När vi hör förväntar vi oss konsonans.

[JM]

Här är en studie som söker visa att alla vi människor aktivt gissar vilket ord som skall komma i ett ordflöde innan vi hört ordet.
https://www.nature.com/articles/s41598-018-27898-w

I tidigare studier jag hänvisat till är det likadant med musik. Vi förväntar oss att musiken skall uppträda enligt vissa av våra erfarenheter även om vi aldrig hört musiken.
Likadant är det med lyssnandet på nya högtalare på tex en mässa. Vi känner alla igen att även om vi aldrig hört musiken/högtalarna är det tränade örat känsligt för vissa avvikelser relativt våra förväntningar och erfarenheter. Positiva avvikelser från förväntat ljud kan upplevas som konsonans (i (harmoni) förenligt med förväntningar).

Förväntningar och konsonans map på högtalare är ofta förvrängda av tidigare erfarenheter.

Ett bra exempel dök upp har på faktiskt.io. Någon medlem här utvecklade högtalare för många år sedan åt jag tror det var Luxor där subjektiva lyssningstest visade att lyssningspanelen föredrog bashögtalare med distorsion framför distorsionsfria bashögtalare.
En fast och distinkt bas likt hos många av mina studiohögtalare, tex JBL L300 med LE 15A eller Altec Studiohgt med 604E, hade var inte speciellt distortionsfria men ljudet var under en period normgivande.

Förväntningarna styrs av gestalt-principen. Vi söker aktivt helheter - konsonans - oberoende om det är rätt eller fel. Gäller i alla sammanhang.

Det borde finnas många exempel på där förväntningarna vid en viss tid och idag gjorde att vissa hifi-produkter trots icke optimala egenskaper lyftes fram pga av gruppförväntningar. Det är viktigt att i vissa sammanhang att vara konform med gruppnormen.
Sannolikt finns förvrängd konsonans inom faktiskt.io.

JM

[Tangband]

Intressant tråd

Den där inlärda referensen om hur något ska låta tror jag påverkar oss mycket då vi tex på en mässa lyssnar till olika högtalare. Är jag van att lyssna på tex magnetostater hemma så blir det omedvetet referensen för hur hjärnan vill att det ska låta , vilket innebär att högtalare gjorda efter andra principer får lägre omdömen.

En tiltat klangbalans i mitt eget system påverkar omedvetet min bias då jag lyssnar på andras högtalare i andra rum.

JM, jag tror det var du som skrev att hjärnan har förmågan att ” ställa om” inom 15 minuter, så att efter 15 minuter kan den okända högtalaren man lyssnar till låta riktigt bra. Om detta stämmer så är A/B jämförelser förkastligt som jag ser det. Då gäller istället längre lyssningar vid jämförelser.

[JM]

Intressant tråd

Den där inlärda referensen om hur något ska låta tror jag påverkar oss mycket då vi tex på en mässa lyssnar till olika högtalare. Är jag van att lyssna på tex magnetostater hemma så blir det omedvetet referensen för hur hjärnan vill att det ska låta , vilket innebär att högtalare gjorda efter andra principer får lägre omdömen.

En tiltat klangbalans i mitt eget system påverkar omedvetet min bias då jag lyssnar på andras högtalare i andra rum.

JM, jag tror det var du som skrev att hjärnan har förmågan att ” ställa om” inom 15 minuter, så att efter 15 minuter kan den okända högtalaren man lyssnar till låta riktigt bra. Om detta stämmer så är A/B jämförelser förkastligt som jag ser det. Då gäller istället längre lyssningar vid jämförelser.

Jämförande dubbel/trippel blind tester inom så kort tid som möjligt är optimalt.
Vad du sannolikt refererar till är att efter 15-20 minuters adaptation kan tom en ifåne låta ok.

JM

[Bill50x]

JM, jag tror det var du som skrev att hjärnan har förmågan att ” ställa om” inom 15 minuter, så att efter 15 minuter kan den okända högtalaren man lyssnar till låta riktigt bra. Om detta stämmer så är A/B jämförelser förkastligt som jag ser det. Då gäller istället längre lyssningar vid jämförelser.

A/B-jämförelser mellan högtalare är inte givande. Snarare förvirrande. Det man ska jämföra med är den inre referensen av vad man vill få ut av det musikaliska innehållet. Det kan gälla hur man föredrar att musiken presenteras ("ljudet"), på vilket sätt (spridningen i rummet tex, stereobild och liknande) och hur man uppfattar musiken (känner jag med musikerna, förstår jag vad de vill säga, med mera).

