Motverka rumsresonans med destruktiv reflex?

[gopnik]

Jag har dämpning bakom högtalarna, men kanske måste ha dämpning ovanför hela högtalaren upp till taket?

Njae, men om de sträcker sig i varje fall en halv våglängd eller så över högtalaren och dessutom har en liten hylla ovanför så vore det bra.

Högtalaren har dämpning mot väggen bakom, och sen intryckt i hörnet så dämpningen sluter mot (på bilderna är inte högtalarna intryckta ännu).

Det känns spontant lite fel. Ta ut den där dämpningen och skjut in högtalaren så långt det går i stället. Ska du dämpa så gör det som sagt med en tjock absorbent bakom (ovanför) högtalaren, och kanske en tunnare på sidoväggarna framför hornet. Det kräver ju att du får ner hornet så att det finns vägg och inte fönster, vilket <pharrysson>oooosökt</pharrysson> för mig vidare till...

Hur gick det med ommätningarna och staplingen?

[Thomas_A]

Största felet som jag ser det är att du inte har nån tjock matta på golvet framför högtalarna. Det blir en massa horribla golvreflexer som förstör ljudet

I verkligheten hör vi är annorlunda än hur mätbara golvreflexer stör. Det verkar som vi i hjärnan sorterar bort golvreflexen. Det finns ingen forskning som påvisar att golvreflexen stör direktljudet. Evolutionärt misstänker jag att det kan finnas fördelar med att inte reagera på ljudreflexer från marknivån.
Toole tar delvis upp detta i upplaga III.

JM

Problemet uppstår väl när den kommer två gånger. En i inspelningen och en i uppspelningen. Eller?

[Tangband]

Toole är inte amen i kyrkan. Det är bra att läsa och lära sig men han har ju fel på vissa punkter

[rajapruk]

Det känns spontant lite fel. Ta ut den där dämpningen och skjut in högtalaren så långt det går i stället. Ska du dämpa så gör det som sagt med en tjock absorbent bakom (ovanför) högtalaren, och kanske en tunnare på sidoväggarna framför hornet. Det kräver ju att du får ner hornet så att det finns vägg och inte fönster, vilket <pharrysson>oooosökt</pharrysson> för mig vidare till...

Hur gick det med ommätningarna och staplingen?

Det är värmeelement och kabellister och skit som gör att jag ändå inte kan få in högtalarna kloss mot vägg, därför jag fyllde de utrymmena med dämpning.

Inte orkat ta tag i omstaplingen, det ska göras. Någon gång.
Inte mätt mer heller, förutom från 1m från respektive element (med kort frekvensberoende gating) för att ställa relativa gain-nivåerna vid delningarna mer exakt rätt.

Den aktiva lösningen känns kul, och jag har allt som behövs för processingen. Så jag kommer prova den.
Ska även släpa fram stora kuddochmadrassberget igen och ETC-mäta jättedämpning på respektive begränsningsyta i närheten av högtalaren, en i taget, för att se vilken reflex som kommer från var, och även vad den gör med tonkurvan.

[JM]

Största felet som jag ser det är att du inte har nån tjock matta på golvet framför högtalarna. Det blir en massa horribla golvreflexer som förstör ljudet

I verkligheten hör vi är annorlunda än hur mätbara golvreflexer stör. Det verkar som vi i hjärnan sorterar bort golvreflexen. Det finns ingen forskning som påvisar att golvreflexen stör direktljudet. Evolutionärt misstänker jag att det kan finnas fördelar med att inte reagera på ljudreflexer från marknivån.
Toole tar delvis upp detta i upplaga III.

JM

Problemet uppstår väl när den kommer två gånger. En i inspelningen och en i uppspelningen. Eller?

Sannolikt. Intressant fråga!
Vore kul att testa - går det att höra skillnad?

JM

[JM]

Min gissning är att vid lyssning i verkligheten sorteras primära golvreflexen bort men inte vid lyssning på inspelningen. Vid uppspelningen adderas primära golvreflexen till direktljudet. Sekundära golvreflexen vid uppspelningen sorteras bort av hjärnan men inte den inspelade primära golvreflexen.

JM

[rajapruk]

Dessa alternativ som jag har för SBIR-problemet just nu:

ALT1
Flytta ut högtalarna 1,5m ur hörnet och sätta neråtriktade (eller smala som Procella) subwoofers bakom, dikt mot vägg, som spelar 80Hz och neråt. Dessa hamnar då så nära vägg att det blir inget SBIR-problem för dem.

ALT2
Prova mer dämpning runtom högtalaren.

ALT3
Aktiv lösning, fasvänd kopia av ljudet som läggs in fördröjt med gångvägstiden in/ut hörnet. Kancellerar den skadliga reflexen, kanske.

ALT4
Förskjuta ena woofern placeringsmässigt för att sprida ut SBIR-påverkan, men då pajar ju hela utseendet av högtalaren.

