Moderator: Redaktörer
JM skrev:- Frekvensdipp i centrumljudet pga ?.
- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna.
- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.
goat76 skrev:
Begränsad sweetspot tror jag har mer med hur smal spridningen är från diskanten på vissa högtalarkonstruktioner, än vad det har med tidsskillnader mellan högtalarna.
goat76 skrev:JM skrev:- Frekvensdipp i centrumljudet pga ?.
- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna.
- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.
Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det?
Begränsad sweetspot tror jag har mer med hur smal spridningen är från diskanten på vissa högtalarkonstruktioner, än vad det har med tidsskillnader mellan högtalarna.
Det du säger om crosstalk förstår jag inte riktigt. Hur får du 4 olika ljud av ett och samma ljud?
Om du sitter i mitten med lika långt avstånd från båda högtarna och det enskilda ljudet spelas ungefär hälften så starkt från vänster högtalare jämnfört med den högra, så kommer du uppleva att ljudkällan befinner sig ungefär mitt mellan centrum och höger högtalare. Förutsatt att det inte finns en tydlig försening från den ena högtalaren så kommer du fortfarande bara uppleva att du hör ett enskilt ljud. Om man däremot försenar den ena kanalen med 8-20ms så kommer ljuden tydligt upplevas komma "enskilt" från 2 håll.
Att sen uppleva totalt 4 olika ljud av ett och samma ljud låter konstigt, förutsatt att det inte är tydliga förseningar mellan ljuden.
Crosstalk är väl bara en hörlursfunktion som avhjälper den totala avsaknaden av att höra höger högtalare även med det vänstra örat och vice versa.
JM, du är mer teknisk kunnig än mig så du får gärna rätta till det om jag missförtått vad du sa.
IngOehman skrev:Den här trådens start är en underlig blandning mellan att skrapa på dörren till stereosystemfelen, och att gå helt vilse genom att ha missförstått nästan allting mer eller mindre...
Ofattbart att nivån är så låg när dessa ämnen har diskuterats ganska genomgående många gånger genom åren här på faktiskt.
Känns inte meningsfullt att delta i en diskussion som startar med att missförstånd och felaktigheter presenteras som fakta och en bra utgångspunkt. En bra diskussion bör starta med fakta och en presentation av relevanta frågeställningar, inte påståenden baserade på desinformation och oförstånd. Från sådant kommer inget gott, bara en massa saker som behöver oläras innan ämnet kan adresseras seriöst.
Vh, iö
beyond skrev:IngOehman skrev:Den här trådens start är en underlig blandning mellan att skrapa på dörren till stereosystemfelen, och att gå helt vilse genom att ha missförstått nästan allting mer eller mindre...
Ofattbart att nivån är så låg när dessa ämnen har diskuterats ganska genomgående många gånger genom åren här på faktiskt.
Känns inte meningsfullt att delta i en diskussion som startar med att missförstånd och felaktigheter presenteras som fakta och en bra utgångspunkt. En bra diskussion bör starta med fakta och en presentation av relevanta frågeställningar, inte påståenden baserade på desinformation och oförstånd. Från sådant kommer inget gott, bara en massa saker som behöver oläras innan ämnet kan adresseras seriöst.
Vh, iö
Ofattbart att du efter alla år är så jävla dryg och överlägsen.
goat76 skrev:Intressant det där men varför bekymra sig för saker man inte kan höra. Jag tycker det är konstigt att prata om 4 olika ljud när det är ett och samma ljud som råkar komma från två olika riktningar.
Om du istället begränsar problematiken till just bara stereo, alltså att samma ljud kommer från två olika håll så finns det garanterat vissa problem.
Om man drar en liknelse med en ensam högtalare rakt framför en som spelar upp ett enskilt monoljud så räknas detta alltså som 2 olika ljud bara för att vi råkar ha två öron? Eller räknas det bara som två ljud om högtalaren befinner sig snett framför så att det skapas en mindre tidsförskjutning mellan öronen?
Våra öron förväntar sig det och vi betraktar det bara som ett och samma ljud, bara att det kommer från en annan riktning.
Kan Peter Steindls ägg med hans centerlösning lösa frekvensdippen i centrumljudet?
Kommer hans lösning skapa 6 olika ljud till öronen?
IngOehman skrev:DU har åtskilliga gånger kommet med beskyllningar om att folk kommer med desinformation.
DU redovisar falska tolkningar och påståenden. Din tro = ickefakta, maskerad till fakta på grund av sättet du formulerar dig.
Läs mitt PS! Det är fakta att verkligheten erbjuder riktigt med kamfiltereffekter i huvudsak oskiljbara från dem som uppstår av stereosystemet (från olyckligt uppställda anläggningar), du påstår motsatsen. Du har fel!
Sluta påstå saker som du har nollkoll om!
Vill du lära dig så fråga hellre. Du är fel person att föreläsa eftersom du är okunnig (i ämnet ifråga). Det är de som är insatta som är lämpliga som lärare, om målet är att informera. Det du sysslar med är desinformation.
