Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav JM » 2018-08-23 22:01

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Stereolyssnande är en helt artificiell ljudupplevelse med syftet att skapa en sorts enkel spatial ljudupplevelse möjligen bättre än monolyssnade.
Även lyssnande på en artificell monoljudkälla kan likt verkligheten ge en viss spatial upplevelse beroende på kontexten - högtalaren o rummet. Kyrka - öppet fält. Hornhögtalare - dipol.
Stereolyssnandet är behäftat med vissa tillkortakommanden i sig.

- Frekvensdipp i centrumljudet pga destruktiv cancelering vid 1850 Hz. Vilket relaterar till avståndet mellan öronen. Se F Toole at al uppl 2 s 153
Bild

- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna. Redan vid 1 ms skillnad vid samma ljud från höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Gäller ffa transienta högfrekventa ljud. Se

- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.

cross.PNG
cross.PNG (115.68 KiB) Visad 4447 gånger

Ljuden H-LR och H-RL är de ljud som är rena artefakter och försämrar ljudupplevelsen vid lyssnande stereo via högtalare.
https://www.princeton.edu/3D3A/Publicat ... perV4d.pdf

- mm

Vilka andra unika lyssningsproblem finns vid stereolyssnande?

JM
Senast redigerad av JM 2018-08-28 18:51, redigerad totalt 7 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
AndersP
 
Inlägg: 2246
Blev medlem: 2004-07-14
Ort: Gävle

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav AndersP » 2018-08-24 08:28

Det låter som att du problem med ditt ljud hemma...

Jag känner inte igen din problembeskrivning av stereosystemet heller. Det blir svårt att tillföra något till din lista eftersom jag inte kan se dina punkter som korrekta eller relevanta. Om du raderar dina "unika lyssningsproblem" skulle det kännas lättare att delta i nåt slags meningsutbyte.
Linkwitz Orion, Ino Audio a2 och piM

"I see you've got the blues in your alligator shoes"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Tangband » 2018-08-24 08:46

Håller i princip med JM på alla punkterna.

Sweetspoten är i praktiken begränsad och det är en stor nackdel.

Kan lägga till begränsad dynamikförmåga jämfört med live-upplevelse. Två kanaler är nog generellt för lite för att få samma dynamik som det var live ( akustisk musik )

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav goat76 » 2018-08-24 11:17

JM skrev:- Frekvensdipp i centrumljudet pga ?.
- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna.
- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.


Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det?

Begränsad sweetspot tror jag har mer med hur smal spridningen är från diskanten på vissa högtalarkonstruktioner, än vad det har med tidsskillnader mellan högtalarna.

Det du säger om crosstalk förstår jag inte riktigt. Hur får du 4 olika ljud av ett och samma ljud?
Om du sitter i mitten med lika långt avstånd från båda högtarna och det enskilda ljudet spelas ungefär hälften så starkt från vänster högtalare jämnfört med den högra, så kommer du uppleva att ljudkällan befinner sig ungefär mitt mellan centrum och höger högtalare. Förutsatt att det inte finns en tydlig försening från den ena högtalaren så kommer du fortfarande bara uppleva att du hör ett enskilt ljud. Om man däremot försenar den ena kanalen med 8-20ms så kommer ljuden tydligt upplevas komma "enskilt" från 2 håll.
Att sen uppleva totalt 4 olika ljud av ett och samma ljud låter konstigt, förutsatt att det inte är tydliga förseningar mellan ljuden.
Crosstalk är väl bara en hörlursfunktion som avhjälper den totala avsaknaden av att höra höger högtalare även med det vänstra örat och vice versa.

JM, du är mer teknisk kunnig än mig så du får gärna rätta till det om jag missförtått vad du sa.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Harryup » 2018-08-25 12:33

goat76 skrev:
Begränsad sweetspot tror jag har mer med hur smal spridningen är från diskanten på vissa högtalarkonstruktioner, än vad det har med tidsskillnader mellan högtalarna.


Kör med aktiva högtalare med horn uppåt och det går med lätthet att skifta mellan i princip 3 bra lyssningsplatser till en tandläkarstolsmiljö om timingen mellan registren är fel eller inte optimal.

/Harryup

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav JM » 2018-08-25 14:06

goat76 skrev:
JM skrev:- Frekvensdipp i centrumljudet pga ?.
- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna.
- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.


Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det?

Begränsad sweetspot tror jag har mer med hur smal spridningen är från diskanten på vissa högtalarkonstruktioner, än vad det har med tidsskillnader mellan högtalarna.