Jag är inte redo att "ge upp" ännu. Ge upp är ALT1 ovan, för mig.

[Max_Headroom]

Dessa alternativ som jag har för SBIR-problemet just nu:

ALT1
Flytta ut högtalarna 1,5m ur hörnet och sätta neråtriktade (eller smala som Procella) subwoofers bakom, dikt in i hörnet, som spelar 80Hz och neråt. Dessa hamnar då så nära vägg att det blir inget SBIR-problem för dem.

ALT2
Prova mer dämpning runtom högtalaren.

ALT3
Aktiv lösning, fasvänd kopia av ljudet som läggs in fördröjt med gångvägstiden in/ut hörnet. Kancellerar den skadliga reflexen, kanske.

ALT4
Förskjuta ena woofern placeringsmässigt för att sprida ut SBIR-påverkan, men då pajar ju hela utseendet av högtalaren.

Jag är inte redo att "ge upp" ännu. Ge upp är ALT1 för mig.

Det är aldrig för sent at ge upp!

Du har inte övervägt fler subbor? T.ex. 4 på linje bakom högtalarna?

[JM]

Testa att placera en brant filtrerad subbbas i lyssningspositionen. Låt subbasen jobba i motfas. Med volym kontrollen kan du sannolikt få bort 80 Hz resonansen. Om det låter ok gå vidare med subbas på annan plats i rummet. Fungerar det inte - ge upp. Flytta ut högtalarna i rummet.
Det verkar som Peter S har gett upp att placera högtalare i hörnen.

JM

[rajapruk]

Det är aldrig för sent at ge upp!

Du har inte övervägt fler subbor? T.ex. 4 på linje bakom högtalarna?

Jag vill helst inte det, av flera olika anledningar. 4st 15-tummare i vardagsrummet är redan en liten stretch om man säger så, t.ex.

[rajapruk]

Det verkar som Peter S har gett upp att placera högtalare i hörnen.

Jasså?? Stämmer det Peter? Det har jag väldigt svårt att tro!

[Harryup]

Hur tycker du att det låter generellt? Är det bara 80Hz topp som stör dig? På alla typer av musik?
Har du provat att lägga 2 filter på samma frekvens i BSS'n och göra dom riktigt branta?

/Harryup

[rajapruk]

Hur tycker du att det låter generellt? Är det bara 80Hz topp som stör dig? På alla typer av musik?
Har du provat att lägga 2 filter på samma frekvens i BSS'n och göra dom riktigt branta?

/Harryup

Det låter så häftigt som jag tänkt mig avseende stabil ljudbild. Aldrig hört ett system så knivskarpt fokuserat tidigare, tex att sångaren står precis precis där i mitten där han ska. Men jag har inte kicken som jag vill ha och har förväntat mig.
Det är djup utsläckning runt 200Hz som är mitt problem (tror jag). Tråden svängde lite efter ett tag åt det hållet. Jag märker att alla inte följt med på den svängen.
Mina toppar i tonkurvan är inget jätteproblem för mig (tror jag).

[Tangband]

Hur tycker du att det låter generellt? Är det bara 80Hz topp som stör dig? På alla typer av musik?
Har du provat att lägga 2 filter på samma frekvens i BSS'n och göra dom riktigt branta?

/Harryup

Det låter så häftigt som jag tänkt mig avseende stabil ljudbild. Aldrig hört ett system så knivskarpt fokuserat tidigare, tex att sångaren står precis precis där i mitten där han ska. Men jag har inte kicken som jag vill ha och har förväntat mig.
Det är djup utsläckning runt 200Hz som är mitt problem (tror jag). Tråden svängde lite efter ett tag åt det hållet. Jag märker att alla inte följt med på den svängen.
Mina toppar i tonkurvan är inget jätteproblem för mig (tror jag).

Försiktig tanke: Om det är hörnplaceringen som gör att kicken försvinner så är det väl bara att prova att flytta ut högtalarna ? Bättre eller sämre ? Lätt att höra direkt utan nån mätning.

Sedan tjatar jag, men en tjock matta på golvet precis framför högtalarna gör en jätteskillnad.
Du har ju inte bara direktreflexen element/ golv att hantera,- du har ju även taket OCH golvet som bara har 2,42 avstånd där ljudet studsar hej vilt om det är odämpat och reflexerna från de högre frekvenserna stör mycket. Constant directivity förbättrar naturligtvis situationen men det går inte att ta bort helt.

[Adhoc]

Ja, vad är problemet egentligen? Utsläckning vid 80 Hz pga SBIR från väggen bakom? Från bilderna ser det inte ut som att du har en dryg meter från fronten på högtalaren till väggen bakom (eller sidoväggarna). Den där madrassbiten du har + luftspalten borde vara helt verkningslöst vid lägre frekvenser och ju längre bort från närliggande vägg högtalaren hamnar, desto lägre i frekvens kommer du få en dipp. Om du plockar bort madrassbiten och skjuter in högtalaren dikt vägghörnet, hamnar din dipp något högre upp i frekvens då? Om inte, så kan 80 Hz-problemet ha andra orsaker.

