När vi hör förväntar vi oss konsonans.

[Bill50x]

En bra anläggning förenklar säkerligen detektion, men du kan faktiskt detektera bättre apparater(dvs med mindre fel) än de som sitter i lyssningsanläggningen. Det är liksom en av de stora fördelarna med F/E lyssning. Jag har noll intresse att dras in i en lång dans om detta åter igen så jag bara slänger ut det här så får folk tänka efter och dra sina egna slutsatser.

Det beror på VILKA fel man önskar detektera i F/E-lyssningen.

/ B

[E]

Jag har inte påstått att saker är "enkelt". [...]

Nej, och det har inte jag påstått (att du påstått) heller , men du gav sken av att andra påstått sådant. Har du glömt vad du skrivit?

Repris:

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Ingen (som förstår F/E) har påstått att det är så enkelt. Man kan exempelvis behöva ta till mer avslöjande testsignaler, eller testledaren kan ha varit dålig på att få lyssnarna att avslöja brister. Men nivåmatchningen har man sannolikt lyckats hyggligt med ...

Mvh E*

[Morello]

Det du skriver ovan vittnar om att du inte är helt införstådd med hur ett FE-test går till.
Jag är själv tämligen ointresserad av andras FE-tester och ser hellre att tidningar etc. gör relevanta mätreportage.

Jag vet exakt hur ett F/E-test går till. Det du inte har förstått är vilka tillkortakommande detta lyssningstest har.

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Sedan gäller det att testa försteget på andra sätt för att veta vad det kan prestera. Mätningar tex, men också hur det låter i andra setup'er.

/ B

Men snälla Bill, det är ju det jag säger - ett nollresultat tillåter inte man drar slutsatsen att testobjektet är "perfekt"!

[Bill50x]

Jag har inte påstått att saker är "enkelt". [...]

Nej, och det har inte jag påstått (att du påstått) heller , men du gav sken av att andra påstått sådant. Har du glömt vad du skrivit?

Repris:

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Ingen (som förstår F/E) har påstått att det är så enkelt. Man kan exempelvis behöva ta till mer avslöjande testsignaler, eller testledaren kan ha varit dålig på att få lyssnarna att avslöja brister. Men nivåmatchningen har man sannolikt lyckats hyggligt med ...

Ditt resonemang påminner lite om diskussionen om Apple i Kungsan, där flera partier säger sig ogilla utformningen av byggnaden. Men att hela principen är fel tänker man inte på. Så är det med F/E också. Att tro att denna test ger någon form av sanning är naivt. Mycket av det som ger en musikalisk upplevelse hör man inte alls i testet. Ibland är det enkelt, tänk själva.

/ B

[Morello]

Den där analogin haltar betänkligt.

[Bill50x]

Den där analogin haltar betänkligt.

Möjligt. Det gör de flesta analogier. Men F/E har sina begränsningar och det vore klädsamt om beivrarna erkände detta.

/ B

[Almen]

Men F/E har sina begränsningar och det vore klädsamt om beivrarna erkände detta.

Här är ett citat av dig från 2007:

Men nu är ju inte allt bara om frekvens. Har du en brusnivå på (som ett exempel) -70 dB i referensen så lär det vara svårt att höra hur mycket bättre testobjektet är. Sämre hör du för då ökar brusnivån. Och det är häri som begränsningen ligger med F/E-lyssningen.

Är det fortfarande det du menar?

[Morello]

Men alltså, det är väl ingen som gjort gällande att apparaturen i test-systemet inte måste hålla goda klass?

Som jag redan påpekat så är det inte nollresultaten som är intressanta, utan de resultat där man, med god statistisk signifikans, kan skilja på F och E!
I det senare fallet var uppenbarligen testsystemet av tillräckligt hög klass.

[petersteindl]

Saker kan göras enklare än vad man tror. Det är bara att syna fakta på bordet. Vilka fakta finns?

De som anklagar F/E-lyssning bör lägga sina fakta på bordet och de som försvarar F/E-lyssning redovisar sina fakta.

Det jag genom åren sett är att anklagarsidan oftast kommer från Linn-lägret där vissa fakta finns. Det är exempelvis source first och perceived pitch. Om perceived pitch förändras i source så kan inget i efterföljande steg återskapa rätt pitch. Musikaliteten har försämrats. Således är det i sin helhet totalt lönlöst att försöka göra någon som helst åtgärd i efterkommande apparater om tidigare apparat försämrat förutsättningen för korrekt perceived pitch. Apparaten innan har försämrat musikaliteten i musiken och musikernas fina spel med upplevd musikalitet går förlorad. Musiken blir rytmförvirrat och melodislingor blir inte lika påtagliga och takten blir förvirrad. Det blir inte lika roligt att lyssna, det svänger inte lika bra. Det är alltså fakta presenterade av Ivor Tiefenbrun.