Att A/B-testa högtalare är lönlöst, i alla fall om man vill jämföra under kort tid. Men spela några timmar eller dagar med A och gör sedan samma sak med B så blir du säkrare i din bedömning. Men det är ju förstås ett A/B-test det också

Men generellt ska inte högtalare jämföras med varandra utan med verkligheten.

/ B

[PerStromgren]

I uttrycket A/B-test ligger ofta en underton av att man hör A resp B under väldigt kort tidsrymd och att skiftet sker på sekunden. Så måste det inte alls vara, utan precis som B skriver kan - eller t.o.m. bör - en högtalare få spela under en längre tidsrymd.

Vårt ljudminne är dock rätt kort; F/E-lyssning (som ju bara är en speciell form A/B) som sker på elektronik oftast sker med mycket kort omkopplingstider för att kunna ge detektion.

[Bill50x]

I uttrycket A/B-test ligger ofta en underton av att man hör A resp B under väldigt kort tidsrymd och att skiftet sker på sekunden. Så måste det inte alls vara, utan precis som B skriver kan - eller t.o.m. bör - en högtalare få spela under en längre tidsrymd.

Vårt ljudminne är dock rätt kort; F/E-lyssning (som ju bara är en speciell form A/B) som sker på elektronik oftast sker med mycket kort omkopplingstider för att kunna ge detektion.

F/E-lyssning handlar ju inte om vad som låter "rätt", som A/B gör, utan bara om man hör skillnad.

/ B

[Morello]

Tvärtom, AB visar en skillnad, FE visar vad som i förekommande fall inte är korrekt.

[Bill50x]

Tvärtom, AB visar en skillnad, FE visar vad som i förekommande fall inte är korrekt.

Beror på använd synvinkel

/ B

[PerStromgren]

Jag menar bara att A/B-lyssning handlar om att lyssna på två stimuli. I fallet F/E är det så också, men där har stimuli en starkare koppling till varann. Om du märker en F/E-lyssningsomkopplare "A" resp "B" så vips, du är hemma! F/E är en delmängd av A/B, alltså.

Men det var ett sidospår, verkligen.

[Almen]

F/E-lyssning handlar ju inte om vad som låter "rätt", som A/B gör, utan bara om man hör skillnad.

/ B

Nä. Om du hör skillnad så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar.

[darkg]

F/E-lyssning handlar ju inte om vad som låter "rätt", som A/B gör, utan bara om man hör skillnad.

/ B

Nä. Om du hör skillnad så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar.

Nä... om skillnaden är helt liten kan det vara omöjligt att ha en preferens. Som när man jämför två nästan identiska färgnyanser; inte kan man normalt föredra den ena av dem?

[matssvensson]

Tvärtom, AB visar en skillnad, FE visar vad som i förekommande fall inte är korrekt.

Den formuleringen stämmer exakt med hur jag uppfattat dessa testmetoder.

F/E kan hjälpa till att visa om det sker någon påverkan av ljudet genom testobjektet, eftersom man jämför med ingen påverkan. Resultatet blir objektivt - detekterbar eller inte detekterbar påverkan.
A/B kan hjälpa till att visa skillnad mellan testobjekt, men avgör inte vad som är bättre eller sämre. Det måste man bestämma själv och resultatet blir subjektivt - det jag som testperson föredrar.

Min erfarenhet är att båda dessa metoder är användbara i produktutveckling, i strävan mot ett specifikt konstruktionsmål. För mig kan F/E sägas vara ett specialfall av A/B som ger ett objektivt resultat.

Vad som låter bäst för mig som lyssnare i slutändan är en rent subjektiv bedömning av mig själv, och då föredrar jag utvärderingsmetoder som Bill50x och PerStromgren beskriver. En längre tids lyssning mot mina inre referenser för hur jag vill att det ska låta. Och i mina inre referenser kan konsonans förekomma.

mvh, mats

[matssvensson]

F/E-lyssning handlar ju inte om vad som låter "rätt", som A/B gör, utan bara om man hör skillnad.

/ B

Nä. Om du hör skillnad så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar.

Nä... om skillnaden är helt liten kan det vara omöjligt att ha en preferens. Som när man jämför två nästan identiska färgnyanser; inte kan man normalt föredra den ena av dem?

Varför skulle det vara omöjligt att ha en preferens om skillnaden är liten?

