Placering av högtalare i rummet

[sprudel]

Sprang på den här artikeln om högtalarplacering, kallas "MASTER SET" SPEAKER POSITIONING".
Vet inte om det varit uppe förut men kanske kul att testa hemma.

http://www.hifi.ir/wp-content/uploads/2009/03/master-set.pdf

[Bill50x]

Intressant, ska läsa igenom ordentligt så snart jag hittar tid.

Själv har jag noterat ganska stora skillnader bara att flytta mina högtalare tex någon centimeter i sidled (med samma avstånd mellan de båda). Ska bli spännande att läsa om artikeln stämmer in på den erfarenheten eller om jag är ute och cyklar

/ B

[matssvensson]

Hmm . Skulle vara intressant att läsa en kommentar från någon mer bevandrad i rumsakustik än vad jag själv känner mig. Men varför skulle det bara vara ok att justera högtalaren i en dimension i förhållande till begränsningsytorna? Och varför är bara utåt ok? Hur funkar det för högtalare som mina, vilka är konstruerade för att ta stöd från begränsningsytorna?

Sen förstår jag inte heller logiken varför man bara ska justera högtalaren så länge man bara uppfattar den, även fast den andra är inkopplad. Och om det inte funkar ska man koppla ur den andra? Jag tänker att hur högtalarna är placerade i förhållande till varandra och rummets begränsningsytor är det som påverkar hur de tillsammmans slår an på rumsnoderna. Vilket verkar vara det primära justeringssyftet. Som jag förstår det påverkar båda högalarna detta tillsammans i rummet för bastoner som vanligtvis är mixade i mono (korrelerade), och ska inte ses som isolerade ljudalstrare.

Tycker metodiken väcker fler frågor än den besvarar, men alltid kul att testa något som någon annan tycker funkar. Det var ju i alla fall noggrannt beskrivet tycker jag.

mvh, mats

[Bill50x]

Hmm . Skulle vara intressant att läsa en kommentar från någon mer bevandrad i rumsakustik än vad jag själv känner mig. Men varför skulle det bara vara ok att justera högtalaren i en dimension i förhållande till begränsningsytorna? Och varför är bara utåt ok? Hur funkar det för högtalare som mina, vilka är konstruerade för att ta stöd från begränsningsytorna?

Sen förstår jag inte heller logiken varför man bara ska justera högtalaren så länge man bara uppfattar den, även fast den andra är inkopplad. Och om det inte funkar ska man koppla ur den andra? Jag tänker att hur högtalarna är placerade i förhållande till varandra och rummets begränsningsytor är det som påverkar hur de tillsammmans slår an på rumsnoderna. Vilket verkar vara det primära justeringssyftet. Som jag förstår det påverkar båda högalarna detta tillsammans i rummet för bastoner som vanligtvis är mixade i mono (korrelerade), och ska inte ses som isolerade ljudalstrare.

Tycker metodiken väcker fler frågor än den besvarar, men alltid kul att testa något som någon annan tycker funkar. Det var ju i alla fall noggrannt beskrivet tycker jag.

Som sagt, ska läsa artikeln mer noggrant. men placeringen av högtalare (inklusive invinkling) betyder otroligt mycket för det ljudande resultatet. Jobbade mycket med detta i mitt förra boende där jag hade lite mer fria ramar, och i slutet var jag nere på förändringar runt en halv centimeter. Vad som förändrades var jämnheten i basens frekvensgång och en breddning av "sweet-spot", båda viktiga punkter för mig.

/ B

[matssvensson]

placeringen av högtalare (inklusive invinkling) betyder otroligt mycket för det ljudande resultatet.

Där är jag med dig till 100%.

i slutet var jag nere på förändringar runt en halv centimeter. Vad som förändrades var jämnheten i basens frekvensgång och en breddning av "sweet-spot", båda viktiga punkter för mig.

Kan någon kunnig beräkna hur mycket en högtalarförflyttning på 5 mm kan påverka? Vad är rimligen en detekterbar skillnad och vad är rimligen placebo? För mig låter 5 mm förändring väldigt lite, men jag har inte testat själv. Jag är så nöjd där jag ställde dit högtalarna från början. Låt vara att det skedde med viss omsorg.

mvh, mats

[goat76]

placeringen av högtalare (inklusive invinkling) betyder otroligt mycket för det ljudande resultatet.

Där är jag med dig till 100%.

i slutet var jag nere på förändringar runt en halv centimeter. Vad som förändrades var jämnheten i basens frekvensgång och en breddning av "sweet-spot", båda viktiga punkter för mig.

Kan någon kunnig beräkna hur mycket en högtalarförflyttning på 5 mm kan påverka? Vad är rimligen en detekterbar skillnad och vad är rimligen placebo? För mig låter 5 mm förändring väldigt lite, men jag har inte testat själv. Jag är så nöjd där jag ställde dit högtalarna från början. Låt vara att det skedde med viss omsorg.

mvh, mats

Klart att 5mm kan göra mycket med ljudet i ett rum.
Om du istället för att koncentrerar dig på vilken minimal förflyttning 5mm är för själva högtalaren och istället tänker på avståndet till rummets väggar där ljudet kommer att stutsa.
Om man tar en invinkling på 5mm som exempel, så kan det innebära en meter skillnad var ljudvågorna studsar mot väggen bakom lyssnaren, beroende på hur stort rummet är.

Jag är inte den kunniga personen att beräkna detta men jag misstänker att den personen som du anlitar till beräkningen måste få veta hur stort rummet är och var högtalaren befann sig före och var den befinner sig efter förflyttningen.