Nu är det bara att syna. Fakta är till för att deras korrekthet skall kunna synas.

Försvararna till F/E-lyssning kan presentera sina fakta som också bör synas.

Min ståndpunkt är den att så länge man genom vetskap kan lura testet för att få fram ett önskat resultat så är testförfarandet som jag ser det helt värdelöst.

Om t.ex. försökspersonerna känner till testobjektet så kan de kasta tärning vid knapptryckande och då blir det slumpen som avgör och sannolikheten för nollhypotesen styrs av annat än av hörselns detekteringsförmåga. Sådant måste ovillkorligen elimineras från testförfarandet om det skall ha något vetenskapligt värde.

Man kan sätta upp fakta och syna fakta. Vissa fakta kan visa sig gå fetbort. Andra inte. Att vissa anläggningar inte är roliga att lyssna på eftersom de inte tycks förmedla musiken på ett sätt som gör att man får en god musikalisk upplevelse anser jag vara korrekt och sann. Vad det beror på låter jag vara osagt, men Ivor har gett sina teorier och än så länge har jag inte sett övertygande bevis på att han skulle ha fel. Däremot anser jag att Linn nödvändigtvis inte behöver vara bäst i ämnet.

Mvh
Peter

[sprudel]

Jag har inte påstått att saker är "enkelt". [...]

Nej, och det har inte jag påstått (att du påstått) heller , men du gav sken av att andra påstått sådant. Har du glömt vad du skrivit?

Repris:

Bygg en testrigg. Koppla in ditt försteg i denna. Vid omkoppling hör man ingen skillnad. Pah-dam! Ditt försteg är perfekt. Är det så enkelt? Nej, skulle jag säga. Men naturligtvis en bra bit på väg.

Ingen (som förstår F/E) har påstått att det är så enkelt. Man kan exempelvis behöva ta till mer avslöjande testsignaler, eller testledaren kan ha varit dålig på att få lyssnarna att avslöja brister. Men nivåmatchningen har man sannolikt lyckats hyggligt med ...

Ditt resonemang påminner lite om diskussionen om Apple i Kungsan, där flera partier säger sig ogilla utformningen av byggnaden. Men att hela principen är fel tänker man inte på. Så är det med F/E också. Att tro att denna test ger någon form av sanning är naivt. Mycket av det som ger en musikalisk upplevelse hör man inte alls i testet. Ibland är det enkelt, tänk själva.

/ B

Jag måste få kolla av att du är med på tänket kring F/E. Tänk en signalkedja du lyssnar på och så lägger du in en komponent i kedjan och jämför hur det låter med resp utan komponenten i kedjan.
Kan du höra att komponenten påverkar ljudet på något sätt när den är inkopplad så har man en detektion, ifall man hör detta med sadistisk konfidens. (ursäkta). Om man inte lyckas höra att komponenten påverkar så har man konstaterat just det, alltså i den här försöksuppställningen lyckades man inte höra komponenten. Man reserverar sig för i god anda, att det inte är omöjligt att man i en annan försöksuppställning skulle kunna göra det. Man vet helt enkelt inte. Ju fler F/E som görs av samma komponent med liknande resultat ger att prylen är tämligen transparent.
F/E -lyssning är ett verktyg för utvärdering av komponenter som kräver analytisk lyssning enlig blindt förfarande, en speciell situation som kräver träning.
Håller mig i din reservation att om ursprungskedjan inte förmedlar vissa frekvenser så är det omöjligt att veta om komponenten påverkar just där.
F/E är ett av många verktyg för urvalet av komponenter i en lyssningskedja alltefter personliga preferenser.
De flesta lyssnar vanligtvis inte analytiskt hemma, snarare syntetiskt emotionellt och tar tacksamt emot de känslor musiken förmedlar, förlorar sig i dopamin och endorfiner.

[sprudel]

1 - jag svamlar inte. Jag anför ett logiskt resonemang till varför du/ni har fel.
2 - Resten av ditt svammel handlar om statistisk signifikans/validitet, inte om lyssningstestens reliabilitet. Om man i grunden har helt fel utgångsläge när man mäter något, oavsett om det sker med öronen eller med instrument, så blir resultatet osäkert eller fel.