Jag skulle säga att jag alltid kan göra ett aktivt val om vad jag föredrar oavsett hur lite skillnaden är, under förutsättning att jag kan detektera skillnaden. Jag kan däremot samtidigt bestämma mig för att skillnaden inte spelar någon roll för mig, och då kan jag göra ett val på andra premisser än just den detekterbara skillnaden - pris, bekvämlighet, tillgänglighet etc.

mvh, mats

[JM]

Vårt ljudminne är dock rätt kort

Få mins enskilda ljud från barndomen. Före ca 3 års ålder minns få minnen överhuvudtaget.
Verkliga ljud är momentana och kommer aldrig igen.
Synen skannar av objekt genom multipla små bilder som integreras till en större bild. Synen kan återskanna objektet. Ljud kan i verkligheten inte återhöras.
Ändå har vi en inre ljudreferens med vilken nya ljud jämförs.
Inom ca 5 sekunder har vi av flera arbetsminnen för ljud.

JM

[hifikg]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

[JM]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

Du har rätt hifikg. Vi alla är nog lite svaga i själen når det kommer till ljudminnen. Här och nu dominerar efter en stund.
Men lite ångest skärper våra sinnen. Var grannens bättre?

JM

[Bill50x]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

Du har rätt hifikg. Vi alla är nog lite svaga i själen når det kommer till ljudminnen. Här och nu dominerar efter en stund.
Men lite ångest skärper våra sinnen. Var grannens bättre?

Att ljudminnet inte är bättre än annat blir man varse när man lyssnar på gamla vinyl, sådana som man tyckte lät superbra på den tiden det begav sig. Lyssnar man på dessa idag så vrider man sig i soffan... Å andra sidan har jag vinyler från gamla tider som faktiskt låter mycket bättre än jag minns.

Mao - minnet är inte mycket att lita på

/ B

[hifikg]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.

https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

Du har rätt hifikg. Vi alla är nog lite svaga i själen når det kommer till ljudminnen. Här och nu dominerar efter en stund.
Men lite ångest skärper våra sinnen. Var grannens bättre?

JM

Nä, det har aldrig hänt, även om grannen har en ruskigt stor.
Skivsamling alltså.

[hifikg]

Jag brukar kalla det för svag inre referens när jag efter en stunds lyssning kan uppleva nästan vad som helst som fullt acceptabelt, men jag kanske borde kalla det konsonans istället. En skön egenskap tycker jag, skyddar effektivt mot Audiophilia Neurosa, som ändå många på forat erkänt att de är drabbade av, i någon utsträckning, så ock jag.
https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=9&t=50115&start=30

Du har rätt hifikg. Vi alla är nog lite svaga i själen når det kommer till ljudminnen. Här och nu dominerar efter en stund.
Men lite ångest skärper våra sinnen. Var grannens bättre?

Att ljudminnet inte är bättre än annat blir man varse när man lyssnar på gamla vinyl, sådana som man tyckte lät superbra på den tiden det begav sig. Lyssnar man på dessa idag så vrider man sig i soffan... Å andra sidan har jag vinyler från gamla tider som faktiskt låter mycket bättre än jag minns.

Mao - minnet är inte mycket att lita på

/ B

Samma sak med bilder ibland. Jäklar tänker jag, nu ska jag ta fram min fantastiska bild på den där getingen/tjejen/järnbron o så när jag hittar den inser jag att minnet av henne/den/det var så mycket bättre än bilden.

[jansch]

vi minns bäst avvikelser, inte som ett "ljudminne" utan mer som en känsla.

[AndersP]

Det borde finnas många exempel på där förväntningarna vid en viss tid och idag gjorde att vissa hifi-produkter trots icke optimala egenskaper lyftes fram pga av gruppförväntningar. Det är viktigt att i vissa sammanhang att vara konform med gruppnormen.
Sannolikt finns förvrängd konsonans inom faktiskt.io.

JM

Jag förstår att man kan roas av att dra igång heta diskussioner och jag finner ofta stort nöje i att läsa sånna trådar, men idet här fallet finner jag utgångspunkterna i din tråd utomordentligt trista.
Förvräng konsonans är en f***ing del av livet. Det förekommer i alla sammanhang och på alla forum. Irl eller på nätet.
Det du tycks hävda är att vissa synsätt inom audio är felaktiga och att majoriteten och/eller den "grupp* du tillhör bedömer dom här sakerna på ett bättre sätt.
Jag själv stimuleras av mångfalden. Jag vill lära mig mer. Den kunskapen kan jag hämta från alla åsiktsriktningar. Jag tycker att det är speciellt viktigt i sammanhang där det som är "rätt" är svårt att definiera eller som när det gäller upplevelser är irrelevant.
Fakta är tex att audio och musik är underhållning undantaget musikproduktion där andra saker gäller och att andratonsdistorsion kan låta väldigt trevligt och naturligt. Vissa blandningar av distorsionsformer likaså. Neutrala saker kan å andra sidan ibland låta ointressant och trist. Ändå sitter vissa och kämpar med att få till just det resultatet för att optimera återgivning. Det tycker jag är sympatiskt. Altså att man har ett mål och inte bara gissar.
Gruppnormer tycker jag är otroligt trista. Speciellt det faktum att folk känner sig tvingade att följa dom.

[DVD-ai]

Det borde finnas många exempel på där förväntningarna vid en viss tid och idag gjorde att vissa hifi-produkter trots icke optimala egenskaper lyftes fram pga av gruppförväntningar. Det är viktigt att i vissa sammanhang att vara konform med gruppnormen.
Sannolikt finns förvrängd konsonans inom faktiskt.io.

JM

Jag förstår att man kan roas av att dra igång heta diskussioner och jag finner ofta stort nöje i att läsa sånna trådar, men idet här fallet finner jag utgångspunkterna i din tråd utomordentligt trista.
Förvräng konsonans är en f***ing del av livet. Det förekommer i alla sammanhang och på alla forum. Irl eller på nätet.
Det du tycks hävda är att vissa synsätt inom audio är felaktiga och att majoriteten och/eller den "grupp* du tillhör bedömer dom här sakerna på ett bättre sätt.
Jag själv stimuleras av mångfalden. Jag vill lära mig mer. Den kunskapen kan jag hämta från alla åsiktsriktningar. Jag tycker att det är speciellt viktigt i sammanhang där det som är "rätt" är svårt att definiera eller som när det gäller upplevelser är irrelevant.
Fakta är tex att audio och musik är underhållning undantaget musikproduktion där andra saker gäller och att andratonsdistorsion kan låta väldigt trevligt och naturligt. Vissa blandningar av distorsionsformer likaså. Neutrala saker kan å andra sidan ibland låta ointressant och trist. Ändå sitter vissa och kämpar med att få till just det resultatet för att optimera återgivning. Det tycker jag är sympatiskt. Altså att man har ett mål och inte bara gissar.
Gruppnormer tycker jag är otroligt trista. Speciellt det faktum att folk känner sig tvingade att följa dom.

Plus ett på det!

[Bill50x]

Mao - minnet är inte mycket att lita på

Samma sak med bilder ibland. Jäklar tänker jag, nu ska jag ta fram min fantastiska bild på den där getingen/tjejen/järnbron o så när jag hittar den inser jag att minnet av henne/den/det var så mycket bättre än bilden.

Precis som med gamla flickvänner

/ B

[Almen]

Nä. Om du hör skillnad så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar.

Nä... om skillnaden är helt liten kan det vara omöjligt att ha en preferens. Som när man jämför två nästan identiska färgnyanser; inte kan man normalt föredra den ena av dem?

Varför skulle det vara omöjligt att ha en preferens om skillnaden är liten?

Jag skulle säga att jag alltid kan göra ett aktivt val om vad jag föredrar oavsett hur lite skillnaden är, under förutsättning att jag kan detektera skillnaden. Jag kan däremot samtidigt bestämma mig för att skillnaden inte spelar någon roll för mig, och då kan jag göra ett val på andra premisser än just den detekterbara skillnaden - pris, bekvämlighet, tillgänglighet etc.

Ja, jag tror i alla fall att man alltid kan göra den bedömningen, även om man kanske kan hitta extrema fall där det så inte hampar sig.

Men min stora invändning borde kanske bättre formulerats såsom följer: Det är väl klart att man kan bedöma vad som låter "rätt" vid F/E-lyssning - i det avseendet skiljer det sig inte från A/B-lyssning. F/E-lyssning är ju en sorts A/B-lyssning som är mer specifik i vad det är man lyssnar på.

Min formulering "så kan du ju alltid bedöma vilket du föredrar" var medvetet lite svag och implicerar att man i alla fall formellt kan bedöma vilken man eventuellt föredrar (även om man i ovanliga fall skulle komma fram till att man inte föredrar någon framför den andra).

Det utfördes en F/E-lyssning av ett rörslutsteg som färgade rätt så kraftigt, och där var lyssnarskaran delad i huruvida man föredrog F eller E. Inget konstigt alls, men kanske svårt att förstå om man inte satt sig in i hur F/E-lyssning funderar?

[JM]

Vid lyssning på två extern ljudkällor A/B, F/E eller på ett annat sätt finns alltid en tredje jämförelsekälla.
Din inre förväntan hur en ljudkälla skall låta kan aldrig kopplas bort.
Således jämförs ljudet inte mellan två utan tre upplevda ljudkällor.
Ex lyssnar du på en iphone och en samsung telefon där båda har trasiga,spräckta högtalare, kan du möjligen avgöra vilken som låter minst dåligt. Jämfört med din tredje upplevda mentala minnesbild - din förväntan av bra ljud blir slutsatsen att det finns bättre ljud än vad dessa trasiga telefoner ger.

JM

[matssvensson]

Det utfördes en F/E-lyssning av ett rörslutsteg som färgade rätt så kraftigt, och där var lyssnarskaran delad i huruvida man föredrog F eller E. Inget konstigt alls, men kanske svårt att förstå om man inte satt sig in i hur F/E-lyssning funderar?

Det där tycker jag är en jätteintressant diskussion i sig själv - hur påverkan/färgning kan bidra positivt till återgivningsupplevelsen. Kanske den heliga graalen många hifi-tillverkare söker efter, och det kan absolut vara helt rätt för mig som lyssnare. Men i min värld har man då lämnat den objektiva (påverkan/icke påverkan) bedömningsmetodiken i F/E-lyssning.

mvh, mats

[Bill50x]

Det utfördes en F/E-lyssning av ett rörslutsteg som färgade rätt så kraftigt, och där var lyssnarskaran delad i huruvida man föredrog F eller E. Inget konstigt alls, men kanske svårt att förstå om man inte satt sig in i hur F/E-lyssning funderar?

Det där tycker jag är en jätteintressant diskussion i sig själv - hur påverkan/färgning kan bidra positivt till återgivningsupplevelsen. Kanske den heliga graalen många hifi-tillverkare söker efter, och det kan absolut vara helt rätt för mig som lyssnare. Men i min värld har man då lämnat den objektiva (påverkan/icke påverkan) bedömningsmetodiken i F/E-lyssning.

Ett problem med F/E-lyssning är att den använda utrustningen kanske maskerar det som den testade produkten förmedlar. I bästa fall försvinner inget när man kopplar in slutsteget B (om A är det som finns i testsetupen) men vi vet ju faktiskt inte om slutsteget faktisk förmedlar andra valörer i musiken som A inte klarar av. Eller någon annan av länkarna i kedjan. Detta är den stora bristen i F/E-lyssning men det betyder inte att testförfarande är undermåligt, bara att man ska vara medveten om begränsningarna.

/ B

[Morello]

Man behöver bara förstå att ett nollresultat visar just ingenting och det tror och hoppas jag att alla förstår.

[Almen]

Det utfördes en F/E-lyssning av ett rörslutsteg som färgade rätt så kraftigt, och där var lyssnarskaran delad i huruvida man föredrog F eller E. Inget konstigt alls, men kanske svårt att förstå om man inte satt sig in i hur F/E-lyssning funderar?

Det där tycker jag är en jätteintressant diskussion i sig själv - hur påverkan/färgning kan bidra positivt till återgivningsupplevelsen. Kanske den heliga graalen många hifi-tillverkare söker efter, och det kan absolut vara helt rätt för mig som lyssnare. Men i min värld har man då lämnat den objektiva (påverkan/icke påverkan) bedömningsmetodiken i F/E-lyssning.

Ett problem med F/E-lyssning är att den använda utrustningen kanske maskerar det som den testade produkten förmedlar. I bästa fall försvinner inget när man kopplar in slutsteget B (om A är det som finns i testsetupen) men vi vet ju faktiskt inte om slutsteget faktisk förmedlar andra valörer i musiken som A inte klarar av. Eller någon annan av länkarna i kedjan. Detta är den stora bristen i F/E-lyssning men det betyder inte att testförfarande är undermåligt, bara att man ska vara medveten om begränsningarna.

Det här har vi ju diskuterat under 15 års tid. Vi kommer nog inte att komma någonstans förrän Bill50x provar F/E-lyssning själv.

Till övriga, som varken är insatta i diskussionen eller har provat F/E-lyssning: nej, ovanstående är vare sig någon "begränsning" eller "stor brist" med F/E-lyssning.

ett nollresultat visar just ingenting

Det håller jag inte med om, varken allmänt eller specifikt för lyssning. Eller menar du "ett nollresultat visar just ingenting"? För det kan jag i alla fall nästan hålla med om.

[Morello]

Nu förstår jag inte vad du menar. Vad jag menar är att en utebliven detektion i ett FE-test inte visar någonting, dvs det kan inte tas som intäkt för att apparaten de facto är transparent.