[Tangband]

Jag tror inte det är så mycket hokus-pokus med var högtalarna placeras för att låta bäst.
Jag håller med i mycket som Bill50x och goat76 beskriver. Kan tillägga:

1. Högtalarna bör placeras i den öppningsvinkel med två högtalare som konstruktören tänkt sig. Är den 1:18 eller 1:30 så är delningsfiltret högst troligt optimerat för den punkten ( om högtalarkonstruktören var kompetent och tog hänsyn till att högtalarna skulle spela i stereo vid användandet ).

2. Varje cm gör skillnad- det har som goat76 skriver att göra med hur ljudet studsar i rummet, och det gäller hela rummet. Det här är en skillnad som man kan avgöra med hörselns hjälp. Låter det otydligt och bumligt eller odefinierat i basområdet då man lyssnar på musik ? Om det gör det- flytta högtalarna tills du hittar en placering som låter bra. Har du hittat rätt öppningsvinkel brukar det innebära att högtalarna ( båda samtidigt ) flyttas med variation mot väggen bakom högtalarna.

Jag anser att det här området inom installation av högtalare är något som för de flesta gör skillnad mellan medioker återgivning och riktigt bra sådan. Betydligt större skillnad än att byta signalkälla eller högtalare.

Det finns högtalare som är konstruerade att stå mot en vägg, tex vissa Carlsson. Som jag förstår det är det med dessa ändå viktigt med öppningsvinkeln för de båda högtalarna kontra lyssningsplats.

[DVD-ai]

Placering av högtalare i specifikt rum tycker jag är det klart svåraste när det kommer till att uppnå en bra återgivning. (detta redan förutsatt att all elektronik och högtalare är kompetenta).
Jag har inte justerat klart hemma sedan omflytten av högtalarna, grovt så står dom nog där dom kommer att få vara men små förändringar ska testas i vinkling och blacering i djupled och i bredd för att se vad det gör.

Min erfarenhet är också den att små små förändringar i placering men främst vinkling gör väldigt mycket skillnad i presentationen som helhet, jag brukar vara nere på steg av någon mm och hör skillnad.
Så pass att jag vid några tillfällen har satt mig ner för att lyssna och något har inte stämt riktigt med hur det låtit senaste månaden.
Det visar sig då vid inspektion att ena högtalaren flyttat sig vid dammsugning och nu är vinklad någon mm fel i förhållande till den andra.
Det är alltså inte några stora fel som hörs, det är bara det att när man vant sig vid en viss presentation och denna förändras, ja då kan i alla fall jag höra denna förändring ganska tydligt.
I ett främmande rum så är det nog inte alls lika lätt... Bara hövs av erfarenhet en del "känsla" för rummet ifråga.

Detta är ett intressant och nyttigt ämna då det verkligen är en av dom stora väggarna att klättra över för många innan man får till ljudet hemma.

[Tangband]

Hmm . Skulle vara intressant att läsa en kommentar från någon mer bevandrad i rumsakustik än vad jag själv känner mig. Men varför skulle det bara vara ok att justera högtalaren i en dimension i förhållande till begränsningsytorna? Och varför är bara utåt ok? Hur funkar det för högtalare som mina, vilka är konstruerade för att ta stöd från begränsningsytorna?

Sen förstår jag inte heller logiken varför man bara ska justera högtalaren så länge man bara uppfattar den, även fast den andra är inkopplad. Och om det inte funkar ska man koppla ur den andra? Jag tänker att hur högtalarna är placerade i förhållande till varandra och rummets begränsningsytor är det som påverkar hur de tillsammmans slår an på rumsnoderna. Vilket verkar vara det primära justeringssyftet. Som jag förstår det påverkar båda högalarna detta tillsammans i rummet för bastoner som vanligtvis är mixade i mono (korrelerade), och ska inte ses som isolerade ljudalstrare.

Tycker metodiken väcker fler frågor än den besvarar, men alltid kul att testa något som någon annan tycker funkar. Det var ju i alla fall noggrannt beskrivet tycker jag.

mvh, mats

Eftersom två högtalare som spelar i stereo samtidigt påverkar hur ljudet upplevs i ett rum så går det inte, som i artikeln, att optimera för en enda högtalare i taget. Artikeln hafsar också bara igenom öppningsvinkeln och skriver något om en likbent triangel, som om det skulle gälla alla högtalare ? Det är ju helt fel.

Jag gillar dock att artikeln förespråkar musik vid optimeringen- haken är väl att ett enda musikstycke används. Det är alldeles för lite. Jag tycker man bör använda åtminstone tio olika inspelningar då man ställer in placeringen av högtalarna med olika musikstilar som både är bra inspelade och bra framförda av musikerna- bra musik. Hittar man sedan rätt placering brukar allt låta bra.

[AndreasArvidsson]

Jag undrar om alla som tycker att 5mm hit eller dit gör stor skillnad har ett skruvstäd på lyssningsplats så att lyssnarens huvud alltid hamlar på samma ställe också?
Att flytta högtalare relativt angränsningsytor gör skillnad, ibland mer och ibland mindre beroende på omständigheterna, men att så små flyttningar som 5mm skulle generellt vara hörbara är jag väldigt skeptisk till. Jag personligen testar inte med så små förflyttningar.

[Bill50x]

Jag undrar om alla som tycker att 5mm hit eller dit gör stor skillnad har ett skruvstäd på lyssningsplats så att lyssnarens huvud alltid hamlar på samma ställe också?
Att flytta högtalare relativt angränsningsytor gör skillnad, ibland mer och ibland mindre beroende på omständigheterna, men att så små flyttningar som 5mm skulle generellt vara hörbara är jag väldigt skeptisk till. Jag personligen testar inte med så små förflyttningar.