Det är inte svårare än så.Tänk till en gång igen så kanske bilden klarnar.

/ B

Du menar validitet va? Att övningen är konstruerad och passande för att verkligen avslöja det som är tänkt att avslöjas. Reabilitet handlar mer om pålitligheten i resultatet, alltså där kommer matematiken in.

[Morello]

Min ståndpunkt är den att så länge man genom vetskap kan lura testet för att få fram ett önskat resultat så är testförfarandet som jag ser det helt värdelöst.

Om t.ex. försökspersonerna känner till testobjektet så kan de kasta tärning vid knapptryckande och då blir det slumpen som avgör och sannolikheten för nollhypotesen styrs av annat än av hörselns detekteringsförmåga. Sådant måste ovillkorligen elimineras från testförfarandet om det skall ha något vetenskapligt värde.


Mvh
Peter

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

[Almen]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Själv tycker jag absolut att ett nollresultat (i sitt sammanhang) kan vara intressant, både i allmänhet (till exempel en läkemedelstest för biverkningar) och i synnerhet (F/E-lyssning).

[Morello]

Jag menar bara att man inte kan utesluta att testobjektet faktiskt färgar.

[Almen]

Nänä, men det är ju trivialt. Å andra sidan kan man ju inte heller i fallet detektion utesluta att det beror på slumpen (varav p-värdet anger sannolikheten för det).

[Morello]

Nänä, men det är ju trivialt. Å andra sidan kan man ju inte heller i fallet detektion utesluta att det beror på slumpen (varav p-värdet anger sannolikheten för det).

Det är uppenbarligen långt från trivialt för flertalet deltagare i mötet.

[Nattlorden]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet. Varför man inte lyckats kan metoden inte svara på. En svårfunnen detektering som dessutom kanske skett i ett fall som kan vara irrelevant för testläsaren är ett mycket bättre utfall ifrån lyssningssessionen. Eller ett så enkel detektion av sådan magnitud att det är lätt att avfärda testobjektet som intressant. (Tyvärr har LTS inte velat/kunnat publicera en sådan lista - även om jag kan förstå varför så hade den dock varit extremt värdefull...)

[sprudel]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet. Varför man inte lyckats kan metoden inte svara på. En svårfunnen detektering som dessutom kanske skett i ett fall som kan vara irrelevant för testläsaren är ett mycket bättre utfall ifrån lyssningssessionen. Eller ett så enkel detektion av sådan magnitud att det är lätt att avfärda testobjektet som intressant. (Tyvärr har LTS inte velat/kunnat publicera en sådan lista - även om jag kan förstå varför så hade den dock varit extremt värdefull...)

Objection!!!

Testobjektet kan vara intressant ur flera aspekter oavsett om det detekteras i F/E eller inte.

[Almen]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet.

Fast så behöver det inte vara. Specifikt vid F/E-lyssning kan det mycket väl vara så att målet är att hitta ett slutsteg som inte kan detekteras såsom färgande - och då är det ju lyckat! Samma med till exempel en läkemedelsundersökning där målet är att man inte skall kunna detektera några biverkningar.

För det andra så sätts lyssningen rent formellt upp med premissen att resultatet förväntas vara slumpmässigt. p-värdet anger ju sannolikheten för det erhållna resultatet, med förutsättningen att fördelningen är slumpmässig.

Så jag vet inte om det är nödvändigt eller ens lämpligt att värdera noll- respektive alternativhypotes på det sättet?

[Nattlorden]

Fast så behöver det ju inte vara. Specifikt vid F/E-lyssning kan det ju mycket väl vara så att målet är att hitta ett slutsteg som inte kan detekteras såsom färgande - och då är det ju lyckat! Samma med till exempel en läkemedelsundersökning där målet är att man inte skall kunna detektera några biverkningar.

Men man KAN inte få det svaret... jag förstår att folk gärna vill kunna dra den slutsatsen, men man kan omöjligt ha testat alla möjliga signaler som skulle kunna ge detektion i anläggningen i fråga, t.ex. En detektion är alltid en detektion däremot. Ingen detektion är inget svar.

Man kan inte F/E-testa läkemedel.... Hur skall du kunna växla en person fram och tillbaka mellan att samma person levt samma timmar - fast med eller utan att ha tagit tabletten? Så personen kan känna efter "nu efter 6 timmar, så här mår jag utan att jag tog den då och .. *flipp* så här mår jag nu efter att jag tog den då *flipp* nej, kanske jag har mer ont i foten... *flipp* nej, det var visst likadant, hur är det med näsan då *flipp* Nej ingen skillnad där heller...."

