Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

[Thomas_A]

Ingen tydlig klanglig skillnad vä-mitt-hö med rosa brus hemma hos mig.

[oivavoi]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

[Johan_Lindroos]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.


JM

Det verkar inte som du lyssnat. Jag förstår precis Morellos tankebanor, men av din text att döma tror jag inte att du förstår vad han är ute efter.

Lyssna gärna med koherent rosa brus och återkom med dina intryck.

[petersteindl]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Tack Peter för att du bekräftar dippen och att dippen fylls ut mindre av reflexer på öppet fält/ekofritt rum.
Precis som Floyd Toole skriver ger rumsreflexer mätmässigt viss utfyllnad av dippen. Vid för många rumsreflexer relativt direkt ljudet kan självklart hela dippen fyllas ut och inget går att höra.

Att inte höra dippen vid test med rosa brus kan även vara sekundärt till problem i anläggningen typ fasfel enligt Tools text.

JM

[goat76]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Så stereolyssnande i ett normalt rum med reflexer tar bort ett stereolyssnarproblem?

oivavoi, vred du in högtalarna när du gjorde ditt test och hur nära gick du?
Om du inte vred in dom så kanske diskantspridningen från dina högtalare blev otillräcklig, kanske var det det du hörde?

Jag ifrågasätter inte de slutsatser Toole kommit fram till, jag ser bara inte frekvensdippen som ett stereolyssnarproblem om ingen av oss under normala lyssningsförhållanden kan höra den.

[JM]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.

JM

Det verkar inte som du lyssnat. Jag förstår precis Morellos tankebanor, men av din text att döma tror jag inte att du förstår vad han är ute efter.

Lyssna gärna med koherent rosa brus och återkom med dina intryck.

Tack Johan för ditt input.
Vad är det du förstår som jag inte förstår?
Försök vara lite tydligare.

JM

[oivavoi]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Så stereolyssnande i ett normalt rum med reflexer tar bort ett stereolyssnarproblem?

oivavoi, vred du in högtalarna när du gjorde ditt test och hur nära gick du?
Om du inte vred in dom så kanske diskantspridningen från dina högtalare blev otillräcklig, kanske var det det du hörde?

Jag ifrågasätter inte de slutsatser Toole kommit fram till, jag ser bara inte frekvensdippen som ett stereolyssnarproblem om ingen av oss under normala lyssningsförhållanden kan höra den.

Jag gjorde testet på kontoret på jobbet, där jag lyssnar på et par aktiva monitorer. Rummet är smalt och avlångt med högt tak. Monitorene stod ungefär 1.5 m frän varann och 30 cm från sidoväggarna, utan dämpning alls. Har rätt mycket toe-in ja. Som jag minns det hörde jag det extremt bra 1 meter i från. Två meter i från kunne jag fortfarande höra det, men det var mer diffust. 3 m i från hörde jag det inte alls. Skälet är nog att direktljudet dominerar intill ungefär 1 m från monitorerna i et så lite rum, mens det indirekta ljudet så blir suksessivt viktigare.

Om man har högtalare som fungerar bra, borde man höra detta om man sitter såpass nära att direktljudet dominerar, tror jag. Men som jag skrev tycker inte jag själv att detta är ett stort problem med stereo för mig. Det är ett problem om man försöker eliminera rumsreflexar, men det försöker inte jag alls. Min ”beef” med stereo handlar snarare om hur mycket spatial information man kan få från två högtalare.

[goat76]

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Så stereolyssnande i ett normalt rum med reflexer tar bort ett stereolyssnarproblem?

oivavoi, vred du in högtalarna när du gjorde ditt test och hur nära gick du?
Om du inte vred in dom så kanske diskantspridningen från dina högtalare blev otillräcklig, kanske var det det du hörde?

Jag ifrågasätter inte de slutsatser Toole kommit fram till, jag ser bara inte frekvensdippen som ett stereolyssnarproblem om ingen av oss under normala lyssningsförhållanden kan höra den.

Jag gjorde testet på kontoret på jobbet, där jag lyssnar på et par aktiva monitorer. Rummet är smalt och avlångt med högt tak. Monitorene stod ungefär 1.5 m frän varann och 30 cm från sidoväggarna, utan dämpning alls. Har rätt mycket toe-in ja. Som jag minns det hörde jag det extremt bra 1 meter i från. Två meter i från kunne jag fortfarande höra det, men det var mer diffust. 3 m i från hörde jag det inte alls. Skälet är nog att direktljudet dominerar intill ungefär 1 m från monitorerna i et så lite rum, mens det indirekta ljudet så blir suksessivt viktigare.

Om man har högtalare som fungerar bra, borde man höra detta om man sitter såpass nära att direktljudet dominerar, tror jag. Men som jag skrev tycker inte jag själv att detta är ett stort problem med stereo för mig. Det är ett problem om man försöker eliminera rumsreflexar, men det försöker inte jag alls. Min ”beef” med stereo handlar snarare om hur mycket spatial information man kan få från två högtalare.

I videon du länkade till pratade Francis Rumsey om japanska studier som kommit fram till att 4 högtalare bör räcka för en fullgod spatial upplevelse. Tror du den lösningen räcker?

SACD var isåfall en fullgod lösning som tyvärr inte var komersiellt gångbar och numera har väl även 5.1-ljud i hemmen tagit några steg tillbaka, så ett nytt försök med Super Audio har väl numera ännu mindre möjligheter att lyckas.

Att försöka sälja nya format som kräver nya vägar redan vid produktionen av musik blir nog svårt. Hoppet återstår kanske till att försöka kräma ur de nuvarande tvåkanalinspelningarna genom lösningar likt Peter Staindls ägg i 3.0 uppställning.

[Morello]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Hemma hos mig förändras klangen påtagligt även vid normalt lyssningsavstånd, men givetvis "läks" det mer med generös efterklang.

Som Johan redan påpekat måste det givetvis vara samma signal i båda högtalarna, dvs koherent.

[Thomas_A]

Jag har högtalarna nära vägg med ett par dämptavlor bakom och en hård reflekterande yta mellan högtalarna (65 tums TV). Sitter också nära vägg. Dämpning/diffusering i övrigt är soffa tavlor matta på golv kuddar plädar och IKEAs runda korg ord fylld med plädar. Högtalarna är ganska kraftigt invinklade.

Har svårt att höra några större klangliga förändringar när jag flyttar mig sidledes. Mitt ljudideal är en ganska "mörk" klang vilket jag också har just nu.

[IngOehman]

Hur upplever ni att klangen förändras då ni lyssnar på rosa brus och rör huvudet långsam till höger/vänster om "sweet spot"?

Frekvensdipp i centrumljudet är inget jag har störts av eller hört, tror jag. Hur upplever du det? .

Tack Morello.
Med rosa brus hittas sweetspot. Ljudet i sweetspot har en frekvensdipp. Utanför sweetspot saknas ljuddippen och ljudet upplevs som mer högfrekvent. Bekräftas av Floyd Toools egna ord på sidan 151-152 i hans andra upplaga av Sound Reproduction.

Dvs ett enkelt praktiskt test som visar på en av stereolyssnandets flera tillkortakommanden - frekvensdippen i centrumljudet och var sweetspot finns i rummet.

Morello verkar höra till det fåtal som inte behöver uppgradera sina kunskaper map steroljud och akustik.


JM

Morello ställer en öppen fråga, han berättar/påstår ingenting, som du JM felaktigt antyder.

Men det är en bra fråga han ställer, eftersom den inspirerar till ett bra experiment, ett som alla bör göra. Det ger nämligen ett svar på en fråga - hur bra hjälper rummet till att maskera en väsentlig del av stereosystemfelskomplexet?

I ett dåligt lyssningsrum, ett där huvudproblemet är att viktiga tidiga reflexer saknas och ofta (men inte alltid) även ett där kvoten mellan efterklang* och tidiga reflexer är fel (för hög) så blir dippen i mittpositionen mycket tydlig, och det berättar alltså om en missanpassning mellan högtalarna och förefintligt rum.

Det går att rätta till. Det är ett akustisk problem snarare än ett stereosystemfel.

Men - i ett optimalt balanserat rum så finns ändå en rest av dippen kvar, liksom en rest av 3-4 kHz-betoningen. Det är inga 10 dB men någon eller ett par. Det går att skapa högtalar/rum-kombinationer där i princip hela denna interferens är borta, men det blir rum som får andra tillkortakommanden. Rum där direktljudet domineras av reflekterade ljud av olika slag.

Detta förekommer parallellt med en massa andra artefekter som tillsammans summerade, utgör stereosystemefelen, som bör kompenseras för att ljudåtergivningen skall upplevas som naturlig.

Det kan nämnas att i ett bra rum (i betydelsen ett som passar för de högtalare som används i rummet, deras spridningsegenskaper alltså) så är dippen ett skapligt marginellt problem = en liten del av stereosystemfelens summa, vilket är väldigt bra! Det möjliggör nämligen skapande av stereofoniska lyssningsmiljöer som INTE är av sweetspot-typ! I ett bra lyssningsrum så finns helt enkelt ingen Sweetspot - utan att stort sweetfield!

Alla lyssningsplatser blir inte ekvivalenta, men det blir de ju inte i verkligheten heller. Sitter man i en loge så kommer alltid "öppningen in till ljudhändelsen" att vara störst (rymdvinkelmässigt) när man sitter längst fram i mitten. Samma sak gäller framför en optimalt uppställd anläggning/rum. Alltså en sweetfield-anläggning.

Men det är MÅNGA balanser som behöver bli rätt för att allt skall optimeras. Vissa balanser är motstridiga. Exempelvis finns det som regel i ett optimerat rum, vissa hörbara artefekter strax till vänster och strax till höger om mittpositionen.

De bör inte vara klangliga (kan testas genom att söka svar på Morellos fråga) men upplevas som en svag kantring av mittintrycket. Kommer man några dm mera åt väster respektive höger så ramlar saker på plats igen! En bra sak med oss människor är att vi har en viss bredd - våra axlar gör det mer eller mindre omöjligt att hamna i de där kantringszonerna, om någon sitter i mitten!


Vh, iö

- - - - -

*Peter skrev i sitt inlägg om tidiga och sena reflexer (allt han skrev var i sak riktigt), så jag vill bara klargöra att det terminologiskt inte finns något som heter sena reflexer. Sena reflexer heter efterklang. Skälet till att begreppet sena reflexer inte används är att det som skiljer de tidiga från efterklangen inte är tiden, utan urskiljbarheten. Tidiga reflexer är de som kommer så tidigt (och är så glesa) att de kan urskiljas. Efterklangen är de senare reflexioner som inte längre är individuellt urskiljbara och därför yttrar sig en just en klang.

Så i ett rum kan efterklangen starta 20 ms efter direktljudet. I ett annat kan en reflex som är fördröjd 800 ms vara en tidig reflex.

[IngOehman]

Vad är det i det JM har skrivit här som inte är korrekt?

Redan första meningen är fel

I verkligheten finns inga dubbla icke artificiella ljudkällor likt 2 stereohögtalare.

Det har redan gåtts genom i tidigare tråd, men det väljer JM att inte ha lärt sig något av denna gången heller.

Du kan t.ex. stå mellan två hus och ljudet i fråga originerar från bakom ett hinder framför dig - då får du helt naturligt ett helt normalt ljud anländande per reflex ifrån husen på sidorna och det går säkert att fixa med vinklarna så de anländer i typisk stereovinkel.

Men här talar vi ju om musik! Som typisk blir framförd av musikere som står i hop på en scen. Vi talar inte om reproduktion av ljud som originerar bakom ett hus man står och titar på.

Kan varmt rekommendera att se denna videon med Francis Rumsey, som är en av dom största autoriteterna i världen på spatial audio: https://www.youtube.com/watch?v=y82nth2 ... e=youtu.be

Något av det han säger handlar om varför stereo inte kan bli lika naturligt som akustiske instrument på en scen. Det handlar om hur högtalarne respektive akustiska instrument skaper ljudreflexer.

Om man hör på äkta instrument, så vill också instrumenten i mellan högtalarne generera ljudreflexer.

[ Bild ]

Men när man lyssnar på stereo, skapas inte några ljudreflexer från fantom-instrumenterna.

[ Bild ]

Återigen, så är det inte säkert att alla lyssnare stör sig lika mycket på detta.

Men det kan väl inte vara kontroversiellt att säga att återgivning av komplexa ljudfelt genom stereo inte kan återskapa the real thing?

Nejvisst, absolut inte, det är näppeligen kontroversiellt. Stereosystemfelen finns. Det är ett objektivt faktum.

Men - från detta konstaterande är det skapligt långt till att dra slutsatsen att det inte går att skapa en återgivning som är så illusorisk så att folk misstar den för verkligheten... Att man har åtskilliga erfarenheter av att det inte varit verklighetslikt bevisar inte att det inte KAN vara det. Att man kan konstatera att det rent fysikaliskt inte är verklighetsidentiskt bevisar inte heller att det inte går att nå fram till en så illusorisk och verklighetslik återgivning att folk tar fel.

I själva verket är försök att bevisa frånvaron av något med hjälp av hänvisningar till ickeframgångar att visa närvaron, vetenskapligt förfelade. Brott mot första vetenskapliga tesen.

- - -

Men för att sammanfatta - det finns problem, men löses de på bästa tänkbara sätt så blir det väldigt, väldigt bra! Mycket, mycket bättre än de stereofoniska upplevelser som de flesta har. Där saker felat inte bara med avseende på högtalare och rum utan också med avseende på inspelningarna (lika stora fel kan uppstå där som vid uppspelningen).


Vh, iö

[Morello]

De blr inte vara klangliga (kan testas genom att söka svar på Morellos fråga) men upplevas som en svag kantring av mittintrycket. Konmer man några dm mera åt väster respektive höger så ramlar saker på plats igen!

Ungefär så upplever jag det hemma! Jag sitter oftast cirka 50-60 cm till höger om "sweet spot" eller i "sweet spot". Anledningen till högerpositionen är inte politisk, utan handlar om att apparat-möbeln står där.

[oivavoi]

Nej, det är bäppeligen kontroversiellt. Stereosystemfelen finns. Det är ett objektivt faktum.

Men - från detta konstaterande är det skapligt långt till att dra slutsatsen att det inte gpr att skapa en återgivning som är så illusorisk så att folk misstar den för verkligheten. Att man har åtskilliga erfarenheter av att det inte varit verklighetslikt bevisar inte att det inte kan vara det. Att man kan konstatera att det rent fysikaliskt inte är verklighetsidentiskt bevisar inte heller att det inte går att nå fram till en så illusorisk och verklighetslik återgivning att folk tar fel.

I själva verket är försöka att bevisa frånvaron av något med hjälp av hänvisningar till ickeframgångar att visa närvaron, vetenskapligt förfelade. Brott mot första vetenskapliga tesen.

Men för att sammanfatta - det finns problem, men löses de på bästa tänkbara sätt så blir det väldigt, väldigt bra! Mycket, mycket bättre än de stereofoniska upplevelser som de flesta har. Där saker felat inte bara med avseende på högtalare och rum utan också med avseende på inspelningarna (lika stora fel kan uppstå där som vid uppspelningen).


Vh, iö

Mycket goda poãng!

[IngOehman]

För mig känns det som en kompromiss.

Och rätt har du!

Att det blir ett visst klangfel för en källa som är mitt fram med stereolyssning tycker jag inte är så svårt att förstå.

Nejvisst, det är en självklarhet. Det vill säga i rum som bidrar (för) lite eller på fel sätt.

Däremot projiceras även källor till vänster och höger så att fullt ut kompensera för något rakt framifrån bör också leda till en felkompensation från källor som är till höger resp vänster i ljudbilden.

Helt rätt igen!

En korrekt applicerad stereofelskompensation skall utgå ifrån felet som det yttrar sig när man integrerar inte bara över hela ljudbilden, det bör även ske som en blandning mellan hur det yttrar sig med amplitudskillnadsteknik (X/Y och multimono-panorering t ex) och tidsskillnadsteknik! (Felen minskar markant med tidsskillnadsteknik = AB-stereo).

Men inte heller det räcker - man behöver även integrera över hela lyssningsplatsfältet!

Inblandningen av AB-teknik och integration över hela fältet samt att ett vällämpat lyssningsrum används, gör att effekten av den lilla del av sterosystemfelen som tagits upp i denna tråd faktiskt blir en verkligt liten del! Mycket, mycket mindre än den kliniskt utmejslade (och tämligen irrelevanta) som man kan krysta fram i ett ekofritt rum.

Men ALLA delar som bygger upp summan av stereosystemefelet (även alla de som i princip tappats bort i denna tråd) behöver betraktas integrerade över hela ljudbilden samt över hela lyssningsytan, så du har helt rätt.

I slutändan tror jag kompensationen bör vara en kompromiss. Men vad vet jag, har inte läst så mycket kring detta. Och det finns fler fel att hantera.

Du vet och förstår uppenbart mera än många som läst mycket kring det.

Den här sortens problem är inte frågan om att läsa och lära sig utantill. Det handlar om att tänka (+lyssna, testa...) och förstå.

Rörande mitthögtalare så undrar jag om det finns någon 5.1 program som kompenserar för just ovan fenomen?

Njae... om inspelningen gjorts med koincident teknik så är ju en av poängerna med matrisdekodning (till något flerkanaligare) att just den lilla del av stereosystemfelen som tråden handlat om, försvinner av sig själv, utan kompensation. Andra delar av felen finns kvar, vissa lite ändrade.


Vh, iö

[Thomas_A]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

[JM]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

Hörselskada - ljudöverkänslighet utan mätbar sänkt hörselkurva sekundär hos många års buller/musik exponering - kommer ca 10 år innan innan tinnitus och sänkt hörsel i frekvensområdet. Mycket vanligt hos musiker.

JM

[IngOehman]

JM: Absurd kommentar givet att hans synpunkt är rationell även med det du skrivit (feltolkningar inkluderat) som utgångspunkt.


Thomas_A: Du har helt rätt. Och... Även om denna tråd kommer in från knasig vinkel känns det ändå kul att stereosystemfelen (som jag tjatat om i ungefär 40 års tid! Mer eller mindre ensam) äntligen får lite uppmärksamhet.

Knasigt dock att nivån är så låg.

Inte någon gång under de sisådär 4 år dessförinnan (1974-1978) som jag började försöka sätta mig in i problemen så led jag av så bristfälliga kunskaper i kombination med en övertygelse av att ett hittat fragment var själva graalen.

Från början så hade jag självklart knappt ens några fragmen, men det visste jag i varje fall!

Med 40 års försprång har man såklart ett överläge, och kanske är jag orimligt hård? Men jag har bara så fruktansvärt svårt för ovetenskapliga slutsatsdraganden! Varför slösa tid på att tro saker/nära övertygelser när samma tid kan spenderas bättre på att undersöka och kartlägga hur det verkligen är?

Det underbara med vetenskap är ju att det INTE bygger på tumregler, auktoritetstro, utantilläsande och blid tillit, utan på hur frågor kan dekonstrueras och analyseras, och såsmåningom, när pusslet närmar sig att vara komplett, dra slutsatser ifrån. Det är en möjlighet som man kan utnyttja. Jag tycker man bör göra det.


Vh, iö

[JM]

Även om denna tråd kommer in från knasig vinkel känns det ändå kul att stereosystemfelen (som jag tjatat om i ungefär 40 års tid! Mer eller mindre ensam) äntligen får lite uppmärksamhet.

Knasigt dock att nivån är så låg.

Inte någon gång under de sisådär 4 år dessförinnan (1974-1978) som jag började försöka sätta mig in i problemen så led jag av så bristfälliga kunskaper i kombination med en övertygelse av att ett hittat fragment var själva graalen.

Från början så hade jag självklart knappt ens några fragmen, men det vissta jag i varje fall!

Med 40 års försprång har man såklart ett överläge, och kanske är jag orimligt hård, men jag har bara så fruktansvärt svårt för ovetenskapliga slutsatsdraganden! Varför slösa tid på att tro saker/nära övertygelser när samma tid kan spenderas bättre på att undersöka och kartlägga hur det verkligen är?

Det underbara med vetenskap är ju att det INTE bygger på tumregler, auktoritetstro, utantilläsande och blid tillit, utan på hur frågor kan dekonstrueras och analyseras, och såsmåningom, när pusslet närmar sig att vara komplett, dra slutsatser ifrån. Det är en möjlighet som man kan utnyttja.


Vh, iö

Tacksam Ingvar om du håller dig till ämnet. Andra åsikter kan du framföra i relevanta trådar.

JM

[IngOehman]

Läs, tänk och lär istället. Det är skrivet för din skull.

[Morello]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

Hörselskada - ljudöverkänslighet utan mätbar sänkt hörselkurva sekundär hos många års buller/musik exponering - kommer ca 10 år innan innan tinnitus och sänkt hörsel i frekvensområdet. Mycket vanligt hos musiker.

JM

Huruvida Thomas lider av hörselskada eller ej har du faktiskt ingen aning om - inte sant?

[oivavoi]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

Hörselskada - ljudöverkänslighet utan mätbar sänkt hörselkurva sekundär hos många års buller/musik exponering - kommer ca 10 år innan innan tinnitus och sänkt hörsel i frekvensområdet. Mycket vanligt hos musiker.

JM

Huruvida Thomas lider av hörselskada eller ej har du faktiskt ingen aning om - inte sant?

Håller helt med.

[Morello]

För övrigt ger kompensationer om någon enstaka decibel inte någon signifikant fördel om man lider av överkänslighet i samma register.

[Thomas_A]

Området 1-2 resp 3-4 kHz som Ingvar nämner ovan är något som jag försökt justera för tidigare i filter och högtalare som jag byggt. Jag kan inte förklara vad det är men det låter helt enkelt rätt även om direktljudstonkurvan inte visar en rak frekvensgång. På nåt sätt påverkas inte bara klangen utan även ljudbilden framför en.

Hörselskada - ljudöverkänslighet utan mätbar sänkt hörselkurva sekundär hos många års buller/musik exponering - kommer ca 10 år innan innan tinnitus och sänkt hörsel i frekvensområdet. Mycket vanligt hos musiker.

JM

Jag tror inte så. Alltså den kompensation som "behövs" är nog delvis avhängig hur högtalaren är konstruerad. Spridningsmönster bland annat.

[sprudel]

Spännande. Körde rosa brus och i sweetspot samt mer än 20-25 cm åt sidan, i princip ingen förändring. Men flyttar kag huvudet till axelns tidigare placering så är det betydligt ljusare.

[Morello]

Spännande. Körde rosa brus och i sweetspot samt mer än 20-25 cm åt sidan, i princip ingen förändring. Men flyttar kag huvudet till axelns tidigare placering så är det betydligt ljusare.

Stämmer väl med mina intryck.

[IngOehman]

Ja, där axeln (den som armen är fäst till) sitter till vänster och höger om mittpunkten är en placering som bör undvikas, av de skäl jag nämnt tidigare. Det handlar främst om TIT-problematik.

Det går inte att göra högtalare med så tvära förändringar i spridningsegenskaperna att uppstådda tidsskillnaden kan kompenseras den första bråkdelen av en ms (det är i varje fall extremt svårt och skulle det gå så skulle de vara hopplösa att justera). Det är sant även i ganska efterklingande rum, eftersom efterklangen som regel kommer för sent för att kunna "reparera" tidsskillnaden för mittpanorerade signaler och svagt snedplacerad lyssnare.


Vh, iö

[petersteindl]

*Peter skrev i sitt inlägg om tidiga och sena reflexer (allt han skrev var i sak riktigt), så jag vill bara klargöra att det terminologiskt inte finns något som heter sena reflexer. Sena reflexer heter efterklang. Skälet till att begreppet sena reflexer inte används är att det som skiljer de tidiga från efterklangen inte är tiden, utan urskiljbarheten. Tidiga reflexer är de som kommer så tidigt (och är så glesa) att de kan urskiljas. Efterklangen är de senare reflexioner som inte längre är individuellt urskiljbara och därför yttrar sig en just en klang.

Så i ett rum kan efterklangen starta 20 ms efter direktljudet. I ett annat kan en reflex som är fördröjd 800 ms vara en tidig reflex.

Njae. Nomenklaturen kan skilja sig åt lite här och var.

Reverberation.jpg (103.43 KiB) Visad 4186 gånger

Det finns lite olika nomenklatur. Själv använder jag Direktljud - första reflexer eller tidiga reflexer - efterklang. Men om det är just reflexer som skall belysas i visst sammanhang kan jag välja att använda nomenklaturen sena reflexer i betydelse av reflexer efter första reflexen inklusive efterklang för att belysa att det rör sig om reflexer för personer som kanske inte är helt införstådd med vad efterklang egentligen är. Den första reflexen från varje respektive begränsningsyta är dominanta reflexer och betydelsefulla då man vill ha med instrumentets placering i rummet som ett inbördes avståndsförhållande, eller för god medhörning mellan musikerna på podiet.

Stanford Education skriver.

Early Reflections

The "early reflections'' portion of the impulse response of a reverberant environment is often taken to be the first 100ms or so. However, for greater accuracy, it should be extended to the time at which the reverberation reaches its asymptotic statistical behavior.

Since the early reflections are relatively sparse and span a relatively short time, they are often implemented using tapped delay lines (TDL).

If the computation is affordable, it is best to spatialize the early reflections so that they come from the right directions in 3D space. It is known that the early reflections have a strong influence on spatial impression, i.e., the listener's perception of the listening-space shape.

Vad gäller en första reflex som är fördröjd 800 ms, så räknas den normalt inte in i samma sound event som dess direktljud, men räknas däremot som ett fristående eko vilket en sådan reflex normalt kommer höras som.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Begreppet sena reflexer är svenska (ser ut som svenska), och på svenska heter det efterklang.

Det är riktigt att en tidig reflex som är så fördröjd att den anländer efter 800 ms hörs som ett eko, OM det är en tidig reflex nota bene. Är den en del av efterklangen (är inbäddad i efterklangen) så hörs den typiskt inte som ett eko, då hörs den typ inte alls, i betydelsen ger specifik varseblivning. Ekon är nästan undantagslöst tidiga reflexer, trots att de bara hörs som ekon om de är tillräckligt sena.

Ditt "normalt inte" är ett viktigt påpekande. För det finns massor av undantag.


Vh, iö