Det du säger om crosstalk förstår jag inte riktigt. Hur får du 4 olika ljud av ett och samma ljud?
Om du sitter i mitten med lika långt avstånd från båda högtarna och det enskilda ljudet spelas ungefär hälften så starkt från vänster högtalare jämnfört med den högra, så kommer du uppleva att ljudkällan befinner sig ungefär mitt mellan centrum och höger högtalare. Förutsatt att det inte finns en tydlig försening från den ena högtalaren så kommer du fortfarande bara uppleva att du hör ett enskilt ljud. Om man däremot försenar den ena kanalen med 8-20ms så kommer ljuden tydligt upplevas komma "enskilt" från 2 håll.
Att sen uppleva totalt 4 olika ljud av ett och samma ljud låter konstigt, förutsatt att det inte är tydliga förseningar mellan ljuden.
Crosstalk är väl bara en hörlursfunktion som avhjälper den totala avsaknaden av att höra höger högtalare även med det vänstra örat och vice versa.

JM, du är mer teknisk kunnig än mig så du får gärna rätta till det om jag missförtått vad du sa.


I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.
Stereolyssnande är en helt artificiell ljudupplevelse med syftet att skapa en sorts enkel spatial ljudupplevelse möjligen bättre än monolyssnade.
Även lyssnande på en artificell monoljudkälla kan likt verkligheten ge en viss spatial upplevelse beroende på kontexten - högtalaren o rummet. Kyrka - öppet fält. Hornhögtalare - dipol.
Stereolyssnandet är behäftat med vissa tillkortakommanden i sig.

- Frekvensdipp i centrumljudet pga destruktiv cancelering vid 1850 Hz. Vilket relaterar till avståndet mellan öronen. Se F Toole at al uppl 2 s 153
Bild

- Mycket begränsad sweetspot pga tidskillnader av samma ljud mellan högtalarna. Redan vid 1 ms skillnad vid samma ljud från höger och vänster högtalare tippar ljudbilden till närmaste högtalaren. Gäller ffa transienta högfrekventa ljud. Se Moore, 2011 s 266 ff.

- Crosstalk pga 2 artificiella ljudkällor skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.
https://www.princeton.edu/3D3A/Publicat ... perV4d.pdf

- mm

Vilka andra unika lyssningsproblem finns vid stereolyssnande?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav goat76 » 2018-08-25 17:33

Intressant det där men varför bekymra sig för saker man inte kan höra. Jag tycker det är konstigt att prata om 4 olika ljud när det är ett och samma ljud som råkar komma från två olika riktningar.
Om du istället begränsar problematiken till just bara stereo, alltså att samma ljud kommer från två olika håll så finns det garanterat vissa problem.

Om man drar en liknelse med en ensam högtalare rakt framför en som spelar upp ett enskilt monoljud så räknas detta alltså som 2 olika ljud bara för att vi råkar ha två öron? Eller räknas det bara som två ljud om högtalaren befinner sig snett framför så att det skapas en mindre tidsförskjutning mellan öronen?
Våra öron förväntar sig det och vi betraktar det bara som ett och samma ljud, bara att det kommer från en annan riktning.

Kan Peter Steindls ägg med hans centerlösning lösa frekvensdippen i centrumljudet?
Kommer hans lösning skapa 6 olika ljud till öronen?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav IngOehman » 2018-08-25 18:02

Den här trådens start är en underlig blandning mellan att skrapa på dörren till stereosystemfelen, och att gå helt vilse genom att ha missförstått nästan allting mer eller mindre... :?

Ofattbart att nivån är så låg när dessa ämnen har diskuterats ganska genomgående många gånger genom åren här på faktiskt.

Känns inte meningsfullt att delta i en diskussion som startar med att missförstånd och felaktigheter presenteras som fakta och en bra utgångspunkt. En bra diskussion bör starta med fakta och en presentation av relevanta frågeställningar, inte påståenden baserade på desinformation och oförstånd. Från sådant kommer inget gott, bara en massa saker som behöver oläras innan ämnet kan adresseras seriöst.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav IngOehman » 2018-08-25 18:11

PS. Dubbla ljudvågor som representerar ett ursprungsljud är mycket vanligt i verkligheten. Påståebdet att så inte är fallet är en lögn som har framförts flera gånger tidigare på faktiskt.se, av samma person. Exempel på dubbla ljudvågor trots ett ursprungsljud, är när ljudet passerat ett hinder således att man hör ljudet via hindrets båda sidor.

Ett annat vanligt fall är när ett ljud Lämnar ljudkällab samt studsar i en yta således att en akustisk spegelbild upppstår. Båda ljudvågorna når lyssnaren.

I bpda fallen uppstår kamfilterwffekter liknande dem som uppstår av stereosystemet.


