Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplatsen ? Vad tycker du ?

1. Jag vill ha en väldigt rak frekvenskurva 1 meter från högtalaren, uppmätt med sinussvep.
3
8%
2. Jag vill ha en väldigt rak frekvenskurva vid lyssningsplatsen, uppmät med LTAS metoden eller liknande.
6
16%
3. Jag vill ha raka tonkurvor på båda ställena- förklarar hur det går till i tråden !
4
11%
4. Jag förstår inte frågan.
6
16%
5. Jag vill inte ha en rak kurva varken 1 meter ifrån eller på lyssningsplats- motivera i tråden !
18
49%
 
Antal röster : 37

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-20 09:01

"Avlägset placerad mikrofon" kan betyda lite vad som helst. Det är ju aldrig tal om att spela in från lyssningsplats i något sammanhang, mera "fånga ljudet på vägen" som Ingvar skriver.

Jag har varit på två konserter med Göran Söllscher, fanns inga mikrofoner eller PA på dem. Satt vid båda tillfällena väldigt nära (typ 3-5 m) och tur var väl det var ändå extremt ljudsvagt.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-20 14:59

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Du har i en annan tråd kunnat konstatera att det inte blir ett lyckat resultat att spela in en flygel på långt avstånd, samma regler gäller när det kommer till akustisk gitarr, men visst, det handlar om vad man vill i den specifika inspelningen men det blir ett liknande resultat som flygel exemplet..)


Nu vet jag inte vad du menar "långt avstånd". Inte katten sätter man en mikrofon i i gitarrens hål när man spelar in en klassisk gitarr som hanteras av t.ex. Göran Söllscher. Det finns alldeles utmärkta inspelningar av t.ex. Gitarrkvartten inspelade i kyrka med en stereomikrofon. Det handlar också om att ha ett för inspelning passande rum för den musik som ska upptas. En ensam flygel ståendes i en stor konsertsal är inget vidare upplägg. Vill man ha en intimare klang får man också välja en annan miljö. Inspelningen av Värmlands Nations Kör eller varför inte Cantate Domino-skivan är andra utmärkta inspelningar gjorda med enkel tvåmikrofonteknik. Bertil Alving, Håkan Sjögren, gubbarna på Studio Blue och en massa andra gör fantastiska inspelningar utan närmickning. Det är ett annat sätt än att göra panarerad multimono i studio för efterbearbetning/effektpåläggning/mixning.


Klart att det går att spela in med endast stereoupptagning som i de exempel du påpekar, men min poäng med mitt inlägg är att det inte blir mindre high fidelity bara för att man använder andra upptagningstekniker än en stereoupptagning och att det kan uppfattas närmare hur vi med våran hörsel uppfattar det låta om det har placerats mikrofoner närmare instrumenten som Jansch påpekar i sitt inlägg.
När vi hör något i ett live-framträdande kan vi fokusera och koncentrera oss på ett enskilt instrument vid en solo-del t.ex.
Det kan inte en avlägsen placerad mikrofon göra eftersom att den inte ”lyssnar på musik”, den tar bara upp ljud, allt ljud utan att koncentrera sig på ett enskilt instrument.

Ofta passar det bättre att spela in på närmare avstånd då man vill fokusera på ett eller ett fåtal instrument, men en gitarrkvintett där fyra gitarrer ska spelas in och där inget av dem spelar en viktigare roll än de andra så passar det urmärkt att använda endast stereoupptagning.

På tal om nämda Göran Söllscher i de fall där han spelar ensamt så är det inte långt ifrån att mikrofonen är placerad i gitarrens hål.

[ YouTube ]

Nu blandar du ihop live-mickning (PA) och inspelning. Det är VÄLDIGT olika saker.

När man mickar upp ljudkällor för att länka signalen vidare till ett PA-system så spelar ju det sistnämnda i samma lokal och får därför funktionen av "instrumentet i rummet". Att spela in på avstånd då blir helt fel då det blir rumsklang på rumsklang. Dessutom finns rundgångsproblematiken.

Därför mickar man alltid (praktiskt taget) nära när syftet är att plocka ljud som skall spelas i ett PA.

Men det är inte alls samma sak som att micka för att spela in. I det senare fallet så är ju rumsljuden en del av nyttosignalen, och man använder lagom stora mikrofonavstånd (och stereofonisk mickning dessutom) för att fånga "instrumentet i rummet", till skillnad från bara "instrumentet" som man vill ha för PA.

