DG's egna). Andra som jobbar/jobbat med få mikrofoner är Robert von Bahr, Bertil Alving, Håkan Sjögren/Rolf Ingelstam och Jan-Eric Persson. Stig Carlsson använde bara en mikrofon (mono)!

[IngOehman]

Att artisterna är på besök är väl att ta i? Då får det väl vara ett fåtal för att få plats? Jag tycker det är en förminskad reproduktion man kan tänka sig få i lyssningsrummet. Det är inte bara ljudbildsmsässigt utan även i ljudtryckshänseende jag tänker mig. Personligen har jag inget behov av att lyssna på verklighetens ljudnivå hemmavid. Det får bli en domesticerad version av verkligheten jag är ute efter, att det egna rummet "dockar" mot ett tänkt rum där musikframförande sker. Låt gärna någon som är ointresserad av den musik som avspisas bedöma om det låter likt ett verkligt framförande... Brukar ge lite perspektiv på den egna upplevelsen.

Du startar ditt inlägg med några frågor (som ser ut att vara avsedda retoriskt, alltså möjligen skall läsas som påståenden).

Men sen fortsätter ditt inlägg utan att du erbjuder några argument för "påståendena". Snarare är du inkonsekvent i ditt resonamang. Varför skulle lyssningsrummet med sin storlek vara en gräns för det fantomrum som det dockar mot? Varför skulle lyssningsrummet vara en begränsande faktor för ljudtrycket?

Det är frågor som pockar på svar, från dig.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Ajdå... Jag tänker väl som så att det finns de som tycker sig ha artisterna ståendes framför sig i deras lyssningsrum. I mitt rum får det inte plats mera än max tre musiker på bredden eller kanske ett trumset. Det skulle i varje fall inte låta så roligt. Här har max spelat två fioler, en saxofon eller två gitarrer. Jag tycker mera om den modell du brukar använda, att logen dockas till rummet där musiken framförs, då rymms mera men det blir ändå inte samma sak som att bevista ett konserthus eller en klubb.

[IngOehman]

Vi verkar vara jätteöverens, men då faller dina retoriska initialfrågor, eller hur?


Vh, iö

[Kronkan]

Det är några trådar igång om ljudkvalite inklusive bas. För att testa anläggningen sätter jag på lite olika cd.

Rycker fram en rockskiva på måfå. Blev LYNYRD SKYNYRD Endangered Species utgiven första gången1994. Enkel rock. Höjde ljudet så långt jag orkade. Bor ju i lägenhet.

Hörde direkt att skivan var frisk. Blev nyfiken. Maximal maximal dynamic range alltså 15 av 15 möjliga. Genomsnittligt klarar skivan 13. Allt bra inklusive sången. Stereoperpektivet oklanderligt. Anläggningen/rummet presterar här en homogen upplevelse. Basen är inte bumlig.
http://dr.loudness-war.info/album/list? ... %20skynyrd

Så här och nu kan jag inte klaga fast jag vet att det går att göra bättre men då borde det vara ännu mera diffusion.

Friska skivor är centralt. Samt rummet.

[Tangband]

Det är några trådar igång om ljudkvalite inklusive bas. För att testa anläggningen sätter jag på lite olika cd.

Rycker fram en rockskiva på måfå. Blev LYNYRD SKYNYRD Endangered Species utgiven första gången1994. Enkel rock. Höjde ljudet så långt jag orkade. Bor ju i lägenhet.

Hörde direkt att skivan var frisk. Blev nyfiken. Maximal maximal dynamic range alltså 15 av 15 möjliga. Genomsnittligt klarar skivan 13. Allt bra inklusive sången. Stereoperpektivet oklanderligt. Anläggningen/rummet presterar här en homogen upplevelse. Basen är inte bumlig.
http://dr.loudness-war.info/album/list? ... %20skynyrd

Så här och nu kan jag inte klaga fast jag vet att det går att göra bättre men då borde det vara ännu mera diffusion.

Friska skivor är centralt. Samt rummet.

Den där skivan är en av gruppens bästa tycker jag. På slutet av 90-talet var det en av de skivor jag plockade fram för att utvärdera högtalare

[lennartj]

Jag håller med Roger om mycket, men inte tanken på ett "fantomrum" där musicerandet pågår och som "dockar" till lyssningsrummet.
Det är väl snarlikt den idé med lyssningsrummet som en loge som Ingvar propagerat för i andra sammanhang.
Såvitt jag har förstått Stig Carlsson ville han inte hänga på ett virtuellt rum, utan återgivningen ska presenteras inom det fysiska rummet med hjälp av de reflektioner hans högtalarkonstruktioner alstrar.
Som jag förstår det ingick inte förmåga att (re)producera "högtalarmusik" med full "PA-nivå" i hans konstruktionsmål.
Det är där mina idéer om illusion kommer in, som jag uttryckt i tidigare inlägg.

[hifikg]

Att artisterna är på besök är väl att ta i? Då får det väl vara ett fåtal för att få plats? Jag tycker det är en förminskad reproduktion man kan tänka sig få i lyssningsrummet. Det är inte bara ljudbildsmsässigt utan även i ljudtryckshänseende jag tänker mig. Personligen har jag inget behov av att lyssna på verklighetens ljudnivå hemmavid. Det får bli en domesticerad version av verkligheten jag är ute efter, att det egna rummet "dockar" mot ett tänkt rum där musikframförande sker. Låt gärna någon som är ointresserad av den musik som avspisas bedöma om det låter likt ett verkligt framförande... Brukar ge lite perspektiv på den egna upplevelsen.

Hittills har det mest varit enstaka sångare/sångerskor som, praktiskt taget, materialiserats i mitt lyssningsrum. Sophie Zelmani är en av dem som är lätt att locka fram, sannolikt tack vare Lars Halapis val att närmicka henne på de flesta fonogram, när Stacey Kent sjunger om ishotellet får jag nästa mota ut henne för att få tillbaka värmen i rummet, Lisa Ekdahl är så närgången att min fru tittar snett på mig. När Diana Krall sjunger Sway säger mitt barnbarn, helt oprovocerat, att hon "kan se skuggan" av Diana och den som tror att Leonard Cohen är död borde hälsa på hos mig... men många fonogram låter bara som... fonogram.

[Thomas_A]

Att artisterna är på besök är väl att ta i? Då får det väl vara ett fåtal för att få plats? Jag tycker det är en förminskad reproduktion man kan tänka sig få i lyssningsrummet. Det är inte bara ljudbildsmsässigt utan även i ljudtryckshänseende jag tänker mig. Personligen har jag inget behov av att lyssna på verklighetens ljudnivå hemmavid. Det får bli en domesticerad version av verkligheten jag är ute efter, att det egna rummet "dockar" mot ett tänkt rum där musikframförande sker. Låt gärna någon som är ointresserad av den musik som avspisas bedöma om det låter likt ett verkligt framförande... Brukar ge lite perspektiv på den egna upplevelsen.

Hittills har det mest varit enstaka sångare/sångerskor som, praktiskt taget, materialiserats i mitt lyssningsrum. Sophie Zelmani är en av dem som är lätt att locka fram, sannolikt tack vare Lars Halapis val att närmicka henne på de flesta fonogram, när Stacey Kent sjunger om ishotellet får jag nästa mota ut henne för att få tillbaka värmen i rummet, Lisa Ekdahl är så närgången att min fru tittar snett på mig. När Diana Krall sjunger Sway säger mitt barnbarn, helt oprovocerat, att hon "kan se skuggan" av Diana och den som tror att Leonard Cohen är död borde hälsa på hos mig... men många fonogram låter bara som... fonogram.

Kör i kyrka med orgel bryter av ganska bra om man tröttnat på närgångna artister.

[hifikg]

Att artisterna är på besök är väl att ta i? Då får det väl vara ett fåtal för att få plats? Jag tycker det är en förminskad reproduktion man kan tänka sig få i lyssningsrummet. Det är inte bara ljudbildsmsässigt utan även i ljudtryckshänseende jag tänker mig. Personligen har jag inget behov av att lyssna på verklighetens ljudnivå hemmavid. Det får bli en domesticerad version av verkligheten jag är ute efter, att det egna rummet "dockar" mot ett tänkt rum där musikframförande sker. Låt gärna någon som är ointresserad av den musik som avspisas bedöma om det låter likt ett verkligt framförande... Brukar ge lite perspektiv på den egna upplevelsen.

Hittills har det mest varit enstaka sångare/sångerskor som, praktiskt taget, materialiserats i mitt lyssningsrum. Sophie Zelmani är en av dem som är lätt att locka fram, sannolikt tack vare Lars Halapis val att närmicka henne på de flesta fonogram, när Stacey Kent sjunger om ishotellet får jag nästa mota ut henne för att få tillbaka värmen i rummet, Lisa Ekdahl är så närgången att min fru tittar snett på mig. När Diana Krall sjunger Sway säger mitt barnbarn, helt oprovocerat, att hon "kan se skuggan" av Diana och den som tror att Leonard Cohen är död borde hälsa på hos mig... men många fonogram låter bara som... fonogram.

Kör i kyrka med orgel bryter av ganska bra om man tröttnat på närgångna artister.

Det mesta går att särskilja från verkligheten, så jag valde andra alternativet... just nu motionerar Ariana Grande basmodulerna

[matssvensson]

Jag håller med Roger om mycket, men inte tanken på ett "fantomrum" där musicerandet pågår och som "dockar" till lyssningsrummet.
Det är väl snarlikt den idé med lyssningsrummet som en loge som Ingvar propagerat för i andra sammanhang.
Såvitt jag har förstått Stig Carlsson ville han inte hänga på ett virtuellt rum, utan återgivningen ska presenteras inom det fysiska rummet med hjälp av de reflektioner hans högtalarkonstruktioner alstrar.
Som jag förstår det ingick inte förmåga att (re)producera "högtalarmusik" med full "PA-nivå" i hans konstruktionsmål.
Det är där mina idéer om illusion kommer in, som jag uttryckt i tidigare inlägg.

Efter mycket grubblerier och funderingar från egna erfarenheter, publicerade artiklar och forumtrådar har jag landat i att beskrivningen "ett psykoakustiskt "fantomrum" där musicerandet pågår som "dockar" till mitt eget lyssningsrum" är den som ligger närmast det som ger mig starkast illusorisk upplevelse i min lyssning. Det uppstår när högtalarna, högtalarplanet och väggen bakom högtalarna försvinner, för att istället ersättas med en psykoakustisk illusion av inspelningstillfället - instrument och lokalklang från en akustisk inspelning eller en panorerad ljudbild från en studioinspelning. Detta händer för det mesta när jag lyssnar på musik hemmavid - inspelningarna blir en förlängning av mitt vardagsrum.

Förut var jag mer inne på att det musikaliska skeendet helst skulle flytta in i mitt vardagsrum, men det blir helt enkelt inte trovärdigt att tränga in en stor kör och orkester på 30 kvadratmeter. Det omvända funkar inte heller. Att vistas i och lyssna på musik i ett döddämpat rum är inget för mig.

Men trots illusionen av öppningen in till inspelningen landar upplevelsen hemma ärligt talat tämligen långt från den möjliga närvarokänslan ett liveframträdande kan skapa hos mig. Det jag främst saknar är den obegränsade dynamiken (en begränsning som gissningsvis ofta ligger i inspelnings-produktionen och bakgrundsbruset i mitt lyssningsrum) samt omslutningen från konsertlokal akustiken. Loge liknelsen kan skapa ett "fantomrum" bakom högtalarplanet, men fram till min lyssningsplats är det mitt lyssningsrum jag upplever och inte atmosfären från konsertlokalen. Jag blir också grymt störd på anläggningar med trång sweetspot, som kantrar och ändrar karaktär så fort man rör på huvudet. Men det är inget bekymmer i min egen anläggning .

mvh, mats

[DVD-ai]

Jag tycker lite lika, min syn på detta me verkligheten är att man befinner sig i en miljö som ljudmässigt är svår att återskapa hemma.
Därför så har jag aldrig upplevt en ljudanläggning som jag upplevt återgivit något på ett sätt som gör att den totala upplevelse skulle kunna förväxlas med att vara i lokalen vid tillfället för live spelningen.

Jag upplever alltid att det finns en disonans mellan det som händer där framför mig och hur naturligt det passar ihop med övriga rummet.
Det är inget jag heller egentligen bryr mig så värst mycket om, mest konstaterar

Jag drar alltså ingen koppling till hur det lät vid inspelningen osv...
Utan jag kan ju bara jämföra med verkligheten jag upplever varje dag och den har jag aldrig hört någon inspelning och anläggning kunna återge.

[RogerGustavsson]

Davids beskrivning tycker jag om. Tror att det bara är vi nördar som tycker det låter som nära verkligheten men det är trots allt en bra bit ifrån. Ickenördar lurar man inte så lätt men det kan komma kommentarer om att det är nästan som att vara där.

[Kronkan]

Jag har lyssnat en gång på en anläggning och rum som piskade mina fingrar rejält. Det var hornhögtalare i ett större rum med mycket diffusion.
Det var det absolut närmaste jag upplevt att instrumenten faktiskt var i rummet. Hela väggen bakom högtalarna var i princip Svanåvingar.

Samma högtalare hade jag också hört i ett annat rum utan att på samma sätt imponeras.

Min egen anläggning bestående av dipoler samt rörförstärkare förutom för tv-ljudet vars förförstärkare är en ordinär 5 kanalsförstärkare.
Upplevelsen av bra ljudkvalite varierar kraftigt. Möjligt att jag avskaffar 5 kanalsljud.

[hifikg]

...Jag upplever alltid att det finns en disonans mellan det som händer där framför mig och hur naturligt det passar ihop med övriga rummet.
Det är inget jag heller egentligen bryr mig så värst mycket om, mest konstaterar ...

När jag lyssnar, verkligen lyssnar, är det helt mörkt i rummet. Mycket av illusionen försvinner när ljuset tänds.

[IngOehman]

Davids beskrivning tycker jag om. Tror att det bara är vi nördar som tycker det låter som nära verkligheten men det är trots allt en bra bit ifrån. Ickenördar lurar man inte så lätt men det kan komma kommentarer om att det är nästan som att vara där.

Håller inte med om det där alls faktiskt.

Nördarna är MYCKET mera kritiska. Vanliga människor blir däremot chockade av en högklassigt återgivning och anser det vara oskiljbart från verkligheten. Därmed inte något sagt om högklassiga återgivningars vanlighet. Det blir allt ovanligare. Och det riktigt STORA problemet idag är att folk (vanligt folk/ickenördar) nuförtiden saknar högklassiga referenser och bedömar även superusel återgivning som normal/duglig.

Högklassig återgivning blir allt mera bortglömt för varje år.

Det enda bra med det är att vem som helt från populasen idag kan ges en gigantisk positiv överraskning, och bli ultrahifi-nörd! Men då hifi-industrin är nästan död så sker det sällan, och döden blir fortvarig.

Kort sagt: Ju lägre förväntningar, desto mera positiva överraskningar, men vara om exponeringen alls sker. Men riktigt så enkelt är det inte. Folk är flockvarelser, och inte alla är så självständiga att de plockar upp ett intresse bara för att de får en upplevelse, många behöver känna att det är en trend också, att det ligger i tiden, för att vilja hoppa på tåget. Människor är inte riktigt kloka.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Nja, de flesta brukar ändå säga något i stil med: "nästan som i verkligheten" inte att de tycker det är som i verkligheten. Så är det bland mina bekanta och där finns inga ljudnördar.

[peterh]

Davids beskrivning tycker jag om. Tror att det bara är vi nördar som tycker det låter som nära verkligheten men det är trots allt en bra bit ifrån. Ickenördar lurar man inte så lätt men det kan komma kommentarer om att det är nästan som att vara där.

Håller inte med om det där alls faktiskt.

Nördarna är MYCKET mera kritiska. Vanliga människor blir däremot chockade av en högklassigt återgivning och anser det vara oskiljbart från verkligheten. Därmed inte något sagt om högklassiga återgivningars vanlighet. Det blir allt ovanligare. Och det riktigt STORA problemet idag är att folk (vanligt folk/ickenördar) nuförtiden saknar högklassiga referenser och bedömar även superusel återgivning som normal/duglig.

Högklassig återgivning blir allt mera bortglömt för varje år.

Det enda bra med det är att vem som helt från populasen idag kan ges en gigantisk positiv överraskning, och bli ultrahifi-nörd! Men då hifi-industrin är nästan död så sker det sällan, och döden blir fortvarig.

Kort sagt: Ju lägre förväntningar, desto mera positiva överraskningar, men vara om exponeringen alls sker. Men riktigt så enkelt är det inte. Folk är flockvarelser, och inte alla är så självständiga att de plockar upp ett intresse bara för att de får en upplevelse, många behöver känna att det är en trend också, att det ligger i tiden, för att vilja hoppa på tåget. Människor är inte riktigt kloka.


Vh, iö

En knivskarp observation och en utmärkt sammanfattning av sakernas tillstånd.
Nördarna dskuterar färgen på påvens skägg medan allmänheten besöker närmaste köpcenter med bollhage för barnen.

[Bill50x]

Nördarna dskuterar färgen på påvens skägg medan allmänheten besöker närmaste köpcenter med bollhage för barnen.

Ganska allmängiltigt. Medan normalfamiljen försöker få livet att gå ihop diskuterar hipsters på södermalm vilket korvskinn man ska ha till korven man just maler/blandar ihop

/ B

[Thomas_A]

Av de som ”inte verkar/är intresserade” varierar respnsen. En del spontant kommenterar ”f-n va bra det låter” när vi samlas för något helt annat typ fika eller middag. De flesta kommenterar inte alls utan är intresserade av samtalet och umgänget. Frugan är mer intresserad av bärbart ljud och ljud i alla rum snarare än en högklassig anläggning.

Vet inte vad man kan göra åt det. Några kompisar har dock på senare år börjat satsa på lite mer kvalitet. Yngre gen: Sonen är extremt musikintresserad dock och har blivit riktigt duktig på gitarr. Inte helt oäven på trummor heller och har lite för sig med pianot. Men sysslar mest med bärbart ljud i övrigt.

[Skrivbordet]

Nördarna diskuterar färgen på påvens skägg medan allmänheten besöker närmaste köpcenter med bollhage för barnen.

Jo, så har det blivit och detta forum är ju ett ypperligt exempel på det.
Här diskuteras bland annat anläggningar för åtskilliga tiotusentals kronor; kanske hundra tusentals; medan "vanligt folk" är fullt nöjda med sin Iphone och ett par In Ear-lurar.
Varför har det blivit så? På 70-talet var hifi var mans egendom; ett allmänt landsomfattande intresse. Vad som hänt vet vi; men varför har det hänt?

[Morello]

Slötittande på TV/film kanske stal svenssons tid?

[goat76]

Nördarna diskuterar färgen på påvens skägg medan allmänheten besöker närmaste köpcenter med bollhage för barnen.

Jo, så har det blivit och detta forum är ju ett ypperligt exempel på det.
Här diskuteras bland annat anläggningar för åtskilliga tiotusentals kronor; kanske hundra tusentals; medan "vanligt folk" är fullt nöjda med sin Iphone och ett par In Ear-lurar.
Varför har det blivit så? På 70-talet var hifi var mans egendom; ett allmänt landsomfattande intresse. Vad som hänt vet vi; men varför har det hänt?

Kanske för att dagens radiomusiken låter nästan lika bra (eller dåligt) oavsett anläggning man lyssnar på.
En annan orsak tror jag kan vara att det inte längre ingår två stora golvhögtalare i dagens heminredning. Kanske kan Ikea vända på den trenden nu när de kastat sig på det här med högtalare.

[RogerGustavsson]

Min son har ärvt en del av ljudintresset men konstaterade snabbt att det är svårt att få utlopp för såväl musicerande som musiklyssnande i lägenhet. Bättre hörlurar och en stärkare till dem blev det för att hålla sig väl med grannarna.

[IngOehman]

Nja, de flesta brukar ändå säga något i stil med: "nästan som i verkligheten" inte att de tycker det är som i verkligheten. Så är det bland mina bekanta och där finns inga ljudnördar.

Fast det kan ju bero på att det du visat dem inte är bra nog?

Kanske väljer du för dåliga fonogram? Kanske har din anläggning brister? Kanske är ditt lyssningsrum för dåligt.

Om du skall kunna använda dina erfarenheter som bevis för att något INTE är, så behöver du börja med att bevisa att din anläggning spelande de fonogram du väljer är det vi talar om - en verkligt bra återgivning. Den respons du får från bekanta (ickenördar) antyder att så nog inte är fallet. När inte ens de blivit överväldigade så är något fel.

Därmed inte sagt att det är fel på anläggningen. Som sagt - du kanske helt enkelt spelar alltför mediokra inspelningar?


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Visst är mina fonogram kass, anläggning och rum likaså.

Nej, det är nog inte där skon klämmer i första hand.

Det är liksom ingen idé att spela vad som helst för kreti och pleti. I min värld är merparten trots allt ganska ointresserad av musik och hur det låter. De flesta går inte på konserter överhuvudtaget. Har egentligen bara ett par i den inre bekantskapskretsen som har varit intresserade av att lyssna ordentligt och vi kan fördriva en hel kväll spelandes allt möjligt men så är de också genuint musikintresserade. Alla är ju inte det.

[PerStromgren]

Om det bara är en liten andel av fonogrammen som kan ge verklighetsliknande ljud hemma, är inte systemet (i vid mening) speciellt bra, tycker jag. För mig duger även rätt kassa skivor fint att lira. Det skulle bli bra trist om man var tvungen att avstå en massa musik bara för att det inte blir hifi, typ.

[Morello]

Det är en seglivad myt att det existerar system som kan återställa förstörda, akustiska händelser.

Inte ens elektrostatpaneler från England fixar sådan magi,

[PerStromgren]

Det är en seglivad myt att det existerar system som kan återställa förstörda, akustiska händelser.