Till skillnad från i den optiska världe så hör vi ljuden som ett när avstånden är små. Vår hjärna bildar sig efter analys av det hörda, inte uppfattningen att vi hör de två ljud"halvor" som vi rent tekniskt exponeras för, utan vi hör det som ett ljud och en vägg! :) Hjärnan är duktig.

I förekommande fall sorteras dessutom upplevelSen av väggen bort helt och vi hör bara ett ljud. Olika människor är olika bra på att plocka isär ljudupplevelsen i sina komponenter.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

beyond
Semesterfirare
 
Inlägg: 284
Blev medlem: 2004-12-11

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav beyond » 2018-08-25 18:16

IngOehman skrev:Den här trådens start är en underlig blandning mellan att skrapa på dörren till stereosystemfelen, och att gå helt vilse genom att ha missförstått nästan allting mer eller mindre... :?

Ofattbart att nivån är så låg när dessa ämnen har diskuterats ganska genomgående många gånger genom åren här på faktiskt.

Känns inte meningsfullt att delta i en diskussion som startar med att missförstånd och felaktigheter presenteras som fakta och en bra utgångspunkt. En bra diskussion bör starta med fakta och en presentation av relevanta frågeställningar, inte påståenden baserade på desinformation och oförstånd. Från sådant kommer inget gott, bara en massa saker som behöver oläras innan ämnet kan adresseras seriöst.


Vh, iö



Ofattbart att du efter alla år är så jävla dryg och överlägsen. :mrgreen:

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Nattlorden » 2018-08-26 10:39

beyond skrev:
IngOehman skrev:Den här trådens start är en underlig blandning mellan att skrapa på dörren till stereosystemfelen, och att gå helt vilse genom att ha missförstått nästan allting mer eller mindre... :?

Ofattbart att nivån är så låg när dessa ämnen har diskuterats ganska genomgående många gånger genom åren här på faktiskt.

Känns inte meningsfullt att delta i en diskussion som startar med att missförstånd och felaktigheter presenteras som fakta och en bra utgångspunkt. En bra diskussion bör starta med fakta och en presentation av relevanta frågeställningar, inte påståenden baserade på desinformation och oförstånd. Från sådant kommer inget gott, bara en massa saker som behöver oläras innan ämnet kan adresseras seriöst.


Vh, iö



Ofattbart att du efter alla år är så jävla dryg och överlägsen. :mrgreen:


Det kan tolkas väldigt olika om du koncentrerar dig på att läsa vad som skrivs istället för hur det skrivs...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav JM » 2018-08-26 11:08

Åter till trådens ämne. Trådens ämne är "Stereolyssnarproblem i sig - en inventering".

Huruvida jag är dum i huvudet eller kommer mer desinformation utan fakta som styrker dessa påståenden undanbeds.

Har du inga fakta att komma med - avstå från att skriva.
Fakta är det det som gäller vid bestridande av påståenden - inget annat!

Tack.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav IngOehman » 2018-08-26 11:34

DU har åtskilliga gånger kommet med beskyllningar om att folk kommer med desinformation.

DU redovisar falska tolkningar och påståenden. Din tro = ickefakta, maskerad till fakta på grund av sättet du formulerar dig.

Läs mitt PS! Det är fakta att verkligheten erbjuder riktigt med kamfiltereffekter i huvudsak oskiljbara från dem som uppstår av stereosystemet (från olyckligt uppställda anläggningar), du påstår motsatsen. Du har fel!

Sluta påstå saker som du har nollkoll om!

Vill du lära dig så fråga hellre. Du är fel person att föreläsa eftersom du är okunnig (i ämnet ifråga). Det är de som är insatta som är lämpliga som lärare, om målet är att informera. Det du sysslar med är desinformation.

Jag har svårt att tro att du är dum i huvudet. Du saknar dock uppenbart väsentliga grundkunskaper i ämnet ifråga, utan att inse det. Då blir det lätt fel.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39779
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav petersteindl » 2018-08-26 12:04

goat76 skrev:Intressant det där men varför bekymra sig för saker man inte kan höra. Jag tycker det är konstigt att prata om 4 olika ljud när det är ett och samma ljud som råkar komma från två olika riktningar.
Om du istället begränsar problematiken till just bara stereo, alltså att samma ljud kommer från två olika håll så finns det garanterat vissa problem.

Om man drar en liknelse med en ensam högtalare rakt framför en som spelar upp ett enskilt monoljud så räknas detta alltså som 2 olika ljud bara för att vi råkar ha två öron? Eller räknas det bara som två ljud om högtalaren befinner sig snett framför så att det skapas en mindre tidsförskjutning mellan öronen?
Våra öron förväntar sig det och vi betraktar det bara som ett och samma ljud, bara att det kommer från en annan riktning.

