Placering av högtalare i rummet

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav Tangband » 2018-09-27 10:52

matssvensson skrev:Jag tror du missförstår det jag försöker skriva. Det är ju precis detta jag undrar - hur en högtalarförflyttning på 5 mm skulle kunna åstadkomma det du beskriver i inlägget ovan? Att 5 mm skulle kunna orsaka så stora hörbara klangfärgs- och timingpåverkande skillnader.

Tack, jag är fullt medveten om hur ljudet från musikinstrument är uppbyggda. Och var har jag pratat om rosa brus eller sveptoner? Vad är det du försöker berätta för mig?

/m


Ok, jag ber om ursäkt, men du skrev ju att man visst kunde dela upp musik i register- vilket man inte kan med riktiga instrument. Men jag har uppenbart missförstått dig.
Du skrev ju:

" Ehh? På vilket sätt menar du att just det skulle göra att 5 mm spelar mer roll? Och varför kan inte musiken delas in i olika register? Allt ljud består av vågrörelser med olika frekvenser, styrkor och varaktighet. Även musik. Jag ser inte varför man inte skulle kunna analysera vad som händer med någon enskild del av ljudet, för att sen sätta ihop det igen till konsekvensen för helheten."
---------------
Jag tror att förståelsen för att riktig musik inte tillhör något speciellt register är en förutsättning för att få riktigt bra ljud hemma.

Nu har du ju förstått det för länge sedan- så jag ber om ursäkt om jag skrev det på näsan :) ( och för den dåliga citeringen)

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav matssvensson » 2018-09-27 12:47

Det är ok :). Kul att vi kanske förstår varandra lite bättre nu. Jag menar att det kan underlätta analysen att dela upp en utmaning i olika beståndsdelar för att begränsa omfånget. Men att det naturligtvis är lika viktigt att montera ihop allt till en sammanhållen helhet i slutändan. Det är i alla fall så jag brukar försöka tänka.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav Bagaget » 2018-09-27 14:09

Om laser känns för smalt så ta en ficklampa med variabel fokus och sätt på högtalarna och släck i rummet, har du vita väggar kan du skipppa speglar. Mät på lyssningsplats med ljusmätare...

niclas_f
 
Inlägg: 174
Blev medlem: 2017-12-11

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav niclas_f » 2018-09-27 14:24

Jag har använt mig av Sketchup. Först har jag skissat upp rummet samt var mitt huvud är när jag lyssnar.
Sedan placerar jag ut högtalarna i sketchen. Från diskanterna har jag dragit stödlinjer som en normal till toppen av diskantkalotten. Sedan vinklar jag högtalarna och tittar på vinklar.
Detta ger mig en ganska bra uppfattning på hur grundpositionen på högtalarna borde vara för att ha som utgångsposition. Därefter använder jag laser som någon skrev här ovan.

I bilden nedan har jag dessutom en stödlinje på toppen av högtalaren.
Screen Shot 2018-09-27 at 11.45.23.png
Harbeth C7ES-3
Screen Shot 2018-09-27 at 11.45.23.png (80.61 KiB) Visad 907 gånger

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav jansch » 2018-09-27 14:28

Adhoc skrev:
En visualisering kan var enklare och snabbare att kolla rent praktiskt, -för att få en indikation av vad mycket små förändringar av invinkling kan göra. Det som behövs är en laserpekare, några lätta speglar och gaffatejp. (Speglar: Typ ramlösa "Lots" som IKEA säljer i 4-pack för 79 kr) Jag gjorde det för några år sedan när jag höll på att mäta och dona och blev lite överraskad av hur liten förändring av en vinkel sidledes / vertikalt som behövdes för att styra laserstrålen helt och hållet bort från lyssningspositionen. Någon cm hit eller dit gjorde en skillnad på 8-10 dB vid lyssningsposition. (Taget ur minnet, mätfilerna är begravda i en död hårddisk.) Totala gånglängden rörde sig då om totalt ca 13,7 m med 2 reflektionspunkter.

Lite murrig bild eftersom det behövde vara mörkt i rummet för att laserpunkten skulle synas på bild + beskrivning här: viewtopic.php?p=1681495#p1681495 (Rödpunkten som syns vid huvudet är en 3-vägsreflektion som redan passerat lyssningsposition för att sedan återreflekteras mot huvudet.)

Nu kan man ju tycka att bredden på en laserstråle och en ljudvågs våglängd inte är direkt jämförbara men laser + speglar indikerar om diskantfrekvenser hamnar åt rätt håll eller inte beroende på invinkling och reflektioner i rumsytor. Dessutom visade små förändringar av invinklingar för mig markanta utslag i dB-mätningarna och rent subjektivt gav det mig bäst resultat med starkast möjliga sen reflektion.