Jag tror att jag uttryckte mig oklart. Vad jag avsåg med "systemet" var hela kedjan av inspelningslokal - inspelning - transmission - återgivning i hemmet. Detta system klarar uppenbarligen inte uppgiften så ofta.

Och nej, jag anser inte att min egen återgivning är så fantastisk, men dock hygglig.

[Bill50x]

Om det bara är en liten andel av fonogrammen som kan ge verklighetsliknande ljud hemma, är inte systemet (i vid mening) speciellt bra, tycker jag. För mig duger även rätt kassa skivor fint att lira. Det skulle bli bra trist om man var tvungen att avstå en massa musik bara för att det inte blir hifi, typ.

För mig är en bra anläggning en sådan som spelar merparten av mina fonogram på ett sätt att jag kan njuta av dem. En "trimmad" anläggning som bara kan återge några få utvalda skivor är för mig värdelös.

En felsyn som man märker av här på faktiskt är att man tror att man behöver en "sämre" anläggning för de dåliga skivorna och att en bättre anläggning låter sämre på dessa fonogram. Ett stort feltänk, en bra anläggning gör det bästa av alla fonogram!

/ B

[Morello]

Vem är det som påstår något sådant? (att taffliga fonogram tarvar likaledes taffliga system)

[Kronkan]

En bristfällig inspelning blir inte bättre i en hyggligt bra anläggning.

Jag trivs med bra ljud. Min anläggning klarar dock inte målet och ibland vet jag inte varför. Om man tittar på tv som jag gör nu. Hur skall man ha en referens på sådant. Jag kan ibland höra att det låter bra men alla dessa upplevda brister. Jag har faktiskt lite svårt att orientera mig ibland.

[goat76]

En bristfällig inspelning blir inte bättre i en hyggligt bra anläggning.

Nej, men den låter bättre.

[petersteindl]

Vem är det som påstår något sådant? (att taffliga fonogram tarvar likaledes taffliga system)

Dat är axiomatiskt. D v s det behöver inte visas. Det är grunden för helheten som alltet vilar på och det är bara att gilla läget.

[Bill50x]

Vem är det som påstår något sådant? (att taffliga fonogram tarvar likaledes taffliga system)

Hur många gånger har du inte hört typ... "mina rockalbum som lät så bra med min förra anläggning låter nu skit när jag spelar, det är bara de kubanska jazz-skivorna som går att lyssna på"? Eller "nu hör jag verkligen hur dåligt de flesta av mina skivor är inspelade"?

/ B

[Morello]

Vem är det som påstår något sådant? (att taffliga fonogram tarvar likaledes taffliga system)

Hur många gånger har du inte hört typ... "mina rockalbum som lät så bra med min förra anläggning låter nu skit när jag spelar, det är bara de kubanska jazz-skivorna som går att lyssna på"? Eller "nu hör jag verkligen hur dåligt de flesta av mina skivor är inspelade"?

/ B

Känner inte alls igen detta. Har du något exempel att referera till?

[Kronkan]

En bristfällig inspelning blir inte bättre i en hyggligt bra anläggning.

Nej, men den låter bättre.

Jag kanske inte tycker om saken och då blir det ju inte lyssna. Men om man klagar på exempelvis Metallica så tycker jag att det är en del av soundet vilket jag i detta fall kan acceptera.

Ibland kan det vara så att man först när man lyssnat på ett helt friskt fonogram förstår vilken utgåva man föredrar.

Men så finns det saker jag inte orkar lyssna på om jag får välja.

[lennartj]

Vem är det som påstår något sådant? (att taffliga fonogram tarvar likaledes taffliga system)

Hur många gånger har du inte hört typ... "mina rockalbum som lät så bra med min förra anläggning låter nu skit när jag spelar, det är bara de kubanska jazz-skivorna som går att lyssna på"? Eller "nu hör jag verkligen hur dåligt de flesta av mina skivor är inspelade"?

/ B

När det gäller den egna anläggningen rekommenderar jag evolution i stället för revolution.
För egen del byter jag apparater ungefär vart 20 år, en i taget.

Det ger tid att analysera så att man inte byter komponenter så att endast audiofilinspelningar låter bättre och medelgoda blir mindre njutbara.
Det gäller att provlyssna och låna hem mycket för att försäkra sig om att den egna anläggningens evolution går i rätt riktning.

Jag är kanske lite nördigare än de flesta för jag lyssnar på 78-varvare i stort sett varje vecka på min huvudanläggning, och tycker att grunden för verklighetstrogen återgivning är mellanregistret. Det är inte ovanligt att mastodontanläggningear med extremt utsträckt diskant, mycket djupbaskapacitet och fantastisk ljudbild ändå inte är kapabla att återge musiken så att den berör, för mellanregistret är inte i paritet med ytterligheterna.
Kanske jag ska ta med en USB-sticka med lite rippade 78'or till mässorna i Göteborg näst-nästa helg?

[matssvensson]

Vem är det som påstår något sådant? (att taffliga fonogram tarvar likaledes taffliga system)

Ibland kan jag tycka att något tokkomprimerat låter alldeles utmärkt i mina in-ear lurar på mobilen i tunnelbanan . Det omvända gäller dock aldrig - att samma låt skulle låta bra även hemmavid. Skit låter tyvärr alltid skit på dyr-fi:n.

[Conan]

Om det bara är en liten andel av fonogrammen som kan ge verklighetsliknande ljud hemma, är inte systemet (i vid mening) speciellt bra, tycker jag. För mig duger även rätt kassa skivor fint att lira. Det skulle bli bra trist om man var tvungen att avstå en massa musik bara för att det inte blir hifi, typ.

För mig är en bra anläggning en sådan som spelar merparten av mina fonogram på ett sätt att jag kan njuta av dem. En "trimmad" anläggning som bara kan återge några få utvalda skivor är för mig värdelös.

En felsyn som man märker av här på faktiskt är att man tror att man behöver en "sämre" anläggning för de dåliga skivorna och att en bättre anläggning låter sämre på dessa fonogram. Ett stort feltänk, en bra anläggning gör det bästa av alla fonogram!

/ B

Ordet "bra" är ju inte universell standard. Du tycker att "bra" betyder att alla dina skivor låter så bra som möjligt. En annan kan definiera "bra" som så lågfärgande som möjligt. Vad är en bra datormonitor? En som gör att alla dina semesterbilder (även de ungarna tog) ser så bra ut som möjligt, eller en som bara visar upp bilderna med så lite färgning som möjligt?

Jag föredrar den ofärgande monitorn som visar bilderna som dom är. En monitor som "förskönar" den felexponerade och oskarpa bilden av älgen, kommer inte att visa superbilden av älgen så bra som möjligt.

[Tangband]

En bristfällig inspelning blir inte bättre i en hyggligt bra anläggning.

Nej, men den låter bättre.

Håller med om det där. Men jag har haft anläggningar eller komponenter som fått dåliga inspelningar att låta än sämre subjektivt. Det finns gott om sådana grejor i handeln som har, i brist på annan förklaring " fel som döljer musikens intentioner" men de blir inte långlivade hos mig eftersom det lätt blir tråkigt att lyssna på musik genom en sån anläggning.

Nedan är två exempel. Den större Boston a100 och den lilla instegsmodellen som gjorde Boston acoustics känt, a 40.
Den mindre modellen låter mycket tydligare och mer artikulerat där det är lätt att höra musikernas intentioner .

[Bill50x]

Om det bara är en liten andel av fonogrammen som kan ge verklighetsliknande ljud hemma, är inte systemet (i vid mening) speciellt bra, tycker jag. För mig duger även rätt kassa skivor fint att lira. Det skulle bli bra trist om man var tvungen att avstå en massa musik bara för att det inte blir hifi, typ.

För mig är en bra anläggning en sådan som spelar merparten av mina fonogram på ett sätt att jag kan njuta av dem. En "trimmad" anläggning som bara kan återge några få utvalda skivor är för mig värdelös.

En felsyn som man märker av här på faktiskt är att man tror att man behöver en "sämre" anläggning för de dåliga skivorna och att en bättre anläggning låter sämre på dessa fonogram. Ett stort feltänk, en bra anläggning gör det bästa av alla fonogram!

Ordet "bra" är ju inte universell standard. Du tycker att "bra" betyder att alla dina skivor låter så bra som möjligt. En annan kan definiera "bra" som så lågfärgande som möjligt. Vad är en bra datormonitor? En som gör att alla dina semesterbilder (även de ungarna tog) ser så bra ut som möjligt, eller en som bara visar upp bilderna med så lite färgning som möjligt?

Jag föredrar den ofärgande monitorn som visar bilderna som dom är. En monitor som "förskönar" den felexponerade och oskarpa bilden av älgen, kommer inte att visa superbilden av älgen så bra som möjligt.

Jag ser inget motsatsförhållande här. Det handlar inte om färgning, det handlar om att ta fram musiken/bilden så man kommer nära en känsla av verklighet. Nu är ju varken foto eller musik alltid skapad så att verkligheten är målet. Men man ska känna konstnärens/artisten intentioner, vad de vill säga med sitt verk. Och en anläggning som sägs "avslöja" en dålig inspelning men utan att släppa igenom vad musikerna ville säga (om dom inte är helt kassa alltså) är en dålig anläggning, oavsett hur många miljoner den kostar.

/ B

[jansch]

Alla här på Faktiskt.io vet ju att det aldrig kan låta exakt "som i verkligheten" av en HiFi/stereoanläggning (förutom några få personer som kanske inte inser att det är en fysikalisk omöjlighet).
Man "lyssnar" ju inte heller bara med hörseln och även om man blundar så vet man ju var man är (förhoppningsvis).

Suggestionen hjälper visserligen till men det krävs ofta lite mer, åtminstone för mej - ett par glas vin brukar ofta få ljudbilden att expandera och "den rätta känslan" att infinna sig......men att det låter som i verkligheten...nä.
Insikten att i mitt lyssningsrum blir direktljudet helt annorlunda med en trumpet (egentligen en kornett om jag skall vara noggrann, har inte lyssnat på en trumpet i mitt rum "live") än en flygel. Jag har ganska mycket efterklang i mitt lyssningsrum. Kornetten låter klart bäst men jag vet också att flygeln kan låta bättre med tjock matta under flygelns klangbotten.
Det spelar ju sedan ingen roll om inspelningen är gjord med "torso", någon form av XY variant eller multimic upptagning där kontrollen över ljudbilden skapas av någon bakom rattarna.

Dock! Via stereon låter flygel riktigt bra och cello ännu bättre. Detta är visserligen väldigt beroende av inspelning men övergripande låter cello och flygel oftast bra men den där "stickiga attacken" i trumpet blir lite "slappare" och mer "trallvänlig" (jo, jag vet - vad faen betyder det egentligen?).

En HELT ANNAN SAK är ju att det låter njutbart (underbart) med rätt typ av phonogram och att man också upplever djup närvarokänsla men det är ändå inte "på riktigt". En riktigt bra ljud/ljudupplevelse via HiFi anläggningen kan ju helt enkelt vara bättre än verkligheten...eller?

Alltså det som "stör" mig mest är alla blåsinstrument med stark riktverkan (jämfört med t.ex. flygel) blir mer eller mindre rundstrålande via anläggningen och därmed är rummets påverkan alldeles för stor.

[Knuttebaloa]

Möjligen lite OT men jag hade tyckt det vore mycket trevligt om ni som upplever att det genom anläggningen låter som på riktigt, eller iaf närapå, utöver redogörelse för anläggningen också gav exempel på ett spår som genererar den upplevelsen

[Conan]

För mig är en bra anläggning en sådan som spelar merparten av mina fonogram på ett sätt att jag kan njuta av dem. En "trimmad" anläggning som bara kan återge några få utvalda skivor är för mig värdelös.

En felsyn som man märker av här på faktiskt är att man tror att man behöver en "sämre" anläggning för de dåliga skivorna och att en bättre anläggning låter sämre på dessa fonogram. Ett stort feltänk, en bra anläggning gör det bästa av alla fonogram!

Ordet "bra" är ju inte universell standard. Du tycker att "bra" betyder att alla dina skivor låter så bra som möjligt. En annan kan definiera "bra" som så lågfärgande som möjligt. Vad är en bra datormonitor? En som gör att alla dina semesterbilder (även de ungarna tog) ser så bra ut som möjligt, eller en som bara visar upp bilderna med så lite färgning som möjligt?

Jag föredrar den ofärgande monitorn som visar bilderna som dom är. En monitor som "förskönar" den felexponerade och oskarpa bilden av älgen, kommer inte att visa superbilden av älgen så bra som möjligt.

Jag ser inget motsatsförhållande här. Det handlar inte om färgning, det handlar om att ta fram musiken/bilden så man kommer nära en känsla av verklighet. Nu är ju varken foto eller musik alltid skapad så att verkligheten är målet. Men man ska känna konstnärens/artisten intentioner, vad de vill säga med sitt verk. Och en anläggning som sägs "avslöja" en dålig inspelning men utan att släppa igenom vad musikerna ville säga (om dom inte är helt kassa alltså) är en dålig anläggning, oavsett hur många miljoner den kostar.

/ B

Jo det är ett motsatsförhållande mellan att bara återge det som finns på fonogrammet/på bildfilen och att alltid maximera en bild/känsla av verkligheten. Jag säger inte att det ena är bättre än det andra, men det är ganska olika sätt att se på ljud- eller bildåtergivning. Naturtrogen återgivning handlar inte om att avslöja dåliga inspelningar utan bara just att återge vad som finns på fonogrammet. Om inspelningen håller en dålig kvalitet så visas detta. Om inspelningen är bra så visas detta.

Som en klar och nyputsad fönsterruta; är det en grå och trist höstdag ute så visas detta, och om det är en vacker sommarkväll med en fin älg utanför så visas det. Fönsterrutan bryr sig inte om "känslan" utanför utan återger bara neutralt.

[goat76]

Möjligen lite OT men jag hade tyckt det vore mycket trevligt om ni som upplever att det genom anläggningen låter som på riktigt, eller iaf närapå, utöver redogörelse för anläggningen också gav exempel på ett spår som genererar den upplevelsen

Jag tycker inte det är OT alls, en riktigt bra ide däremot! Det pratas för mycket och lyssnas för lite!

Jag anser dock inte att det är av så stor vikt vad anläggningen består av. Det viktigaste är att man har hittat en bra kombination av noga uppställda högtalare och passande elektronik som fungerar bra i just det lyssningsrum man har.
Naturligtvis är det även av högsta vikt att man har fått till en bra akustik i rummet.
När allt är någorlunda rätt klarar anläggningen av all typ av musik, allt från jazz till skränig rock.

Nu har jag inte ens lagt en röst i trådens omröstning men jag tycker det ibland kan låta helt fantastiskt trovärdigt rent ljudmässigt. Viss typ av musik som inte består av rena akustiska instrument måste dock närmickas och panoreras, i och med det försvinner lite av illusionen att man skulle stå mitt framför en scen och lyssna på bandet.

Mycket hänger på inspelningen och det kan låta riktigt naturligt och äkta, men då är det för mig viktigt att det inte är för tillputsat eller överproducerat. Det måste liksom finnas en viss råhet kvar för att övertyga, tycker jag.

Här är två bra live-exempel med PJ Harvey från skivan The Peel Sessions 1991-2004.
Blås på volymen och blunda!

Oh My Lover
https://tidal.com/track/477809

Victory
https://tidal.com/track/477810

Hela skivan är bra.

[Bill50x]

Nu är ju Polly inte så bra exempel, hennes musik skulle jag gilla på stenkakor!

Men visst låter dessa spår övertygande, även om jag nu lyssnat från min hårddisk, har inte Tidal.

/ B

[lennartj]

Möjligen lite OT men jag hade tyckt det vore mycket trevligt om ni som upplever att det genom anläggningen låter som på riktigt, eller iaf närapå, utöver redogörelse för anläggningen också gav exempel på ett spår som genererar den upplevelsen

Knutte,
hur ser det ut i din almanacka nästa vecka?
Använd helst PM för ditt svar.
Då kan du få höra några av mina egna inspelningar.

[Thomas_A]

En klassiker som låter bra är ju Cantate Domino med Oskars motettkör.

[Knuttebaloa]

Möjligen lite OT men jag hade tyckt det vore mycket trevligt om ni som upplever att det genom anläggningen låter som på riktigt, eller iaf närapå, utöver redogörelse för anläggningen också gav exempel på ett spår som genererar den upplevelsen

Knutte,
hur ser det ut i din almanacka nästa vecka?
Använd helst PM för ditt svar.
Då kan du få höra några av mina egna inspelningar.

Du har PM

[sprudel]

Ordet "bra" är ju inte universell standard. Du tycker att "bra" betyder att alla dina skivor låter så bra som möjligt. En annan kan definiera "bra" som så lågfärgande som möjligt. Vad är en bra datormonitor? En som gör att alla dina semesterbilder (även de ungarna tog) ser så bra ut som möjligt, eller en som bara visar upp bilderna med så lite färgning som möjligt?

Jag föredrar den ofärgande monitorn som visar bilderna som dom är. En monitor som "förskönar" den felexponerade och oskarpa bilden av älgen, kommer inte att visa superbilden av älgen så bra som möjligt.

Jag ser inget motsatsförhållande här. Det handlar inte om färgning, det handlar om att ta fram musiken/bilden så man kommer nära en känsla av verklighet. Nu är ju varken foto eller musik alltid skapad så att verkligheten är målet. Men man ska känna konstnärens/artisten intentioner, vad de vill säga med sitt verk. Och en anläggning som sägs "avslöja" en dålig inspelning men utan att släppa igenom vad musikerna ville säga (om dom inte är helt kassa alltså) är en dålig anläggning, oavsett hur många miljoner den kostar.

/ B

Jo det är ett motsatsförhållande mellan att bara återge det som finns på fonogrammet/på bildfilen och att alltid maximera en bild/känsla av verkligheten. Jag säger inte att det ena är bättre än det andra, men det är ganska olika sätt att se på ljud- eller bildåtergivning. Naturtrogen återgivning handlar inte om att avslöja dåliga inspelningar utan bara just att återge vad som finns på fonogrammet. Om inspelningen håller en dålig kvalitet så visas detta. Om inspelningen är bra så visas detta.

Som en klar och nyputsad fönsterruta; är det en grå och trist höstdag ute så visas detta, och om det är en vacker sommarkväll med en fin älg utanför så visas det. Fönsterrutan bryr sig inte om "känslan" utanför utan återger bara neutralt.

Du är medveten om att du använder begreppet naturtrogen i form av att mer precist, än ett alternativ, återge vad som finns på fonogrammet. I min värld är det ett illa valt begrepp, naturtroget står för någonting annat.
Den ursprungliga händelsen är inte detsamma som finns på fonogrammet. Det som finns på fonogrammet är en både reducerad och ibland förstärkt version av ursprungshändelsen.
Naturtroget syftar till någonting som illustrerar en verklig upplevelse i hög grad, och har mer med reabilitet att göra.

[genstruktur]

Röstningen är avslutad verkar det som?

[Kraniet]

Du är medveten om att du använder begreppet naturtrogen i form av att mer precist, än ett alternativ, återge vad som finns på fonogrammet. I min värld är det ett illa valt begrepp, naturtroget står för någonting annat.
Den ursprungliga händelsen är inte detsamma som finns på fonogrammet. Det som finns på fonogrammet är en både reducerad och ibland förstärkt version av ursprungshändelsen.
Naturtroget syftar till någonting som illustrerar en verklig upplevelse i hög grad, och har mer med reabilitet att göra.

Jag håller med.. Hur många inspelningar finns det som är en representation av den "verkliga" händelsen? Jag inbillar mig att det är en försvinnande liten del. Så att veta om det låter "naturtroget" är ju jättesvårt.
Det hjälper ju inte att veta saker om inspelningslokal och instrument osv heller eftersom inspelningsteknik och efterföljande handpåläggning till stor del dikterar slutresultatet.

Så att veta att det är en "gibson-gitarr" som spelar solot betyder inte att det behöver låta som en "gibson-gitarr" när det spelas upp. Om det inte är inspelat/mastrat på ett sådant sätt att ursprungsljudet är bevarat oförvanskat.

Jag har då ingen referensinspelning jag kan använda för att utvärdera naturtrogenhet. Jag har aldrig spelat in något själv, har ej heller varit på plats när det spelats in något. Tänker dessutom att det krävs att man gjort det flera gånger och har möjlighet att utvärdera inspelningen så fort som möjligt efter att man lyssnat på musiken live.*

Men det går ju också bara att göra med livemusik. Studiomusik där alla spelar in sin del separat har ju ingen "naturlig" helhet. Musikerna har ju då aldrig spelat ihop samtidigt medan inspelningen gjordes.

*Kräver ju också att det spelas in på ett sätt så att det går att replikera ursprungsupplevelsen i stereon. Sen är ju frågan för vilka högtalare/rum inspelningen utförs osv.. Så frågan om naturtrogenhet**, är den relevant?

**I betydelsen "objektivt sant"-återskapande av ursprungshändelse.

[Tangband]

Röstningen är avslutad verkar det som?

Jo, jag kunde inte ana att så många skulle skriva

[Tangband]

Du är medveten om att du använder begreppet naturtrogen i form av att mer precist, än ett alternativ, återge vad som finns på fonogrammet. I min värld är det ett illa valt begrepp, naturtroget står för någonting annat.
Den ursprungliga händelsen är inte detsamma som finns på fonogrammet. Det som finns på fonogrammet är en både reducerad och ibland förstärkt version av ursprungshändelsen.
Naturtroget syftar till någonting som illustrerar en verklig upplevelse i hög grad, och har mer med reabilitet att göra.

Jag håller med.. Hur många inspelningar finns det som är en representation av den "verkliga" händelsen? Jag inbillar mig att det är en försvinnande liten del. Så att veta om det låter "naturtroget" är ju jättesvårt.
Det hjälper ju inte att veta saker om inspelningslokal och instrument osv heller eftersom inspelningsteknik och efterföljande handpåläggning till stor del dikterar slutresultatet.

