Motverka rumsresonans med destruktiv reflex?

[rajapruk]

Någon som lyckosamt motverkat en rumsresonans-topp med hjälp av placering av högtalaren så att den får en destruktiv reflex från en lämplig begränsningsyta vid samma frekvens? Kan det fungera bra psykoakustiskt?

För att förklara vad jag menar så kan vi ta ett teoretiskt exempel:

Rummet har sin största summerande rumsresonans (topp i tonkurvan) vid 80Hz pga resonans mellan golv och tak. Högtalaren placeras ca en meter ut från vägg, precis där det skapas en destruktiv reflex vid 80Hz från den väggen.

Jag tänker själv på att om jag måste välja ett ställe i tonkurvan som ska få en tonkurvedipp från väggen bakom högtalaren, så kanske det är smartast att då välja det ställe där den starkaste rumsresonansen ligger, om möjligt. Rätt tänkt tycker ni?

[sprudel]

Tänk om vi hade haft en dedikerad akustikavdelning ändå. Tror det hade bidragit till både fler inlägg och fler personer som deltog. Lättare att söka också.
Hoppas du får bra svar.

[gopnik]

Iden med placering på ¼ rumsmått är ju en sådan. Och den är det väl skapligt många som tillämpar. I varje fall de med stora rum. Peters ägg är också tänkta att kunna placeras på sidoväggarna med lagom djup.

Tänk om vi hade haft en dedikerad akustikavdelning ändå. Tror det hade bidragit till både fler inlägg och fler personer som deltog.

Kategorisering leder nästan undantagslöst till motsatsen; alltså att färre personer ser trådarna och färre deltar i diskussionen. Samt skapar tröskeleffekter för skapandet av trådar som tangerar flera ämnen. Mindre kategorisering skapar stora synergieffekter och mer fart och fläkt. Sökning påverkas inte ens marginellt eftersom Google med flera indexerar även inom trådarna och sökningar på inläggsinnehåll fungerar oavsett titel på tråd eller kategorisering.
Kategorisering är på ett mycket (mer) livligt forum ett nödvändigt ont, för att inte förstasidan ska bli en slumpgenerator där även aktiva trådar ramlar ner på andra eller tredje sidan inom minuter. Vi är dock inte i närheten av den risken. Faktiskt är illa överkategoriserat och flera avdelningar skulle med fördel kunna slås ihop. Kanske till och med alla utom Öppen och Mediateknik. Happyride.se är ett föredöme.

[petersteindl]

Kraftigaste rumsresonans vid 80 Hz och den på grund av avståndet mellan golv och tak.
Vad har du för takhöjd? 2,15 meter?

Mvh
Peter

[rajapruk]

Kraftigaste rumsresonans vid 80 Hz och den på grund av avståndet mellan golv och tak.
Vad har du för takhöjd? 2,15 meter?

Mvh
Peter

För att inte fastna i sådana detaljer valde jag ett teoretiskt exempel. Så ja, vi kan säga att takhöjden är 2.15m i detta teoretiska rum!

Själv har jag 2.42 i takhöjd har jag för mig. Ett bra mnemoniskt nummer. Höll på att skriva siffra först, men det är ju ingen siffra. Då hade man åkt på däng!

Huvudfrågan var om resonanser och reflexer lämpar sig för att "ta ut varandra" liksom, eller om de har för olika egenskaper.

[JM]

Du menar sannolikt en destruktiv interferens. Då alla tryckmax och tryckminima i rummet vid 80 Hz är stationära placerar du en subbas i ett tryckmaximum för 80 Hz med fasen vänd. Lagom smalt bandpassfilter kring 80 Hz kommer genom destruktiv interferens minska störande stående vågor vid 80 Hz i hela rummet.
F Toole tar upp principen i sin bok uppl 2. Detta är en mycket smartare korrektion av störande resonanser än stora basfällor.

JM

[gopnik]

Huvudfrågan var om resonanser och reflexer lämpar sig för att "ta ut varandra" liksom

Det gör de. En resonans är ju reflekterat ljud som liksom byggs på. Om man placerar ljudkällan så att påbyggnaden upphör får man ingen energilagring. Men det kräver som sagt att rätt mycket rum inte används, samt att man går miste om den effektivitetsökning som begränsningsytorna innebär. Man måste ha ett mycket kraftigare bassystem om det ska kunna spela ¼ ute i rummet än om det står dikt an väggen framför lyssnaren. Ska man ha den där platta, översköljande vågfronten får man dessutom lådor mitt på golvet (eller taket) som är i vägen.

Och det finns ju andra sätt att hantera resonanser. Också. Både aktiva, passiva och virtuella. Det blir ett val bland andra, helt enkelt.

[Max_Headroom]

Finns några olika papper där det beskrivs hur man kan placera bashøgtalare i rummet för att jämna ut tonkurvan. Jag har läst 2, ett svenskt (kan vara LTS-relaterat, minns inte säkert), dels ett ganska omfattande från JBL.