Jag har svårt att tro att du är dum i huvudet. Du saknar dock uppenbart väsentliga grundkunskaper i ämnet ifråga, utan att inse det. Då blir det lätt fel.
Vh, iö
petersteindl skrev:goat76 skrev:Intressant det där men varför bekymra sig för saker man inte kan höra. Jag tycker det är konstigt att prata om 4 olika ljud när det är ett och samma ljud som råkar komma från två olika riktningar.
Om du istället begränsar problematiken till just bara stereo, alltså att samma ljud kommer från två olika håll så finns det garanterat vissa problem.
Om man drar en liknelse med en ensam högtalare rakt framför en som spelar upp ett enskilt monoljud så räknas detta alltså som 2 olika ljud bara för att vi råkar ha två öron? Eller räknas det bara som två ljud om högtalaren befinner sig snett framför så att det skapas en mindre tidsförskjutning mellan öronen?
Våra öron förväntar sig det och vi betraktar det bara som ett och samma ljud, bara att det kommer från en annan riktning.
Kan Peter Steindls ägg med hans centerlösning lösa frekvensdippen i centrumljudet?
Kommer hans lösning skapa 6 olika ljud till öronen?
För att bena upp saker i ämnet så bör vedertagna begrepp och nomenklatur användas. Människan har 2 öron. Respektive öra nås av varje respektive ljudvåg som når lyssnaren. Det betyder att en ljudvåg ger upphov till 2 öronsignaler. Respektive öra ger sin signal av 1 inkommande ljudvåg. Båda dessa signaler ger upphov till ett och endast ett ljud. Det betyder att båda öronsignalerna konvergerar till att bli en och endast en signal som upplevs.
Man delar upp det samelsurium av ljudvågor som når lyssnaren i 3 beståndsdelar enligt följande: 1.) direktljud, 2.) tidiga reflexer, 3.) sena reflexer. Direktljudet, d v s den ljudvåg från en ljudkälla som når lyssnaren först använder hörseln för att lokalisera ljudkällan d v s direktljudets riktning mot ljudkällan används i processen för lokalisering av ljudkällan.
Då kan man till en början koncentrera sig på direktljudet för att söka förstå processerna som ligger till grund för hörselns lokalisationsförmåga. Mycket riktigt hänvisar man till direktljudet i de artiklar som finns i denna tråd och det gäller för övrigt alla seriösa/vetenskapliga artiklar i ämnet.
Då kan man se att direktljudet från en reell ljudkälla ger upphov till 2 öronsignaler. En reell ljudkälla kallas ibland för en naturlig ljudkälla, oavsett om det är ett akustiskt musikinstrument eller en högtalare eller andra akustiska ljudkällor. Det som sätter definitionen för en naturlig/reell ljudkälla går jag inte in på här, men jag vill nämna att fantomprojicerade ljudobjekt inte representerar en reell ljudkälla, däremot en fantomprojicerad ljudkälla.
Stereofoni bygger på att genom processer i hjärnan skapa fantomprojicerade ljudobjekt. Det görs exempelvis genom att alstra ljudvågor från två i rummet åtskilda högtalare/ljudkällor där respektive ljudkällas ljudvåg har lämplig korrelation i förhållande till varandra.
Det man då inser är att den reella ljudkällans direktljud ger upphov till 2 öronsignaler, men i stereo med två högtalare åstadkomms 4 öronsignaler, d v s 2 öronsignaler från respektive ljudkälla/högtalare. (Med hörlurar blir det dock inte så.)
Denna diskrepans av öronsignaler mellan en reell ljudkälla kontra en med två högtalare fantomprojicerad ger upphov till 2 extra öronsignaler som är en artefakt inom stereofoni.
Vad gäller ’centrumdipen’ så elimineras den med mitt system med centerhögtalare.
Vad gäller antalet öronsignaler från mitt system med centerhögtalare så blir det oftast 6 öronsignaler, men inte alltid och då är det 4 öronsignaler där 2 är från centerhögtalaren och 2 från respektive höger eller vänster fronthögtalare beroende på om de fantomprojicerade ljudobjekten ligger till höger eller till vänster i ljudbilden.
Mvh
Peter
JM skrev:IngOehman skrev:DU har åtskilliga gånger kommet med beskyllningar om att folk kommer med desinformation.
DU redovisar falska tolkningar och påståenden. Din tro = ickefakta, maskerad till fakta på grund av sättet du formulerar dig.
Läs mitt PS! Det är fakta att verkligheten erbjuder riktigt med kamfiltereffekter i huvudsak oskiljbara från dem som uppstår av stereosystemet (från olyckligt uppställda anläggningar), du påstår motsatsen. Du har fel!
Sluta påstå saker som du har nollkoll om!
Vill du lära dig så fråga hellre. Du är fel person att föreläsa eftersom du är okunnig (i ämnet ifråga). Det är de som är insatta som är lämpliga som lärare, om målet är att informera. Det du sysslar med är desinformation.
Jag har svårt att tro att du är dum i huvudet. Du saknar dock uppenbart väsentliga grundkunskaper i ämnet ifråga, utan att inse det. Då blir det lätt fel.
Vh, iö
FAKTA SAKNAS.