Kan Peter Steindls ägg med hans centerlösning lösa frekvensdippen i centrumljudet?
Kommer hans lösning skapa 6 olika ljud till öronen?

För att bena upp saker i ämnet så bör vedertagna begrepp och nomenklatur användas. Människan har 2 öron. Respektive öra nås av varje respektive ljudvåg som når lyssnaren. Det betyder att en ljudvåg ger upphov till 2 öronsignaler. Respektive öra ger sin signal av 1 inkommande ljudvåg. Båda dessa signaler ger upphov till ett och endast ett ljud. Det betyder att båda öronsignalerna konvergerar till att bli en och endast en signal som upplevs.

Man delar upp det samelsurium av ljudvågor som når lyssnaren i 3 beståndsdelar enligt följande: 1.) direktljud, 2.) tidiga reflexer, 3.) sena reflexer. Direktljudet, d v s den ljudvåg från en ljudkälla som når lyssnaren först använder hörseln för att lokalisera ljudkällan d v s direktljudets riktning mot ljudkällan används i processen för lokalisering av ljudkällan.
Då kan man till en början koncentrera sig på direktljudet för att söka förstå processerna som ligger till grund för hörselns lokalisationsförmåga. Mycket riktigt hänvisar man till direktljudet i de artiklar som finns i denna tråd och det gäller för övrigt alla seriösa/vetenskapliga artiklar i ämnet.

Då kan man se att direktljudet från en reell ljudkälla ger upphov till 2 öronsignaler. En reell ljudkälla kallas ibland för en naturlig ljudkälla, oavsett om det är ett akustiskt musikinstrument eller en högtalare eller andra akustiska ljudkällor. Det som sätter definitionen för en naturlig/reell ljudkälla går jag inte in på här, men jag vill nämna att fantomprojicerade ljudobjekt inte representerar en reell ljudkälla, däremot en fantomprojicerad ljudkälla.

Stereofoni bygger på att genom processer i hjärnan skapa fantomprojicerade ljudobjekt. Det görs exempelvis genom att alstra ljudvågor från två i rummet åtskilda högtalare/ljudkällor där respektive ljudkällas ljudvåg har lämplig korrelation i förhållande till varandra.

Det man då inser är att den reella ljudkällans direktljud ger upphov till 2 öronsignaler, men i stereo med två högtalare åstadkomms 4 öronsignaler, d v s 2 öronsignaler från respektive ljudkälla/högtalare. (Med hörlurar blir det dock inte så.)
Denna diskrepans av öronsignaler mellan en reell ljudkälla kontra en med två högtalare fantomprojicerad ger upphov till 2 extra öronsignaler som är en artefakt inom stereofoni.

Vad gäller ’centrumdipen’ så elimineras den med mitt system med centerhögtalare.

Vad gäller antalet öronsignaler från mitt system med centerhögtalare så blir det oftast 6 öronsignaler, men inte alltid och då är det 4 öronsignaler där 2 är från centerhögtalaren och 2 från respektive höger eller vänster fronthögtalare beroende på om de fantomprojicerade ljudobjekten ligger till höger eller till vänster i ljudbilden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav JM » 2018-08-26 12:08

IngOehman skrev:DU har åtskilliga gånger kommet med beskyllningar om att folk kommer med desinformation.

DU redovisar falska tolkningar och påståenden. Din tro = ickefakta, maskerad till fakta på grund av sättet du formulerar dig.

Läs mitt PS! Det är fakta att verkligheten erbjuder riktigt med kamfiltereffekter i huvudsak oskiljbara från dem som uppstår av stereosystemet (från olyckligt uppställda anläggningar), du påstår motsatsen. Du har fel!

Sluta påstå saker som du har nollkoll om!

Vill du lära dig så fråga hellre. Du är fel person att föreläsa eftersom du är okunnig (i ämnet ifråga). Det är de som är insatta som är lämpliga som lärare, om målet är att informera. Det du sysslar med är desinformation.

Jag har svårt att tro att du är dum i huvudet. Du saknar dock uppenbart väsentliga grundkunskaper i ämnet ifråga, utan att inse det. Då blir det lätt fel.


Vh, iö

FAKTA SAKNAS.
INGA REFERENSER TILL ETABLERADE PUBLIKATIONER
KOM IGEN INGVAR - BÄTTRE KAN DU.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav goat76 » 2018-08-26 12:54

petersteindl skrev:
goat76 skrev:Intressant det där men varför bekymra sig för saker man inte kan höra. Jag tycker det är konstigt att prata om 4 olika ljud när det är ett och samma ljud som råkar komma från två olika riktningar.
Om du istället begränsar problematiken till just bara stereo, alltså att samma ljud kommer från två olika håll så finns det garanterat vissa problem.