Det här kanske kan ge nåt?
https://pdfs.semanticscholar.org/00da/5 ... a1a72e.pdf

[rajapruk]

Vad är virtuella sätt att hantera resonanser på för något? Kan du ge exempel?

[rajapruk]

Finns några olika papper där det beskrivs hur man kan placera bashøgtalare i rummet för att jämna ut tonkurvan. Jag har läst 2, ett svenskt (kan vara LTS-relaterat, minns inte säkert), dels ett ganska omfattande från JBL.

Det här kanske kan ge nåt?
https://pdfs.semanticscholar.org/00da/5 ... a1a72e.pdf

Jag har läst den tidigare. Jag har läst för mycket tror jag. Det börjar bli ett stort mischmash i huvudet.

[rajapruk]

Du menar sannolikt en destruktiv interferens. Då alla tryckmax och tryckminima i rummet vid 80 Hz är stationära placerar du en subbas i ett tryckmaximum för 80 Hz med fasen vänd. Lagom smalt bandpassfilter kring 80 Hz kommer genom destruktiv interferens minska störande stående vågor vid 80 Hz i hela rummet.
F Toole tar upp principen i sin bok uppl 2. Detta är en mycket smartare korrektion av störande resonanser än stora basfällor.

JM

Svårt för mig som har ljudanläggningen i vardagsrummet, om vi lämnar teorin. Placeringar är starkt begränsade.

[gopnik]

Vad är virtuella sätt att hantera resonanser på för något? Kan du ge exempel?

PEQ och DSP som leker med signalen på olika sätt, i stället för eller som komplement till otillräckliga fysiska åtgärder i form av dämpning, fällor och placering.

[JM]

Du menar sannolikt en destruktiv interferens. Då alla tryckmax och tryckminima i rummet vid 80 Hz är stationära placerar du en subbas i ett tryckmaximum för 80 Hz med fasen vänd. Lagom smalt bandpassfilter kring 80 Hz kommer genom destruktiv interferens minska störande stående vågor vid 80 Hz i hela rummet.
F Toole tar upp principen i sin bok uppl 2. Detta är en mycket smartare korrektion av störande resonanser än stora basfällor.

JM

Svårt för mig som har ljudanläggningen i vardagsrummet, om vi lämnar teorin. Placeringar är starkt begränsade.

Då alla frekvenser har tryckmaximum utmed alla väggar kan en subbas i motfas utmed valfri vägg minska störande resonans enligt ovan. Placering i hörn ger ljudtrycksmässigt bästa effekten.

JM

[Almen]

Själv har jag 2.42 i takhöjd har jag för mig. Ett bra mnemoniskt nummer. Höll på att skriva siffra först, men det är ju ingen siffra. Då hade man åkt på däng!

Det är väl ett tal och inte ett nummer?

[darkg]

Själv har jag 2.42 i takhöjd har jag för mig. Ett bra mnemoniskt nummer. Höll på att skriva siffra först, men det är ju ingen siffra. Då hade man åkt på däng!

Det är väl ett tal och inte ett nummer?

Svårt att säga vad det är, hade det stått 2,42 hade det varit ett tal.

[rajapruk]

Hahaha.

[Nattlorden]

[hcl]

Själv har jag 2.42 i takhöjd har jag för mig. Ett bra mnemoniskt nummer. Höll på att skriva siffra först, men det är ju ingen siffra. Då hade man åkt på däng!

Det är väl ett tal och inte ett nummer?

Svårt att säga vad det är, hade det stått 2,42 hade det varit ett tal.

Det beror väl på vem som skriver(!?), eller möjligen var det skrivs...

[sprudel]

Själv har jag 2.42 i takhöjd har jag för mig. Ett bra mnemoniskt nummer. Höll på att skriva siffra först, men det är ju ingen siffra. Då hade man åkt på däng!

Det är väl ett tal och inte ett nummer?

3 siffror

[Almen]

Själv har jag 2.42 i takhöjd har jag för mig. Ett bra mnemoniskt nummer. Höll på att skriva siffra först, men det är ju ingen siffra. Då hade man åkt på däng!

Det är väl ett tal och inte ett nummer?

3 siffror

+ ett decimaltecken.

[Harryup]

Tills motsatsen är praktiskt bevisad så ser jag all dess forskning och papper runt det hela som skrivbordsprodukter. Har testat i flera olika och en sub som skall spela en framsignal i motfas kommer påverka musiken på mer sätt än den löser. Den extra sub man ställer dit kommer inte bara spela framsignalen i motfas på lyssningsplats. Den kommer spela annat också i med och motfas med framhögtalarna. Tyvärr. Om jag skulle ha tilltro till något koncept skulle det vara Nelson Pass lösning. Men även den lösningen kopplar folk in och tycker att det blir verkligen bättre. Sen går det en tid och så kopplas den ur och då blir det ännu bättre.

/Harryup

[rajapruk]

Haha, grymt ju. Att allt blir bättre hela tiden!

[rajapruk]

Jag har börjat fundera på en annan relaterad grej.