- - -

Med det sagt är det inte ovanligt att man använder live-feeden för att göra dokumentationsinspelningar, men då har man endera en massa ambiensmikrofoner utöver närmickningsmikrofonen, eller också lägger man på gott om reverb för inspelningen.

Viss sorts musik är dessutom inte en akustisk originalhändelse alls utan är elektroniskt alstrad eller består av en blandning mellan akustiska ljud och t ex synthar - där de senare inte har något akustiskt ljud alls, de skapar bara ljud via högtalare.

Då är det rimligt och normalt att betrakta det hela ungefär som man betraktar en studio-pop-inspelning.

Och då är frågan - blir det i de fallen mindre High Fidelity? Du säger nej. Jag säger ja, definitivt! Men ännu hellre säger jag att frågan är typ felställd. Begreppet High Fidelity är inte applicerbart överhuvudtaget när det inte finns ett akustiskt original att vara trogen mot.

Om detta sedan är bra eller dåligt är en helt annan fråga.

Det skiljer såklart från fall till fall, men det är viktigt att inte blanda ihop "HiFi" och "bra". Producerad musik kan vara hur bra som helst, alltså musik som skapats bakom mixerbordet. Men bra betyder inte att HiFi-begreppet är relevant att ens använda. HiFi betyder inte "bra", det betyder att något är ursprungstroget. Det kan det bara vara om det finns ett ursprungsljud.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav jansch » 2018-12-20 18:15

IngOehman skrev:
........................Och då är frågan - blir det i de fallen mindre High Fidelity? Du säger nej. Jag säger ja, definitivt! Men ännu hellre säger jag att frågan är typ felställd. Begreppet High Fidelity är inte applicerbart överhuvudtaget när det inte finns ett akustiskt original att vara trogen mot.

Om detta sedan är bra eller dåligt är en helt annan fråga.

Det skiljer såklart från fall till fall, men det är viktigt att inte blanda ihop "HiFi" och "bra". Producerad musik kan vara hur bra som helst, alltså musik som skapats bakom mixerbordet. Men bra betyder inte att HiFi-begreppet är relevant att ens använda. HiFi betyder inte "bra", det betyder att något är ursprungstroget. Det kan det bara vara om det finns ett ursprungsljud.

Vh, iö


Undrar om det nuförtiden finns en bra definition på begreppet "HiFi" och jag menar då inte vad de 2 orden "high" och "fidelity" betyder eller översätts till.

Om jag minns rätt (fast det vet man ju inte!) fanns ingen definition förrän tyskarna skapade en standard, Deutsche Industri Normen - DIN 45500 på 60-talet.
Googlade nu förgäves efter standarden då det hade varit kul att läsa! Standarden verkar vara struken (någon som vet?). Det finns någon IEC också som kom lite senare men den har jag aldrig läst.

HiFi normen (DIN 45500 alltså) fokuserade väl helt på TEKNISKA PRESTANDA typ 1% dist vid 1kHz och 2x10W eller nåt liknande. Om jag mins rätt handlade det bara om hifi anläggningens "fidelity", signal in = signal ut på "basic" nivå.

Numer tror jag de flesta ser "hifi" begreppet som du, IÖ, gör. D v s att det skall låta så likt originalet (musiken) som möjligt. Det finns då ingen möjlighet att beskriva målet som en teknisk spec på utrustning.

För mej blir det lite "lurigt" att begränsa eller rättare sagt avgränsa "hifi" till endast akustiska signaler.
Ett exempel:
- En specifik Fender Stratocaster eller en specifik Gibson LesPaul är musikinstrument men producerar endast användbar elektrisk output med unik karaktär/sound.
- det finns flera sätt att spela in en Stratocaster. Rakt in i mixerbordet eller ta ut signalen från en gitarrförstärkare (typ "line out") eller "akustiskt" med en/flera inspelnings mic:ar "upptryckt" i en av högtalarlådans högtalarmembran. (plus alla pedaler och boxar som numer finns någonstans efter jacket i gitarren)
- Det är vanligt vid akustisk inspelning av elgitarr att nyttja mic:ar som färgar ljudet rejält, typisk Shure SM57
- Oavsett, i alla dessa fall lyssnar normalt gitarristen på det ljud som spelas in. Är det gitarristen som är "referens" för att det låter rätt? Vem bestämmer vilket ljud som är rätt? Stackarn som gör slutmixen?
Frågan JAG ställer mej nu - ger någon av dessa sätt att rigga inspelningen förutsättning för HiFi begreppet?