Om det är ca 200 Hz som är problemet så motsvarar det en extra gångväg på ca 85 cm för en dipp. Kapa till ett snöre som är 85 cm längre än vad du har mellan mik och hornet, tejpa fast ändarna och sträck snöret. Om det utsträckt till en triangel träffar en yta är det troligen reflektionspunkten. Får du inte till en triangel, så kan det vara att det är studs i mer än 1 yta som ger den extra gångsträckan ca 85 cm. Om det är golvet som är boven, så duger inte normal matta för att åtgärda SBIR vid 200 Hz.

Matta-1.JPG (95.7 KiB) Visad 1976 gånger

Matta-2.JPG (105.55 KiB) Visad 1976 gånger

[rajapruk]

Nej Adhoc, toppen vid 80Hz handar det inte om längre. Det är en djup dipp vid 200-250Hz någonting,
som jag är hyffsat säker beror på SBIR från hörnet bakom högtalaren.
Det är ca 50cm från frontbaffel till längst in i hörnet, men sen går ju woofern inåt en bit. Så det stämmer.

[dewpo]

Skulle något liknade detta kunna hjälpa?
https://www.thomann.de/se/the_t.akustik_cbt_37_basotect_white.htm

[rajapruk]

Skulle något liknade detta kunna hjälpa?
https://www.thomann.de/se/the_t.akustik_cbt_37_basotect_white.htm
[ Bild ]

Ser inte så dum ut. Tack. Jag har alltid varit sugen på lite Basotect. Ska prova med temporär dämpning först och mäta vad som händer.

[rajapruk]

Försiktig tanke: Om det är hörnplaceringen som gör att kicken försvinner så är det väl bara att prova att flytta ut högtalarna ? Bättre eller sämre ? Lätt att höra direkt utan nån mätning.

Det är inte så bara tyvärr. Stora tunga grejer det här. Tvåmansjobb.

[petersteindl]

Det verkar som Peter S har gett upp att placera högtalare i hörnen.

Jasså?? Stämmer det Peter? Det har jag väldigt svårt att tro!

Nej det stämmer inte alls. Varför tros det?

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Någon som lyckosamt motverkat en rumsresonans-topp med hjälp av placering av högtalaren så att den får en destruktiv reflex från en lämplig begränsningsyta vid samma frekvens? Kan det fungera bra psykoakustiskt?

För att förklara vad jag menar så kan vi ta ett teoretiskt exempel:

Rummet har sin största summerande rumsresonans (topp i tonkurvan) vid 80Hz pga resonans mellan golv och tak. Högtalaren placeras ca en meter ut från vägg, precis där det skapas en destruktiv reflex vid 80Hz från den väggen.

Jag tänker själv på att om jag måste välja ett ställe i tonkurvan som ska få en tonkurvedipp från väggen bakom högtalaren, så kanske det är smartast att då välja det ställe där den starkaste rumsresonansen ligger, om möjligt. Rätt tänkt tycker ni?

Du tänker helt rätt.
Generellt kan alla stående vågor vilka ger rumsgenererande resonanser dämpas med destruktiv interferens.

Destruktiv interferens fungerar även på stående vågor över 80 Hz.

Stående vågor över 80 Hz har likt stående vågor under 80 Hz ingen upplevd riktning. Dvs en extra selektivt filtrerad högtalare i motfas i ett tryckmaximum på den stående vågen frekvens hämmar resonansen.
Destruktiv interferens är en underskattad behandling av oönskade hörbara stående vågor och ett första hands val enligt Floyd Toole innan rummet fylls med allehanda basfällor.

JM

[Harryup]

Mina tester med flera subbor och försök till motfasiga signaler säger mig att det är en tilltalande tanke och helt omöjligt att uppnå utan destruktiv påverkan på musikåtergivningen också. Vi har gett upp alla sådana försök.

/Harryup

[petersteindl]

Mina tester med flera subbor och försök till motfasiga signaler säger mig att det är en tilltalande tanke och helt omöjligt att uppnå utan destruktiv påverkan på musikåtergivningen också. Vi har gett upp alla sådana försök.

/Harryup

Fast, jag har lyckats med utmärkt resultat. Det finns dock oerhört många fällor att gå i som gör att resultatet kan bli sämre. Undviker man dessa så är det fritt fram för enastående resultat. Men man måste ha analyserat problematiken så att man till fullo förstått uppgiften och det bygger på vågrörelseläran.

Med vänlig hälsning
Peter

[Harryup]

Kan jag tänka mig. Att man kan nå resultat under vissa betingelser som blir bra. Har haft hjälp av en akustikingenjör i Schweiz vid ett tillfälle och det ledde ingen vart.

/Harryup