Så att veta att det är en "gibson-gitarr" som spelar solot betyder inte att det behöver låta som en "gibson-gitarr" när det spelas upp. Om det inte är inspelat/mastrat på ett sådant sätt att ursprungsljudet är bevarat oförvanskat.

Jag har då ingen referensinspelning jag kan använda för att utvärdera naturtrogenhet. Jag har aldrig spelat in något själv, har ej heller varit på plats när det spelats in något. Tänker dessutom att det krävs att man gjort det flera gånger och har möjlighet att utvärdera inspelningen så fort som möjligt efter att man lyssnat på musiken live.*

Men det går ju också bara att göra med livemusik. Studiomusik där alla spelar in sin del separat har ju ingen "naturlig" helhet. Musikerna har ju då aldrig spelat ihop samtidigt medan inspelningen gjordes.

*Kräver ju också att det spelas in på ett sätt så att det går att replikera ursprungsupplevelsen i stereon. Sen är ju frågan för vilka högtalare/rum inspelningen utförs osv.. Så frågan om naturtrogenhet**, är den relevant?

**I betydelsen "objektivt sant"-återskapande av ursprungshändelse.

Sprudel och Kraniet, jag tror det närmaste man kommer med en referens för att försöka återskapa en slags verklighet där hemma är att lyssna live på akustisk musik som inte på något sätt är elektriskt förstärkt i en bra konsertsal, och att man helst varit närvarande då musikerna spelades in. En utopi för de flesta och det gäller även mig, men jag antar det är bra att försöka underhålla sin inre referens hur de akustiska instrumenten låter på riktigt. Dvs att gå på akustiska konserter med jazz, folkmusik eller klassisk musik.

I övrig musik, pop/rock så finns det nog ingen referens för hur det var tänkt att låta, möjligen de där genelecmonitorerna de troligen använde i studion.

Drar man mitt resonemang till sin spets, så innebär ju detta tyvärr att det är helt meningslöst att sträva efter naturlig återgivning hemma om man bara lyssnar på rock eller pop. Man bör då istället kanske sträva efter en anläggning som ger störst njutning och har bäst färgningar för den sortens musik, eftersom det inte finns någon egentlig referens .

[Knuttebaloa]

Kul med tips på välljudande spår!

För mig handlar frågan mindre om huruvida det låter live eller troget ursprunget. De referenserna är alltför dimmiga. Jag vill, nästa oavsett omständigheter, att det ska låta som om musikerna befinner sig i rummet - nära och rent. Sen spelar det mindre roll om det är liveinspelning, mickat eller mixat. Jag är således inte mycket för olika slags filter i syfte att frammana någon särskild "stil". Då tycker jag att nära och rent alltför ofta tappas bort och musiken berör mindre. Ett bra undantag från min egen princip tycker jag är albumet Raising sand som inte alls låter "på riktigt" men ändå väldans bra

[lennartj]

Sprudel och Kraniet, jag tror det närmaste man kommer med en referens för att försöka återskapa en slags verklighet där hemma är att lyssna live på akustisk musik som inte på något sätt är elektriskt förstärkt i en bra konsertsal, och att man helst varit närvarande då musikerna spelades in. En utopi för de flesta och det gäller även mig, men jag antar det är bra att försöka underhålla sin inre referens hur de akustiska instrumenten låter på riktigt. Dvs att gå på akustiska konserter med jazz, folkmusik eller klassisk musik.

I övrig musik, pop/rock så finns det nog ingen referens för hur det var tänkt att låta, möjligen de där genelecmonitorerna de troligen använde i studion.

Drar man mitt resonemang till sin spets, så innebär ju detta tyvärr att det är helt meningslöst att sträva efter naturlig återgivning hemma om man bara lyssnar på rock eller pop. Man bör då istället kanske sträva efter en anläggning som ger störst njutning och har bäst färgningar för den sortens musik, eftersom det inte finns någon egentlig referens .

Håller helt med. Hifi-begreppet är bara tillämpligt för inspelningar av "naturliga" akustiska ljud.
I stereons barndom gavs det ut demo-skivor med ånglok, åskväder, bordtennis mm.
Är det fler som minns begreppet ping-pongstereo?
Majoriteten av alla inspelningar som getts ut de senaste decennierna är studioprodukter som helt eller delvis innehåller ljud som alstrats eller bearbetats elektroniskt och saknar därmed natur att vara trogen mot.

[Bill50x]

Håller helt med. Hifi-begreppet är bara tillämpligt för inspelningar av "naturliga" akustiska ljud.
I stereons barndom gavs det ut demo-skivor med ånglok, åskväder, bordtennis mm.
Är det fler som minns begreppet ping-pongstereo?
Majoriteten av alla inspelningar som getts ut de senaste decennierna är studioprodukter som helt eller delvis innehåller ljud som alstrats eller bearbetats elektroniskt och saknar därmed natur att vara trogen mot.

Nu är det ju inte bara "ljudet" som ska återges utan även musikernas intentioner, hur de spelar tillsammans och hur man uppfattar musiken. Hur kommer det sig att man tycker en musiker är duktig när man lyssnar i anläggning A men inte i B? Hur kommer det sig att en främmande jazz-skiva låter totalt kaotisk (lätt överdrivet, det var rätt bra) i spelare A men där man verkligen sögs in i musiken i spelare B? Trots noll ljudskillnad!

Känn på den, det handlar inte alls bara om hur det låter
Det handlar inte alls bara om klangskillnader utan också hur man berörs av musiken. Vad som apparaterna förmedlar. Bra rörelektronik är till exempel väldigt duktiga på detta.

/ B

[lennartj]

@Bill50x,
jag håller med om att begreppen ljudåtergivning och musikåtergivning inte alls är synonyma.
Den senare involverar processer mellan lyssnarens öron och innefattar bland annat lyssnarens
inre referens som antagligen är unik för varje individ,
Den här tråden handlar bara om ljudet hemma kontra verkligheten,
inte musikåtergivningen som är värd en egen tråd, och den finns, men det var nog några år
sedan den var aktiv. Jag har inte hittat den ännu.

[RogerGustavsson]

Här är två bra live-exempel med PJ Harvey från skivan The Peel Sessions 1991-2004.
Blås på volymen och blunda!

Oh My Lover
https://tidal.com/track/477809

Victory
https://tidal.com/track/477810

Hela skivan är bra.

Fast det är ganska limiterat på det albumet. Mindre så på: https://tidal.com/album/2204177

[goat76]

jag tror det närmaste man kommer med en referens för att försöka återskapa en slags verklighet där hemma är att lyssna live på akustisk musik som inte på något sätt är elektriskt förstärkt i en bra konsertsal, och att man helst varit närvarande då musikerna spelades in. En utopi för de flesta och det gäller även mig, men jag antar det är bra att försöka underhålla sin inre referens hur de akustiska instrumenten låter på riktigt. Dvs att gå på akustiska konserter med jazz, folkmusik eller klassisk musik.

I övrig musik, pop/rock så finns det nog ingen referens för hur det var tänkt att låta, möjligen de där genelecmonitorerna de troligen använde i studion.

Drar man mitt resonemang till sin spets, så innebär ju detta tyvärr att det är helt meningslöst att sträva efter naturlig återgivning hemma om man bara lyssnar på rock eller pop. Man bör då istället kanske sträva efter en anläggning som ger störst njutning och har bäst färgningar för den sortens musik, eftersom det inte finns någon egentlig referens .

Det är väl klart att man kan ha en referens för rock likväl som man kan ha en referens för jazz, folkmusik och klassisk musik.
Du måste bara hålla jämnförelsen till samma storleksordning och inte jämnföra arena-rock med en ensam trubadur som klinkar på sin akustiska gitarr på en liten bar. Det omvända finns också där ett litet rockband spelar på en bar där ingen PA-anläggning används i jämnförelse med Jose Gonzalez på en stor scen inför 5000 människor där det garanterat behövs en PA-anläggning för att det ska höras.
Sen får man inte glömma bort att akustiska trummor är ett dominerande inslag i rockmusik.

Ett gitarrljud direkt från en gitarrförstärkare kan vara en precis lika bra referens som ett akustiskt instrument, och båda påverkas av akustiken i rummet där de spelas.
Sen räcker det inte att du har varit närvarande då musiken spelades in, du måste i kontrollrum eller i hörlurar höra vad mikrofonerna "hör" för att vara säker på att det inte redan i det skedet blivit fel, om du vill vara säker på referensmaterialet.

Håller helt med. Hifi-begreppet är bara tillämpligt för inspelningar av "naturliga" akustiska ljud.
I stereons barndom gavs det ut demo-skivor med ånglok, åskväder, bordtennis mm.
Är det fler som minns begreppet ping-pongstereo?
Majoriteten av alla inspelningar som getts ut de senaste decennierna är studioprodukter som helt eller delvis innehåller ljud som alstrats eller bearbetats elektroniskt och saknar därmed natur att vara trogen mot.

Hur låter egentligen en akustisk gitarr och hur säker kan man vara på en referens om man inte har varit på plats under inspelningen och hört precis den gitarren i precis den lokalen?
Stålsträngad/nylonsträngad, strängtjocklek, stränghöjd, 6/12-strängad, storlek, träslag, utformning, plektrum/nagel/fingerspelande, akustiken och trubadurens spelstil. Allt detta påverkar.

Akustiska gitarrer kan låta väldigt olika jämtemot varandra, likaså gäller naturligtvis alla andra akustiska instrument.
Vem skulle annars gå och köpa en fiol för hundratusen kronor?

Lennart, har du något trevligt exempel på en inspelning med endast naturliga akustiska ljud?
Helst en där du har full koll på hela inspelningsförloppet, för likväl som för rock så har hela inspelningskedjan påverkat hur det inspelade materialet låter även vid fullt akustisk musik.

[IngOehman]

Håller helt med. Hifi-begreppet är bara tillämpligt för inspelningar av "naturliga" akustiska ljud.
I stereons barndom gavs det ut demo-skivor med ånglok, åskväder, bordtennis mm.
Är det fler som minns begreppet ping-pongstereo?
Majoriteten av alla inspelningar som getts ut de senaste decennierna är studioprodukter som helt eller delvis innehåller ljud som alstrats eller bearbetats elektroniskt och saknar därmed natur att vara trogen mot.

Nu är det ju inte bara "ljudet" som ska återges utan även musikernas intentioner, hur de spelar tillsammans och hur man uppfattar musiken.

Det finns bara det du kallar "ljudet"! En hifi-anläggning pysslar bara med detta.

Att (/om) du inte inser att alla de faktorer du nämner kommuniceras via ljudet, så må det vara hänt, men det påverkar inte verkligheten. Bara din tro och dina föreställnigar.

Hur kommer det sig att man tycker en musiker är duktig när man lyssnar i anläggning A men inte i B? Hur kommer det sig att en främmande jazz-skiva låter totalt kaotisk (lätt överdrivet, det var rätt bra) i spelare A men där man verkligen sögs in i musiken i spelare B? Trots noll ljudskillnad!

Känn på den, det handlar inte alls bara om hur det låter

Du har fel. Det finns INGET annat än hur det låter som skiljer.

Att du projicerar (i ditt inre) känslomässiga egenskaper och inte förstår att det som finns på fonogrammet BARA är information som beskriver ljudet, gör inte deras förmedling icke-fysisk. Det säger bara att du har saker att lära dig. Inget fel med det. Den som inte har något att lära sig har ju liksom slut på det meningsfulla livet. Så... grattis!


Vh, iö

[goat76]

Här är två bra live-exempel med PJ Harvey från skivan The Peel Sessions 1991-2004.
Blås på volymen och blunda!

Oh My Lover
https://tidal.com/track/477809

Victory
https://tidal.com/track/477810

Hela skivan är bra.

Fast det är ganska limiterat på det albumet. Mindre så på: https://tidal.com/album/2204177

Det är möjligt att den är mer limiterad men The Peel Sessions är mer rå och lurar fram en mer trovärdig och "verkligare" ljudbild, tycker jag. Det var därför jag valde den med tanke på trådens ämne. Lyssna på båda så tror jag nog att du håller med mig.

[Knuttebaloa]

Det säger bara att du har saker att lära dig. Inget fel med det. Den som inte har något att lära sig har ju liksom slut på det meningsfulla livet. Så... grattis!


Vh, iö

Haha, roligt

[Thomas_A]

Alltså, jag tycker ni krånglar till det. Om vi ska försöka anpassa vår anläggning eller rum till hur det lät vid inspelningstillfället/studion för varje fonogram så är det en omöjlighet. Det vi stället gör är att utgå från att de gjort sitt bästa och att anläggningen hemmavid är så transparent som möjligt i utgångsläget.

[Nattlorden]

Alltså, jag tycker ni krånglar till det. Om vi ska försöka anpassa vår anläggning eller rum till hur det lät vid inspelningstillfället/studion för varje fonogram så är det en omöjlighet. Det vi stället gör är att utgå från att de gjort sitt bästa och att anläggningen hemmavid är så transparent som möjligt i utgångsläget.

Ja, det enda som är möjligt att vara transparent mot är det som är på mediat... Dessförinnan är det ur våra händer hur det förhåller sig till en originalhändelse, i de få fall det ens är tänkt att så skall vara möjligt.

[Thomas_A]

Här är två bra live-exempel med PJ Harvey från skivan The Peel Sessions 1991-2004.
Blås på volymen och blunda!

Oh My Lover
https://tidal.com/track/477809

Victory
https://tidal.com/track/477810

Hela skivan är bra.

Fast det är ganska limiterat på det albumet. Mindre så på: https://tidal.com/album/2204177

PJ är inte riktigt min melodi,

Låten "Ai du" från albumet "Talking Timbuktu låter bra tycker jag. "It sat Doulmma Mu" med Mari Boine låter också bra.

[goat76]

Alltså, jag tycker ni krånglar till det. Om vi ska försöka anpassa vår anläggning eller rum till hur det lät vid inspelningstillfället/studion för varje fonogram så är det en omöjlighet. Det vi stället gör är att utgå från att de gjort sitt bästa och att anläggningen hemmavid är så transparent som möjligt i utgångsläget.

Jag tror inte det är någon i tråden som har pratat om att man ska anpassa sin anläggning till varje fonogram, vart har du fått det ifrån?

Vad innebär det egentligen att en ljudanläggning är så transparent som möjligt, vilken/vilka parametrar är det som ska uppnås för att den ska anses vara det?

Talking Timbuktu låter bra, ska höra den andra också.

[sprudel]

Håller helt med. Hifi-begreppet är bara tillämpligt för inspelningar av "naturliga" akustiska ljud.
I stereons barndom gavs det ut demo-skivor med ånglok, åskväder, bordtennis mm.
Är det fler som minns begreppet ping-pongstereo?
Majoriteten av alla inspelningar som getts ut de senaste decennierna är studioprodukter som helt eller delvis innehåller ljud som alstrats eller bearbetats elektroniskt och saknar därmed natur att vara trogen mot.

Nu är det ju inte bara "ljudet" som ska återges utan även musikernas intentioner, hur de spelar tillsammans och hur man uppfattar musiken.

Det finns bara det du kallar "ljudet"! En hifi-anläggning pysslar bara med detta.

Att (/om) du inte inser att alla de faktorer du nämner kommuniceras via ljudet, så må det vara hänt, men det påverkar inte verkligheten. Bara din tro och dina föreställnigar.

Hur kommer det sig att man tycker en musiker är duktig när man lyssnar i anläggning A men inte i B? Hur kommer det sig att en främmande jazz-skiva låter totalt kaotisk (lätt överdrivet, det var rätt bra) i spelare A men där man verkligen sögs in i musiken i spelare B? Trots noll ljudskillnad!

Känn på den, det handlar inte alls bara om hur det låter

Du har fel. Det finns INGET annat än hur det låter som skiljer.

Att du projicerar (i ditt inre) känslomässiga egenskaper och inte förstår att det som finns på fonogrammet BARA är information som beskriver ljudet, gör inte deras förmedling icke-fysisk. Det säger bara att du har saker att lära dig. Inget fel med det. Den som inte har något att lära sig har ju liksom slut på det meningsfulla livet. Så... grattis!


Vh, iö

Alltså, jag är ganska säker på att både Bill och Lennart är med på detta, att anläggningen producerar ljud som låter och inget annat.
Men de fokuserar på den känslomässiga effekten av hur det låter, och vill kanske likt ett gitter med ljus dela upp låtandets effekter i teknisk aspekt och en känslomässig aspekt. Gissar jag.

[lennartj]

@IngOehman:
du väljer att göra det enkelt för dig genom att ignorera hörseln och stanna vid de ljud anläggningen producerar och är mätbara i hörselgångarna eller längre ut.
Vad som händer mellan öronen när de nås av ljud varierar stort mellan individer. Långt ifrån alla uppfattar Free Form Jazz som musik.
Alla människor har någon form av inre referens som skapas genom hela livet från födelsen tills nu och är unik för varje individ.
Du kan kalla det inbillning, och det kan jag delvis hålla med om för hörseln är inte helt konsekvent och psykoakustiken är långt ifrån färdigutforskad och förstådd.

[Thomas_A]

Alltså, jag tycker ni krånglar till det. Om vi ska försöka anpassa vår anläggning eller rum till hur det lät vid inspelningstillfället/studion för varje fonogram så är det en omöjlighet. Det vi stället gör är att utgå från att de gjort sitt bästa och att anläggningen hemmavid är så transparent som möjligt i utgångsläget.

Jag tror inte det är någon i tråden som har pratat om att man ska anpassa sin anläggning till varje fonogram, vart har du fått det ifrån?

Vad innebär det egentligen att en ljudanläggning är så transparent som möjligt, vilken/vilka parametrar är det som ska uppnås för att den ska anses vara det?

Talking Timbuktu låter bra, ska höra den andra också.

Om det lät på ett sätt live, men inspelningsteknikern mixade för låg bas i inspelningen så måste man i så fall justera upp basen i uppspelningen för att det ska låta som det gjorde live. Det är inget fel i tonkontroller alls, men frågan om att "anpassa anläggningen till fonogram" att berättigad om man vill uppnå ljudet som var live, men som inspelningen i vissa avseenden missade.

Transparensbegreppet har diskuterats åtskilliga gånger så jag tror det går att hänvisa till de trådarna. De självklara är frekvensgång/kurva och distorsion - fel som adderas till det som finns på fonogrammet är färgningar.

[Conan]

Du är medveten om att du använder begreppet naturtrogen i form av att mer precist, än ett alternativ, återge vad som finns på fonogrammet. I min värld är det ett illa valt begrepp, naturtroget står för någonting annat.
Den ursprungliga händelsen är inte detsamma som finns på fonogrammet. Det som finns på fonogrammet är en både reducerad och ibland förstärkt version av ursprungshändelsen.
Naturtroget syftar till någonting som illustrerar en verklig upplevelse i hög grad, och har mer med reabilitet att göra.

En riktigt högpresterande musikanläggning har förmågan till en naturtrogen återgivning, men såklart bara om inspelningen och fonogrammet är tillräckligt bra. Ju bättre inspelningen är desto mer finns förutsättning till en naturtrogen återgivning i hemmet. Frågan är inte "av" eller "på" utan det finns grader av naturtrohet som beror på kvaliteten på alla länkar i inspelnings/återgivningskedjan.

[Bill50x]

Håller helt med. Hifi-begreppet är bara tillämpligt för inspelningar av "naturliga" akustiska ljud.
I stereons barndom gavs det ut demo-skivor med ånglok, åskväder, bordtennis mm.
Är det fler som minns begreppet ping-pongstereo?
Majoriteten av alla inspelningar som getts ut de senaste decennierna är studioprodukter som helt eller delvis innehåller ljud som alstrats eller bearbetats elektroniskt och saknar därmed natur att vara trogen mot.

Nu är det ju inte bara "ljudet" som ska återges utan även musikernas intentioner, hur de spelar tillsammans och hur man uppfattar musiken.

Det finns bara det du kallar "ljudet"! En hifi-anläggning pysslar bara med detta.

Att (/om) du inte inser att alla de faktorer du nämner kommuniceras via ljudet, så må det vara hänt, men det påverkar inte verkligheten. Bara din tro och dina föreställnigar.

Hur kommer det sig att man tycker en musiker är duktig när man lyssnar i anläggning A men inte i B? Hur kommer det sig att en främmande jazz-skiva låter totalt kaotisk (lätt överdrivet, det var rätt bra) i spelare A men där man verkligen sögs in i musiken i spelare B? Trots noll ljudskillnad!

Känn på den, det handlar inte alls bara om hur det låter

Du har fel. Det finns INGET annat än hur det låter som skiljer.

Att du projicerar (i ditt inre) känslomässiga egenskaper och inte förstår att det som finns på fonogrammet BARA är information som beskriver ljudet, gör inte deras förmedling icke-fysisk. Det säger bara att du har saker att lära dig. Inget fel med det. Den som inte har något att lära sig har ju liksom slut på det meningsfulla livet. Så... grattis!

Lite trött blir jag...
Självklart kan det musikaliska förmedlas på olika sätt och det har inte bara med ljudet = klangfärg/dist/dynamik att göra.
Om vi bara tar hypotesen att två källor spelas mot varandra, de låter exakt lika när det gäller just ljudet (enligt min definition ovan) men i den ena källan så spelar musikerna med varandra, i den andra källan mot varandra - kan du då förstå att upplevelsen blir annorlunda? Självklart finns det en teknisk/fysisk förklaring, vad skulle det annars vara? Och självklart är det en del av "ljudet". Men för oss amatörer, som inte är ingenjörer så kan det ibland vara enklare att dela upp upplevelsen i ljudåtergivning och musikåtergivning - även om det rent tekniskt är samma sak. Du kanske tänker "15 grader fasfel mellan 50 och 200 Hz", jag kanske tänker "fan att basisten ligger efter hela tiden" OBS detta är bara ett exempel för att beskriva våra skilda synsätt, inte ett teoretiskt/aktuellt exempel!