Ett annat exempel:
- röst/sång inspelning av enskild röst görs oftast genom att ha väldigt kort avstånd till mikrofonen. Så kort avstånd att puffskydd måste användas.
- även vid röstinspelningr används t.ex. Shure mic:ar av typ SM57 eller SM58 eller kondensator mic:ar typ U87. En sådan Shuremic färgar rösten rejält och den som spelar in med U87 hade helst velat ha en U67! (lite rörljud)
- Ibland kör man mic:en medvetet så nära att andningsljud och salivljud skall höras på inspelningen. Ljud man normalt inte hör om inte någon "slickar en i örat".
- I många (väldigt många) fall läggs reverb på och även compressor (för att inte tala om när man börjar "mixtra" med pitch:en)
Frågan JAG ställer mej då är - är detta egentligen inom begreppet "hifi"?

JAG TROR att i de flesta fall så strävar vi efter att det skall låta så bra som möjligt och det är oftast en idealbild som inte uppnås i verkligheten. Vi strävar inte efter High Fidelity utan efter bästa ljud som inte är lika med naturtrogenhet. Ungefär som vi bättrar på "verkligheten" i många andra fall... kvinnor är t.ex. bra på det.
Är hifi att det ska låta LÅTA naturligt + "smink"?

Det skulle också kunna vara så att vi kompenserar för att t.ex. mikrofoner aldrig kan ta upp ljud på samma sätt som vår hörsel, framförallt inte 2 mikrofoner om vi försöker simulera 2 öron/hörsel.
Oavsett så är det ju omöjligt (i dagsläget) att processa ljud på det sätt hörseln gör. Dessutom undvika en del av processingen så det inte blir "kaka på kaka"

Detta är FUNDERINGAR och inget skall tolkas som påståenden...egentligen

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-20 18:28

"Så bra som möjligt" behöver inte relatera till HiFi varken som tekniskt eller subjektivt begrepp. Det betyder ju bara att man har målet att skapa något som gör att man gillar det man hör så mycket som möjligt. Det kan ha noll koppling till ursprungstroheten.

- - -

Definitionen på HiFi är just orden High och Fidelity.

Alltså hög ursprungstrohet. Det är subjektivt vad som är det.

Det gäller väl för övrigt allting som inkluderar adjektivet "hög"? En hög byggnad, hur hög är den? Hur högt spelar man då man spelar högt?

Skalan blir relativ, något kan vara HiFi för dig som inte är det för mig.

- - -

DIN 45 500 är inte en definition på HiFi, ett försök att skaffa en objektivetet, en mätbarhet. Det är en uppsättning tekniska gränsvärden för att saker skall få "kallas HiFi enligt DIN-normen". Så är det med alla normer, man uppfyller dem genom att uppfylla dem. Något annat sätt finns inte.

Utom möjligen då med mutor eller att helt enkelt ljuga rakt ut. ;)

Så något som inte uppfyller DIN-normens gränsvärden för HiFi kan i dina öron leverera musikåtergivning med mycket större fidelitet än en annan uppsättning apparater som uppfyller DIN-normens gränsvärden.

DIN-normen garanterar dig inga upplevelser, bara mätdata. Dock finns självklart en korrelation mellan hur saker mäter och hur de låter, men den är inte så enkel som att allt som klarar normen uppfattas mera verklighetslikt än det som inte gör det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav JM » 2018-12-20 18:58

jansch skrev:
Frågan JAG ställer mej då är - är detta egentligen inom begreppet "hifi"?

JAG TROR att i de flesta fall så strävar vi efter att det skall låta så bra som möjligt och det är oftast en idealbild som inte uppnås i verkligheten. Vi strävar inte efter High Fidelity utan efter bästa ljud som inte är lika med naturtrogenhet. Ungefär som vi bättrar på "verkligheten" i många andra fall... kvinnor är t.ex. bra på det.
Är hifi att det ska låta LÅTA naturligt + "smink"?