[Almen]

Fast så behöver det ju inte vara. Specifikt vid F/E-lyssning kan det ju mycket väl vara så att målet är att hitta ett slutsteg som inte kan detekteras såsom färgande - och då är det ju lyckat! Samma med till exempel en läkemedelsundersökning där målet är att man inte skall kunna detektera några biverkningar.

Men man KAN inte få det svaret... jag förstår att folk gärna vill kunna dra den slutsatsen, men man kan omöjligt ha testat alla möjliga signaler som skulle kunna ge detektion i anläggningen i fråga, t.ex.

Även det är trivialt, och jag trodde inte att jag skulle behöva lägga till "...vid just det testet". Men visst...

Man kan inte F/E-testa läkemedel....

Nej, det har du rätt i, men vad har det med saken att göra? Det har jag ju inte hävdat, heller.

[i]

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet.

Fast så behöver det inte vara. Specifikt vid F/E-lyssning kan det mycket väl vara så att målet är att hitta ett slutsteg som inte kan detekteras såsom färgande - och då är det ju lyckat! Samma med till exempel en läkemedelsundersökning där målet är att man inte skall kunna detektera några biverkningar.

För det andra så sätts lyssningen rent formellt upp med premissen att resultatet förväntas vara slumpmässigt. p-värdet anger ju sannolikheten för det erhållna resultatet, med förutsättningen att fördelningen är slumpmässig.

Så jag vet inte om det är nödvändigt eller ens lämpligt att värdera noll- respektive alternativhypotes på det sättet?

Håller med!

[petersteindl]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

I vilket avseende menar du "inte intressant" - statistiskt, filosofiskt eller praktiskt?

Nollresultat är ett misslyckande för metoden, det man satt upp lyssningen för att finna har inte blivit funnet. Varför man inte lyckats kan metoden inte svara på. En svårfunnen detektering som dessutom kanske skett i ett fall som kan vara irrelevant för testläsaren är ett mycket bättre utfall ifrån lyssningssessionen. Eller ett så enkel detektion av sådan magnitud att det är lätt att avfärda testobjektet som intressant. (Tyvärr har LTS inte velat/kunnat publicera en sådan lista - även om jag kan förstå varför så hade den dock varit extremt värdefull...)

Det finns inget resultat som är misslyckande för metoden. Resultatet är vad det är eller snarast blir vad det blir. I ett vetenskapligt korrekt utformat test är samtliga resultat viktiga. Skall någon välja ut oviktiga resultat i efterskott så faller konceptet helt och hållet.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

Min ståndpunkt är den att så länge man genom vetskap kan lura testet för att få fram ett önskat resultat så är testförfarandet som jag ser det helt värdelöst.

Om t.ex. försökspersonerna känner till testobjektet så kan de kasta tärning vid knapptryckande och då blir det slumpen som avgör och sannolikheten för nollhypotesen styrs av annat än av hörselns detekteringsförmåga. Sådant måste ovillkorligen elimineras från testförfarandet om det skall ha något vetenskapligt värde.


Mvh
Peter

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

Låt säga att man har 1000 testpersoner och så som det varit så räcker det med att 1 person och endast en person av testpersonerna har 7 konsekutiva rätt för att LTS skall anse att detektion har åstadkommits, vad jag förstått, och testen är så att alla vet vilken apparat som testas och försöksledaren samtalar med testpersonerna under testets gång. Då kan man statistiskt sett räkna ut sannolikheten för detektion om alla 1000 testpersoner kastar tärning. Nu vet jag att det inte är 1000 testpersoner, men säg att det är 500 eller 100 eller 50 eller 20 eller 10 eller 5 eller 2 eller 1 testperson. Man bör kunna räkna ut vissa samband som har att göra med antalet testpersoner i samband med att det räcker att 1 och endast 1 person av dessa får rätt för att detektion skall anses ha uppkommit med tänkt signifikans.

Med vänlig hälsning
Peter

[DQ-20]

1 - jag svamlar inte. Jag anför ett logiskt resonemang till varför du/ni har fel.
2 - Resten av ditt svammel handlar om statistisk signifikans/validitet, inte om lyssningstestens reliabilitet. Om man i grunden har helt fel utgångsläge när man mäter något, oavsett om det sker med öronen eller med instrument, så blir resultatet osäkert eller fel.