Att flytta högtalarna 5 mm går inte att jämföra med om du själv flyttar dig. När jag testade rejält, tog en hel helg plus lite till, så var det snarare så att lyssningsfönstret (dvs sweet-spot) ökade genom en bra högtalarplacering. Jag hade då en 2-sittssoffa och kunde sitta var som i denna och ända ha den där härliga musikaliska kroppen i centrum mellan högtalarna. Jag fick också en betydligt jämnare basåtergivning och ett mer koherent ljud på köpet. Mina vänner undrade varför jag hade tejpbitar på golvet men det var för att om jag av någon anledning skulle flytta på högtalarna så skulle jag hitta tillbaka till optimal placering utan att behöva spendera ytterligare en helg.

/ B

[JM]

Jag undrar om alla som tycker att 5mm hit eller dit gör stor skillnad har ett skruvstäd på lyssningsplats så att lyssnarens huvud alltid hamlar på samma ställe också?
Att flytta högtalare relativt angränsningsytor gör skillnad, ibland mer och ibland mindre beroende på omständigheterna, men att så små flyttningar som 5mm skulle generellt vara hörbara är jag väldigt skeptisk till. Jag personligen testar inte med så små förflyttningar.

Då stereo ger skruvstädslyssningsplats är lyssningsplatsens position i rummet minst lika viktig som högtalarpositionerna. Många beskriver hur de flyttar högtalare men få att de ändrar lyssningsplatsen.

JM

[matssvensson]

Om man tar en invinkling på 5mm som exempel, så kan det innebära en meter skillnad var ljudvågorna studsar mot väggen bakom lyssnaren, beroende på hur stort rummet är.

Om du vinklar in en 20 cm bred högtalare 5 mm i ena hörnet så ändras vinkeln ca 1,4 grader. Har jag räknat rätt behöver då bakväggen vara 40 m bort för att ljudet ska studsa med 1 meters skillnad. Så stora rum har jag inte provat i och det är möjligt att det blir stora skillnader då. En mer normal rumsstorlek på 4 meter gör en skillnad på 10 cm. Jag tänker också att hur mycket skiljer sig strålningsmönstret +/- 0,7 grader från en normalt konstruerad högtalare? Jag kan i alla fall inte mäta några väsentliga skillnader på en grad när när jag har försökt.

Det tar ljudet 15 mikrosekunder att tillryggalägga en sträcka på 5 mm. Kan vi uppfatta den tidsskillnaden, om det inte samtidigt leder till andra effekter som interferenser med andra korrelerade ljudkällor?

5 mm är 0,3% av våglängden för 200 Hz som kan vara ett exempel på övre gräns för hörbara rumsnoder i ett rimligt lyssningsrum. Hur stor skillnad gör då en förflyttning på 0,3% för att exitera rumsnoder i rummet? Spontant tänker jag att 5 mm inte borde göra någon dramatisk skillnad, eller tänker jag helt bakvänt här?

Jag är också noggrann ner på millimetern när jag placerar mina högalare här hemma. Det ger feelgood och det kostar inget. Jag är inte riktigt lika säker på att jag skulle plocka 5 mm förflyttning i en kontrollerad test.

Ni som har erfarenhet av så här små högtalarförflyttningar, vad händer när ni flyttar en annan möbel motsvarande mycket i samma rum?

mvh, mats

[Bill50x]

Då stereo ger skruvstädslyssningsplats är lyssningsplatsens position i rummet minst lika viktig som högtalarpositionerna. Många beskriver hur de flyttar högtalare men få att de ändrar lyssningsplatsen.

Ett påstående ("Då stereo ger skruvstädslyssningsplats...")jag inte håller med om. Min erfarenhet är den rakt motsatta, med en riktigt bra högtalarplacering breddas lyssningsfönstret. Det handlar inte bara om att erhålla en stabil ljudbild mellan högtalarna utan också att behålla rytm och upplevelse av musiken i rummet.

Men visst har jag upplevt skillnader i lyssningsposition. Som tex när lyssningsvinkeln var på tapeten och någon menade att bara genom att luta sig fram så hördes det skillnad. Att personen då samtidigt kom på ett annat avstånd från bakre vägg tänktes det inte på. Att placera en dämpande kudde bakom huvudet förändrade alltsammans och vinkeln var inte lika viktig längre. Detta kunde jag lätt konstatera i min egen setup och där fick jag medhåll.

/ B

[goat76]

Om man tar en invinkling på 5mm som exempel, så kan det innebära en meter skillnad var ljudvågorna studsar mot väggen bakom lyssnaren, beroende på hur stort rummet är.

Om du vinklar in en 20 cm bred högtalare 5 mm i ena hörnet så ändras vinkeln ca 1,4 grader. Har jag räknat rätt behöver då bakväggen vara 40 m bort för att ljudet ska studsa med 1 meters skillnad. Så stora rum har jag inte provat i och det är möjligt att det blir stora skillnader då. En mer normal rumsstorlek på 4 meter gör en skillnad på 10 cm. Jag tänker också att hur mycket skiljer sig strålningsmönstret +/- 0,7 grader från en normalt konstruerad högtalare? Jag kan i alla fall inte mäta några väsentliga skillnader på en grad när när jag har försökt.

Det tar ljudet 15 mikrosekunder att tillryggalägga en sträcka på 5 mm. Kan vi uppfatta den tidsskillnaden, om det inte samtidigt leder till andra effekter som interferenser med andra korrelerade ljudkällor?