Om man drar en liknelse med en ensam högtalare rakt framför en som spelar upp ett enskilt monoljud så räknas detta alltså som 2 olika ljud bara för att vi råkar ha två öron? Eller räknas det bara som två ljud om högtalaren befinner sig snett framför så att det skapas en mindre tidsförskjutning mellan öronen?
Våra öron förväntar sig det och vi betraktar det bara som ett och samma ljud, bara att det kommer från en annan riktning.

Kan Peter Steindls ägg med hans centerlösning lösa frekvensdippen i centrumljudet?
Kommer hans lösning skapa 6 olika ljud till öronen?

För att bena upp saker i ämnet så bör vedertagna begrepp och nomenklatur användas. Människan har 2 öron. Respektive öra nås av varje respektive ljudvåg som når lyssnaren. Det betyder att en ljudvåg ger upphov till 2 öronsignaler. Respektive öra ger sin signal av 1 inkommande ljudvåg. Båda dessa signaler ger upphov till ett och endast ett ljud. Det betyder att båda öronsignalerna konvergerar till att bli en och endast en signal som upplevs.

Man delar upp det samelsurium av ljudvågor som når lyssnaren i 3 beståndsdelar enligt följande: 1.) direktljud, 2.) tidiga reflexer, 3.) sena reflexer. Direktljudet, d v s den ljudvåg från en ljudkälla som når lyssnaren först använder hörseln för att lokalisera ljudkällan d v s direktljudets riktning mot ljudkällan används i processen för lokalisering av ljudkällan.
Då kan man till en början koncentrera sig på direktljudet för att söka förstå processerna som ligger till grund för hörselns lokalisationsförmåga. Mycket riktigt hänvisar man till direktljudet i de artiklar som finns i denna tråd och det gäller för övrigt alla seriösa/vetenskapliga artiklar i ämnet.

Då kan man se att direktljudet från en reell ljudkälla ger upphov till 2 öronsignaler. En reell ljudkälla kallas ibland för en naturlig ljudkälla, oavsett om det är ett akustiskt musikinstrument eller en högtalare eller andra akustiska ljudkällor. Det som sätter definitionen för en naturlig/reell ljudkälla går jag inte in på här, men jag vill nämna att fantomprojicerade ljudobjekt inte representerar en reell ljudkälla, däremot en fantomprojicerad ljudkälla.

Stereofoni bygger på att genom processer i hjärnan skapa fantomprojicerade ljudobjekt. Det görs exempelvis genom att alstra ljudvågor från två i rummet åtskilda högtalare/ljudkällor där respektive ljudkällas ljudvåg har lämplig korrelation i förhållande till varandra.

Det man då inser är att den reella ljudkällans direktljud ger upphov till 2 öronsignaler, men i stereo med två högtalare åstadkomms 4 öronsignaler, d v s 2 öronsignaler från respektive ljudkälla/högtalare. (Med hörlurar blir det dock inte så.)
Denna diskrepans av öronsignaler mellan en reell ljudkälla kontra en med två högtalare fantomprojicerad ger upphov till 2 extra öronsignaler som är en artefakt inom stereofoni.

Vad gäller ’centrumdipen’ så elimineras den med mitt system med centerhögtalare.

Vad gäller antalet öronsignaler från mitt system med centerhögtalare så blir det oftast 6 öronsignaler, men inte alltid och då är det 4 öronsignaler där 2 är från centerhögtalaren och 2 från respektive höger eller vänster fronthögtalare beroende på om de fantomprojicerade ljudobjekten ligger till höger eller till vänster i ljudbilden.

Mvh
Peter


Tack Peter!

Det jag egentligen ställer mig frågande till är om dessa öronsignaler skapar ett stereolyssnarproblem som JM påstår?
Med det påståendet så dras även alla riktiga ljud i verkligheten med samma problem, så vad gör det till ett stereolyssnarproblem?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7328
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Thomas_A » 2018-08-26 13:47

För mig känns det som en kompromiss. Att det blir ett visst klangfel för en källa som är mitt fram med stereolyssning tycker jag inte är så svårt att förstå. Däremot projiceras även källor till vänster och höger så att fullt ut kompensera för något rakt framifrån bör också leda till en felkompensation från källor som är till höger resp vänster i ljudbilden. I slutändan tror jag kompensationen bör vara en kompromiss. Men vad vet jag, har inte läst så mycket kring detta. Och det finns fler fel att hantera.

Rörande mitthögtalare så undrar jag om det finns någon 5.1 program som kompenserar för just ovan fenomen?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav oivavoi » 2018-08-26 14:24

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt? Såvidt jag kan förstå ut i från den akademiska litteraturn på området, är det helt riktigt. Just det med crosstalk är vel det som det som har blivit skrivit minst om - och man skal också komme i håg att författaren av den artiklen har ekonomiska interessen i ett produkt för crosstalk-kansellering. Men själva konseptet med crosstalk kansellering går ju långt tillbaks, så det är inte strul.

En annan sak är at olika lyssnare verkar reagera olikt på detta. Själv kan jag höra "stereo-dipen" från fantom-centret när jag verkligen lyssnar efter den. Men det stör mig inte särskilt vid vanligt lyssnande. Däremot har jag alltid tyckt att tvåkanal-stereo är grundläggande artificiellt. Kanskje har det att göra med att jag alltid har drivit med akustisk musik som amtatör-musiker, och har sjungit i många klassiska kör. Så jag jämför stereo med hur jag akustisk kommer i håg "verklig" musik.

För mig verkar det därför relativt självklart at flerkanal är långt överlägset stereo. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med spatial information från dom vanlige två kanalerna. Det är också resultatet i dom psykoakustiske studierna jag har läst om detta. Samtidigt verkar det som det är en del lyssnare som inte stör sig så mycket på begränsningarna vid konventionell stereo. Min egen teori är at man har anpassad förventningarna till formatet. På samma sätt verkar det som många har blivit såpass vanda vid att lyssna på musik genom hörlurar att det inte längre känns artificiellt, även om stereobilden finns på insidan av huvudet.

Om man skall ha bara två kanaler, tycker jag själv att rundstrålare och/eller dipoler känns mer "naturliga" - dom återger ljud mycket närmare hur jag upplever ljuden från verklig akustisk musik. Men det är ingen fasit.

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9638
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Johan_Lindroos » 2018-08-26 14:30

JM skrev:
IngOehman skrev:DU har åtskilliga gånger kommet med beskyllningar om att folk kommer med desinformation.

DU redovisar falska tolkningar och påståenden. Din tro = ickefakta, maskerad till fakta på grund av sättet du formulerar dig.

Läs mitt PS! Det är fakta att verkligheten erbjuder riktigt med kamfiltereffekter i huvudsak oskiljbara från dem som uppstår av stereosystemet (från olyckligt uppställda anläggningar), du påstår motsatsen. Du har fel!

Sluta påstå saker som du har nollkoll om!

Vill du lära dig så fråga hellre. Du är fel person att föreläsa eftersom du är okunnig (i ämnet ifråga). Det är de som är insatta som är lämpliga som lärare, om målet är att informera. Det du sysslar med är desinformation.

Jag har svårt att tro att du är dum i huvudet. Du saknar dock uppenbart väsentliga grundkunskaper i ämnet ifråga, utan att inse det. Då blir det lätt fel.


Vh, iö

FAKTA SAKNAS.
INGA REFERENSER TILL ETABLERADE PUBLIKATIONER
KOM IGEN INGVAR - BÄTTRE KAN DU.

JM


Finns alltid i "grundkurs 1A" i akustik, så det är inte svårt att snappa upp.
//Johan Lindroos

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Tangband » 2018-08-26 14:53

oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt? Såvidt jag kan förstå ut i från den akademiska litteraturn på området, är det helt riktigt. Just det med crosstalk är vel det som det som har blivit skrivit minst om - och man skal också komme i håg att författaren av den artiklen har ekonomiska interessen i ett produkt för crosstalk-kansellering. Men själva konseptet med crosstalk kansellering går ju långt tillbaks, så det är inte strul.

En annan sak är at olika lyssnare verkar reagera olikt på detta. Själv kan jag höra "stereo-dipen" från fantom-centret när jag verkligen lyssnar efter den. Men det stör mig inte särskilt vid vanligt lyssnande. Däremot har jag alltid tyckt att tvåkanal-stereo är grundläggande artificiellt. Kanskje har det att göra med att jag alltid har drivit med akustisk musik som amtatör-musiker, och har sjungit i många klassiska kör. Så jag jämför stereo med hur jag akustisk kommer i håg "verklig" musik.

För mig verkar det därför relativt självklart at flerkanal är långt överlägset stereo. Det finns helt enkelt inte tillräckligt med spatial information från dom vanlige två kanalerna. Det är också resultatet i dom psykoakustiske studierna jag har läst om detta. Samtidigt verkar det som det är en del lyssnare som inte stör sig så mycket på begränsningarna vid konventionell stereo. Min egen teori är at man har anpassad förventningarna till formatet. På samma sätt verkar det som många har blivit såpass vanda vid att lyssna på musik genom hörlurar att det inte längre känns artificiellt, även om stereobilden finns på insidan av huvudet.

Om man skall ha bara två kanaler, tycker jag själv att rundstrålare och/eller dipoler känns mer "naturliga" - dom återger ljud mycket närmare hur jag upplever ljuden från verklig akustisk musik. Men det är ingen fasit.

+1 på på mycket av det här inlägget. JM hänvisar ju bl.a. till Toole angående fantomcenter och tror man på Toole så är det ju korrekt. Om man tycker att Toole har fel så är det en helt annan sak förstås.

Överhuvudtaget finns det många som disputerat och gjort undersökningar om ämnet stereo, trots det alltsomoftast kommit fram till lite olika slutsatser. Jag tror tillslut att man själv, genom erfarenhet och riktiga lyssningar måste bilda sig en egen uppfattning.

Jag är själv väldigt skeptisk till ” rak frekvensgång i ljuddämpat rum med sinus-svep och en enda högtalare.”.
Så som det brukar hänvisas till :?
Det har INGET med stereosystemet att göra och har inget med praktisk användning av 2 högtalare i normala rum.

En sådan optimerad högtalare uppställd i stereo tycker jag inte låter speciellt verklighetstroget.
Nedan bilden som JM länkade- här ser man den mycket stora skillnad i frekvensgång som krävs för att örat ska uppfatta ljudet på samma sätt.

En ensam högtalare ska absolut INTE mäta rakt !

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Nattlorden » 2018-08-26 15:52

oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?


Redan första meningen är fel
I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.


Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav oivavoi » 2018-08-26 16:09

Nattlorden skrev:
oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?


Redan första meningen är fel
I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.


Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.


Men här talar vi ju om musik! Som typisk blir framförd av musikere som står i hop på en scen. Vi talar inte om reproduktion av ljud som originerar bakom ett hus man står och titar på.

Kan varmt rekommendera att se denna videon med Francis Rumsey, som är en av dom största autoriteterna i världen på spatial audio: https://www.youtube.com/watch?v=y82nth2 ... e=youtu.be

Något av det han säger handlar om varför stereo inte kan bli lika naturligt som akustiske instrument på en scen. Det handlar om hur högtalarne respektive akustiska instrument skaper ljudreflexer.

Om man hör på äkta instrument, så vill också instrumenten i mellan högtalarne generera ljudreflexer.

Bild

Men när man lyssnar på stereo, skapas inte några ljudreflexer från fantom-instrumenterna.

Bild

Återigen, så är det inte säkert att alla lyssnare stör sig lika mycket på detta. Men det kan väl inte vara kontroversiellt att säga att återgivning av komplexa ljudfelt genom stereo inte kan återskapa the real thing?

oivavoi
 
Inlägg: 107
Blev medlem: 2017-05-01

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav oivavoi » 2018-08-26 16:15

Tangband skrev:+1 på på mycket av det här inlägget. JM hänvisar ju bl.a. till Toole angående fantomcenter och tror man på Toole så är det ju korrekt. Om man tycker att Toole har fel så är det en helt annan sak förstås.

Överhuvudtaget finns det många som disputerat och gjort undersökningar om ämnet stereo, trots det alltsomoftast kommit fram till lite olika slutsatser. Jag tror tillslut att man själv, genom erfarenhet och riktiga lyssningar måste bilda sig en egen uppfattning.

Jag är själv väldigt skeptisk till ” rak frekvensgång i ljuddämpat rum med sinus-svep och en enda högtalare.”.
Så som det brukar hänvisas till :?
Det har INGET med stereosystemet att göra och har inget med praktisk användning av 2 högtalare i normala rum.

En sådan optimerad högtalare uppställd i stereo tycker jag inte låter speciellt verklighetstroget.
Nedan bilden som JM länkade- här ser man den mycket stora skillnad i frekvensgång som krävs för att örat ska uppfatta ljudet på samma sätt.

En ensam högtalare ska absolut INTE mäta rakt !


Interessant! Ja, jag har själv erfarit att mina egna preferanser i blant är annorlunda än vad jag "borde" tycka ut i från objektive parametre.

Jag har inte experimenterat själv med att ändra frekvensgång för att kompensera för stereo-dippen. Men kanskje jag borde! (kör ju aktivt med DBX Venu360 som delningsfilter, så det är en enkel sak att ändra på)

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav JM » 2018-08-26 17:05

Nattlorden skrev:
oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?


Redan första meningen är fel
I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.


Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.

Läs vad jag skriver.