Ni som minns IÖs ”alternativ 5” för att motverka rummets resonans i längsled.
Frågan är om samma tänk skulle funka för att motverka den destruktiva reflexen jag har från hörnet bakom högtalarna (jag har hörnplacerade högtalare). Jag har en djup utsläckning runt 200Hz (förväntad).
Måste jag prova. Alltså att en kopia av ljudet runt 200hz adderas till orginalsignalen, fasvänt och fördröjt med gångvägen in och ut ur hörnet. Så att den destruktiva reflexen blir kancellerad precis när den passerar woofern på väg ut ur hörnet.

Men det blir kanske bara ett annat fel då, när korrigeringsljudet i sin tur studsar tillbaka från hörnet? Fast om de helt tar ut varandra så...

[gopnik]

Det är väl nästan ett typexempel på när det är enormt mycket enklare att dämpa bort reflexen med en decimeter eller två av dämpning än någon exotisk aktiv lösning.

[Tangband]

Jag har börjat fundera på en annan relaterad grej.

Ni som minns IÖs ”alternativ 5” för att motverka rummets resonans i längsled.
Frågan är om samma tänk skulle funka för att motverka den destruktiva reflexen jag har från hörnet bakom högtalarna (jag har hörnplacerade högtalare). Jag har en djup utsläckning runt 200Hz (förväntad).
Måste jag prova. Alltså att en kopia av ljudet runt 200hz adderas till orginalsignalen, fasvänt och fördröjt med gångvägen in och ut ur hörnet. Så att den destruktiva reflexen blir kancellerad precis när den passerar woofern på väg ut ur hörnet.

Men det blir kanske bara ett annat fel då, när korrigeringsljudet i sin tur studsar tillbaka från hörnet? Fast om de helt tar ut varandra så...

En liknelse- rummet avger reflexer och ljud. Ljudet är som en massa klockor som ringer i bakgrunden, något fördröjt dessutom. Om du dämpar peakarna med en dsp dämpas klockan vid den frekvensen men den fortsätter ringa fördröjt i bakgrunden. Om du dämpar med dämpmaterial så dämpas klockorna effektivt. Klockorna börjar inte ens pingla. För mycket dämpning dödar däremot stereosystemet och maskerar inte längre stereo-felen.
Detta är skälet till att elektronisk rumskorrigering fungerar dåligt och att man istället bör dämpa lagom mycket med absorbenter eller en tjock golvmatta.

[rajapruk]

Det är väl nästan ett typexempel på när det är enormt mycket enklare att dämpa bort reflexen med en decimeter eller två av dämpning än någon exotisk aktiv lösning.

Jag har dämpning bakom högtalarna, men kanske måste ha dämpning ovanför hela högtalaren upp till taket?

Högtalaren har dämpning mot väggen bakom, och sen intryckt i hörnet så dämpningen sluter mot (på bilderna är inte högtalarna intryckta ännu).

(Högtalarna är designade för att kunna docka dämpning på sidorna i ett framtida dedikerat rum)

(LF1 sitter av en händelse på exakt 1/4 rumshöjden)

[Tangband]

Största felet som jag ser det är att du inte har nån tjock matta på golvet framför högtalarna. Det blir en massa horribla golvreflexer som förstör ljudet

[JM]

Största felet som jag ser det är att du inte har nån tjock matta på golvet framför högtalarna. Det blir en massa horribla golvreflexer som förstör ljudet

I verkligheten hör vi är annorlunda än hur mätbara golvreflexer stör. Det verkar som vi i hjärnan sorterar bort golvreflexen. Det finns ingen forskning som påvisar att golvreflexen stör direktljudet. Evolutionärt misstänker jag att det kan finnas fördelar med att inte reagera på ljudreflexer från marknivån.
Toole tar delvis upp detta i upplaga III.

JM

[rajapruk]

Största felet som jag ser det är att du inte har nån tjock matta på golvet framför högtalarna. Det blir en massa horribla golvreflexer som förstör ljudet

Nja det tror inte jag. Högtalaren sprider lite smalare "än normalt" vertikalt m.h.a hornet i det registret som en matta skulle kunna dämpa.

[rajapruk]

Största felet som jag ser det är att du inte har nån tjock matta på golvet framför högtalarna. Det blir en massa horribla golvreflexer som förstör ljudet

I verkligheten hör vi är annorlunda än hur mätbara golvreflexer stör. Det verkar som vi i hjärnan sorterar bort golvreflexen. Det finns ingen forskning som påvisar att golvreflexen stör direktljudet. Evolutionärt misstänker jag att det kan finnas fördelar med att inte reagera på ljudreflexer från marknivån.
Toole tar delvis upp detta i upplaga III.

JM

Jag har hört Toole nämna det i en video med, men jag fick inte känslan av att han var bergsäker. "it seems..." typ.
Tror han nämnde att om man sätter sig vid ett bord och pratar så verkar det som om att hörseln kan adaptera bort kamfiltereffekterna från bordets reflex "on the fly".