5 mm är 0,3% av våglängden för 200 Hz som kan vara ett exempel på övre gräns för hörbara rumsnoder i ett rimligt lyssningsrum. Hur stor skillnad gör då en förflyttning på 0,3% för att exitera rumsnoder i rummet? Spontant tänker jag att 5 mm inte borde göra någon dramatisk skillnad, eller tänker jag helt bakvänt här?

Jag är också noggrann ner på millimetern när jag placerar mina högalare här hemma. Det ger feelgood och det kostar inget. Jag är inte riktigt lika säker på att jag skulle plocka 5 mm förflyttning i en kontrollerad test.

Ni som har erfarenhet av så här små högtalarförflyttningar, vad händer när ni flyttar en annan möbel motsvarande mycket i samma rum?

mvh, mats

Du har rätt, en meter var nog att ta i.
Vi kan nog alla vara överens om att en förflyttning på 5mm inte är någon jättestor förändring och jag hade nog velat sudda ut ordet mycket i mitt förra inlägg.

Jag kvarstår dock vid att man hör en förändring på väldigt små förändringar av högtalarplaceringar, hur mycket avgörs av det specifika rummet och dess egenskaper och var lyssningsplatsen är i rummet.
Om man har ett avstånd på 6 meter från högtalaren till väggen bakom lyssnaren och lyssningsplatsen 2 meter in från den väggen, så är det slarvigt uträknat 8 meter för ljudet att nå öronen. När invinklingen ökar så kommer även avståndet öka ytterligare eftersom det diagonala avståndet är längre.
Jag är inte heller säker på att en väggstuds nödvändigtvis räcker innan de aktuella ljudvågorna når öronen. Kanske kommer ljudet studsa flera gånger rummets längd innan det når öronen. Helt plötsligt är den där förflyttningen på 5mm mycket större än vad man först trodde.

Nu är det ju inte bara studsen i väggen bakom lyssnaren som kommer att påverkas av förflyttningen av högtalaren, även alla andra reflexer som uppstår i rummet kommer att förändras i olika grad.

Finns det något program som visuellt kan visa vad som händer med alla ljudvågorna och alla frekvenser i ett rum?
Om man fick se en sån visualisering tror jag man skulle kunna se tydliga skillnader med väldigt små förändringar av högtalarplaceringen.

[matssvensson]

Om man har ett avstånd på 6 meter från högtalaren till väggen bakom lyssnaren och lyssningsplatsen 2 meter in från den väggen, så är det slarvigt uträknat 8 meter för ljudet att nå öronen. När invinklingen ökar så kommer även avståndet öka ytterligare eftersom det diagonala avståndet är längre.
Jag är inte heller säker på att en väggstuds nödvändigtvis räcker innan de aktuella ljudvågorna når öronen. Kanske kommer ljudet studsa flera gånger rummets längd innan det når öronen. Helt plötsligt är den där förflyttningen på 5mm mycket större än vad man först trodde.

Med en vinkelförändring på 1,4 grader blir diagonalen 2 mm längre över 8 m om jag räknar rätt. Hur tänker du att den skillnaden ska spela avgörande roll för det ljudliga resultatet?

Vidare strålar en högtalare inte bara exakt i den riktningen man riktar den, utan alla högtalare har ett strålningsmönster i hela den tredimensionella rymden för alla frekvenser. Där förekommer det naturligtvis stora skillnader beroende på i vilken rymdvinkel och vid vilken frekvens man tittar/lyssnar. Men på alla högtalare jag har mätt genom åren har jag inte lyckats se några väsentliga skillnader i strålningsmönstret när jag varierar mätningen +/- 0,7 grader, som utgör exemplet vi resonerar kring här. Så även om du vinklar högtalare 1,4 grader annorlunda, skulle jag mena att högtalaren i princip kommer fortsätta skicka samma ljud i den ursprungliga riktningen.

Men som sagt, jag kan missa något avgörande i mina funderingar kring detta. Så någon insatt får gärna fylla i hur små förändringar faktiskt kan vara relevanta i intrimningen av högtalarpositioner.

mvh, mats

[Belker]

Om man tar en invinkling på 5mm som exempel, så kan det innebära en meter skillnad var ljudvågorna studsar mot väggen bakom lyssnaren, beroende på hur stort rummet är.

Om du vinklar in en 20 cm bred högtalare 5 mm i ena hörnet så ändras vinkeln ca 1,4 grader. Har jag räknat rätt behöver då bakväggen vara 40 m bort för att ljudet ska studsa med 1 meters skillnad. Så stora rum har jag inte provat i och det är möjligt att det blir stora skillnader då. En mer normal rumsstorlek på 4 meter gör en skillnad på 10 cm. Jag tänker också att hur mycket skiljer sig strålningsmönstret +/- 0,7 grader från en normalt konstruerad högtalare? Jag kan i alla fall inte mäta några väsentliga skillnader på en grad när när jag har försökt.

Det tar ljudet 15 mikrosekunder att tillryggalägga en sträcka på 5 mm. Kan vi uppfatta den tidsskillnaden, om det inte samtidigt leder till andra effekter som interferenser med andra korrelerade ljudkällor?

5 mm är 0,3% av våglängden för 200 Hz som kan vara ett exempel på övre gräns för hörbara rumsnoder i ett rimligt lyssningsrum. Hur stor skillnad gör då en förflyttning på 0,3% för att exitera rumsnoder i rummet? Spontant tänker jag att 5 mm inte borde göra någon dramatisk skillnad, eller tänker jag helt bakvänt här?

Jag är också noggrann ner på millimetern när jag placerar mina högalare här hemma. Det ger feelgood och det kostar inget. Jag är inte riktigt lika säker på att jag skulle plocka 5 mm förflyttning i en kontrollerad test.