Först och främst - mycket intressant mätning. Vill inte vara "gnällig" men rumsakustik i samband med stereolyssning är ju oerhört komplext och några laserstrålar visar ju en intressant men väldigt förenklad bild. Alltså se nedanstende som ett debattinlägg.
Några kommentarer:
- Först ett "sidospår".....Det verkar som om ljudreflexer inte följer "infallsvinkel=reflektionsvinkel" helt. Det finns en gammal Tecknical Reviev från Bruel& Kjaer som visar att det är både frekvensberoende och materialberoende om jag minns rätt. Det är inga stora avvikelser men mer än tillräckligt för de där "5mm". Hittar tyvärr inte avhandlingen nu, ska leta vidare.
- Mäter man frekvensgång punktvis i ett lyssningsrum får man miljontals olika kurvor beroende på vilken punkt i rummet man mäter. Nu är det i sig svårt att mäta "punkter" då mätmikrofonens memran är knappt 6mm i diameter (gäller för 1/4 tums mick:ar) så det är ju svårt att mäta endast 5mm förflyttning korrekt.
Vid sådan mätning får man ju ljudtrycket för varje frekvens i punkten - d v s summan av direktljud och alla reflexer (inklusive fas) för just den frekvensen.
Resultatet kan ju bli t.ex. total utsläckning för en given frekvens men några cm åt sidan, i en ny mätpunkt, kan denna frekvens vara totalt dominerande.
- Det ärju också så att att ett lyssningsrum eller annat som kan påverka är helt "statiskt" . Så mycket små förändringar som gör att de "5 mm" kan bli försumbara. Enbart vilka kläder man har påverkar mycket, eller att gardinerna är fördragna, luftfuktigheten, tidningshögen på bordet, mm.
Även musiken - är grundstämningen 440 eller kanske 442Hz? Vad gör att det låter bäst och vad är viktigt för mej som lyssare?

OK, jag vet att jag inte refererar till högtalarnas placering i form av 5mm förändring men min "point" är att det finns så många andra parametrar som påverkar otroligt mycket.
Vad jag främst vill konstatera med ovanstående är att den "perfekta" placeringen av högtalarna är inte statisk utan förändras med vald lyssningsplats (med centimeter noggrannhet i tre plan och huvudets vinkel i tre plan), vem som lyssnar (hur brett mellan öronen), val av kläder, val av musikstycke, små förändringar i rummet ,mm.
Nu är ju hörseln väldigt förlåtade för stora förändringar men ändå.....

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav matssvensson » 2018-09-27 15:01

jansch skrev:Vad jag främst vill konstatera med ovanstående är att den "perfekta" placeringen av högtalarna är inte statisk utan förändras med vald lyssningsplats (med centimeter noggrannhet i tre plan och huvudets vinkel i tre plan), vem som lyssnar (hur brett mellan öronen), val av kläder, val av musikstycke, små förändringar i rummet ,mm.
Nu är ju hörseln väldigt förlåtade för stora förändringar men ändå.....

Det här är min grundtanke också. Men jag är väldigt nyfiken på att bättre förstå vilka förflyttningar av en ljudkälla i ett rum som kan skapa relevanta upplevda skillnader och var de gränserna kan tänkas gå, om det finns någon där ute bevandrad i ämnet.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav Tangband » 2018-09-27 15:19

Placeringen av högtalarna påverkar ofta baffelsteget kraftigt. Kan skilja många db. Jag tror man bör tar reda på vilken miljö , hur nära bakväggen samt öppningsvinkeln ( avståndet mellan högtalarna ) i ett rum som konstruktören tänkt sig från början. Finns det ingen info om detta så bör man kanske köpa en annan högtalare.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav Adhoc » 2018-09-27 17:46

Helt rätt resonerat Jansch, tycker jag alltså.

Om jag skrivit det otydligt tidigare; lasermätaren och speglarna används enbart för att få full koll på hur vinkling av något som reflekterar bakom lyssningsplats påverkar vid mätmicken (eller för den delen vid sidovägg om den är den intressanta för tillfället). -Alltså önskade sena reflektioner. Vid rödpunkten / reflektionspunkten/rna sätt en numrerad tejpbit som får bli referensnr vid namngivningen av mätningen. Det blev ganska många tejbitar utspridda över cirkus 1 m² på dörren som var sista reflektionsplats före ljudet gick vidare mot lyssningsplats. Fördelen är alltså att det går snabbt och väldigt exakt att återskapa en uppställning om man byter mellan olika scenarier och uppställningar. Att laserstrålen har i princip noll gemenskap med ljudvågor är inte intressant, det intressanta är att kunna variera och repetera uppställningar på ett noggrant sätt för så bra subjektiv uppfattning som möjligt vid lyssningplats, där 1 och endast 1 variabel i taget ändras mellan mätningarna.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Placering av högtalare i rummet

Inläggav DVD-ai » 2018-09-28 06:09

Oj här har det hänt mycket :)

Jag kan som sagt säga att för min egen del är jag övertygad om att jag uppfattar skillnaden på en flytt motsvarande i stil med: ena främre hörn står till, andra främre hörn flyttas in eller ut 2-3mm, om detta görs hemma hos mig.
Jag har haft för många oplanerade/ oavsiktliga flyttar av högtalare så små som dessa som också jag har uppfattat efter ett tag och rättat till.
För mig är denna hörbara skillnad i presentationn som helhet, lyssnar jag på någon detalj istället för att lite förutsättningslöst bara ”ta in” så missar jag detta.
Men det är något som faller på sin plats när allt hamnar exakt helt rätt för det givna rummet och dess egenskaper, sedan kan jag tänka mig att olika rum är väldigt olika känsliga för olika invinkling och vilka olika resultat dessa ger.

Mitt förra rum och detta nya upplevs dock inte vara jätte olika, men om något så är mitt nya en aning mer känsligt och dessutom mer än dubbelt så stort.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster