Stereolyssnarproblem i sig - en inventering.

[JM]

Efterklang används slarvigt för ljudreflexer på svenska. Reverberations på engelska översätts vanligen med efterklang. Efterklang blir bara entydigt i sin kontex huruvida tex RT60 eller ljudreflexer som avses. Engelskans reverberations eller reverberationer finns även på svenska.
Tidiga och sena reflexer samt RT30/60 är mer entydiga begrepp vid jämförelse med internationell litteratur.

JM

[JM]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

[Morello]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

Relativt direktljudet.

[JM]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

Relativt direktljudet.

Varför anses vissa reflexer vara tidiga och andra sena relativt direktljudet?

JM

[Nattlorden]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

Relativt direktljudet.

Varför anses vissa reflexer vara tidiga och andra sena relativt direktljudet?

Vadför kommer tidigt på förmiddagen före sent på förmiddagen?

[Kronkan]

Uppdelningen är ju beroende på att effekterna är olika för långa respektive korta reflexer.

[JM]

Sena och tidiga reflexer vid stereolyssnande betyder mycket mer för bra ljudupplevelse än vid mono/flerkanalslyssnande.

JM

[Kronkan]

Jag har testat dette, och min slutsats var att det berodde på relationen direktljud/indirekt ljud. Om jag lyssnar i närfält, där direktljudet dominerar, hör jag en väldigt tydlig skilnad. Om jag lyssnar längre från högtalarne, där jag också får mycket rumsreflexar, blir det svårare att höra skilnad. Det är exakt enligt vad Toole skriver om detta i sin bok.

Exakt! I frifält är det stor skillnad. Den suddas ut i efterklangsfält/diffusljudfält.

Men, jag undrar om någon gjort jämförelsen i ekofritt rum mellan monosignal återgivet genom en och endast en högtalare kontra samma monosignal återgivet med två och endast två högtalare d v s en stereosetup.

Med vänlig hälsning
Peter

Jag har inte gjort detta i ett ekofritt rum. Men gjort experimentet med gammla monoinspelningar spelade över en respektive två högtalare. Kritiker menar att jag inte har en monoknapp.....

Men funnit att upplevelsen av rumsljud kan påverkas av detta. Åtminstone kan jag inte avvisa detta.

Vänliga hälsningar

[Kronkan]

Sena och tidiga reflexer vid stereolyssnande betyder mycket mer för bra ljudupplevelse än vid mono/flerkanalslyssnande.

JM

Då måste du ha ett resonemang kring detta. Kroppen har sin form och hjärnan har sitt sått att behandla signalerna.

Båda är väl oberoende av hur många högtalare man har?

[JM]

Sena och tidiga reflexer vid stereolyssnande betyder mycket mer för bra ljudupplevelse än vid mono/flerkanalslyssnande.

JM

Då måste du ha ett resonemang kring detta. Kroppen har sin form och hjärnan har sitt sått att behandla signalerna.

Båda är väl oberoende av hur många högtalare man har?

Du är nästan på rätt spår.

JM

[Kronkan]

Fast jag har nog lite fel.

Stereo har till skillnad mot mono med en högtalare en del del problem som inte mono har.

Men vi har samma kroppsform och hjärna oberoende av antalet högtalare o s v.

Du gör ju ett påstående men har ingen förklaring till detta.

[Morello]

Peter tar upp tidiga och sena reflexer.
Sena och tidiga relativt vad?

JM

Relativt direktljudet.

Varför anses vissa reflexer vara tidiga och andra sena relativt direktljudet?

JM

Därför att sena reflexer har studsat mot multipla ytor.

[IngOehman]

Nej, även reflexer som är ljud som studsat flera gånger kan vara tidiga reflexer. Det som definierar de tidiga reflexerna är deras urskiljbarhet.

Även efterklangen (begreppet "sena reflexer" är terminologiskt fel, det är inte ett akustiskt begrepp på svenska) är uppbyggd av reflexer, men utan urskiljbarhet. Istället för diskreta reflexer finns där en falnande klang. Falningshastigheten kan vara frekvensberoende och ger efterklangstiden.

Spännande. Körde rosa brus och i sweetspot samt mer än 20-25 cm åt sidan, i princip ingen förändring. Men flyttar kag huvudet till axelns tidigare placering så är det betydligt ljusare.

Stämmer väl med mina intryck.

Hmmm...

Jag känner mig tvungen att fråga hur stor axelbredd ni anser er ha?

20-25 cm åt sidan - ingen effekt, men flyttar ni huvudet till där axeln var - effekt. Hur stort menar ni att avståndet är från mitt i huvudet till endera av era axlar?


Vh, iö

[Morello]

Cirka 20-25 cm. Ser nu att jag läste Sprudels inlägg slarvigt.

Jag noterar klanglig förändring vid förflyttning cirka 20-25 cm. (om jag minns rätt - kan vara svårt att bedöma avstånd)

[Morello]

Nej, även reflexer som är ljud som studsat flera gånger kan vara tidiga reflexer. Det som definierar de tidiga reflexerna är deras urskiljbarhet.



Vh, iö

Jag har sett båda definitionerna i olika publikationer, men man kan ju tycka att den som tar fasta på tid och urskiljbarhet är mer relelvant.

[IngOehman]

Absolut. Det är den enda som fungerar eftersom studshistoriken ofta är okänd.

Man bedömer övergången från tidiga reflexer till efterklang från akustiska mätningar, inte från vetskap om vilken väg ljudvågen färdats.


Vh, iö

- - - - -

PS. Bara för protokollet, även jag sett folk skriva saker som visar att de tror begreppen är tidiga och sena reflexer, vilket alltså är fel. Jag har också sett folk i skrift visa att de tror att skillnaden mellan de tidiga reflexerna och de som inte är det, är om de kommer före eller efter en specifik tidsgräns. Slutligen har jag flera gånger sett folk som hört talas om begreppet tidiga reflexer, underförstå att det även finns något som kallas "sena reflexer".

Så att det är vanligt förekommande med alla dessa missförstånd är inte konstigt.

Begreppet "tidig reflex" antyder att det handlar om tid, eller om antal (studsar). Det antyder även att sena reflexer skulle kunna vara ett begrepp. Men icke.

Dock är det begripligt att mycket som är fel om saken, har skrivits. Det blir lätt så när ordens natur lurar folk till att dra egna slutsatser istället för att ta reda på hur det är. Att terminologin kan se lite annorlunda ut på andra språk kan också leda folk vilse.

[E]

Med 40 års försprång har man såklart ett överläge, och kanske är jag orimligt hård?

Njäe, det du skriver är lätt att begripa. Dock skall man kanske ha i åtanke att JM är relativt ny här på Faktiskt.

Mvh E*

[IngOehman]

Grundprincipen att undersöka istället för att tro saker/nära övertygelser, är ju tillgänglig även i världen utanför faktiskt.

Den är fundamental i alla vetenskapliga sammanhang.

Det skall dock inte missförstås. Självklart kan man tro något, och det är i sig inte fel. Men att lämna stadiet att veta att man tror till förmån för att tro att man vet, alltså att upphöja sin tro/övertygelse till en sanning och i förekommande fall till och med se övertygelsen som sådan som ett argument/bevis...

Det må fungera i kyrkor men det har inget i rationella diskussioner att göra.


Vh, iö

[Thomas_A]

Om man återgår till topic kring tvåkanalslyssning så har jag fått en nytändning nyligen. Jag tog fram mina gamla DIY akitva högtalare och ordnade passiva filter till dem. Har justerat gradvis ffa i registret över 2 kHz och de låter klart annorlunda än tidigare. Släckte ner rummet igår och lyssnade till Pink Floyds the Wall. Ffa upplever jag mer än tidigare av tre dimensioner där illusionen att det inte finns någon vägg bakom högtalarna och att jag stundtals undrar om mina surroundhögtalare verkligen är av.

Så även om 2-kanaler har begränsningar så kan det också vara förvånsvärt illusoriskt. Nästan magiskt skulle jqg vilja påstå.

[Thomas_A]

Ett test som jag undrar över hur ni alla upplever. När ni kör ett frekenssvep med stereohögtalare normalt uppställda resp en monohögtalare ståendes rakt framifrån hur upplever ni regionen runt 3-4 kHz?

[JM]

Att stereoljudupplevelsen förstärks av vissa reflexer och försämras av andra reflexer beroende på direktljudets karaktär är enligt mitt förmenande en bättre uppdelning än tidig eller sen ljudreflex.

Är reflexljudet mer än 12 dB starkare än direktljudet blir direktljudet ohörbart.

Ger en handklappning ett reflexljud inom ca 20 ms hörs bara en välljudande handklappning vid lyssning på 3 avstånd från handklapparen.

Samma handklappning på ett öppet fält med högt gräs hörs som en torr mindre välljudande handklappning vid lyssning på 3 avstånd från handklapparen. Dvs reflexljudet är knappt hörbart i relation till direktljudet.

Ger samma handklappning ett reflexljud efter 100 ms hörs två handklappningar. Ett eko blir hörbart.

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud. Ett tätt "Wall of sound" ljudstycke med en reflex på 100 ms uppfattas som ett ljud utan eko.

Dvs direktljudets karaktär och hur reflexljudet uppfattas i relation till direktljudet är direkt avgörande hur vi skapar en optimal ljudupplevelse speciellt vid stereolyssnande.

Tyvärr är våra små rum inte optimala för stereolyssning. Därför måste kompromisser till.

Vilka är viktigast?

JM

[IngOehman]

Du gör här ett antal otillåtna tumregelförenklingar.

Sambanden är mycket mera komplexa än sådär.

Jag förstår att det kan kännas attraktivt att förenkla som du gör, men det blir inte sant och det drabbar alla som vill lära sig och som tror dig -som gärna lär sig dina falska tumregler utantill som en genväg, istället för att studera saken själv med experiment och finna att det inte alls är så enkelt = lära sig på riktigt.

Dimensionerna tid och rum är i verkligheten i allra högsta grad sammantrasslade och varseblivningen (och/eller ickevarseblivningar) beror inte av ensamma parametrar utan av komplexa förhållanden. Utöver de två nämnda dimensionerna har även själva signalerna (beteenden i både tids, och frekvensplan) stor betydelse. Du har bara talar om en sorts signal, men musik innehåller massor av olika sorters signalkomponenter. Alla ljud är heller inte musik.


Vh, iö

[JM]

Jag förstår att det kan kännas attraktivt att förenkla som du gör, men det blir inte sant och det drabbar alla som vill lära sig och som tror dig. Som gärna lär sig dina falska tumregler utantill iställlet för att studera saken själv med experiment och finna att det inte alls är så enkelt.

Vh, iö

Du påstår att det jag skriver inte är sant.

Detta är faktiskt faktiskt och då krävs fakta och inte desinformations påståenden.

Jag kräver fakta i exakt detta fall som bevisar att jag ljuger eller så avstår du från kommentarer av denna typ.

JM

[Thomas_A]

Rummen är ju ofta som de är, även om det finns de som har möjlighet att bygga om dem. De kompromisser som i övrigt kan göras har nog redan beskrivits ett antal gånger. Lagom dämpning och diffusering. Upp med saker på väggarna, tjock matta, genomsläppliga tyger på soffor kuddar mm. Och högtalare som byggts för sådana rum och inte ekofria rum. Jag vill forsatt hävda att högtalaren behöver ha en viss kompensation för området ffa 1-2 resp 3-4 kHz för att låta bra i mina öron. Hur mycket beror nog på hur högtalaren sprider. Det faller kanske inte alla i smaken men i mina öron låter det mindre högtalare. Svårt att beskriva i ord hur det låter, utan måste nog upplevas. Har upplevt liknande på Studio Blue och hos Johan Lindroos för länge sedan. Inte för att jag kan säga att det låter likadant men att den illusoriska känslan och 3-dimensionaliter som jag nu har påminner om de lyssningstillfällena.

[Nattlorden]

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud.

Inte enligt normalt förefintlig teori, var har du hittat en studie som påstår något sådant?

In two-click lead–lag experiments, localization effects include aspects of summing localization, localization dominance, and lag discrimination suppression. The last two are generally considered to be aspects of the precedence effect:

Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Localization dominance: for delays between 2 and 5 ms, listeners also perceive one sound; its location is determined by the location of the leading sound.

Lag discrimination suppression: for short time delays, listeners are less capable of discriminating the location of the lagging sound.

[JM]

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud.

Inte enligt normalt förefintlig teori, var har du hittat en studie som påstår något sådant?

In two-click lead–lag experiments, localization effects include aspects of summing localization, localization dominance, and lag discrimination suppression. The last two are generally considered to be aspects of the precedence effect:

Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Localization dominance: for delays between 2 and 5 ms, listeners also perceive one sound; its location is determined by the location of the leading sound.

Lag discrimination suppression: for short time delays, listeners are less capable of discriminating the location of the lagging sound.

Det är tom så att över 1,5 ms upplevs klickljud som 2 ljud. Har berör detta vid upprepade med tillfällen.

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach, Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz, 1971). Temporal order discrimination requires substantially longer time intervals than temporal resolution or gap detection. ...

http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16 (bra sammanfattande artikel - något föråldrad)

JM

[petersteindl]

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud.

Inte enligt normalt förefintlig teori, var har du hittat en studie som påstår något sådant?

In two-click lead–lag experiments, localization effects include aspects of summing localization, localization dominance, and lag discrimination suppression. The last two are generally considered to be aspects of the precedence effect:

Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Localization dominance: for delays between 2 and 5 ms, listeners also perceive one sound; its location is determined by the location of the leading sound.

Lag discrimination suppression: for short time delays, listeners are less capable of discriminating the location of the lagging sound.

Det är tom så att över 1,5 ms upplevs klickljud som 2 ljud. Har berör detta vid upprepade med tillfällen.

The minimum detectable gap duration in continuous signals is very similar to the gap duration required to hear two similar clicks as separate events. Such temporal resolution is about 1.5 to 3 ms (Hirsch, 1959; Wallach, Newman and Rosenzweig, 1949), but it may increase to 10 ms for clicks that are greatly dissimilar (Leshowitz, 1971). Temporal order discrimination requires substantially longer time intervals than temporal resolution or gap detection. ...

http://www.usaarl.army.mil/publications ... rmance.pdf sid 16 (bra sammanfattande artikel - något föråldrad)

JM

Länken funkar inte. Kan du skriva ut hela länken.

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag förstår att det kan kännas attraktivt att förenkla som du gör, men det blir inte sant och det drabbar alla som vill lära sig och som tror dig. Som gärna lär sig dina falska tumregler utantill iställlet för att studera saken själv med experiment och finna att det inte alls är så enkelt.

Vh, iö

Du påstår att det jag skriver inte är sant.

Detta är faktiskt faktiskt och då krävs fakta och inte desinformations påståenden.

Jag kräver fakta i exakt detta fall som bevisar att jag ljuger eller så avstår du från kommentarer av denna typ.

JM

Gör du dig dum med avsikt?

Jag vet inte om jag hoppas du gör det eller om jag hoppas att du knte gör det. Det du skriver är hur som helst dumt, falskt, fel. Oavsett vilket.

Den desinformation som du ägnade dig åt anmärkte jag på, och klargjorde vad som var felaktigt, och hur. Vänligen sluta spela ovetande om detta, och vänligen sluta föreläsa om saker du är okunnig om. Det är illa nog att du om och om igen klipper saker från folk och presenterar dem som oemotsägeliga fakta (vilket sällan de du klipper från eller hänvisar till gör), sen lägger du till irrationella och felaktiga tolkningar av informatilnen också! Rent bedrägeri är det som du sysslar med. Att du saknar motiv att göra det, gör att få orsaker återstår för att förklara ditt beteende.


Vh, iö

- - - - -

PS. Du har inte ens rätt i att det på faktiskt.iö krävs fakta. Men du kan VILJA ha fakta, och en massa fakta har du fått. Men du låtsas som motsatsen, så vad är poängen med att kommentera saker för din skull? Ingen. Enda poängen med att kommentera dumheterna du skriver är att de riskerar att lura andra.

[IngOehman]

Klickljud med ljudreflex efter 2 ms uppfattas som två ljud.

Inte enligt normalt förefintlig teori, var har du hittat en studie som påstår något sådant?