Men vad jag vill åt är att ett rent tonalt likaljudande två apparater inte innebär att de är lika goda förmedlare av musik. Detta vet du lika bra som jag så tjafsa inte emot.

/ B

[Conan]

Håller helt med. Hifi-begreppet är bara tillämpligt för inspelningar av "naturliga" akustiska ljud.
I stereons barndom gavs det ut demo-skivor med ånglok, åskväder, bordtennis mm.
Är det fler som minns begreppet ping-pongstereo?
Majoriteten av alla inspelningar som getts ut de senaste decennierna är studioprodukter som helt eller delvis innehåller ljud som alstrats eller bearbetats elektroniskt och saknar därmed natur att vara trogen mot.

Nu är det ju inte bara "ljudet" som ska återges utan även musikernas intentioner, hur de spelar tillsammans och hur man uppfattar musiken. Hur kommer det sig att man tycker en musiker är duktig när man lyssnar i anläggning A men inte i B? Hur kommer det sig att en främmande jazz-skiva låter totalt kaotisk (lätt överdrivet, det var rätt bra) i spelare A men där man verkligen sögs in i musiken i spelare B? Trots noll ljudskillnad!

Känn på den, det handlar inte alls bara om hur det låter
Det handlar inte alls bara om klangskillnader utan också hur man berörs av musiken. Vad som apparaterna förmedlar. Bra rörelektronik är till exempel väldigt duktiga på detta.

/ B

Jag känner på den och det känns som ett lite skraltigt resonemang. Tänker du på samma sätt när det gäller filmer och en uppspelningskedja av rörliga bilder? Dvs kan två anläggningar med riktigt superfina videogramspelare parat med högpresterande bildvisare förmedla regissörens och skådespelarnas intentioner på olika sätt trots noll visuella skillnader mellan anläggningarna? Kan två lika transparenta fönsterrutor förmedla "känslan" av samma tidiga vårmorgon i trädgården på olika sätt?

Nä jag tror det handlar om nån konstig ide om att just ljudåtergivning skulle vara nåt extra magiskt och underligt. Liknande argument och resonemang används inte sällan av diverse aktörer inom ormoljegebitet för att motivera olika suspekta produkter.

[Almen]

Nu är det ju inte bara "ljudet" som ska återges utan även musikernas intentioner, hur de spelar tillsammans och hur man uppfattar musiken.

Det finns bara det du kallar "ljudet"! En hifi-anläggning pysslar bara med detta.

Att (/om) du inte inser att alla de faktorer du nämner kommuniceras via ljudet, så må det vara hänt, men det påverkar inte verkligheten. Bara din tro och dina föreställnigar.

Hur kommer det sig att man tycker en musiker är duktig när man lyssnar i anläggning A men inte i B? Hur kommer det sig att en främmande jazz-skiva låter totalt kaotisk (lätt överdrivet, det var rätt bra) i spelare A men där man verkligen sögs in i musiken i spelare B? Trots noll ljudskillnad!

Känn på den, det handlar inte alls bara om hur det låter

Du har fel. Det finns INGET annat än hur det låter som skiljer.

Att du projicerar (i ditt inre) känslomässiga egenskaper och inte förstår att det som finns på fonogrammet BARA är information som beskriver ljudet, gör inte deras förmedling icke-fysisk. Det säger bara att du har saker att lära dig. Inget fel med det. Den som inte har något att lära sig har ju liksom slut på det meningsfulla livet. Så... grattis!

Lite trött blir jag...
Självklart kan det musikaliska förmedlas på olika sätt och det har inte bara med ljudet = klangfärg/dist/dynamik att göra.

Men du kör ju vilse direkt! Ingen har pratat om klangfärg, dist och dynamik - det är ljudet som når öronen som menas, varken mer eller mindre.

[Thomas_A]

Nedan ett par länkar i Spotify, är samma artister som ovan.

https://open.spotify.com/track/3qwbynfk ... WoZLnfJMaQ

https://open.spotify.com/track/0rfNWRjj ... oVJ3bU_4rA

[Bill50x]

Men du kör ju vilse direkt! Ingen har pratat om klangfärg, dist och dynamik - det är ljudet som når öronen som menas, varken mer eller mindre.

Ja, och ljudet har olika komponenter, är det så svårt att förstå? Man kan sitta och lyssna på hur stråken låter mot strängarna på en fiol och jämföra mellan apparater. Men om det hela återges i otakt? Är inte det en parameter att ta hänsyn till? Visst handlar det om ljud, vem har förnekat detta?

/ B

[hifikg]

@IngOehman:
du väljer att göra det enkelt för dig genom att ignorera hörseln och stanna vid de ljud anläggningen producerar och är mätbara i hörselgångarna eller längre ut.
Vad som händer mellan öronen när de nås av ljud varierar stort mellan individer. Långt ifrån alla uppfattar Free Form Jazz som musik.
Alla människor har någon form av inre referens som skapas genom hela livet från födelsen tills nu och är unik för varje individ.
Du kan kalla det inbillning, och det kan jag delvis hålla med om för hörseln är inte helt konsekvent och psykoakustiken är långt ifrån färdigutforskad och förstådd.

Det där var bra formulerat. Där finns en förklaring till varför jag inte alltid tycker om musik som återges alldeles utmärkt och att jag kan njuta av musik som inte alls är lika välspelad/välinspelad/välreproducerad.

[Bill50x]

@IngOehman:
du väljer att göra det enkelt för dig genom att ignorera hörseln och stanna vid de ljud anläggningen producerar och är mätbara i hörselgångarna eller längre ut.
Vad som händer mellan öronen när de nås av ljud varierar stort mellan individer. Långt ifrån alla uppfattar Free Form Jazz som musik.
Alla människor har någon form av inre referens som skapas genom hela livet från födelsen tills nu och är unik för varje individ.
Du kan kalla det inbillning, och det kan jag delvis hålla med om för hörseln är inte helt konsekvent och psykoakustiken är långt ifrån färdigutforskad och förstådd.

Det där var bra formulerat. Där finns en förklaring till varför jag inte alltid tycker om musik som återges alldeles utmärkt och att jag kan njuta av musik som inte alls är lika välspelad/välinspelad/välreproducerad.

+1

/ B

[goat76]

Alltså, jag tycker ni krånglar till det. Om vi ska försöka anpassa vår anläggning eller rum till hur det lät vid inspelningstillfället/studion för varje fonogram så är det en omöjlighet. Det vi stället gör är att utgå från att de gjort sitt bästa och att anläggningen hemmavid är så transparent som möjligt i utgångsläget.

Jag tror inte det är någon i tråden som har pratat om att man ska anpassa sin anläggning till varje fonogram, vart har du fått det ifrån?

Vad innebär det egentligen att en ljudanläggning är så transparent som möjligt, vilken/vilka parametrar är det som ska uppnås för att den ska anses vara det?

Talking Timbuktu låter bra, ska höra den andra också.

Om det lät på ett sätt live, men inspelningsteknikern mixade för låg bas i inspelningen så måste man i så fall justera upp basen i uppspelningen för att det ska låta som det gjorde live. Det är inget fel i tonkontroller alls, men frågan om att "anpassa anläggningen till fonogram" att berättigad om man vill uppnå ljudet som var live, men som inspelningen i vissa avseenden missade.

Om inspelningsteknikern har sänkt nivåerna i basområdet i mixen så att det inspelade ljudet har kommit längre ifrån det verkliga ljudet, så är den inspelningen inte längre en referenskandidat.

[hifikg]

Jag tror inte det är någon i tråden som har pratat om att man ska anpassa sin anläggning till varje fonogram, vart har du fått det ifrån?

Vad innebär det egentligen att en ljudanläggning är så transparent som möjligt, vilken/vilka parametrar är det som ska uppnås för att den ska anses vara det?

Talking Timbuktu låter bra, ska höra den andra också.

Om det lät på ett sätt live, men inspelningsteknikern mixade för låg bas i inspelningen så måste man i så fall justera upp basen i uppspelningen för att det ska låta som det gjorde live. Det är inget fel i tonkontroller alls, men frågan om att "anpassa anläggningen till fonogram" att berättigad om man vill uppnå ljudet som var live, men som inspelningen i vissa avseenden missade.

Om inspelningsteknikern har sänkt nivåerna i basområdet i mixen så att det inspelade ljudet har kommit längre ifrån det verkliga ljudet, så är den inspelningen inte längre en referenskandidat.

Och hur ska konsumenten kunna veta?

[lennartj]

Och hur ska konsumenten kunna veta?

Man kan ju inte veta säkert, men har man hört artisten live kan man väl anta att "Så ska det låta"?
Har diskussionen gått varvet runt på en vecka?
Då skrev jag såhär:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2006621#p2006621

[darkg]

... Visst handlar det om ljud, vem har förnekat detta?
/ B

Du talade om "ljudet" som kanske misstogs för ljudet. Vad menar du egentligen med "ljudet" några inlägg upp?

Edit: fast du skriver faktiskt i det inlägget att det är skillnad och samtidigt citat "noll ljudskillnad". Därför ser det precis ut som om du talar om något annat än ljudet.

[Tangband]

Men du kör ju vilse direkt! Ingen har pratat om klangfärg, dist och dynamik - det är ljudet som når öronen som menas, varken mer eller mindre.

Ja, och ljudet har olika komponenter, är det så svårt att förstå? Man kan sitta och lyssna på hur stråken låter mot strängarna på en fiol och jämföra mellan apparater. Men om det hela återges i otakt? Är inte det en parameter att ta hänsyn till? Visst handlar det om ljud, vem har förnekat detta?

/ B

Man kan kanske översätta det du menar med tex grupplöptid och avstämning i en högtalare, frekvenskurva, olinjär dist och dynamikbegränsning, inte bara i högtalarna utan beroende på uppställningen av dessa, samt hela den elektroniska kedjan av apparater, allt sånt som försämrar tydligheten av det inspelade ljudet och därmed i själva framförandet.
Är det riktigt dåligt så blir det tråkigt att lyssna på musik. Så, ingen magi , musikalitet eller speciella egenskaper hos själva apparaterna

[Thomas_A]

Jag tror inte det är någon i tråden som har pratat om att man ska anpassa sin anläggning till varje fonogram, vart har du fått det ifrån?

Vad innebär det egentligen att en ljudanläggning är så transparent som möjligt, vilken/vilka parametrar är det som ska uppnås för att den ska anses vara det?

Talking Timbuktu låter bra, ska höra den andra också.

Om det lät på ett sätt live, men inspelningsteknikern mixade för låg bas i inspelningen så måste man i så fall justera upp basen i uppspelningen för att det ska låta som det gjorde live. Det är inget fel i tonkontroller alls, men frågan om att "anpassa anläggningen till fonogram" att berättigad om man vill uppnå ljudet som var live, men som inspelningen i vissa avseenden missade.

Om inspelningsteknikern har sänkt nivåerna i basområdet i mixen så att det inspelade ljudet har kommit längre ifrån det verkliga ljudet, så är den inspelningen inte längre en referenskandidat.

Ja den kommentaren var att slå in öppna dörrar. Vad jag säger är att stället för att leta efter ett referensfonogram som vi inte kan säkert veta vilka det är så är det bättre att utgå från att referensinspelningen, vilka det nu är, gjordes med en transparent inspelningskedja.

[hifikg]

Och hur ska konsumenten kunna veta?

Man kan ju inte veta säkert, men har man hört artisten live kan man väl anta att "Så ska det låta"?
Har diskussionen gått varvet runt på en vecka?
Då skrev jag såhär:
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2006621#p2006621

Fast artister kan också låta ganska olika från tillfälle till tillfälle, beroende på var och hur en konsert går till. När jag lyssnade på Sophie Zelmani i Eskilstuna brummade det o hade sig om PA´t, när hon spelade utomhus i Strömsholm lät det på ett annat sätt och ikväll på Fasching förväntar jag mig en annan ljudbild. Min referens är OA-52, allt annat är "fel" så hon lär inte nå upp till referensen ikväll, men nära kanske. Och trevligt kan det bli, särskilt om Lars Halapi får showa loss

[Almen]

Men du kör ju vilse direkt! Ingen har pratat om klangfärg, dist och dynamik - det är ljudet som når öronen som menas, varken mer eller mindre.

Ja, och ljudet har olika komponenter, är det så svårt att förstå? Man kan sitta och lyssna på hur stråken låter mot strängarna på en fiol och jämföra mellan apparater. Men om det hela återges i otakt? Är inte det en parameter att ta hänsyn till? Visst handlar det om ljud, vem har förnekat detta?

Du skrev ju att det inte bara har med ljudet att göra. Hur skall jag förstå det, då?

[goat76]

Om det lät på ett sätt live, men inspelningsteknikern mixade för låg bas i inspelningen så måste man i så fall justera upp basen i uppspelningen för att det ska låta som det gjorde live. Det är inget fel i tonkontroller alls, men frågan om att "anpassa anläggningen till fonogram" att berättigad om man vill uppnå ljudet som var live, men som inspelningen i vissa avseenden missade.

Om inspelningsteknikern har sänkt nivåerna i basområdet i mixen så att det inspelade ljudet har kommit längre ifrån det verkliga ljudet, så är den inspelningen inte längre en referenskandidat.

Och hur ska konsumenten kunna veta?

Den här tråden handlar om hur nära verkligheten ens egen ljudanläggning presterar och det bästa sättet att ta reda på det är följande:

1. Man måste veta att det inspelade materialet låter som det gjorde i verkligheten.
2. För att man ska kunna veta att punkt 1 stämmer så måste man ha varit på plats och hört den verklighet som spelats in.
3. Man spelar upp materialet hemma och avgör om det låter som det gjorde i verkligheten.


Det näst bästa sättet (vilket troligtvis är det bästa möjliga för en vanlig konsument) är att ha god kännedom om referensmaterialet och att det har spelats in med målet att låta som det lät i verkligheten.
I ett sådant fall så bör man först höra hur materialet låter i ett "referenssystem" och därefter lyssna hur det låter i ens egen ljudanläggning.
Om man däremot inte inte har haft möjlighet att först höra inspelningen i ett referenssystem så blir det naturligtvis svårt att avgöra om det t. ex. är basfattigt jämnfört med verkligheten.


Allt detta är naturligtvis snudd på "anal-nivå", det viktigaste är ändå att inspelningen man använder som verklighetsreferens är en nära produktion/dokumentation av en verklighet.

Är det någon som har kännedom om några bra exempel på sådana inspelningar?
Kommersiella eller egna inspelningar som ni vill dela med er av, allt är välkommet!

[Perfector]

First Church i los angeles är ett mycket bra exempel på mycket imponerande musik på orgel.
En bra riktpunkt är att ställa in ljudet så att kvinnan som presenterar denna, den första av 10 delar har balans i rösten så den låter neutral och sedan använda volymkontrollen för att få ut ljudet.
Om det är ett bra sätt att lyssna vet jag inte, men det är väldigt krävande för högtalare att spela upp de stora 16" piporna som är enormt djupa i tonen (ner till 16 Hz)
https://www.youtube.com/watch?v=v1PA3seWoTk
The Great Organs of First Church part 1: Largest in the world. Plus grand du monde.

[goat76]

Om det lät på ett sätt live, men inspelningsteknikern mixade för låg bas i inspelningen så måste man i så fall justera upp basen i uppspelningen för att det ska låta som det gjorde live. Det är inget fel i tonkontroller alls, men frågan om att "anpassa anläggningen till fonogram" att berättigad om man vill uppnå ljudet som var live, men som inspelningen i vissa avseenden missade.

Om inspelningsteknikern har sänkt nivåerna i basområdet i mixen så att det inspelade ljudet har kommit längre ifrån det verkliga ljudet, så är den inspelningen inte längre en referenskandidat.

Ja den kommentaren var att slå in öppna dörrar. Vad jag säger är att stället för att leta efter ett referensfonogram som vi inte kan säkert veta vilka det är så är det bättre att utgå från att referensinspelningen, vilka det nu är, gjordes med en transparent inspelningskedja.

Saken är den att jag hela tiden pratar om ett referensmaterial man har god kännedom om.

Det du pratar om är ett slags referensmaterial man inte vet speciellt mycket om, vilket faktiskt diskvalificerar materialet som ett referensmaterial.

Ser du skillnaden i vad vi pratar om?


Om du med transparent inspelningskedja menar en neutral mikrofon till en neutral mikrofonförstärkare genom en neutral AD-omvandlare så kan jag nästan lova att den inspelningen inte kommer låta som den verklighet våra egna öron hör?

Referensinspelningen måste låta så nära det ljud vi med våra öron uppfattar det låta i inspelninglokalen.
För att uppnå det ljudet fungerar det troligtvis inte med en fullt neutral inspelningskedja.

Om du däremot med ordet transparent menar att inspelningen låter så nära det ljud våra öron hör det i inspelningslokalen, så är vi helt överens.

[Tangband]

Alla här på Faktiskt.io vet ju att det aldrig kan låta exakt "som i verkligheten" av en HiFi/stereoanläggning (förutom några få personer som kanske inte inser att det är en fysikalisk omöjlighet).
Man "lyssnar" ju inte heller bara med hörseln och även om man blundar så vet man ju var man är (förhoppningsvis).

Suggestionen hjälper visserligen till men det krävs ofta lite mer, åtminstone för mej - ett par glas vin brukar ofta få ljudbilden att expandera och "den rätta känslan" att infinna sig......men att det låter som i verkligheten...nä.
Insikten att i mitt lyssningsrum blir direktljudet helt annorlunda med en trumpet (egentligen en kornett om jag skall vara noggrann, har inte lyssnat på en trumpet i mitt rum "live") än en flygel. Jag har ganska mycket efterklang i mitt lyssningsrum. Kornetten låter klart bäst men jag vet också att flygeln kan låta bättre med tjock matta under flygelns klangbotten.
Det spelar ju sedan ingen roll om inspelningen är gjord med "torso", någon form av XY variant eller multimic upptagning där kontrollen över ljudbilden skapas av någon bakom rattarna.

Dock! Via stereon låter flygel riktigt bra och cello ännu bättre. Detta är visserligen väldigt beroende av inspelning men övergripande låter cello och flygel oftast bra men den där "stickiga attacken" i trumpet blir lite "slappare" och mer "trallvänlig" (jo, jag vet - vad faen betyder det egentligen?).

En HELT ANNAN SAK är ju att det låter njutbart (underbart) med rätt typ av phonogram och att man också upplever djup närvarokänsla men det är ändå inte "på riktigt". En riktigt bra ljud/ljudupplevelse via HiFi anläggningen kan ju helt enkelt vara bättre än verkligheten...eller?

Alltså det som "stör" mig mest är alla blåsinstrument med stark riktverkan (jämfört med t.ex. flygel) blir mer eller mindre rundstrålande via anläggningen och därmed är rummets påverkan alldeles för stor.

Intressant inlägg
Just nu brottas jag lite med närheten till vägg bakom mitt huvud då jag lyssnar. Det medför en färgning vid ungefär 2-4 khz. Jag tog sonika och placerade en stor dämpplatta med filt på väggen bakom huvudet och då låter det klart annorlunda. Filtlösningen har låg WAF så jag måste nog leva med detdär. Jag har förstås kompenserat med dsp-filtret så att resultatet ändå blir bra utan dämpning, men med filten på väggen märkte jag att det finns potential till förbättringar.

Lyssning framför stereon håller jag med dig om kan ge större glädje med inspelningar än live, om musikerna man lyssnar på är helt outstanding. Det är tex vanebildande kul att lyssna på Hamelin spelandes musik av Alkan. Gåshud.

[Thomas_A]

Om inspelningsteknikern har sänkt nivåerna i basområdet i mixen så att det inspelade ljudet har kommit längre ifrån det verkliga ljudet, så är den inspelningen inte längre en referenskandidat.

Ja den kommentaren var att slå in öppna dörrar. Vad jag säger är att stället för att leta efter ett referensfonogram som vi inte kan säkert veta vilka det är så är det bättre att utgå från att referensinspelningen, vilka det nu är, gjordes med en transparent inspelningskedja.

Saken är den att jag hela tiden pratar om ett referensmaterial man har god kännedom om.

Det du pratar om är ett slags referensmaterial man inte vet speciellt mycket om, vilket faktiskt diskvalificerar materialet som ett referensmaterial.

Ser du skillnaden i vad vi pratar om?


Om du med transparent inspelningskedja menar en neutral mikrofon till en neutral mikrofonförstärkare genom en neutral AD-omvandlare så kan jag nästan lova att den inspelningen inte kommer låta som den verklighet våra egna öron hör?

Referensinspelningen måste låta så nära det ljud vi med våra öron uppfattar det låta i inspelninglokalen.
För att uppnå det ljudet fungerar det troligtvis inte med en fullt neutral inspelningskedja.

Om du däremot med ordet transparent menar att inspelningen låter så nära det ljud våra öron hör det i inspelningslokalen, så är vi helt överens.

Jag förstår vad du menar men återigen, den referensinspelningen låter bara på samma sätt i kontrollrummet i studion där den spelades in. Du kan göra en replika av just det kontrollrummet hemmavid men då har du som sagt begränsat dig till fonogram som låter likadant som det gjorde i det kontrollrummet. Detta har äveb Floyd Toole pratat om vill jag minnas och vi är som sagt begränsade av den icke-standard som råder i studios.

[Tangband]

ThomasA: du har nog rätt i att det finns en risk även vid inspelning av akustiska instrument att monitorerna i studion blir referensen. Och det är väl ganska vansinnigt?

Enda sättet att få någon rättvisa på detdär är väl att spela in själv med två mikrofoner utan att använda monitorlyssning som referens. Verkligheten i konsertlokalen bör istället vara referensen.