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Jag beskriver två primära oberoende ljudkällor, likt 2 stereohögtale, vilka ger en stereoupplevelse.
Nattlorden beskriver en primär monoljudkälla vilken ger två ej oberoende reflexer, olikt 2 stereohögtalare, vilka kan under vissa speciella omständigheter kan ge en stereoliknande upplevelse.

Således finns inte 2 naturliga primära oberoende ljudkällor vilka ger en stereoliknande upplevelse likt 2 stereohögtalare.

JM
Senast redigerad av JM 2018-08-26 17:08, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav goat76 » 2018-08-26 17:08

oivavoi skrev:Kan varmt rekommendera att se denna videon med Francis Rumsey, som är en av dom största autoriteterna i världen på spatial audio: https://www.youtube.com/watch?v=y82nth2 ... e=youtu.be

Något av det han säger handlar om varför stereo inte kan bli lika naturligt som akustiske instrument på en scen. Det handlar om hur högtalarne respektive akustiska instrument skaper ljudreflexer.

Om man hör på äkta instrument, så vill också instrumenten i mellan högtalarne generera ljudreflexer.

Men när man lyssnar på stereo, skapas inte några ljudreflexer från fantom-instrumenterna.

Återigen, så är det inte säkert att alla lyssnare stör sig lika mycket på detta. Men det kan väl inte vara kontroversiellt att säga att återgivning av komplexa ljudfelt genom stereo inte kan återskapa the real thing?


Vänta nu, det JM pratar om är direktljudet från våra högtalare, han pratar ingenting om olika reflexer i inspelningar eller reflexer i våra rum (om jag inte missförstått det hela).

Sen förstår jag inte riktigt varför vårat eget lyssningsrum ska behöva lägga sig i med olika reflexer, det försöker vi väl minimera så gott det går (det vill säga utan att ta död på det helt och hållet)?

Det är väl rummet i inspelningen våra högtalare ska spela upp och i de inspelningarna har det förhoppningsvis använts mikrofoner med smarta placeringar för att ta upp ljudet av rummet där inspelningen har gjorts.
Detta rumsljud är upp till studioingenjören att sedan lägga på en passande plats i stereopanoreringen och kan likväl som instrumenten befinna sig i den så kallade fantomcentern.

Ska helt klart kolla in den där videon, den verkar intressant. Tack för tipset.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Nattlorden » 2018-08-26 17:13

JM skrev:
Nattlorden skrev:
oivavoi skrev:Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?


Redan första meningen är fel
I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.


Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.

Läs vad jag skriver.

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Jag beskriver två primära oberoende ljudkällor, likt 2 stereohögtale, vilka ger en stereoupplevelse.
Nattlorden beskriver en primär monoljudkälla vilken ger två ej oberoende reflexer, olikt 2 stereohögtalare, vilka kan under vissa speciella omständigheter kan ge en stereoliknande upplevelse.

Således finns inte 2 naturliga primära oberoende ljudkällor vilka ger en stereoliknande upplevelse likt 2 stereohögtalare.

JM


Desperat semantiskt räddningsförsök.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34918
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav Morello » 2018-08-26 18:09

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav JM » 2018-08-26 20:49

Morello skrev:Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?


goat76 skrev:
Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.


JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav JM » 2018-08-26 21:36

goat76 skrev:
JM skrev:- Crosstalk uppstår vis lyssnande tvåartificiella ljudkällor, här högtalare, skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med olika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.

Det du säger om crosstalk förstår jag inte riktigt. Hur får du 4 olika ljud av ett och samma ljud?


- Crosstalk från två artificiella ljudkällor, stereo, skall simulera ett verkligt ljud - där varje ljud med lika ljudstyrka från de två stereohögtalarna ger 4 olika ljud till öronen och inte som i verkligheten 2 ljud.

cross.PNG
cross.PNG (115.68 KiB) Visad 4445 gånger

Ljuden H-LR och H-RL är de ljud som är rena artefakter och försämrar ljudupplevelsen av originalljuden H-LL och H-LL vid lyssnande stereo via högtalare. Dvs vid stereolyssnande hör du alla 4 ljuden.
I verkligheten finns upplevs bara två ljud - H-LL och H-RR.
https://www.princeton.edu/3D3A/Publicat ... perV4d.pdf

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

Inläggav goat76 » 2018-08-26 21:42

JM skrev:
Morello skrev:Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?


goat76 skrev:
Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.


JM

Det jag hör är att jag kommer utanför sweetspot men jag märker ärligt inte av någon frekvensdipp, ljudet låter bara mer komplett och fullt i mitten.

Hur blir det för er?


Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot], Kraniet och 18 gäster