Ni som har erfarenhet av så här små högtalarförflyttningar, vad händer när ni flyttar en annan möbel motsvarande mycket i samma rum?

mvh, mats

15 mikrosekunder är väl 0.015 ms. Om man har en miniDSP kan man leka med att fördröja ena kanalen i steg om 0,01 ms. Klart hörbart, säger jag! Särskilt för att placera Qsoundeffekter utanför högtalarna. I praktiken korrigerar man väl omedvetet detta med huvudets position, men ändå.

[matssvensson]

Kul experiment. Tack för tipset! Det ska jag testa nästa gång jag har min miniDSP inkopplad.

mvh, mats

[Tangband]

Matssvensson, kom ihåg att musik består av övertoner i hela registret- den kan inte indelas i olika register. Därför blir det skillnad med 5 mm

[matssvensson]

Matssvensson, kom ihåg att musik består av övertoner i hela registret- den kan inte indelas i olika register. Därför blir det skillnad med 5 mm

Ehh? På vilket sätt menar du att just det skulle göra att 5 mm spelar mer roll? Och varför kan inte musiken delas in i olika register? Allt ljud består av vågrörelser med olika frekvenser, styrkor och varaktighet. Även musik. Jag ser inte varför man inte skulle kunna analysera vad som händer med någon enskild del av ljudet, för att sen sätta ihop det igen till konsekvensen för helheten.

Som jag har förstått rumsakustik är en grov indelning vad som händer över och under Schröderfrekvensen med en ljudkälla i ett rum. Under den frekvensen går det att särskilja en rumsnod som enskild händelse i rummet. Över samma frekvens kommer rumsnoderna så tätt i frekvens att vår hörsel inte längre upplever dem som enskilda händelser på olika platser i rummet, utan det hela blir en typ medelvärdesbildning av en jämn ljudnivå i hela rummet. Vad jag minns är runt 200 hz denna gränsfrekvens i ett normalstort bostadrum.

Därför använde jag 200 hz som exempel på hur stor del av den våglängden 5 mm utgör för en högsta frekvens där vi kan urskilja en enskild rumsnod i ett rum som konsekvens av att vi har placerat en ljudkälla någonstans i rummet. För rumsnoder vid lägre frekvenser än så utgör 5 mm en ännu mindre del av våglängden vid placeringen för att kunna påverka/motverka uppkomsten av störande rumsnoder i rummet. För jag gissar att det är det man är ute efter när man försöker lyssna sig fram till högtalarpositionen som ger den mest jämna och lättbegripliga basåtergivningen beskrivet i kompendiet.

mvh, mats

[Adhoc]

[quote="goat76" ... snip ...

Finns det något program som visuellt kan visa vad som händer med alla ljudvågorna och alla frekvenser i ett rum?
Om man fick se en sån visualisering tror jag man skulle kunna se tydliga skillnader med väldigt små förändringar av högtalarplaceringen.

En visualisering kan var enklare och snabbare att kolla rent praktiskt, -för att få en indikation av vad mycket små förändringar av invinkling kan göra. Det som behövs är en laserpekare, några lätta speglar och gaffatejp. (Speglar: Typ ramlösa "Lots" som IKEA säljer i 4-pack för 79 kr) Jag gjorde det för några år sedan när jag höll på att mäta och dona och blev lite överraskad av hur liten förändring av en vinkel sidledes / vertikalt som behövdes för att styra laserstrålen helt och hållet bort från lyssningspositionen. Någon cm hit eller dit gjorde en skillnad på 8-10 dB vid lyssningsposition. (Taget ur minnet, mätfilerna är begravda i en död hårddisk.) Totala gånglängden rörde sig då om totalt ca 13,7 m med 2 reflektionspunkter.

Lite murrig bild eftersom det behövde vara mörkt i rummet för att laserpunkten skulle synas på bild + beskrivning här: viewtopic.php?p=1681495#p1681495 (Rödpunkten som syns vid huvudet är en 3-vägsreflektion som redan passerat lyssningsposition för att sedan återreflekteras mot huvudet.)

Nu kan man ju tycka att bredden på en laserstråle och en ljudvågs våglängd inte är direkt jämförbara men laser + speglar indikerar om diskantfrekvenser hamnar åt rätt håll eller inte beroende på invinkling och reflektioner i rumsytor. Dessutom visade små förändringar av invinklingar för mig markanta utslag i dB-mätningarna och rent subjektivt gav det mig bäst resultat med starkast möjliga sen reflektion.

[petersteindl]

En visualisering kan var enklare och snabbare att kolla rent praktiskt, -för att få en indikation av vad mycket små förändringar av invinkling kan göra. Det som behövs är en laserpekare, några lätta speglar och gaffatejp. (Speglar: Typ ramlösa "Lots" som IKEA säljer i 4-pack för 79 kr) Jag gjorde det för några år sedan när jag höll på att mäta och dona och blev lite överraskad av hur liten förändring av en vinkel sidledes / vertikalt som behövdes för att styra laserstrålen helt och hållet bort från lyssningspositionen. Någon cm hit eller dit gjorde en skillnad på 8-10 dB vid lyssningsposition. (Taget ur minnet, mätfilerna är begravda i en död hårddisk.) Totala gånglängden rörde sig då om totalt ca 13,7 m med 2 reflektionspunkter.

Lite murrig bild eftersom det behövde vara mörkt i rummet för att laserpunkten skulle synas på bild + beskrivning här: viewtopic.php?p=1681495#p1681495 (Rödpunkten som syns vid huvudet är en 3-vägsreflektion som redan passerat lyssningsposition för att sedan återreflekteras mot huvudet.)

Nu kan man ju tycka att bredden på en laserstråle och en ljudvågs våglängd inte är direkt jämförbara men laser + speglar indikerar om diskantfrekvenser hamnar åt rätt håll eller inte beroende på invinkling och reflektioner i rumsytor. Dessutom visade små förändringar av invinklingar för mig markanta utslag i dB-mätningarna och rent subjektivt gav det mig bäst resultat med starkast möjliga sen reflektion.

Intressant inlägg.

Mvh
Peter

[thiel]

This protocol was presented to me by John Hunter the owner of Sumiko. They are USA distributors for SME, Sumiko, Sonus Faber, Vienna Acoustics, REL and others. This is the best room set up tool I have ever used.

The most critical part is getting the speaker rake angle adjusted after you have them finally situated. So I hope your speakers have spikes. You will need them to set the rake angle. If you have no spikes, you can get door shims at Home Depot or Lowe's. These are wedges are used to hang the door frames to the studs surrounding the doors. There will be people to help you find these shims. They are inexpensive and you can use them to figure the angle you need, and then find something more in tune with your decor to provide the final angle. So here is the "Iron Chef" Speaker Set Up Protocol...

Proper speaker set up requires music. John Hunter of Sumiko uses a Rob Wasserman song featuring Jennifer Warnes called "Ballad of the Runaway Horse". You will find this on his “Duets” cd and his “Trio” CD as well. This is the best set up song I have ever found. So get a copy of this. You will always be glad you did. Another tool I like to use for fine tuning the speakers is Bob Chesky's Jazz Sampler Number 1. Cuts 10 and above really help you nail it down solid.

Step 1 will be to remove whatever removable sound absorbers you have. Take them out of the room. Anything that is permanently fixed and all your furniture and stuff are ok to leave alone.

Step 2 recommends you either remove the speaker stand spikes to make moving the speakers easier, or at least level all the spikes so the speaker is completely level. If you own heavy speakers you are probably better off adjusting the speakers with the spikes in place and set level.

Step 3 is to establish your listening seat. Optimally you will set up the speakers and your listening seat in the shape of an triangle. I like my speakers at least 8-12 ft apart and the listening seat 12-15 ft back. When properly set up, the speaker will be out at least 18” from the rear boundary wall. Your listening seat likewise should be at least 24 inches from a back boundary.

Step 4 places both left and right speakers directly against their wall facing straight out into the room. No inward “toe in” angle should be attempted yet.
The left speaker is going to become the anchor for the set up.

Step 5 gets you grooving. Now you can begin playing the “Ballad”. What makes this song so effective for set up is that the plucked string bass is at realistic volume at realistic timber. So the goal is to get the bass properly coupled to the room and the drivers.
Play this track at volumes where you can easily detect bass quality. I am usually between 80-95 db when I do a set up. Sometimes you will need to crank it up a bit. Just make sure it is loud enough to fully engage the room.

Step 6 involves a buddy. Have your buddy slide your left speaker (the anchor) out into the room until the bass becomes solid and authoritative. Mark this spot with some masking tape. Now slide the speaker right and left to find the best bass quality. Mark this spot. Now slide the speaker further out in the room to find other points where the bass couples properly in your room. There are likely to be a dozen spots within a 3 ft diameter of your first spot. Be patient. 1/3 of an inch is all that differentiates a good bass quality from a lifeless bass sound.

Listen to all of these good bass points until you find your favorite bass spot. All this is done with just the left speaker playing straight out. The right speaker is playing straight into the room from the back wall. Each speaker playing at the same volume.

Step 7 establishes the “toe in” angle of your left speaker toward your listening seat. You want the widest possible sound stage without the sound being too thin. I usually end up seeing about 2/3 of the inside wall of the speaker when I have this about right. Do not toe in excessively, you will just ruin your sound stage. A little dab will do you! If the toe in is right, the sound will be very natural, if it is too wide the sound will be thin, and with too much the sound will seem to come from two speakers not from the space in between. Your anchor is now set. Mark this spot carefully with masking tape.

Step 8 requires reinsertion of the left speaker's spikes leaving the speaker level at this time.

Step 9 is to set up the right speaker position. Simply slide or move the right speaker out into the room. Move it slowly listening for the sound stage to line up equally before you. By this I mean a stage is flat in front of you. The sound stage should not sound tilted, like one speaker sounding closer to you than the other. Remember to keep the speaker oriented directly straight ahead. No angle yet.

Step 10 involves moving the speaker right and left until you hear the sound stage become cohesive, and Jennifer should sound like she is right dab in the middle.

Step 11 Then toe in the angle the speaker very slighly until you hear Jennifer Warnes voice become a “body” centered in the sound field. You will hear the sound congeal nicely at this time. Things are really beginning to sound better now. You should now have accomplished sound coupling of the speakers to your room boundaries.

To test if this is the case, you should be able to stand directly over either speaker and clearly hear the other speaker. It may be necessary to make very minor angle adjustments of the right speaker to get her voice centered. Be patient and you will be rewarded. Now if the sound stage is not linear, meaning one speaker sounds more forward than the other, then simply slide that right speaker front or back until the sound field is "level." (Moving it right or left adjusts the centering of Jennifer Warnes voice). Make sure you mark the final location of both speakers with masking tape. Insert the right speaker spikes.

Step 12 begins with adjustments to the rake angle of the left speaker. You accomplish this by adjusting the spikes to get the speaker level across the front, and raked back to get the beam of the tweeter firing above your ears. You need to listen to the quality of Jennifer Warnes voice. She should appear to be ear level or slightly above ear level in the sound field. This is a personal choice. Many of my friends prefer ear level because it is a slightly fuller sound. I prefer a little above ear level cause I like the voice to sound ultra natural, like a live musical event. Carefully listen to the tweeter response of the left speaker and make sure that the "beam" is at least an inch or two above your ear when you are seated in your listening seat.

Step 13 begins by adjusting the spikes on your right speaker to match the "height" of the left speaker. At this time, you should hear her voice almost as a whisper, when originally it may have sounded shrill and harsh. Her voice should be centered in the sound field now, with solid and good quality bass.

Step 14 suggests you take measurements of the speaker location to the walls. Take digital photos. Someone will mess with your set up some time. You need to have these so you don't have to repeat the process unnecessarily. When you have this locked in, don't let anybody touch your set up!

I like to follow up the set-up with some confirmation tests. I prefer the Bob Chesky Jazz Sampler 1 CD. On cut 10 the speaker starts out 2 ft from the microphone in center stage. Then he moves midway right, full right, and off-stage right. He then repeats this on the left. Simply slide your right speaker right or left to get the sound staging perfect. Then use cut 11 which is “Over”, “Lateral”, “Under” and “Up” to verify your rake angles. Your friends will be amazed. Just two CD’s let you make the magic. Rob Wasserman’s Duo or Trio CD, and Bob Chesky’s Jazz Sampler 1.

Step 15 bring back any sound absorbers and reflectors to see if you can improve upon the sound. But don't touch the speaker’s location. What you have done, in short, is to couple the speaker's response to your room based upon your listening seat.

This process will take me 20-30 minutes or longer. On your first dozen set ups it may take longer. Having a buddy slide your speaker is much faster and easier. If you have hard floors instead of carpet, you can set the speaker on a soft towel to assist in the sliding. Make sure your buddy stands behind the speaker when he/she moves it, because their body will affect the sound if they stand along side of the speaker.

[matssvensson]

En visualisering kan var enklare och snabbare att kolla rent praktiskt, -för att få en indikation av vad mycket små förändringar av invinkling kan göra. Det som behövs är en laserpekare, några lätta speglar och gaffatejp. (Speglar: Typ ramlösa "Lots" som IKEA säljer i 4-pack för 79 kr) Jag gjorde det för några år sedan när jag höll på att mäta och dona och blev lite överraskad av hur liten förändring av en vinkel sidledes / vertikalt som behövdes för att styra laserstrålen helt och hållet bort från lyssningspositionen. Någon cm hit eller dit gjorde en skillnad på 8-10 dB vid lyssningsposition. (Taget ur minnet, mätfilerna är begravda i en död hårddisk.) Totala gånglängden rörde sig då om totalt ca 13,7 m med 2 reflektionspunkter.

Lite murrig bild eftersom det behövde vara mörkt i rummet för att laserpunkten skulle synas på bild + beskrivning här: viewtopic.php?p=1681495#p1681495 (Rödpunkten som syns vid huvudet är en 3-vägsreflektion som redan passerat lyssningsposition för att sedan återreflekteras mot huvudet.)

Nu kan man ju tycka att bredden på en laserstråle och en ljudvågs våglängd inte är direkt jämförbara men laser + speglar indikerar om diskantfrekvenser hamnar åt rätt håll eller inte beroende på invinkling och reflektioner i rumsytor. Dessutom visade små förändringar av invinklingar för mig markanta utslag i dB-mätningarna och rent subjektivt gav det mig bäst resultat med starkast möjliga sen reflektion.

Kul experiment! Jag tänker att en laserstråle är oerhört mycket mer riktad än vad en högtalare normalt är för de flesta frekvenser. Så även om du vinklar högtalarna något annorlunda för att laserstrålen ska smita förbi eller träffa en annan reflexionsyta, kommer högtalaren stråla med nästan samma energi i ursprungsriktningen i alla fall. Du skriver att du kunde mäta en skillnad på 8-10 dB vid lyssningspositionen. Vad var det du mätte då och hur?

Av bilderna att döma ser dina högtalare ut att vara relativt smalstrålande för vissa register, så jag kan tänka mig det är en anledning att du mäter och upplever större skillnader. Men 8-10 dB skillnad vid en mindre förändring låter fortfarande överraskande mycket. Vad är det jag missar i mitt teoretiska resonemang?

mvh, mats

[Adhoc]

Du resonerar nog rätt men hur man än vrider och vänder, med ökande frekvens blir ljudvågen från elementet riktad mer och mer rakt framåt. Det jag var intresserad av, var hur ljudvågor som först passerar lyssningspositionen därefter kan komma tillbaks dit (tidsfördröjt) efter att ha reflekterats via ytor bakom och helst från sidan snett bakom en = mot örat.

ETC-mätningen med mätmikrofon visar reflektioners styrka men är "blind" för vilken frekvens det handlar om. Man kan få lite hum om frekvensen om man man filterar ETC-mätningen och mäter gångtid. Dom plana reflektorskivorna (Haas-kickerserna) är 60 cm breda och bör alltså bra kunna reflektera ned till ca 570 Hz. Genom att flytta micken från höger öra på skyltdockehuvudet där det mättes -12 dB till vänster öra där reflektionstyrkan var -17 dB, så drog jag slutsatsen att reflektioner jag fick via dörren snett bakom mig till höger gick ned till lägre frekvenser än ca 2000 Hz, eftersom huvudet är ca 17 cm brett och dörr-reflektionen alltså vek sig runt huvudet. Högre frekvenser borde ha blockerats helt från att nå vänster öra, 344/0,17 = 2023 Hz.

[Tangband]

Matssvensson, kom ihåg att musik består av övertoner i hela registret- den kan inte indelas i olika register. Därför blir det skillnad med 5 mm

Ehh? På vilket sätt menar du att just det skulle göra att 5 mm spelar mer roll? Och varför kan inte musiken delas in i olika register? Allt ljud består av vågrörelser med olika frekvenser, styrkor och varaktighet. Även musik. Jag ser inte varför man inte skulle kunna analysera vad som händer med någon enskild del av ljudet, för att sen sätta ihop det igen till konsekvensen för helheten.

Som jag har förstått rumsakustik är en grov indelning vad som händer över och under Schröderfrekvensen med en ljudkälla i ett rum. Under den frekvensen går det att särskilja en rumsnod som enskild händelse i rummet. Över samma frekvens kommer rumsnoderna så tätt i frekvens att vår hörsel inte längre upplever dem som enskilda händelser på olika platser i rummet, utan det hela blir en typ medelvärdesbildning av en jämn ljudnivå i hela rummet. Vad jag minns är runt 200 hz denna gränsfrekvens i ett normalstort bostadrum.

Därför använde jag 200 hz som exempel på hur stor del av den våglängden 5 mm utgör för en högsta frekvens där vi kan urskilja en enskild rumsnod i ett rum som konsekvens av att vi har placerat en ljudkälla någonstans i rummet. För rumsnoder vid lägre frekvenser än så utgör 5 mm en ännu mindre del av våglängden vid placeringen för att kunna påverka/motverka uppkomsten av störande rumsnoder i rummet. För jag gissar att det är det man är ute efter när man försöker lyssna sig fram till högtalarpositionen som ger den mest jämna och lättbegripliga basåtergivningen beskrivet i kompendiet.

mvh, mats

Alltså, det du beskriver om uppdelning av musik i olika register stämmer inte.
Man kan inte dela upp olika instrument i bas, mellan eller diskantområdet. Det är hifi-floskler som florerar i hifitidningarna och här, där folk försöker mäta och förstå det man hör.
Det viktiga är att förstå att riktiga instrument, sådana du lyssnar till på din anläggning, har ett frekvensomfång som överlappar alla tre registrena jag nämnde.

Det innebär att vid lyssning med riktig musik ( inte rosa brus eller sveptoner ) så kommer klangfärgen på en kontrabas att påverkas om du tex höjer diskantelementet 1 db. Det innebär i sin tur att en ändring av delning eller nivå med något element i tex en trevägare innebär att hela filtret måste ändras.

[matssvensson]

Jag tror du missförstår det jag försöker skriva. Det är ju precis detta jag undrar - hur en högtalarförflyttning på 5 mm skulle kunna åstadkomma det du beskriver i inlägget ovan? Att 5 mm skulle kunna orsaka så stora hörbara klangfärgs- och timingpåverkande skillnader.

Tack, jag är fullt medveten om hur ljudet från musikinstrument är uppbyggda. Och var har jag pratat om rosa brus eller sveptoner? Vad är det du försöker berätta för mig?

/m

[Bill50x]

Det är ju precis detta jag undrar - hur en högtalarförflyttning på 5 mm skulle kunna åstadkomma det du beskriver i inlägget ovan? Att 5 mm skulle kunna orsaka så stora hörbara klangfärgs- och timingpåverkande skillnader.

Det handlar inte om några stora skillnader de sista 5 mm man flyttar högtalarna. Men helt plötsligt faller allt bara på plats. Ungefär som när man letar exakt rätt ton på en fiol, plötsligt har man fingret på rätt ställe och det låter bara - rätt.

/ B

[matssvensson]

Det är ju precis detta jag undrar - hur en högtalarförflyttning på 5 mm skulle kunna åstadkomma det du beskriver i inlägget ovan? Att 5 mm skulle kunna orsaka så stora hörbara klangfärgs- och timingpåverkande skillnader.

Det handlar inte om några stora skillnader de sista 5 mm man flyttar högtalarna. Men helt plötsligt faller allt bara på plats. Ungefär som när man letar exakt rätt ton på en fiol, plötsligt har man fingret på rätt ställe och det låter bara - rätt.

/ B

Hmm. Undrar om det möjligen kan handla om att försöka replikera så nära som möjligt den klangbalansen högtalaren blivit utvecklad för av sin konstruktör i sitt lyssningsrum, men nu återskapat i mitt egna rum? Och att då skulle så små förflyttningar spela roll? Hur gör man med vägghängda högtalare eller de som uppenbarligen är konstruerade för att stå på en speciell plats i rummet - som Carlsson/Larsen, Klipschorn eller Beveridge?

mvh, mats

[Bill50x]

Hur gör man med vägghängda högtalare eller de som uppenbarligen är konstruerade för att stå på en speciell plats i rummet - som Carlsson/Larsen, Klipschorn eller Beveridge?

Jag har funderat på detta. Men Carlsson/Larsen är förmodligen mindre känsliga för placering än vad direktstrålande högtalare är och och jag gissar att Klipshorn (du tänker väl på dem som ska placeras i hörn?) är ganska direkta i sin utstrålning, i alla fall i de övre registren. Där kanske det handlar mer om att hitta en bra lyssningsplats?

Ska tillägga att min minutiösa högtalarplacering skedde med mina Dahlqvist DQ10:or som idag är under renovering och ersatta med B&W DM603 S3 som ju är totalt annorlunda. Dessa B&W har jag inte alls kunnat jobba lika fritt med placeringen eftersom utrymmet för detta är begränsat. Jag har heller inte lagt ner lika mycket möda på placeringen eftersom DQ10:orna förhoppningsvis snart är på banan igen.

/ B