Det känns som det blivit mer viktigt de sista 20 åren att gå och lyssna själv på riktiga instrument i riktiga konsertlokaler

Hoppas de som går ljudekniker- utbildningen just nu blir upplärda att referensen aldrig kan vara Yamaha ns10 eller Genelec 8030 utan bör vara verkligheten.

[Thomas_A]

ThomasA: du har nog rätt i att det finns en risk även vid inspelning av akustiska instrument att monitorerna i studion blir referensen. Och det är väl ganska vansinnigt?

Enda sättet att få någon rättvisa på detdär är väl att spela in själv med två mikrofoner utan att använda monitorlyssning som referens. Verkligheten i konsertlokalen bör istället vara referensen.

Det känns som det blivit mer viktigt de sista 20 åren att gå och lyssna själv på riktiga instrument i riktiga konsertlokaler

Hoppas de som går ljudekniker- utbildningen just nu blir upplärda att referensen aldrig kan vara Yamaha ns10 eller Genelec 8030 utan bör vara verkligheten.

Risken finns men vi vet ju inte ens om intentionen finns att det ska låta naturtroget likt ett liveinstrument vid inspelningen.
Om, och många om blir det, producentens intention är att det ska låta så naturtroget som möjligt (dvs liveinstrumentet) och om han eller hon är meveten om inspelningskedjans brister och är skicklig nog att kompnsera för detta så finns det hopp om att det kan låta naturtroget även vid uppspelning hos konsumenten.

[Knuttebaloa]

Jag tror att jag tycker att den här tråden hade varit roligare läsning om var och en gjorde sin egen (välvilliga) tolkning av trådfrågan och svarade utifrån det. Istället för att ifrågasätta huruvida frågan går att ställa.

När jag tänker mer på frågan spelar det mig mindre roll om det jag hör överensstämmer med ursprunget. Jag har nog faktiskt inget emot om någon mixtrat med materialet om jag i slutändan kan luras att tro att musikerna flyttat in. Det kräver, tror jag, ett bra mixtrande och en kapabel anläggning. Min anläggning tror jag kommer hyfsat nära men sällan det jag matar dem med.

[Bill50x]

... men vi vet ju inte ens om intentionen finns att det ska låta naturtroget likt ett liveinstrument vid inspelningen.

En viktig fråga. Förr handlade det om att föröka förmedla ljudet från verkligheten på bästa möjliga sätt. Det är vad som skulle bli High Fidelity. Idag är det snarare tvärtom, dvs det man får fram i studion försöker man återskapa live. Så länge vi håller oss till pop/rock/liknande handlar det nästan alltid om elektrifierad återgivning. Så ska man jämföra ngt med därhemma så är det inte hur det lät i studiomonitorerna utan hur det låter på scen.

Det är helt annorlunda med akustiskt återgiven musik, för den är det tvärtom. Det är liveframträdandet som är rättesnöret och sedan försöker man förmedla detta via fonogrammet.

I båda fallen är det dock live-framträdandet som är rättesnöret. Det behöver inte alls vara exakt när det gäller volym, frekvensgång osv, det viktiga för mig är att känslan finns kvar från uppträdandet, kanske tom att det känns som om man är på plats.

/ B

[Thomas_A]

Om vi återgår kring fonogram så har det nämnts några och det kanske finns en tråd på musikforumet om högkvalitativa inspelningar. Om inte kanske det skulle vara en sticky. Om något kan man ändå försöka höra runt hur folk upplever sådana inspelningar hemmavid vad gäller verklighet och realism. Talking Timbuktu tycker jag låter bra som jag nämnt så även klassikern Cantate Domino. Sedan finns raka inspelningar som Cowboy Junkies "Trinity sessions" rakt in på DAT. Huruvida det låter bra/realistiskt kan man kanske diskutera:

Peter Moore was enlisted and suggested the Church of the Holy Trinity in Toronto for its natural reverb. To better persuade the officials of the historic church, the band claimed to be The Timmins Family Singers and said they were recording a Christmas special for radio. The session began on the morning of November 27, 1987. The group first recorded the songs with the fewest instruments and then the songs with gradually more complex arrangements. In this way Moore and the band were able to solve acoustic problems one by one. To better balance Margo Timmins's vocals against the electric guitars and drums, she was recorded through a PA system that had been left behind by a previous group. By making subtle changes in volume and placement relative to the microphone over six hours, Moore and the band had finally reached the distinctive sound of the album by the time the last of the guest musicians arrived at the church.[11][12]

The band was unable to rehearse with most of the guest musicians before the day of the session. Considering the method of recording and time constraints, this could have been disastrous for the numbers which required seven or more musicians, but after paying a security guard twenty-five dollars for an extra two hours,[11] the band was able to finish, and even recorded the final song of the session, "Misguided Angel", in a single take.[citation needed]

Contrary to popular myth, the album was not entirely recorded in one day. In the hustle of the first recording session, the band did not have time to record Margo's a cappella chanting of "Mining for Gold". Margo and Moore recorded the song a few days later during the Toronto Symphony Orchestra's lunch break.[11]

Sleeve notes state that the recording was not mixed, overdubbed or edited in any way.

[Tangband]

Om man tittar på omröstningfråga så ser man att 56% tycker att ljudet därhemma ligger ganska långt ifrån verkligheten.
Vad skulle då krävas för att det skulle bli närmare verkligheten ?

[Thomas_A]

Bättre fonogram
Bättre rum
Bättre akustikåtgärder
Bättre högtalare

Någon av ovan eller en kombination...

[goat76]

Bättre fonogram
Bättre rum
Bättre akustikåtgärder
Bättre högtalare

Någon av ovan eller en kombination...

En lite flummig tanke jag fick precis, som jag inte har funderat på i mer än 2 minuter.

Tror ni det kan vara lättare att luras in i en "verklighet" av musiken om man har ett riktigt stort lyssningsrum eller iallafall ett rum som är i mer liknande storleken som det rum man hör i inspelningen?

Det jag tänkte på var att även om man leds in i ett rum med förbundna ögon så har vi förmågan att uppskatta ungefär hur stort rummet är.

Välkomna att skjuta ner min 2 minuters-tanke.

[Perfector]

Bättre fonogram
Bättre rum
Bättre akustikåtgärder
Bättre högtalare

Någon av ovan eller en kombination...

En lite flummig tanke jag fick precis, som jag inte har funderat på i mer än 2 minuter.

Tror ni det kan vara lättare att luras in i en "verklighet" av musiken om man har ett riktigt stort lyssningsrum eller iallafall ett rum som är i mer liknande storleken som det rum man hör i inspelningen?

Det jag tänkte på var att även om man leds in i ett rum med förbundna ögon så har vi förmågan att uppskatta ungefär hur stort rummet är.

Välkomna att skjuta ner min 2 minuters-tanke.

Som jag ser det handlar det mest om att högtalarna ska kunna återge det inspelade rummets akustik, eller den rumsinformation som lagts till vid inspelningen.
ABBA hade ju 2 mikrofoner i studion som tog upp akustiken och sedan mixades den in i musiken.
Ju bättre löptidskorrigering högtalarna har desto bättre blir resultatet när man lyssnar.
men det är jag det.

[matssvensson]

Tror ni det kan vara lättare att luras in i en "verklighet" av musiken om man har ett riktigt stort lyssningsrum eller iallafall ett rum som är i mer liknande storleken som det rum man hör i inspelningen?

Intressant. Har också varit inne på sådana tankar - hur spelar lyssningrummets storlek in på det upplevda resultatet. Spontant borde ett större rum kunna ge bättre förutsättningar när det gäller reflexer och kanske också med var i frekvens potentiella problem med stående vågor uppstår.

Jag tycker det har varit enklare att få till ett riktigt bra ljud i mina två senaste vardagsrum på ca 90 m3 vardera, än vad jag minns från tidigare mindre rum. Men fortfarande långt ifrån storleken på en konserlokal. Det kan också ha att göra med att övriga utrustningen stigit i pris/kvalitet .

mvh, mats

[lennartj]

De flesta konventionella högtalare har ökande riktverkan med stigande frekvens, och om jag generaliserar lite, har de rak frekvensgång på diskantelementets axel. Det innebär tillsammans att högtalarna producerar mindre diskantenergi i rummet med stigande frekvens.
Om jag gläntar på dörren till ett rum där det spelar musik utan att gå in eller ens titta in, hör jag direkt om musiken kommer från (konventionella) högtalare för det låter diskantfattigt, eller om det spelas levande musik, såvida det inte spelas på Carlssonhögtalare.
Stig Carlsson var mycket noga med att hans högtalare skulle ha jämn energirespons i hela rummet och hela frekvensområdet.
Det ger bland annat att man slipper en skarpt definierad hotspot, vilket man inte heller har från levande musik.
Främst från elektrostathögtalare har jag råkat ut för känslan att ta av mig ett par hörlurar när jag reser mig upp från stolen i hotspot.
Det stör mig när verklighetsillusionen rasar samman med bara en liten förflyttning.

[Thomas_A]

De flesta konventionella högtalare har ökande riktverkan med stigande frekvens, och om jag generaliserar lite, har de rak frekvensgång på diskantelementets axel. Det innebär tillsammans att högtalarna producerar mindre diskantenergi i rummet med stigande frekvens.
Om jag gläntar på dörren till ett rum där det spelar musik utan att gå in eller ens titta in, hör jag direkt om musiken kommer från (konventionella) högtalare för det låter diskantfattigt, eller om det spelas levande musik, såvida det inte spelas på Carlssonhögtalare.
Stig Carlsson var mycket noga med att hans högtalare skulle ha jämn energirespons i hela rummet och hela frekvensområdet.
Det ger bland annat att man slipper en skarpt definierad hotspot, vilket man inte heller har från levande musik.
Främst från elektrostathögtalare har jag råkat ut för känslan att ta av mig ett par hörlurar när jag reser mig upp från stolen i hotspot.
Det stör mig när verklighetsillusionen rasar samman med bara en liten förflyttning.

Fast vilken targetkurva i rummet som är lämpligast kan diskuteras. Vill minnas att Harman föreskpråande en sluttande kurva med 1 dB/oktav.

[RogerGustavsson]

Energiresponsen kan väl mätas på olika sätt? Kan inte påstå att de högtalare jag har haft varit speciellt annorlunda när det gäller energiresponsen subjektivt bedömt. De AR 2ax jag hade en gång i tiden hade enligt ARs mätningar en jämn energirespons utan att vara direkt bredstrålande som Sonab.

[matssvensson]

Om jag gläntar på dörren till ett rum där det spelar musik utan att gå in eller ens titta in, hör jag direkt om musiken kommer från (konventionella) högtalare för det låter diskantfattigt, eller om det spelas levande musik, såvida det inte spelas på Carlssonhögtalare.
Stig Carlsson var mycket noga med att hans högtalare skulle ha jämn energirespons i hela rummet och hela frekvensområdet.
Det ger bland annat att man slipper en skarpt definierad hotspot, vilket man inte heller har från levande musik.
Främst från elektrostathögtalare har jag råkat ut för känslan att ta av mig ett par hörlurar när jag reser mig upp från stolen i hotspot.
Det stör mig när verklighetsillusionen rasar samman med bara en liten förflyttning.

+1, även om det kan vara en häftig upplevelse att sitta precis i hot spot. Som ett par jättelika hörlurar utan i huvudet perspektivet.

Bred sweet field och jämn energirespons är avgörande i mina egna konstruktioner av just dessa anledningar som du beskriver.

mvh, mats

[Tangband]

De flesta konventionella högtalare har ökande riktverkan med stigande frekvens, och om jag generaliserar lite, har de rak frekvensgång på diskantelementets axel. Det innebär tillsammans att högtalarna producerar mindre diskantenergi i rummet med stigande frekvens.
Om jag gläntar på dörren till ett rum där det spelar musik utan att gå in eller ens titta in, hör jag direkt om musiken kommer från (konventionella) högtalare för det låter diskantfattigt, eller om det spelas levande musik, såvida det inte spelas på Carlssonhögtalare.
Stig Carlsson var mycket noga med att hans högtalare skulle ha jämn energirespons i hela rummet och hela frekvensområdet.
Det ger bland annat att man slipper en skarpt definierad hotspot, vilket man inte heller har från levande musik.
Främst från elektrostathögtalare har jag råkat ut för känslan att ta av mig ett par hörlurar när jag reser mig upp från stolen i hotspot.
Det stör mig när verklighetsillusionen rasar samman med bara en liten förflyttning.

Man kan ha väldigt olika filosofi här- du beskriver fördelarna med en mer odefinierad sweetspot. Men om du sitter precis mellan högtalarna kan du få en rent holografisk stereofonisk upplevelse, med både djup och höjd, precis som i verkligheten. Men ju mer du optimerar det där " skruvstädet" , dessto sämre låter det utanför sweetspot.
Två olika filosofier alltså.

Jag är uppvuxen i den engelska högtalartraditionen - alltså mindre högtalare stående på stativ i en hyfsat likbent triangel. Då jag lyssnar aktivt sitter jag alltid i sweet spot. Då jag läser en bok samtidigt som jag lyssnar, passiv lyssning, kan jag sitta lite var som helst i rummet.

[lennartj]

De flesta konventionella högtalare har ökande riktverkan med stigande frekvens, och om jag generaliserar lite, har de rak frekvensgång på diskantelementets axel. Det innebär tillsammans att högtalarna producerar mindre diskantenergi i rummet med stigande frekvens.
Om jag gläntar på dörren till ett rum där det spelar musik utan att gå in eller ens titta in, hör jag direkt om musiken kommer från (konventionella) högtalare för det låter diskantfattigt, eller om det spelas levande musik, såvida det inte spelas på Carlssonhögtalare.
Stig Carlsson var mycket noga med att hans högtalare skulle ha jämn energirespons i hela rummet och hela frekvensområdet.
Det ger bland annat att man slipper en skarpt definierad hotspot, vilket man inte heller har från levande musik.
Främst från elektrostathögtalare har jag råkat ut för känslan att ta av mig ett par hörlurar när jag reser mig upp från stolen i hotspot.
Det stör mig när verklighetsillusionen rasar samman med bara en liten förflyttning.

Man kan ha väldigt olika filosofi här- du beskriver fördelarna med en mer odefinierad sweetspot. Men om du sitter precis mellan högtalarna kan du få en rent holografisk stereofonisk upplevelse, med både djup och höjd, precis som i verkligheten. Men ju mer du optimerar det där " skruvstädet" , dessto sämre låter det utanför sweetspot.
Två olika filosofier alltså.

Jag är uppvuxen i den engelska högtalartraditionen - alltså mindre högtalare stående på stativ i en hyfsat likbent triangel. Då jag lyssnar aktivt sitter jag alltid i sweet spot. Då jag läser en bok samtidigt som jag lyssnar, passiv lyssning, kan jag sitta lite var som helst i rummet.

Jag är inte främmande för den engelska högtalartraditionen. Mina första riktiga hifi-högtalare var ett par Bowers&Wilkins DM4 med riktad diskant i världsklass. Den stora kompromissen var basåtergivningen, vilken gjorde förstärkarkrav, storlek och pris överkomliga för mig.
På 1970-talet tyckte jag att alla Carlsson-högtalare med de bedrövliga Peerless MT20 diskanterna var olyssningsbara jämfört med DM4.
Tyvärr stals de i början av 80-talet, och ingen direkt motsvarighet fanns på marknaden då.'
Efter mycket omtänkande blev det i stället Carlsson OA52, sedermera OA52.2

Förra sommaren kom jag över ett par 45 år gamla DM4 ganska billigt och tänkte att det kunde vara kul med en liten nostalgitripp innan jag säljer dem vidare, men de är kvar än! De passade som hand i handske ihop med mitt OB52 bassystem och mycket bättre elektronik. Inspelningar med Q-sound blev mycket häftigare t.ex. så det dröjde bortåt en månad innan jag bytte tillbaka till OA52.2. När den första entusiasmen lagt sig konstaterar jag i alla fall att OA52.2 är de klart bättre högtalarna, men jag kommer inte att skiljas från DM4 för småpengar utan plockar fram dem då och då eftersom de passar in i mitt koncept att inte äga någon tung hifi. Ingen komponent komponent får väga över 20 kg, så det är lätt att byta när andan faller på. (Jag har bl.a. 5 olika par monoslutsteg).

[lennartj]

De flesta konventionella högtalare har ökande riktverkan med stigande frekvens, och om jag generaliserar lite, har de rak frekvensgång på diskantelementets axel. Det innebär tillsammans att högtalarna producerar mindre diskantenergi i rummet med stigande frekvens.
Om jag gläntar på dörren till ett rum där det spelar musik utan att gå in eller ens titta in, hör jag direkt om musiken kommer från (konventionella) högtalare för det låter diskantfattigt, eller om det spelas levande musik, såvida det inte spelas på Carlssonhögtalare.
Stig Carlsson var mycket noga med att hans högtalare skulle ha jämn energirespons i hela rummet och hela frekvensområdet.
Det ger bland annat att man slipper en skarpt definierad hotspot, vilket man inte heller har från levande musik.
Främst från elektrostathögtalare har jag råkat ut för känslan att ta av mig ett par hörlurar när jag reser mig upp från stolen i hotspot.
Det stör mig när verklighetsillusionen rasar samman med bara en liten förflyttning.

Fast vilken targetkurva i rummet som är lämpligast kan diskuteras. Vill minnas att Harman förespråkade en sluttande kurva med 1 dB/oktav.

Just därför skrev jag "om jag generaliserar lite" på första raden.

[PerStromgren]

Jag fick idag bevis på att jag nog kan vara rätt nära verkligheten här hemma. Vi gick idag och lyssnade på Stravinskijs "Historien om en soldat" här på operan i Karlstad. Jag blundade då och då för att försöka få en minnesbild av hur det lät där jag satt i salongen. Det är en liten ensemble som spelar stycket, bara 7 musiker på scenen i deras uppsättning.

Nyss spelade jag stycket här hemma (Chicago Pro Musica på Reference Recordings) och ställde nivån som jag tycker mig komma ihåg den. Och har du hört! När jag blundar är det rätt nära min minnesbild! Musiken så att säga "ryms i mitt system". Detsamma kan inte sägas om större verk, men det lever jag med.

[sprudel]

Jag fick idag bevis på att jag nog kan vara rätt nära verkligheten här hemma. Vi gick idag och lyssnade på Stravinskijs "Historien om en soldat" här på operan i Karlstad. Jag blundade då och då för att försöka få en minnesbild av hur det lät där jag satt i salongen. Det är en liten ensemble som spelar stycket, bara 7 musiker på scenen i deras uppsättning.

Nyss spelade jag stycket här hemma (Chicago Pro Musica på Reference Recordings) och ställde nivån som jag tycker mig komma ihåg den. Och har du hört! När jag blundar är det rätt nära min minnesbild! Musiken så att säga "ryms i mitt system". Detsamma kan inte sägas om större verk, men det lever jag med.

Rätt Per! Plocka bort synintrycken och du närmar dig lyssningsupplevelsen. När synintrycken fattas vill man kompensera (inte alla) med överdriven presens för att det skall uppfattas som live.
Lyssning efter High Fidelity är inte så komplicerat i en djupare betraktelse.

[MichaelG]

Jag velar mellan 3:an och 4:an, men bestämmer mig för att fega ur litet och lägga rösten på 3 "Ganska nära hur det låter live". Med de bästa inspelningarna och särskilt i mångkanal, har åtminstone jag svårt att utifrån mitt ljudminne skilja återgivning från verklighet. Men det är förhållandevis väldigt få inspelningar jag hört som är såpass illusoriska. Så jag nöjer mig med att det låter ganska nära hur det låter live. För det tycker jag det gör ofta.

[jansch]

De flesta konventionella högtalare har ökande riktverkan med stigande frekvens, och om jag generaliserar lite, har de rak frekvensgång på diskantelementets axel. Det innebär tillsammans att högtalarna producerar mindre diskantenergi i rummet med stigande frekvens.
Om jag gläntar på dörren till ett rum där det spelar musik utan att gå in eller ens titta in, hör jag direkt om musiken kommer från (konventionella) högtalare för det låter diskantfattigt, eller om det spelas levande musik, såvida det inte spelas på Carlssonhögtalare.
Stig Carlsson var mycket noga med att hans högtalare skulle ha jämn energirespons i hela rummet och hela frekvensområdet.
Det ger bland annat att man slipper en skarpt definierad hotspot, vilket man inte heller har från levande musik.
Främst från elektrostathögtalare har jag råkat ut för känslan att ta av mig ett par hörlurar när jag reser mig upp från stolen i hotspot.
Det stör mig när verklighetsillusionen rasar samman med bara en liten förflyttning.

Man kan ha väldigt olika filosofi här- du beskriver fördelarna med en mer odefinierad sweetspot. Men om du sitter precis mellan högtalarna kan du få en rent holografisk stereofonisk upplevelse, med både djup och höjd, precis som i verkligheten. Men ju mer du optimerar det där " skruvstädet" , dessto sämre låter det utanför sweetspot.
Två olika filosofier alltså.

Jag är uppvuxen i den engelska högtalartraditionen - alltså mindre högtalare stående på stativ i en hyfsat likbent triangel. Då jag lyssnar aktivt sitter jag alltid i sweet spot. Då jag läser en bok samtidigt som jag lyssnar, passiv lyssning, kan jag sitta lite var som helst i rummet.

Tangband - vad menar du med "en mer odefinierad sweetspot"?
Menar du en STöRRE sweetspot eller kanske en otydligare stereobild?

[Tangband]

Jag menar nog att jag gillar ett skarpt tydligt stereoperspektiv. Det har jag bara upplevt då jag sitter i mitten mellan högtalarna. Om jag lyssnar till olika högtalare men sitter utanför sweetspot upplever jag att aktiv lyssning försämras .
Detta gäller alla högtalare jag hört. Läser jag däremot en bok samtidigt som jag lyssnar så går det utmärkt att sitta utanför sweetspot, men då lyssnar jag passivt och är kanske mer uppslukad av bokens innehåll än musikens.