Det är inte svårare än så.Tänk till en gång igen så kanske bilden klarnar.

/ B

1. Slutsatsers giltighet blir inte bättre än premisserna tillåter hur fin än logiken är. Och det är där skon klämmer. Men jag tänker inte försöka övertyga dig. Du har haft 10 år av argument att ta till dig i frågan och du har inte ändrat åsikt alls. Däremot kan det vara av värde att låta andra veta när du skriver sådant som inte är sant. Notera frånvaron av "jag tycker".
2. Fair enough, svinhugg går igen. Men jag vet att jag inte svamlar och det vet de flesta andra här också, inkl. du. Men jag begriper faktiskt inte vad du menar. De begrepp du använder passar liksom inte på vad man skulle kunna förvänta sig. Statistisk signifikans har t.ex. inget med validitet att göra. Kanske förväxlar du bara validitet (frånvaro av systematiska fel) och reliabilitet (frånvaro av slumpmässiga fel), vilket antyder att du inte riktigt behärskar ämnet. Eller så vara det bara ett exempel på att även den bäste kan fela - vad vet jag. Faktum är att jag inte alls diskuterat F/E-lyssningens validitet men för sitt syfte ter den sig helt okontroversiell. Det är så man MÅSTE göra om man försöker lyssna sig fram till "transmissionslänkar" som påverkar signalen så lite som möjligt. Har man inte det som mål så är den ju mindre relevant, men då blir kritiken också irrelevant och man kan lika gärna låta tangentbordet vila.

Man får tycka vad man vill men utan att du verkar förstå det så är dina resonemang fullständigt vetenskapsfientliga - dina invändningar är allt annat än "sund kritik". I detta fall drabbar det ingen fattig men samma sätt att närma sig verkligheten kan också ge katastrofala konsekvenser och folk dör. Det gäller i det här fallet alltså inte så mycket åsikterna i sig utan det sätt på vilket de skapas. Därav min relativa upprördhet. Och därmed känns det som jag har uttömt frågan.

/DQ-20

[DQ-20]

Det är som sagt inte nollresultatet som intressant, utan de fall där man kan skilja på F och E.

Jag har svårt att komma på någon konnotation av ordet "intressant" som gör din ståndpunkt helt begriplig. Det är väl nollresultaten man "lever för" i F/E-test. Eller? Visst: metoden går ju ut på att "sålla bort agnarna från vetet", men det är ju inte agnarna man vill åt. Ursäkta den agrara metaforen.

Generellt tror tycker jag diskussionen handlar för mycket om logisk sanning istället för empirisk sanning. Mycket jag läser i tråden är irrelevanta invändningar. Vetenskapsfilosofen Popper talar inte om att det går att finna logiska sanningar. Det enda vi kan hoppas på är att skala bort så mycket falsk kunskap som möjligt. Det som blir kvar kallas i svensk översättning att det är resultat som blivit "härdade". Men logiskt sanna blir de aldrig hur mycket nollresultat vi än producerar. Men det är som sagt vare logiskt möjligt eller vetenskapens mål. Om vi rimliga medel inte lyckat bevisa något som falskt så får vi snällt nöja oss med att det är det bästa substitutet för logisk sanning som vi för tillfället har. I praktiskt arbete är det rationellt att tills vidare använda resultaten SOM OM de vore logiskt sanna.

/DQ-20

[Almen]

Låt säga att man har 1000 testpersoner och så som det varit så räcker det med att 1 person och endast en person av testpersonerna har 7 konsekutiva rätt för att LTS skall anse att detektion har åstadkommits, vad jag förstått

Nja, det tror jag inte kan stämma. Då blir signifikansnivån alldeles för hög.

Nu vet jag att det inte är 1000 testpersoner, men säg att det är 500 eller 100 eller 50 eller 20 eller 10 eller 5 eller 2 eller 1 testperson. Man bör kunna räkna ut vissa samband som har att göra med antalet testpersoner i samband med att det räcker att 1 och endast 1 person av dessa får rätt för att detektion skall anses ha uppkommit med tänkt signifikans.

Ja, Svante har ju räknat på det där, och jag vill minnas att han nämner att med 5 testpersoner måste en enskild serie uppnå ett p=0,01 om det totala p<0,05. Men det kan man väl räkna på på lite olika sätt.

P.S. Kollade upp lite, och det är ju Bonferroni, där man helt enkelt multiplicerar det enskilda p med antal serier.