INGA REFERENSER TILL ETABLERADE PUBLIKATIONER
KOM IGEN INGVAR - BÄTTRE KAN DU.
JM
oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt? Såvidt jag kan förstå ut i från den akademiska litteraturn på området, är det helt riktigt. Just det med crosstalk är vel det som det som har blivit skrivit minst om - och man skal också komme i håg att författaren av den artiklen har ekonomiska interessen i ett produkt för crosstalk-kansellering. Men själva konseptet med crosstalk kansellering går ju långt tillbaks, så det är inte strul.
En annan sak är at olika lyssnare verkar reagera olikt på detta. Själv kan jag höra "stereo-dipen" från fantom-centret när jag verkligen lyssnar efter den. Men det stör mig inte särskilt vid vanligt lyssnande. Däremot har jag alltid tyckt att tvåkanal-stereo är grundläggande artificiellt. Kanskje har det att göra med att jag alltid har drivit med akustisk musik som amtatör-musiker, och har sjungit i många klassiska kör. Så jag jämför stereo med hur jag akustisk kommer i håg "verklig" musik.
För mig verkar det därför relativt självklart at flerkanal är långt överlägset stereo. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med spatial information från dom vanlige två kanalerna. Det är också resultatet i dom psykoakustiske studierna jag har läst om detta. Samtidigt verkar det som det är en del lyssnare som inte stör sig så mycket på begränsningarna vid konventionell stereo. Min egen teori är at man har anpassad förventningarna till formatet. På samma sätt verkar det som många har blivit såpass vanda vid att lyssna på musik genom hörlurar att det inte längre känns artificiellt, även om stereobilden finns på insidan av huvudet.
Om man skall ha bara två kanaler, tycker jag själv att rundstrålare och/eller dipoler känns mer "naturliga" - dom återger ljud mycket närmare hur jag upplever ljuden från verklig akustisk musik. Men det är ingen fasit.
oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?
I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Nattlorden skrev:oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?
Redan första meningen är felI verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.
Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.
Tangband skrev:+1 på på mycket av det här inlägget. JM hänvisar ju bl.a. till Toole angående fantomcenter och tror man på Toole så är det ju korrekt. Om man tycker att Toole har fel så är det en helt annan sak förstås.
Överhuvudtaget finns det många som disputerat och gjort undersökningar om ämnet stereo, trots det alltsomoftast kommit fram till lite olika slutsatser. Jag tror tillslut att man själv, genom erfarenhet och riktiga lyssningar måste bilda sig en egen uppfattning.
Jag är själv väldigt skeptisk till ” rak frekvensgång i ljuddämpat rum med sinus-svep och en enda högtalare.”.
Så som det brukar hänvisas till
Det har INGET med stereosystemet att göra och har inget med praktisk användning av 2 högtalare i normala rum.
En sådan optimerad högtalare uppställd i stereo tycker jag inte låter speciellt verklighetstroget.
Nedan bilden som JM länkade- här ser man den mycket stora skillnad i frekvensgång som krävs för att örat ska uppfatta ljudet på samma sätt.
En ensam högtalare ska absolut INTE mäta rakt !
Nattlorden skrev:oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?
Redan första meningen är felI verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.
Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.
oivavoi skrev:Kan varmt rekommendera att se denna videon med Francis Rumsey, som är en av dom största autoriteterna i världen på spatial audio: https://www.youtube.com/watch?v=y82nth2 ... e=youtu.be
Något av det han säger handlar om varför stereo inte kan bli lika naturligt som akustiske instrument på en scen. Det handlar om hur högtalarne respektive akustiska instrument skaper ljudreflexer.
Om man hör på äkta instrument, så vill också instrumenten i mellan högtalarne generera ljudreflexer.
Men när man lyssnar på stereo, skapas inte några ljudreflexer från fantom-instrumenterna.
Återigen, så är det inte säkert att alla lyssnare stör sig lika mycket på detta. Men det kan väl inte vara kontroversiellt att säga att återgivning av komplexa ljudfelt genom stereo inte kan återskapa the real thing?
JM skrev:Nattlorden skrev:oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?
Redan första meningen är felI verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.
Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.
Läs vad jag skriver.
I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Jag beskriver två primära oberoende ljudkällor, likt 2 stereohögtale, vilka ger en stereoupplevelse.
Nattlorden beskriver en primär monoljudkälla vilken ger två ej oberoende reflexer, olikt 2 stereohögtalare, vilka kan under vissa speciella omständigheter kan ge en stereoliknande upplevelse.
Således finns inte 2 naturliga primära oberoende ljudkällor vilka ger en stereoliknande upplevelse likt 2 stereohögtalare.
JM
Morello skrev:Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?
goat76 skrev:
Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .
goat76 skrev:JM skrev:- Crosstalk uppstår vis lyssnande tvåartificiella ljudkällor, här högtalare, skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.
Det du säger om crosstalk förstår jag inte riktigt. Hur får du 4 olika ljud av ett och samma ljud?
JM skrev:Morello skrev:Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?goat76 skrev:
Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .
Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.
Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.
Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.
JM
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Kraniet och 18 gäster