In two-click lead–lag experiments, localization effects include aspects of summing localization, localization dominance, and lag discrimination suppression. The last two are generally considered to be aspects of the precedence effect:

Summing localization: for time delays below 2 ms, listeners only perceive one sound; its direction is between the locations of the lead and lag sounds. An application for summing localization is the intensity stereophony, where two loudspeakers emit the same signal with different levels, resulting in the localized sound direction between both loudspeakers. The localized direction depends on the level difference between the loudspeakers.

Localization dominance: for delays between 2 and 5 ms, listeners also perceive one sound; its location is determined by the location of the leading sound.

Lag discrimination suppression: for short time delays, listeners are less capable of discriminating the location of the lagging sound.

Du har så rätt.

2 ms är förvisso ett intervall stort nog för att dubbla signaler skall kunna hinna skickas från resp öra till hjärnan, men hjärnan tolkar dem som ett och samma ljud.

Det finns dock en knepighet i sammanhanget, nämligen att en enskild människa kan lära sig att tolka klangpåverkan som reflexer...

Om det finns en originalpuls som kompletteras med en ytterligare, 2 ms fördröjd (motsvarar cirka 7 dm gångväg i luft) så havererar ursprungspulsens kontinuerliga spektra till förmån för uppståendet av ett diskontinuerligt spektrum med noder där periodtiden är 4 ms, 1,66 ms, 800 us... (250 Hz, 750 Hz, 1250 Hz...) och det låter "burkigt". En person kan självklart träna sig att tycka att denna burkighet betyder dubbla pulser.

Men som du säger så hör man egentligen inte de tvenne pulserna som två, utan som en med "burkig klang". Och intressant är att tre pulser med samma 2 ms-förskjutning mellan varje, och puls 1 och 3 i nivå 6 dB svagare än den mittre, låter snarlikt. Inte identiskt dock.


Vh, iö

[JM]

Jag förstår att det kan kännas attraktivt att förenkla som du gör, men det blir inte sant och det drabbar alla som vill lära sig och som tror dig. Som gärna lär sig dina falska tumregler utantill iställlet för att studera saken själv med experiment och finna att det inte alls är så enkelt.

Vh, iö

Du påstår att det jag skriver inte är sant.

Detta är faktiskt faktiskt och då krävs fakta och inte desinformations påståenden.

Jag kräver fakta i exakt detta fall som bevisar att jag ljuger eller så avstår du från kommentarer av denna typ.

JM

Gör du dig dum med avsikt?

Jag vet inte om jag hoppas du gör det eller om jag hoppas att du knte gör det. Det du skriver är hur som helst dumt, falskt, fel. Oavsett vilket.

Den desinformation som du ägnade dig åt anmärkte jag på, och klargjorde vad som var felaktigt, och hur. Vänligen sluta spela ovetande om detta, och vänligen sluta föreläsa om saker du är okunnig om. Det är illa nog att du om och om igen klipper saker från folk och presenterar dem som oemotsägeliga fakta (vilket sällan de du klipper från eller hänvisar till gör), sen lägger du till irrationella och felaktiga tolkningar av informatilnen också! Rent bedrägeri är det som du sysslar med. Att du saknar motiv att göra det, gör att få orsaker återstår för att förklara ditt beteende.


Vh, iö

- - - - -

PS. Du har inte ens rätt i att det på faktiskt.iö krävs fakta. Men du kan VILJA ha fakta, och en massa fakta har du fått. Men du låtsas som motsatsen, så vad är poängen med att kommentera saker för din skull? Ingen. Enda poängen med att kommentera dumheterna du skriver är att de riskerar att lura andra.

Återigen 0 fakta. Bara desinformation om att jag sysslar med bedrägeri och felaktigheter.
Jag tycker du är otaktiskt när du använder faktiskt.io som marknadsplats för dina högtalare och samtidigt kommer med grova anklagelser utan fakta. Medlemmarna här är inte dumma. De ser igenom din desinformation.
Jag skulle gärna vilja tro att du inte läser vad du skriver eller inte förstår vad du skriver. Vi har träffats flera gånger och där ger du ett helt annat intryck.
Din trovärdighet står på spel.

JM