[matssvensson]

Jag menar nog att jag gillar ett skarpt tydligt stereoperspektiv. Det har jag bara upplevt då jag sitter i mitten mellan högtalarna. Om jag lyssnar till olika högtalare men sitter utanför sweetspot upplever jag att aktiv lyssning försämras .
Detta gäller alla högtalare jag hört. Läser jag däremot en bok samtidigt som jag lyssnar så går det utmärkt att sitta utanför sweetspot, men då lyssnar jag passivt och är kanske mer uppslukad av bokens innehåll än musikens.

Min egen erfarenhet är att högtalare med ojämn energirespons och liten sweetspot kräver att man sitter just där för att slukas upp av musiken i aktiv lyssning. Då kan det funka alldeles utmärkt för mig. Men flyttar jag bort därifrån och ljudet kantrar får jag svårare att beröras/fångas av musiken. Den skillnaden är inte lika dramatisk för högtalare med bredare sweetspot och jämnare energirespons. Då klarar jag fint att sugas in i musiken från fler positioner i och till och med utanför lyssningsrummet.

Jag tänker att det kan bero på att den typen av återgivning möjligen ger naturligare ledtrådar till hjärnan att tolka som en ljudhändelse från fler positioner i rummet. I alla fall för mig.

mvh, mats

[IngOehman]

De flesta konventionella högtalare har ökande riktverkan med stigande frekvens, och om jag generaliserar lite, har de rak frekvensgång på diskantelementets axel. Det innebär tillsammans att högtalarna producerar mindre diskantenergi i rummet med stigande frekvens.
Om jag gläntar på dörren till ett rum där det spelar musik utan att gå in eller ens titta in, hör jag direkt om musiken kommer från (konventionella) högtalare för det låter diskantfattigt, eller om det spelas levande musik, såvida det inte spelas på Carlssonhögtalare.
Stig Carlsson var mycket noga med att hans högtalare skulle ha jämn energirespons i hela rummet och hela frekvensområdet.
Det ger bland annat att man slipper en skarpt definierad hotspot, vilket man inte heller har från levande musik.
Främst från elektrostathögtalare har jag råkat ut för känslan att ta av mig ett par hörlurar när jag reser mig upp från stolen i hotspot.
Det stör mig när verklighetsillusionen rasar samman med bara en liten förflyttning.

Man kan ha väldigt olika filosofi här- du beskriver fördelarna med en mer odefinierad sweetspot. Men om du sitter precis mellan högtalarna kan du få en rent holografisk stereofonisk upplevelse, med både djup och höjd, precis som i verkligheten. Men ju mer du optimerar det där " skruvstädet" , dessto sämre låter det utanför sweetspot.
Två olika filosofier alltså.

Jag är uppvuxen i den engelska högtalartraditionen - alltså mindre högtalare stående på stativ i en hyfsat likbent triangel. Då jag lyssnar aktivt sitter jag alltid i sweet spot. Då jag läser en bok samtidigt som jag lyssnar, passiv lyssning, kan jag sitta lite var som helst i rummet.

Håller inte med om det där, alltså om du med det du skriver avser presentera en tumregel, en sanning.

Vill tvärtom hävda att den högtalare som ger bäst kvot mellan driekt och reflekterat ljud är den som kommer att låta bäst (allt annat lika). Alltså oberoende av om man anser att man nöjer sig med sweet spot lyssning eller om man har kravet att det skall låta bra var man än sitter. Världen har även mellanformer, inte bara extrem riktverkan och rundstrålning.

Och den högtalare som ger optimal kvot mellan direktljud och reflekterade ljud, är INTE en sweet spot-högtalare!

Massor av saker ramlar på plats när man optimerar förhållandet mellan direkt och reflekterat ljud. Det betyder (för den som inte inser det) att vi talar om en högtalare som passar det rum i vilken den används.

Detta ramlar på plats/blir prima:

1. Man slipper störas av stereosystemfelen.

2. Man slipper störas av en luddig ljudbild.

3. Man slipper en ljudbild som kollapsar/kantrar om man sitter snett. MERA så än med ett par extremt rundstrålande högtalare till och med. Orsaken är att man kan korskompensera om högtalarna har riktverkan, alltså genom att sikta i kors med dem.

4. Man kan sitta många människor i samma rum och få samma intryck av musikhändelsen. Det är kul om man gillar att lyssna på musik tillsammans.

5. Man får perfekt funktion på Q-sound och liknande enkodningar.

6. Man får högre rumslig upplösning då händelserna i ljudbilden maskeras mindre av rumsklang från det egna rummet.

Jag tycker punkt 1, 2 (/6) är viktigast - att man får en superb upplösning, som varken skadas av stereosystemet eller för mycket energi från rummet.



Dessa är svårigheterna, som gör att det inte alltid är så superlätt att åstadkomma den där högtalaren med perfekt balans mellan direkt och reflekterat ljud, som gör att man behöver ha kunskap om en massa saker:

1. Att nå optimal spridning vid varje enskild frekvens är svårt, eftersom våglängderna för låga frekvenser är så mycket längre än de för höga. 1000 gånger längre närmare bestämt*.

2. Att söka en perfekt balans betyder även att högtalaren behöver ha olika spridningsegenskaper beroende på t ex hur stort lyssningsrum man har. Det vill säga det finns ingen perfekt högtalare sett ur ett generellt perspektiv, bara högtalare som är perfekta för ett specifikt fall.

3. Det finns ett subjektivt element i det hela, även om det är mindre än de flesta tror.


*Diametern på diskantelementetsmembran är dock sällan bara 1/1000 så stort som det man har i basregistret. Nu är en svagt fallande energikurva ett bättre mål eftersom inga akutiska rum annat än kaklade badrum har en frekvensoberoende absorption, så vi förväntar oss en kortare efterklang för extremt höga frekvenser än för låga. Det behöver inte betyda att energikurvan faller nämnvärd, det blir bara några dB om allt är optimalt, eftersom direktljudets roll är tillräckligt stor. Men att man kan sänka kvoten i membranstorlek från 1000 gånger till kanske 200-500 gånger, gör det fortfarigt svårt. Om diskantens diameter är säg 2,5 cm så blir det ju 5 m - 12,5 meter. Så stora baselement har man sällan - MEN man kan ha flera och se till så att de sitter tillräckligt långt ifrån varandra att de verkar vara i meterklassen spridningsmässigt.

Använder man inte multipla baselement möblerade med lite avstånd, så kan man ändå i många fall åstadkomma högtalare som har vettig balans mellan direktljud och totalt utstrålat ljud i registret 300-20 000 Hz, det kan räcka, om villkoren är gynnsamma. Vid lägre frekvenser (<100 Hz) får man då hoppas att det som får ljud att leva vidare tagits om hand med andra medel än med hjälp av högtalarnas spridningsegenskaper och i röstgrundtonsregistret (100-300 Hz) är dämpning av väggen bakom högtalarna lösningen. Det behöver vara en tjockare dämpning än de flesta tror. Fast det beror förstås på hur högtalarna är balanserade med avseende på allt annat...


Vh, iö

[Tangband]

IÖ, jag avser med mitt inlägg inte att presentera en tumregel, inte heller en sanning. Jag har inte hört allt.
Jag gillar helt enkelt att sitta i sweet spot. Men jag har aldrig hört anläggningar som , utanför sweetspot ( 1 meter eller mer ) berört mig på samma sätt, då jag lyssnar aktivt . Passiv lyssning utanför sweetspot fungerar däremot bra och är nästan en fördel då jag läser en bok då ljudet låter lite sämre och musiken i bakgrunden pockar mindre på min uppmärksamhet.
Att jag beskriver det så, innebär ju inte att det säkert finns anläggningar som spelar riktigt bra vid bredare lyssnibgsvinklar. Men jag har själv inte hört en sådan anläggning .

Jag gillar även högtalar-frontar som står en bit ut från väggen och inte kloss mot vägg. Jag gillar även effekten av en hyfsat odämpad vägg som är bakom högtalarna. Kanske hör det lite ihop med att sitta i mitten om högtalarna står ut en bit från väggen, om denna är hyfsat odämpad ?

[IngOehman]

Jag kan inte hävda att din upplevelse är fel, men möjligen att din upplevelse är delvis en förmodan?

Inte en förmodan med avseende på att du upplever det du upplever det, men en förmodan om att det beror på det du säger.

Jag vet ju inte ens vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud du har. Ej heller vilka kvoter mellan direkt och reflekterat ljud de anläggningar du jämför med har haft, eller hur rummen du lyssnat i har varit beskaffade.

Kort sagt: jag tror att du talar sanning med avseende på att du gör den bedömning du gör, men jag vet inte om det är en riktig bedömning.

En sak du kan undersöka för att få en ledtråd till om orsaken är den du tror att den är, är att ställa högtalarna utomhus, långt ifrån allt, gärna i ett snölandskap. Om du har rätt så borde din upplevelse bli ännu starkare då, i samma riktning. Eller hur?

Jag har gjort många sådana experiment, och vill hävda att upplevelsen är större på alla tänkbara sätt i ett rum med perfekt kvot (även hänsyn till när i tiden och varifrån reflexerna kommer) mellan direkt och reflekterat ljud.

Det vore intressant om du (och gärna alla andra) gjorde samma experiment. Jag vill hävda att det är ett viktigt experiment att göra. Många blir förvånande över att upplevelsen inte alls blir vad de hade trott.


Vh, iö

[Thomas_A]

Även om jag har långt ifrån perfekt rum eller högtalare så har jag kommit fram till bästa upplevelsen när jag har dämpning bakom högtalarna som står nära vägg men inte hela vägen, och att rummet i övrigt är normalt möblerat (saker på väggar, matta, soffa i tyg, kuddar och plädar, ett litet kaffebord framför). Dämpning bakom lyssningsplatsen fungerar inte alls, låter instängt.

Vilken kvot jag har mellan direkt och reflekterat ljud vet jag inte, men har nog fortfarande lite för lite energi mellan 1-2 kHz. Tänkte börja mäta så småningom när jag inte kommer längre med lyssning. Fn är delningen ca 2.5-3 kHz och jag har en Peerlees femrummare + CT62H som är en ganska bredspridande. Upplever någon kritisk sweet-spot utan den är ganska bred.

[Thomas_A]

Och Q-sounds låter väldigt häftigt för övrigt...

[jansch]

Jag menar nog att jag gillar ett skarpt tydligt stereoperspektiv. Det har jag bara upplevt då jag sitter i mitten mellan högtalarna. Om jag lyssnar till olika högtalare men sitter utanför sweetspot upplever jag att aktiv lyssning försämras .
Detta gäller alla högtalare jag hört. Läser jag däremot en bok samtidigt som jag lyssnar så går det utmärkt att sitta utanför sweetspot, men då lyssnar jag passivt och är kanske mer uppslukad av bokens innehåll än musikens.

Det förvånar mej att så många tycker att stereobilden blir sämre/diffus med mer bredstrålande högtalare.
Personligen upplever jag tvärtom!

[lennartj]

Visst kan man tycka att ett skarpt tydligt stereoperspektiv bidrar till en intensivare närvarokänsla, men det gör inte återgivningen mer lik verkligheten, tycker jag.
Jag uppfattar det snarare som en (över)kompensation för avsaknaden av synintryck.
I verkligheten upplever jag aldrig så tydligt stereoperspektiv när jag blundar, som många musikanläggningar kan leverera från vissa inspelningar.

[Harryup]

Håller med lennartj fullständigt. Verkligheten imponerar med annat än hifi-parametrar.

[Almen]

I verkligheten upplever jag aldrig så tydligt stereoperspektiv när jag blundar, som många musikanläggningar kan leverera från vissa inspelningar.

Precis, nyckelordet är vissa inspelningar. De bästa inspelningarna i tidsskillnadsteknik har ju ett helt annorlunda (och mer verklighetstroget och "diffust") stereoperspektiv än amplitudskillnad*- eller multimikrofoninspelningar i närmickad panorerad mono.

Frågan är hur man vill att de senare skall låta?

*) Även om XY-inspelningar också kan låta väldigt bra, men de kantrar lättare om man inte sitter i mitten.

[goat76]

I verkligheten upplever jag aldrig så tydligt stereoperspektiv när jag blundar, som många musikanläggningar kan leverera från vissa inspelningar.

Precis, nyckelordet är vissa inspelningar. De bästa inspelningarna i tidsskillnadsteknik har ju ett helt annorlunda (och mer verklighetstroget och "diffust") stereoperspektiv än amplitudskillnad- eller multimikrofoninspelningar i närmickad panorerad mono.

Frågan är hur man vill att de senare skall låta?

Det skulle vara kul om du kan ge några exempel på några inspelningar du anser höra till de bästa när det kommer till tidsskillnadsteknik. Jag vill lyssna.

[Almen]

I verkligheten upplever jag aldrig så tydligt stereoperspektiv när jag blundar, som många musikanläggningar kan leverera från vissa inspelningar.

Precis, nyckelordet är vissa inspelningar. De bästa inspelningarna i tidsskillnadsteknik har ju ett helt annorlunda (och mer verklighetstroget och "diffust") stereoperspektiv än amplitudskillnad- eller multimikrofoninspelningar i närmickad panorerad mono.

Frågan är hur man vill att de senare skall låta?

Det skulle vara kul om du kan ge några exempel på några inspelningar du anser höra till de bästa när det kommer till tidsskillnadsteknik. Jag vill lyssna.

Kan återkomma om det, här är en tråd om precis det så länge: Tipsa om AB-inspelningar (tidsskillnadsinspelningar)!

[Kronkan]

Jag håller med Lennartj om att verkliga musikhändelser inte alltid har "Hi-Fi" kvalitet .

Men själv föredrar jag trots detta en hyggligt panorama mellan högtalarna. Därför har jag också elektrostater/dioler men som jag ändå brottats med.
Hur mycket reflexer skall finnas och hur skall de vara. Svårt att få till en idealitet speciellt om man lever tillsammans med någon och man inte har en stor villa.

[lennartj]

Jag blev störd och missade att skicka nedanstående uppdatering.
Jag känner knappast till några kommersiella skivinspelningar där man kan vara säker på att de verkligen är gjorda med ren tidsskillnadsteknik (2 kanaler A/B), men Bertil Alvings Cantate Domino är väl ren A/B?
Robert von Bahr använde väl ren A/B också i början?
RCA's Living Stereo från 50- och tidigt 60-tal var väl också ett slags A/B fast de spelade in i 3 kanaler?
Jag använder oftast ORTF för mina egna inspelningar.
Det är bästa kompromissen för mig.

[goat76]

Jag blev störd och missade att skicka nedanstående uppdatering.
Jag känner knappast till några kommersiella skivinspelningar där man kan vara säker på att de verkligen är gjorda med ren tidsskillnadsteknik (2 kanaler A/B), men Bertil Alvings Cantate Domino är väl ren A/B?
Robert von Bahr använde väl ren A/B också i början?
RCA's Living Stereo från 50- och tidigt 60-tal var väl också ett slags A/B fast de spelade in i 3 kanaler?
Jag använder oftast ORTF för mina egna inspelningar.
Det är bästa kompromissen för mig.

Jag tjatar på med det här med att få höra.

Skulle vara väldigt kul att få höra dina inspelningar. Det spelar väl inte så stor roll om det musikaliska inte är på topp (men det kanske det är?), men att få höra det rent inspelningstekniska skulle vara intressant, tycker jag.

[Kronkan]

Living Stereo! Här i form av ljudet av pengar

[PekkaJohansson]

[ YouTube ]

Bra och ganska välljudande platta men den har inget med A/B-stereo att göra! Rekommenderar för övrigt den tyska 80-talsutgåvan på cd med katalognummer ND89013.

Med vänlig hälsning

Pekka

[RogerGustavsson]

Jag blev störd och missade att skicka nedanstående uppdatering.
Jag känner knappast till några kommersiella skivinspelningar där man kan vara säker på att de verkligen är gjorda med ren tidsskillnadsteknik (2 kanaler A/B), men Bertil Alvings Cantate Domino är väl ren A/B?
Robert von Bahr använde väl ren A/B också i början?
RCA's Living Stereo från 50- och tidigt 60-tal var väl också ett slags A/B fast de spelade in i 3 kanaler?
Jag använder oftast ORTF för mina egna inspelningar.
Det är bästa kompromissen för mig.

Cantate Domino är AB. Håkan Sjögren har också gjort AB-inspelningar (ibland väldigt brett uppställda enligt skivomslagen). Telarc gjorde sina tidiga inspelningar med tre rundtagande mikrofoner (Schoeps tror jag). Denon gjorde AB med Brüel & Kjaer mikrofoner. Decca-trädet är ju också en närbesläktad upptagningsform med tre mikrofoner. Sedan har vi Jecklin med sin baffel mellan mikrofonerna. Rätt vanligt tycks det ha varit med en stereomikrofon i XY som huvudmikrofon för t.ex. Deutsche Grammophon, kompletterad med stödmikrofoner. Sedan blev det en period med alldeles för många mikrofoner och så ville Karajan in och pilla vid mixningen. Även Sheffield körde väl med en XY-mik?

[Kronkan]

[ YouTube ]

Bra och ganska välljudande platta men den har inget med A/B-stereo att göra! Rekommenderar för övrigt den tyska 80-talsutgåvan på cd med katalognummer ND89013.

Med vänlig hälsning

Pekka

Nä, det är nog helt rätt. Det är väl mera åt Nashvillesound vilket ju var ”The Sound of Money”?

Men jag har ju en del vinyl från sent 50-tal samt 60-tal och jag gillar många gånger ljudet. Har bl.a. en liten samling av vinyl utgivna av Blue Note. Men också lite Elvis och annan americana från tiden.

Hustrun har tagit bort en del backar, så är det.

[Harryup]

Det är inte jättemånga av Living Stereo som är 3-kanals upptagningar. Med råge tvärtom faktiskt. I vart fall på utgivet material. Och det är ju bara på SACD-utgåvorna där det finns.

Harryup

[Tangband]

Det är inte jättemånga av Living Stereo som är 3-kanals upptagningar. Med råge tvärtom faktiskt. I vart fall på utgivet material. Och det är ju bara på SACD-utgåvorna där det finns.

Harryup

Kan rekommendera denna jag lyssnar till just nu, fantastiska musiker ! Lite torr upptagning men det känns som musikerna sitter livs levande ungefär 6-7 meter från mig. Skivan på Spotify premium låter helt ok.

[Kronkan]

Lite från en subjektiv horisont.

Jag har min huvudspelare ur funktion samt skivor undanplockade. Men trivs många gånger med hur man spelade in "förr". Här en liveinspelning från Stockholm 1960 med Modern Jazz Quartet som spelar Django. Följar man deras inspelningar så var de bra då men kom att bli sämre.



Samma öde drabbades Blue Note (har 1 back någonstans) men det kom efter en försäljning bli sämre inspelningar, tycker jag nog.

[Tangband]

Jag kan inte hävda att din upplevelse är fel, men möjligen att din upplevelse är delvis en förmodan?

Inte en förmodan med avseende på att du upplever det du upplever det, men en förmodan om att det beror på det du säger.

Jag vet ju inte ens vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud du har. Ej heller vilka kvoter mellan direkt och reflekterat ljud de anläggningar du jämför med har haft, eller hur rummen du lyssnat i har varit beskaffade.

Kort sagt: jag tror att du talar sanning med avseende på att du gör den bedömning du gör, men jag vet inte om det är en riktig bedömning.

En sak du kan undersöka för att få en ledtråd till om orsaken är den du tror att den är, är att ställa högtalarna utomhus, långt ifrån allt, gärna i ett snölandskap. Om du har rätt så borde din upplevelse bli ännu starkare då, i samma riktning. Eller hur?

Jag har gjort många sådana experiment, och vill hävda att upplevelsen är större på alla tänkbara sätt i ett rum med perfekt kvot (även hänsyn till när i tiden och varifrån reflexerna kommer) mellan direkt och reflekterat ljud.

Det vore intressant om du (och gärna alla andra) gjorde samma experiment. Jag vill hävda att det är ett viktigt experiment att göra. Många blir förvånande över att upplevelsen inte alls blir vad de hade trott.


Vh, iö

Du har säkert rätt i allt detdär, jag kan bara konstatera att reflexerna i rummet hjälper till att ge en illusion av rumslig återgivning till viss grad. Eftersom jag gillar rel odämpad vägg bakom högtalarna ( tycker det hjälper att fylla ut stereo-felen ) så är jag förstås medveten om att odämpad vägg bakom högtalaren innebär viss grad av sameness i ljudet

[Kraniet]

I vissa fall är det ju skönt också att anläggningen inte låter som verkligheten. Kunde bli vid i skottlossningsscener i film tex.
Kanske ska börja lyssna på anläggningen med hörselkåpor med medhörning så det går att spela verklighetslikt

[E]

Det är inte jättemånga av Living Stereo som är 3-kanals upptagningar. Med råge tvärtom faktiskt. I vart fall på utgivet material. Och det är ju bara på SACD-utgåvorna där det finns.

Harryup

Kan rekommendera denna jag lyssnar till just nu, fantastiska musiker ! Lite torr upptagning men det känns som musikerna sitter livs levande ungefär 6-7 meter från mig. Skivan på Spotify premium låter helt ok.

Bilden är så stor att jag inte ens kan se halva, vilket fonogram är det fråga om?

Mvh E*

[JM]

Du har säkert rätt i allt detdär, jag kan bara konstatera att reflexerna i rummet hjälper till att ge en illusion av rumslig återgivning till viss grad. Eftersom jag gillar rel odämpad vägg bakom högtalarna ( tycker det hjälper att fylla ut stereo-felen ) så är jag förstås medveten om att odämpad vägg bakom högtalaren innebär viss grad av sameness i ljudet

Mina Quad-dipoler står nu 3 m från bakre odämpade väggen och ger i mina öron stereo-optimerande spatiala reflexer. Laterala reflexerna i mitt stora lyssningsrum är försumbara relativt direktljudet pga invinklade högtalare och Quadljudets 8-utbredning.
Placeras högtalarna 1 m från bakre väggen försämras spatiala stereoeffekten avsevärt. Med högtalarna 1 dm från väggen blir ljudet i det närmaste onjutbart.
1. Quad-dipolerna har fördelen att ge reflexer med frekvenslikt ljud jämfört med direktljudet till skillnad från lådhögtalare.
2. Tiden det tar för reflexerna att nå mina öron, med högtalarna 3 m från bakre väggen, dämpar ljudintensiteten relativt direktljudet, separerar reflexljudet tidsmässigt relativt direktljudet och bidrar till avsevärt bättre spatial upplevelse.

Lådhögtalarens frekvensskeva reflexljud nära bakre väggen blir för dominerande relativt direktljudet för optimal spatial stereo-upplevelse. Lådhögtalare ger vanligen 360 graders spridning under ca 1000 Hz. Med 100 % dämpning av bakre väggreflexer försvinner stora delar av den spatiala upplevelsen.
Kan lådhögtalaren 1 dm från bakväggen erhålla dämpning av reflexernas ljudstyrka jämförbar med mina dipoler 3 m från bakväggen erhålls fortfarande ett sämre ljud.
Reflexernas ljudintensitet är nu optimal men kommer för tidigt relativt direktjiudet (ger mer maskeringseffekt och sämre precedenseffekt) och är frekvensmässigt för avvikande (upplevs mer som ett separat ljud än en reflex).
Men även en lådhögtalare låter avsevärt bättre 3 m in i rummet förutsatt separata subbasar.

Tidskorrektionen/intensitetskorrektionen av reflexerna förfaller vara viktigare än frekvenskorrektion. Se Harmans dubelblindhögtalartestuppställning med relativt långt till reflekterande väggar.

JM

[RogerGustavsson]

Det är inte jättemånga av Living Stereo som är 3-kanals upptagningar. Med råge tvärtom faktiskt. I vart fall på utgivet material. Och det är ju bara på SACD-utgåvorna där det finns.

Harryup

Kan rekommendera denna jag lyssnar till just nu, fantastiska musiker ! Lite torr upptagning men det känns som musikerna sitter livs levande ungefär 6-7 meter från mig. Skivan på Spotify premium låter helt ok.

Bilden är så stor att jag bara kan se halva, vilket fonogram är det fråga om?

Mvh E*

https://www.fruugo.se/jacques-loussier- ... gK_FPD_BwE

[IngOehman]

Jag kan inte hävda att din upplevelse är fel, men möjligen att din upplevelse är delvis en förmodan?

Inte en förmodan med avseende på att du upplever det du upplever det, men en förmodan om att det beror på det du säger.

Jag vet ju inte ens vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud du har. Ej heller vilka kvoter mellan direkt och reflekterat ljud de anläggningar du jämför med har haft, eller hur rummen du lyssnat i har varit beskaffade.

Kort sagt: jag tror att du talar sanning med avseende på att du gör den bedömning du gör, men jag vet inte om det är en riktig bedömning.

En sak du kan undersöka för att få en ledtråd till om orsaken är den du tror att den är, är att ställa högtalarna utomhus, långt ifrån allt, gärna i ett snölandskap. Om du har rätt så borde din upplevelse bli ännu starkare då, i samma riktning. Eller hur?

Jag har gjort många sådana experiment, och vill hävda att upplevelsen är större på alla tänkbara sätt i ett rum med perfekt kvot (även hänsyn till när i tiden och varifrån reflexerna kommer) mellan direkt och reflekterat ljud.

Det vore intressant om du (och gärna alla andra) gjorde samma experiment. Jag vill hävda att det är ett viktigt experiment att göra. Många blir förvånande över att upplevelsen inte alls blir vad de hade trott.


Vh, iö

Du har säkert rätt i allt detdär, jag kan bara konstatera att reflexerna i rummet hjälper till att ge en illusion av rumslig återgivning till viss grad. Eftersom jag gillar rel odämpad vägg bakom högtalarna ( tycker det hjälper att fylla ut stereo-felen ) så är jag förstås medveten om att odämpad vägg bakom högtalaren innebär viss grad av sameness i ljudet

Det där är ju jätteintressnt!

Det du säger nu är, snarare än att du gillar högtalare med hög riktverkan, att du gillar rum med mycket (vilket även betyder lång) efterklang - som kräver högtalare med hög direktivitet för att fungera.

Jag förstår dig nu mycket bättre, samtidigt som jag fortfarande inte har en aning om vilken kvot mellan direktljud och ljud från rummet du har.


Vh, iö

[Tangband]

Jag kan inte hävda att din upplevelse är fel, men möjligen att din upplevelse är delvis en förmodan?

Inte en förmodan med avseende på att du upplever det du upplever det, men en förmodan om att det beror på det du säger.

Jag vet ju inte ens vilken kvot mellan direkt och reflekterat ljud du har. Ej heller vilka kvoter mellan direkt och reflekterat ljud de anläggningar du jämför med har haft, eller hur rummen du lyssnat i har varit beskaffade.

Kort sagt: jag tror att du talar sanning med avseende på att du gör den bedömning du gör, men jag vet inte om det är en riktig bedömning.

En sak du kan undersöka för att få en ledtråd till om orsaken är den du tror att den är, är att ställa högtalarna utomhus, långt ifrån allt, gärna i ett snölandskap. Om du har rätt så borde din upplevelse bli ännu starkare då, i samma riktning. Eller hur?

Jag har gjort många sådana experiment, och vill hävda att upplevelsen är större på alla tänkbara sätt i ett rum med perfekt kvot (även hänsyn till när i tiden och varifrån reflexerna kommer) mellan direkt och reflekterat ljud.

Det vore intressant om du (och gärna alla andra) gjorde samma experiment. Jag vill hävda att det är ett viktigt experiment att göra. Många blir förvånande över att upplevelsen inte alls blir vad de hade trott.


Vh, iö

Du har säkert rätt i allt detdär, jag kan bara konstatera att reflexerna i rummet hjälper till att ge en illusion av rumslig återgivning till viss grad. Eftersom jag gillar rel odämpad vägg bakom högtalarna ( tycker det hjälper att fylla ut stereo-felen ) så är jag förstås medveten om att odämpad vägg bakom högtalaren innebär viss grad av sameness i ljudet

Det där är ju jätteintressnt!

Det du säger nu är, snarare än att du gillar högtalare med hög riktverkan, att du gillar rum med mycket (vilket även betyder lång) efterklang - som kräver högtalare med hög direktivitet för att fungera.

Jag förstår dig nu mycket bättre, samtidigt som jag fortfarande inte har en aning om vilken kvot mellan direktljud och ljud från rummet du har.


Vh, iö

Jo, du kan ha rätt i det här med att jag, i mitt nuvarande lyssningsrum , gillar direktiviteten som Jbl:arna gör.
Kanske hade det varit annorlunda med ett rum som absorberar mera ljud.
Det är en lägenhet med betongväggar, inga dämpplattor och inga absorbenter, förutom lyssningssoffan. På golvet precis framför högtalarna, har jag en tjock matta som är 4* 3 meter.
Mattan gjorde stor ljudmässig betydelse till det bättre.

[Thomas_A]

Jag gjorde en grov mätning med vitt brus vid lyssningsplats (soffa nära vägg) och även om det finns en del småsaker att se över (bland annat sänka någon dB runt 500-1000 Hz i filtret och att jag kan vrida ner subwoofer någon/några dB till, men jag har en rumsresonans runt 45 Hz som är svår utan notch-filtering) så är det slående att den preferens jag har är en sluttande respons. Fel eller rätt men för mig blir ljudet naturligt.

[Tangband]

ThomasA, detta är min respons från lyssningsplats med pinknoice. Efter mätningen gjordes för över ett halvår sedan har jag sänkt basen nästan 10 db. Använder numera dessutom 18/30 filter och delar vid 78 hz vilket blev subjektivt bättre. Responsen i det lägre registret störs av utomhustrafiken och brus ( tror jag )

[Thomas_A]

Rosa eller vitt brus?

[Tangband]

Rosa eller vitt brus?

Det är pink noice, högtalarna i stereo och en iPhone 6 på stativ med ett enkelt mätprogram ( app som kompenserar mikens frekvensåtergivning ) vid 75,7 db nivå i huvudhöjd på lyssningsplats.
Såhär i efterskott ser jag mätningen som smått värdelös pga den förmodat dåliga inbyggda mikrofonen i telefonen. Miken skiljer inte heller på direktljudet från högtalaren och rummets

[Thomas_A]

Hm, ja en iPhone-mic är nog lite svår att tolka och rosa brus borde väl inte se ut så, det har väl ett fall om 3 dB/oktav mot högre frekvenser.

Jag har en AV-JEFE TCM110 som jag mäter med, och även om de "förtryckta" kurvorna inte ska användas på något sätt för kalibrering så misstänker jag att dess respons är hyfsad upp till 6-7 kHz. I den förtryckta grafen så ska miken typiskt ha en topp om 2 dB vid 7-8 kHz.

http://www.avleader.com.tw/product_Lava ... Mic-5.html

Edit: såg också en mätning av TCM110 med en B&K 4133 i en minitryckkammare, och den visade en topp mellan 6-7 kHz på ca 4 dB. Vilket troligen kan förklara en del av en top som ses i responsen vid 6-7 kHz i min rumsmätning.

[Almen]

ThomasA, detta är min respons från lyssningsplats med pinknoice. Efter mätningen gjordes för över ett halvår sedan har jag sänkt basen nästan 10 db.

Oj. Utgående från mätningen borde det låta outhärdligt ljust. Eller så har du mätt fel.

[Tangband]

Det kan vara fel på mätningen, Constant directivity kanske även upplevs på ett annat sätt

[Thomas_A]

Ja nåt måste vara knasigt med mätningen. Inte ens med vitt brus skulle jag uppfatta detta som neutralt. Tooles kurvor för en neutral högtalare i ett normalt run har en sluttande respons. Finns väl inga tumregler eftersom högtalare sprider olika men svagt lutande respons på ca 1 dB/oktav har jag läst om. Vilket motsvarar den räta tunna linjen i min graf ovan.

[Morello]

Tror inte ett ögonblick på att mätningen är utförd med skärt brus - givet att mätutrustningen är av rimlig kvalitet.
Kurvan skall luta med -10dB/dekad.

[dewpo]

En del program kompenserar vid mätning för att rosa brus används, Är det inte möjligt att ett sådant program använts?

[Tangband]

Tror inte ett ögonblick på att mätningen är utförd med skärt brus - givet att mätutrustningen är av rimlig kvalitet.
Kurvan skall luta med -10dB/dekad.

Som sagt, bortse HELT från min mätning. Jag har använt pink noice ( high quality ) från youtube och den inbyggda micen i min iPhone 6. Tveksam kvalitet.
Du kan få kurvan att se ut precis hur som helst med en dsp, så även pink noice. En smalstrålande högtalare som Jbl 530 får väl mycket mindre reflexer i det övre tonområdet än en konventionell högtalare som sprider högre frekvenser bredare, och jag upplever inte ljudet speciellt ljust.

Jag kommer snart att ha möjlighet att testa med en kalibrerad mikrofon, Dayton imm6 med audiotools där man slår in mikrofonens siffror så frekvenskurvan korrigeras efter fabrikskalibreringen. Jag kommer att starta en tråd om detta senare.

Här lite info om pink noice och white noice:
https://www.sweetwater.com/insync/pink- ... ite-noise/

”Pink noise versus white noise. “And in this corner…”

“Is pink noise the appropriate filtered noise for all sound system setups? If white noise is equal energy at all frequencies shouldn’t that be a better reference signal for testing PA & studio speakers? Even if pink noise is actually white noise filtered to approximate the human ear’s frequency response, shouldn’t the systems be tested with white noise? After all, a human mix engineer will mix to a human ear’s frequency response, right?”
My favorite thing is when people ask the same question three different ways trying to make a point. Well, I guess that’s not really my favorite thing, but I do enjoy it.

A lot of people are confused about the difference between pink and white noise. Pink noise is the right type of noise to use to calibrate audio equipment (at least if you are using it for equalization calibration). Here’s where everyone gets confused:

White noise is equal energy per frequency and pink noise is equal energy per octave. Now, think about how we perceive sound. Think about what an octave is to us. Other than the pitches involved we don’t hear anything more substantial happening when a high note jumps up an octave than we do a low note. It’s the same number of frets on a guitar, or keys on a keyboard either way. But in terms of the actual frequencies being produced the difference is great.

Here’s an example. The difference between 100 Hz and 200 Hz is one octave. The difference between 5 kHz and 10 kHz is also one octave. However, in terms of frequencies the difference between 100 Hz and 200 Hz is only 100 Hz, whereas the difference between 5,000 Hz and 10,000 Hz is 5,000 Hz. The relative relationship is the same, but the actual difference mathematically is quite substantial. With white noise there is a ton more energy in-between 5 kHz and 10 kHz compared to between 100 Hz and 200 Hz because it spans a wider range of frequencies and they all contribute to the overall level per octave. The whole point of pink noise is to distribute the energy according to how we hear. So the pink noise energy between 100 Hz and 200 Hz is the same as between 5,000 Hz and 10,000 Hz. Equal energy per octave.

So it’s not that pink noise is calibrated to the human ear’s frequency response per se. It’s just calibrated to how we hear, which is very well grounded in math. Each time the frequency doubles we hear that as an octave. From one octave to the next we expect to hear an appropriate amount of sound energy (depending upon the program material), which is why we calibrate our audio systems to pink noise.

We’ve done several Tech Tips about how to calibrate your system with noise and an RTA in the past, so feel free to consult the archives for more detail. At a practical level, this means you can run pink noise through your system and set your overall EQ so you get a flat line on a typical RTA display. A flat line would signify equal energy at every octave. Some audio engineers feel that this can produce an unnaturally “bright” sounding system and do an additional rolloff of 3 dB per octave above 4 kHz or so. Or they may just do one 3dB rolloff at some frequency and leave it at that. The specific techniques vary, but the perceived need for it has more to do with the dispersion characteristics of the equipment involved, the measurement accuracy, and personal tastes than anything. Your actual mileage will probably vary.”

[Tangband]

Ja nåt måste vara knasigt med mätningen. Inte ens med vitt brus skulle jag uppfatta detta som neutralt. Tooles kurvor för en neutral högtalare i ett normalt run har en sluttande respons. Finns väl inga tumregler eftersom högtalare sprider olika men svagt lutande respons på ca 1 dB/oktav har jag läst om. Vilket motsvarar den räta tunna linjen i min graf ovan.

Dynaudio påstår att högtalaren med pink noice ska mäta rakt .
Vem har rätt

https://www.dynaudio.com/support/pink-noise

”Play the pink noise through one speaker at a time at a reasonable level (~80-85dBA) and place the iPhone or iPad at the listening position. Change the Sound Balance filter to see how the response changes the response curve in the RTA. Pink noise is a balanced level of noise across the entire spectrum. In the RTA display, the reading should be as level and even as possible.”

[Thomas_A]

Ja nåt måste vara knasigt med mätningen. Inte ens med vitt brus skulle jag uppfatta detta som neutralt. Tooles kurvor för en neutral högtalare i ett normalt run har en sluttande respons. Finns väl inga tumregler eftersom högtalare sprider olika men svagt lutande respons på ca 1 dB/oktav har jag läst om. Vilket motsvarar den räta tunna linjen i min graf ovan.

Dynaudio påstår att högtalaren med pink noice ska mäta rakt .
Vem har rätt

https://www.dynaudio.com/support/pink-noise

”Play the pink noise through one speaker at a time at a reasonable level (~80-85dBA) and place the iPhone or iPad at the listening position. Change the Sound Balance filter to see how the response changes the response curve in the RTA. Pink noise is a balanced level of noise across the entire spectrum. In the RTA display, the reading should be as level and even as possible.”

Om mjukvaran korrigerar för detta så motsvarar det vitt brus okorrigerat. Vet ej hur Dynaudios app fungerar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pink_noise

[Almen]

Dynaudio påstår att högtalaren med pink noice ska mäta rakt .
Vem har rätt

Men vad snackar du om, egentligen? Om man tycker att en högtalare skall mäta rakt så skall den väl göra det oavsett vad man skickar in i den?

Och om du nu av oklar anledning inte vill skriva "rosa brus" så kan det vara lämpligt att veta att "brus" på engelska stavas "noise". "Pink noise", således.

[Nattlorden]

kunde inte låta bli.

[Tangband]

Ja nåt måste vara knasigt med mätningen. Inte ens med vitt brus skulle jag uppfatta detta som neutralt. Tooles kurvor för en neutral högtalare i ett normalt run har en sluttande respons. Finns väl inga tumregler eftersom högtalare sprider olika men svagt lutande respons på ca 1 dB/oktav har jag läst om. Vilket motsvarar den räta tunna linjen i min graf ovan.

Dynaudio påstår att högtalaren med pink noice ska mäta rakt .
Vem har rätt

https://www.dynaudio.com/support/pink-noise

”Play the pink noise through one speaker at a time at a reasonable level (~80-85dBA) and place the iPhone or iPad at the listening position. Change the Sound Balance filter to see how the response changes the response curve in the RTA. Pink noise is a balanced level of noise across the entire spectrum. In the RTA display, the reading should be as level and even as possible.”

Om mjukvaran korrigerar för detta så motsvarar det vitt brus okorrigerat. Vet ej hur Dynaudios app fungerar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pink_noise

Jovisst, men det verkar som att olika konstruktörer är lite oense om de föredrar rak kurva med rosa brus eller vitt brus. I rum.
Avhub mäter tex med rosa brus inroom i 9 olika punkter och de föredrar en rak kurva. Test av B/W cm10 här http://i.nextmedia.com.au/Assets/bw_cm1 ... _lores.pdf
"Newport Test Labs measured the frequency response of the B&W CM10 speakers as being very flat indeed. The first example of this is shown in Graph 1, which shows the in-room response of the CM10s via a trace that is the averaged result of nine individual sweeps measured at three metres, in a grid with the central grid point on-axis with
the tweeter. The source stimulus was pink noise, which is a very difficult signal for any loudspeaker, particularly in the treble, as there is equal energy in every octave, so the speaker is working at maximum capacity
dBSPL
right across the audio band. As you can see, the CM10’s frequency response was exceedingly flat, extending from 41Hz to 20kHz ±3dB."

Det blir väl därför det vanliga- låta örat bestämma vad som låter naturligast .

[Johan_Lindroos]

Dynaudio påstår att högtalaren med pink noice ska mäta rakt .
Vem har rätt

https://www.dynaudio.com/support/pink-noise

”Play the pink noise through one speaker at a time at a reasonable level (~80-85dBA) and place the iPhone or iPad at the listening position. Change the Sound Balance filter to see how the response changes the response curve in the RTA. Pink noise is a balanced level of noise across the entire spectrum. In the RTA display, the reading should be as level and even as possible.”

Om mjukvaran korrigerar för detta så motsvarar det vitt brus okorrigerat. Vet ej hur Dynaudios app fungerar.

https://en.wikipedia.org/wiki/Pink_noise

Jovisst, men det verkar som att olika konstruktörer är lite oense om de föredrar rak kurva med rosa brus eller vitt brus. I rum.
Avhub mäter tex med rosa brus inroom i 9 olika punkter och de föredrar en rak kurva. Test av B/W cm10 här http://i.nextmedia.com.au/Assets/bw_cm1 ... _lores.pdf
"Newport Test Labs measured the frequency response of the B&W CM10 speakers as being very flat indeed. The first example of this is shown in Graph 1, which shows the in-room response of the CM10s via a trace that is the averaged result of nine individual sweeps measured at three metres, in a grid with the central grid point on-axis with
the tweeter. The source stimulus was pink noise, which is a very difficult signal for any loudspeaker, particularly in the treble, as there is equal energy in every octave, so the speaker is working at maximum capacity
dBSPL
right across the audio band. As you can see, the CM10’s frequency response was exceedingly at, extending from 41Hz to 20kHz ±3dB."
Det blir väl därför det vanliga- låta örat bestämma vad som låter naturligast .

Tangband, nu skulle du behöva läsa extra noga vad jag skriver. Mitt inlägg nedan avser egentligen alla dina senare inlägg, inte just ovanstående.

Du behöver läsa på och förstå vad syftet med rosa eller vitt brus är.

Det är ingen mening att du skickar ut en massa citerad text till alla andra när du själv inte har full koll på vad du vill säga. Vad jag menar är alltså krasst att det skiner igenom att du har kunskapsluckor inom detta. Det blir bara en soppa när du ska försöka förklara och drar fram olika obekräftade påståenden (som exempelvis Dynaudio... rosa brus...rakt... ????) Dynaudios text är full av knasigheter, och är endast ämnad för folka som inte vet något alls, typ. Självklart är det inte så de själva utvecklar sina högtalare. Det anges heller inte i deras text hur mätapparaturen fungerar.

Men det är inte min ovanstående text som är mitt huvudbudskap till dig, det är nedanstående!

Tangband:
Det du behöver förstå och lära dig är hur olika analysatorer fungerar, alltså själva mätapparaten. Fungerar den med konstant analysbandbredd per frekvens, eller har den analysbandbredd som är olika beroende på frekvens? <--- MYCKET VIKTIGT ATT FÖRSTÅ!!!!


Nästa grej du behöver skaffa kunskap om är hur ljudmätningar beter sig i en rymd. Det är EXTREMT VIKTIGT för dig att lära dig mer om!!! (annars är det olämpligt att du försöker förklara för andra om sådant) Exempel: Du behöver förstå vad olika analalysverktyg gör med signalen de får in, om de analyserar enbart DIREKTLJUDET, eller om de mäter det DIFFUSA LJUDFÄLTET i rummet. Här är det diffisa ljudfältet det ljud som inkluderar BÅDE direktljud och allt annan ljud som har studsat i alla väggar under hela den tid som mätningen har genomförts. Det diffusa ljudfältet speglar då mer hur högtalarens DIREKTIVITET inverkar. Ett annat ganska vanligt förekommande ord för detta är högtalarens "energikurva" (kan vara något missvisande, men men...). Ett exempel: En "vanlig" högtalare som har typ rak frekvenssvarsfunktion på direktljudet med inte har lika stor spridning åt olika riktningar vid högre frekvenser (högre direktivitet med ökande frekvens) ger ett regelmässigt ett diffust ljudfält i ett "vanligt" vardsgrum med ett fallande frekvenssvar med ökande frekvens. Det SKA alltså vara en frekvensgång som är svagare vid högre frekvenser. Om du EQar en sådan "vanlig" högtalare (med diffusfältsljudmätning) så att den får en RAK frekvenssvarsfunktion, kommer det orsaka att DIREKTLJUDET får en frekvenssvarsfunktion som är STIGANDE med ökande frekvens. Eftersom vi människor i regel identifierar det först anländande ljudet (Haaseffekten), kommer vi uppfatta klangen som alltför ljus.

SÅLEDES, man/du behöver ha kunskap om hur olika typer av mätförfaranden fungerar OCH hur olika akustiska mätmetoder skiljer sig ljudustrålning i rum beter sig!

Och som sagt, det blir lätt något förvirrat när du försöker undervisa om saker du inte har riktig kläm på, i all välmening. Det är bra att tänka på att det finns många läsare i tråden som har avsvärt lägre kunskapsnivå än du själv har, och som inte vet varken ut eller in, Det är många som för för sig saker de läst på nätet som "sanningar". Här bör du själv kanske vara lite tydligare än att bara hitta lösryckta citat fyllda av grava kunskapsluckor.



Edit kl 12:40: Det blev en felaktig upprepning, typ. Det stod (nu i ljusgrönt ovan): "akustiska mätmetoder skiljer sig", ska vara: "ljudustrålning i rum beter sig". Hoppas det kanske blev lite klarare.

[Tangband]

Johan Lindroos : tack för inlägget
Man verkar inte få nån hjälp genom att läsa vad högtalarfirmorna eller hifitidningarna använder för mätsignaler vid mätningar av högtalare. Alla gör olika. Du har helt rätt att jag bör förbättra mina mätkunskaper, som är dåliga. Men det jag märker är att det inte finns koncensus i hur man mäter. Hur kan du vara så säker på att Dynaudio mäter på ett annat sätt än som de beskriver att de gör på sin hemsida ? Toole gör på ett sätt, B/W gör på ett annat sätt, Genelec föredrar pink noise i rum som faller 3 db okt, några mäter en högtalare, en annan firma mäter två stereohögtalare i rum.

Det finns helt enkelt ingen koncensus som det verkar .

Med det sagt- det är säkert så som du säger att det finns vettiga sätt att mäta som visar releventa saker, kanske till och med ”rätt” saker som man bör mäta på rätt sätt. Frågan är var man hämtar denna information från ? Har du nån bra länk och tips till mig ?

Jag har precis börjat inhämta kunskaper om mätningar och har köpt en mätmik, Dayton imm6 som har möjlighet till kalibrering. Jag är källkritisk och det bör alla som läser på internet vara.

[Cortado]

Johan Lindroos : tack för inlägget
Man verkar inte få nån hjälp genom att läsa vad högtalarfirmorna eller hifitidningarna använder för mätsignaler vid mätningar av högtalare. Alla gör olika. Du har helt rätt att jag bör förbättra mina mätkunskaper, som är dåliga. Men det jag märker är att det inte finns koncensus i hur man mäter. Hur kan du vara så säker på att Dynaudio mäter på ett annat sätt än som de beskriver att de gör på sin hemsida ? Toole gör på ett sätt, B/W gör på ett annat sätt, Genelec föredrar pink noise i rum som faller 3 db okt, några mäter en högtalare, en annan firma mäter två stereohögtalare i rum.

Det finns helt enkelt ingen koncensus som det verkar .

Med det sagt- det är säkert så som du säger att det finns vettiga sätt att mäta som visar releventa saker, kanske till och med ”rätt” saker som man bör mäta på rätt sätt. Frågan är var man hämtar denna information från ? Har du nån bra länk och tips till mig ?

Jag har precis börjat inhämta kunskaper om mätningar och har köpt en mätmik, Dayton imm6 som har möjlighet till kalibrering. Jag är källkritisk och det bör alla som läser på internet vara.

The Master Handbook Of Acoustics är en bra början tror jag. De pratar om en hel del olika saker där, Haas-effekten som Johan pratade om, olika brus etc. Sen såklart Floydboken. Floyd är kritisk till att det inte finns något koncensus när det kommer till mätmetod och hur man anger specifikationer på högtalare. Han pratar också om olika mätmetoder också i sin bok.

https://www.adlibris.com/se/bok/master- ... 0071841047
https://www.adlibris.com/se/bok/sound-r ... 1138921368

Det kan vara vettigt att köpa dem innan de försvinner ur tryck och blir skitdyra (visst, kanske inte är så brottom då.. men ja).

[Almen]

Och här är hur John Atkinson i Stereophile mäter: Measuring Loudspeakers, Part One

[Thomas_A]

Som tidigare sagts kan man använda rosa brus OM man korrigerar för den fallande responsen om 10 dB/dekad. Jag har använt fasta frekvenser såväl som rosa brus när jag mätt pickuper men då justerar jag värdena genom beräkning och plottar dem sedan. När det sedan gäller neutralt ljud så är det helt klart att jag föredrar en sluttande rumsrespons där rummets reflexer är med. Jag har lyssnat hos Johan Lindross vid ett tillfälle för länge sedan och även pån Studio Blue och upplevde en kuslig närvaro. Även om det var länge sedan så består mitt intryck av den verklighetssnära upplevelsen och att klangen var ”mörkare” än hemmavid. Det är också slående att ovan rumskurva har jag justerat mig fram till genom lyssning och inte mätning. Möjligen är jag påverkad av min minnesbild av en ”mörkare” klang men också av hur verkligt det lät. Nu är det mer komplext än så men en ca 1 dB/oktav fall i rummtet är det jag föredrar.

Från min mätning gjorde jag igår en förändring i filtret för att minska lite runt 700 kHz. Lite oklart ännu om jag föredrar detta över det tidigare filtret. Tänte göra om rumsmätningen ikväll för att se vad ändringen åstadkommit.

[Tangband]

Johan Lindroos : tack för inlägget
Man verkar inte få nån hjälp genom att läsa vad högtalarfirmorna eller hifitidningarna använder för mätsignaler vid mätningar av högtalare. Alla gör olika. Du har helt rätt att jag bör förbättra mina mätkunskaper, som är dåliga. Men det jag märker är att det inte finns koncensus i hur man mäter. Hur kan du vara så säker på att Dynaudio mäter på ett annat sätt än som de beskriver att de gör på sin hemsida ? Toole gör på ett sätt, B/W gör på ett annat sätt, Genelec föredrar pink noise i rum som faller 3 db okt, några mäter en högtalare, en annan firma mäter två stereohögtalare i rum.

Det finns helt enkelt ingen koncensus som det verkar .

Med det sagt- det är säkert så som du säger att det finns vettiga sätt att mäta som visar releventa saker, kanske till och med ”rätt” saker som man bör mäta på rätt sätt. Frågan är var man hämtar denna information från ? Har du nån bra länk och tips till mig ?

Jag har precis börjat inhämta kunskaper om mätningar och har köpt en mätmik, Dayton imm6 som har möjlighet till kalibrering. Jag är källkritisk och det bör alla som läser på internet vara.

The Master Handbook Of Acoustics är en bra början tror jag. De pratar om en hel del olika saker där, Haas-effekten som Johan pratade om, olika brus etc. Sen såklart Floydboken. Floyd är kritisk till att det inte finns något koncensus när det kommer till mätmetod och hur man anger specifikationer på högtalare. Han pratar också om olika mätmetoder också i sin bok.

https://www.adlibris.com/se/bok/master- ... 0071841047
https://www.adlibris.com/se/bok/sound-r ... 1138921368

Det kan vara vettigt att köpa dem innan de försvinner ur tryck och blir skitdyra (visst, kanske inte är så brottom då.. men ja).

Tack Cortado- de kanske även finns som E- böcker på biblioteket ? Ska kolla....

[gopnik]

Som tidigare sagts kan man använda rosa brus OM man korrigerar för den fallande responsen om 10 dB/dekad.

Vilket testsignal man använder är verkligen petitesser i sammanhanget. Man behöver förstå testmetodik och inhandla en del utrustning. Först. Och läsa färre brottstycken av konstiga texter på nätet.

[Tangband]

Som tidigare sagts kan man använda rosa brus OM man korrigerar för den fallande responsen om 10 dB/dekad. Jag har använt fasta frekvenser såväl som rosa brus när jag mätt pickuper men då justerar jag värdena genom beräkning och plottar dem sedan. När det sedan gäller neutralt ljud så är det helt klart att jag föredrar en sluttande rumsrespons där rummets reflexer är med. Jag har lyssnat hos Johan Lindross vid ett tillfälle för länge sedan och även pån Studio Blue och upplevde en kuslig närvaro. Även om det var länge sedan så består mitt intryck av den verklighetssnära upplevelsen och att klangen var ”mörkare” än hemmavid. Det är också slående att ovan rumskurva har jag justerat mig fram till genom lyssning och inte mätning. Möjligen är jag påverkad av min minnesbild av en ”mörkare” klang men också av hur verkligt det lät. Nu är det mer komplext än så men en ca 1 dB/oktav fall i rummtet är det jag föredrar.

Från min mätning gjorde jag igår en förändring i filtret för att minska lite runt 700 kHz. Lite oklart ännu om jag föredrar detta över det tidigare filtret. Tänte göra om rumsmätningen ikväll för att se vad ändringen åstadkommit.

Jag tänker prova detdär du nämner om 1/db/okt fall i rummet. Enkelt att knappa in i Dbx dsp:n. Men jag behöver även en bättre mätmik så jag ser vad jag gör. Kan man lita öht på mätresultat i vanliga rum under 200 Hz?

Det blev mycket prat nu om mätningar och hur tonkurvan bör luta men det än on-topic tycker jag, för det borde påverka hur nära verkligheten man är med ljudet hemma

[Johan_Lindroos]

Som tidigare sagts kan man använda rosa brus OM man korrigerar för den fallande responsen om 10 dB/dekad. Jag har använt fasta frekvenser såväl som rosa brus när jag mätt pickuper men då justerar jag värdena genom beräkning och plottar dem sedan. När det sedan gäller neutralt ljud så är det helt klart att jag föredrar en sluttande rumsrespons där rummets reflexer är med. Jag har lyssnat hos Johan Lindross vid ett tillfälle för länge sedan och även pån Studio Blue och upplevde en kuslig närvaro. Även om det var länge sedan så består mitt intryck av den verklighetssnära upplevelsen och att klangen var ”mörkare” än hemmavid. Det är också slående att ovan rumskurva har jag justerat mig fram till genom lyssning och inte mätning. Möjligen är jag påverkad av min minnesbild av en ”mörkare” klang men också av hur verkligt det lät. Nu är det mer komplext än så men en ca 1 dB/oktav fall i rummtet är det jag föredrar.

Från min mätning gjorde jag igår en förändring i filtret för att minska lite runt 700 kHz. Lite oklart ännu om jag föredrar detta över det tidigare filtret. Tänte göra om rumsmätningen ikväll för att se vad ändringen åstadkommit.

Jag tänker prova detdär fallet du nämner om 1/db/okt fall i rummet. Enkelt att knappa in i Dbx dsp:n. Men jag behöver även en bättre mätmik så jag ser vad jag gör. Kan man lita öht på mätresultat i vanliga rum under 200 Hz?

Det blev mycket prat nu om mätningar och hur tonkurvan bör luta men det än on-topic tycker jag, för det borde påverka hur nära verkligheten man är med ljudet hemma

Nej, jag misstänker att du inte förstår. Det är INTE i DBX:en du ska justera, det är i hur du ska tolka mätresultatet beroende på om du har mätt direktljud eller det diffusa ljudfältet. Syfter är att man vanligtvis önskar sig ett direkljud som har "typ" rak frekvensgång i nollgradersaxeln. Om man enbart mäter det diffusa ljudfältet så vet man inte vad direktljudet har för frekvenssvar. En metod att ta reda på direktljudets frekvenssvar är att ta högtalaren till ett ekofritt rum eller att ta ut högtalaren utomhus (halvekofritt) och mäta där. Om man måste befinna sig inomhus och mäta, kan man närma sig högtalaren, dock inte alltför nära, kanske närmare än en halvmeter, men minst 30 cm ifrån. Men detta beror starkt på hur stora högtalarna är och rummets akustiska beskaffenheter, så det går inte att säga att så här är det för samtliga applikationer!

[Cortado]

Tack Cortado- de kanske även finns som E- böcker på biblioteket ? Ska kolla....

Vet inte, kanske. Jag vet att Mawes köpte Floydboken som ebok och nämnde att den var krånglig att läsa på platta. Jag gillar riktiga böcker bättre, så det är min högst personliga rekommendation.

Tipset är att då börja med akustikboken. Ken Pohlman som så att säga tagit över boken från F. Alton Everest verkar vara mer specialiserad på digital signalbehandling som du verkar ha snöat in dig på, kanske skriver han saker utifrån ett dsp-perspektiv i den senare utgåvan.

[Tangband]

Jag har inte hunnit slå in kalibreringssiffrorna än till denna, men snart.... ( laddar ner siffrorna som står på kartongen och får en fil med individuell kalibrering till denna mik och min iPhone 6 )
Mätningarna ikväll på jbl 530 kan följas på min medlemstråd.

[Tangband]

Mätning i mono

viewtopic.php?f=16&t=66614&start=60

[Adhoc]

Tack Cortado- de kanske även finns som E- böcker på biblioteket ? Ska kolla....

Vet inte, kanske. Jag vet att Mawes köpte Floydboken som ebok och nämnde att den var krånglig att läsa på platta. Jag gillar riktiga böcker bättre, så det är min högst personliga rekommendation.

Tipset är att då börja med akustikboken. Ken Pohlman som så att säga tagit över boken från F. Alton Everest verkar vara mer specialiserad på digital signalbehandling som du verkar ha snöat in dig på, kanske skriver han saker utifrån ett dsp-perspektiv i den senare utgåvan.

Har börjat läsa några kapitel ur Mendel Kleiners ”Acoustics of Small Rooms”. https://www.amazon.com/Acoustics-Small- ... 0415779308
Hitintills tycker jag den är mer givande än såväl Everests MHoA och Tooles ”Sound Reproduction bla bla bla Loudspeakers and Rooms

Acoustics of Small Rooms.JPG (196.08 KiB) Visad 4562 gånger

Den som söker, är ekonomiskt snål och småful kan hitta en hel del böcker som pdf för fulnedtankning på nätet. ”Någon” har samlat på sig 107 böcker / 2,2 GB text. Då varje bok brukar vara ca 300-600 sidor, blir det hyllmeter med pappersböcker. Tur för "Någon" att allt får plats på ett USB-minnen och kan sluka den mängden.

Böcker -akustik.JPG (286.12 KiB) Visad 4562 gånger

[Morgan]

"Någon" kanske till och med kan skapa en torrent-fil där alla de där böckerna ingår, och sedan dela den i PM?

[Adhoc]

Jag tror inte Någon, som åtminstone vill ge sken av att vara en hyvens person, har en susning om hur ditt önskemålet kan fixas till. Kanske någon ”Annan” vet (?).

Med tanke på dom senaste diskussionerna i EU-parlamentet om upphovsrätt, länkningar till olika verk via internet o.s.v. -Är inte ditt önskemål en uppmaning till brott förresten? Mer än 100 böcker a’, säg, 100:- dollares , förlagen och författarna kan ju bli blåsta på en hyfsad slant.

Tänkte gå på HiFi-mässorna i GBG nu i helgen. Dyker du upp (?), om inte, så hörs vi senare någon gång. Jag skickar ett PM om det.

[JanA Igen]

För att besvara ursprungsfrågan, ganska nära faktiskt.

Nu eftersträvar jag inte några multipla subkanaler i kryptiska vinklingar eller andra mättekniska utsvävningar.

Verkligheten på ett elektriskt bluesgig eller ett soloframträdanade med aukustisk gura eller piano är rätt tvåkanalig i mina två öron, särskilt utomhus

Nu har jag lyckan att kunna lyssna med en vägg helt öppen mot moder natur och det blir stundtals väldigt nära upplevelsen att stå eller sitta framför en scen utomhus.
Ja ibland kan man tro att man är med på giget.

Men det är jag det, och jag lyssnar hellre än mäter.

[IngOehman]

Den där sista frasen hör man ju rätt ofta. Men jag förstår inte vad den betyder. Det vill säga jag förstår orden och tror såklart att den som skriver något sådant är av den uppfattningen, men varför berättar man det? Det är det jag inte förstår.

Det är lite som att skriva "jag dricker hellre en god öl än mäter på den", eller "jag ser hellre en bra film än tar redan på hur lång den är", eller "jag kör hellre min bil än väger den".

Och? Det är väl självklart. Finns det någon som tycker något annat? :0

Vad betyder det när någon skriver något i den stilen?

- - -

Betyder det att de berättar att de tror att de flesta INTE vill lyssna på musik?

Eller betyder det att syftet med att lyssna för dem är att undersöka hifi-apparaterna? Alltså istället för att mäta på dem? Inte för att man gillar att lyssna på musik (eller andra ljud).

Kanske menar (tror/anser) den som skriver något sådant att det man hör när man lyssnar på ett specifikt phonogram inte beror på anläggningens egenskaper? Alltså de man även kan undersöka med mätningar.

- - -

Jag tror i princip alla hellre lyssnar på sin anläggningen (och inte för att "hör-mäta dem" utan för att man vill höra de fonogram man spelar, man älskar musiken) än mäter på den. Jag kan inte ens komma på något bättre eller annat skäl att mäta på sin anläggning än om man INTE tycker det låter som man vill. För att det låter som om något är trasigt eller fel, och inte vet vad det beror på. Då mäter man ju snarast trots att man hade velat slippa.

Eller?


Vh, iö

[sprudel]

Mätning är ju inget självändamål för gemene lyssnaren men däremot ett utmärkt verktyg för att reda ut hur rummet ter sig tex. Red ut, åtgärda och lyssna sedan hur bra det blev.

[IngOehman]

Precis.

Men min poäng är att nog alla lyssnar både mer och hellre än mäter.

Det gällde alltså både dem som mäter, och dem som inte mäter.


Vh, iö

[Kralle]

Nu har jag lyckan att kunna lyssna med en vägg helt öppen mot moder natur och det blir stundtals väldigt nära upplevelsen att stå eller sitta framför en scen utomhus.

Blir det inte en aning kylslaget vintertid?

[petersteindl]

Har börjat läsa några kapitel ur Mendel Kleiners ”Acoustics of Small Rooms”. https://www.amazon.com/Acoustics-Small- ... 0415779308
Hitintills tycker jag den är mer givande än såväl Everests MHoA och Tooles ”Sound Reproduction bla bla bla Loudspeakers and Rooms.

Nu har jag fått boken. Hämtade den kl. 19 idag. Har bläddrat, kollat innehållsförteckningen och läst lite i olika kapitel. Mendel Kleiner är Professor Emeritus på Chalmers. Kul att det är en på nära håll som är författare. Otroligt bra bok, det lilla jag läst. Tackar för tipset!

Mvh
Peter

[sprudel]

Angående ”verkligheten” och ljudet hemma så har es2 bidragit till att avståndet mellan dessa upplevelser minskat.

[hifikg]

Idag skulle jag nog svara annorlunda. Beror helt på vilket fonogram jag avlyssnar. Tänker på hur lika det var att lyssna på Eric Bibb när jag just kommit hem från en konsert med honom. Då var det riktigt verkligt. Ibland blir det mer än verkligt, fast det har jag beskrivit i andra sammanhang. Fonogrammet är viktigare än anläggningen. Så är det.

[Conan]

Angående ”verkligheten” och ljudet hemma så har es2 bidragit till att avståndet mellan dessa upplevelser minskat.

Det kan jag hålla med om för ljudet här hemma också. Dessa små tingestar är en gudagåva!

[Tangband]

Oj
Jag har lärt mig otroligt mycket om högtalarmätningar sedan denna tråd startades
Pinsamt att jag mätte så fel, då .
Tack Cortado, rajapruk och JohanLindroos för att ni uppmuntrade mig att läsa på mera. Jag kan säga att Tooles bok samt Atkinssons measuring loudspeakers hjälpt mig mycket

[IngOehman]

Som tidigare sagts kan man använda rosa brus OM man korrigerar för den fallande responsen om 10 dB/dekad.

Vill bara försiktigt påpeka att det kanske kan vara bättre att beskriva skillnaden mellan vitt och rosa brus som att det förstnämnda har samma energi per Hz, medan det rosa bruset har samma energi per oktav (eller dekad, ters... vad man nu väljer för intervall, men per intervall alltså).

Så vitt brus har samma energi mellan 0 Hz (oändligt många oktaver under audioområdet) och upp till 10 kHz, som mellan 10 kHz och 20 kHz (toppoktaven av audioområdets tio).

Örat upplever i huvudsak frekvensregistret logaritmiskt, alltså att varje oktav är lika stor, så man kan hävda att rosa brus in + ett intevallfilter som sveper över utsignalen, är det mest logiska sätter att mäta, och att man kan hävda att man då inte korrigerar för något.

Så från det perspektivet (per intervall kvot, Hz/Hz) stiger istället det vita bruset med 3 dB per oktav (=10 dB per dekad) medan man från konstantbandbreddsperspektivet (Differens Hz - Hz) kan hävda att det rosa bruset sjunker med 3 dB per oktav (10 dB per dekad).


Vh, iö