Det skulle också kunna vara så att vi kompenserar för att t.ex. mikrofoner aldrig kan ta upp ljud på samma sätt som vår hörsel, framförallt inte 2 mikrofoner om vi försöker simulera 2 öron/hörsel.
Oavsett så är det ju omöjligt (i dagsläget) att processa ljud på det sätt hörseln gör. Dessutom undvika en del av processingen så det inte blir "kaka på kaka"

Detta är FUNDERINGAR och inget skall tolkas som påståenden...egentligen


Klokt inlägg!
På faktiskt.io finns missuppfattning, som jag ser det, att det finns en teknisk möjlighet att med två högtalare i ett rum skapa en ursprungsupplevelse/naturtrogenhet.
Målet är mer att göra stereolyssnandet till är en konst där upplevelsen helt ligger hos lyssnaren med så få upplevda störande inslag som möjligt. Upplevelsen är garanterat skild från ursprungshändelsen men ger högsta möjliga njutbarhet hos lyssnaren.
Tydligt bevis på detta är att samma rum, anläggning och musikkälla kan hos samma individ vid olika tillfällen ge helt olika känslomässig upplevelse. Samma tekniska omgivning upplevs helt olika pga olika intrapersonellt status.
Somliga får optimala upplevelsen i en iphone andra i superhifianläggningen. Ingen av upplevelserna är subjektivt bättre än den andra även de flesta av oss kan räkna massor med tekniska begränsningar vid iphonelyssnade.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav goat76 » 2018-12-20 19:19

IngOehman skrev:
goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:
Nu vet jag inte vad du menar "långt avstånd". Inte katten sätter man en mikrofon i i gitarrens hål när man spelar in en klassisk gitarr som hanteras av t.ex. Göran Söllscher. Det finns alldeles utmärkta inspelningar av t.ex. Gitarrkvartten inspelade i kyrka med en stereomikrofon. Det handlar också om att ha ett för inspelning passande rum för den musik som ska upptas. En ensam flygel ståendes i en stor konsertsal är inget vidare upplägg. Vill man ha en intimare klang får man också välja en annan miljö. Inspelningen av Värmlands Nations Kör eller varför inte Cantate Domino-skivan är andra utmärkta inspelningar gjorda med enkel tvåmikrofonteknik. Bertil Alving, Håkan Sjögren, gubbarna på Studio Blue och en massa andra gör fantastiska inspelningar utan närmickning. Det är ett annat sätt än att göra panarerad multimono i studio för efterbearbetning/effektpåläggning/mixning.


Klart att det går att spela in med endast stereoupptagning som i de exempel du påpekar, men min poäng med mitt inlägg är att det inte blir mindre high fidelity bara för att man använder andra upptagningstekniker än en stereoupptagning och att det kan uppfattas närmare hur vi med våran hörsel uppfattar det låta om det har placerats mikrofoner närmare instrumenten som Jansch påpekar i sitt inlägg.
När vi hör något i ett live-framträdande kan vi fokusera och koncentrera oss på ett enskilt instrument vid en solo-del t.ex.
Det kan inte en avlägsen placerad mikrofon göra eftersom att den inte ”lyssnar på musik”, den tar bara upp ljud, allt ljud utan att koncentrera sig på ett enskilt instrument.

Ofta passar det bättre att spela in på närmare avstånd då man vill fokusera på ett eller ett fåtal instrument, men en gitarrkvintett där fyra gitarrer ska spelas in och där inget av dem spelar en viktigare roll än de andra så passar det urmärkt att använda endast stereoupptagning.

På tal om nämda Göran Söllscher i de fall där han spelar ensamt så är det inte långt ifrån att mikrofonen är placerad i gitarrens hål.

[ YouTube ]

Nu blandar du ihop live-mickning (PA) och inspelning. Det är VÄLDIGT olika saker.

När man mickar upp ljudkällor för att länka signalen vidare till ett PA-system så spelar ju det sistnämnda i samma lokal och får därför funktionen av "instrumentet i rummet". Att spela in på avstånd då blir helt fel då det blir rumsklang på rumsklang. Dessutom finns rundgångsproblematiken.

Därför mickar man alltid (praktiskt taget) nära när syftet är att plocka ljud som skall spelas i ett PA.

Men det är inte alls samma sak som att micka för att spela in. I det senare fallet så är ju rumsljuden en del av nyttosignalen, och man använder lagom stora mikrofonavstånd (och stereofonisk mickning dessutom) för att fånga "instrumentet i rummet", till skillnad från bara "instrumentet" som man vill ha för PA.

- - -

Med det sagt är det inte ovanligt att man använder live-feeden för att göra dokumentationsinspelningar, men då har man endera en massa ambiensmikrofoner utöver närmickningsmikrofonen, eller också lägger man på gott om reverb för inspelningen.

Viss sorts musik är dessutom inte en akustisk originalhändelse alls utan är elektroniskt alstrad eller består av en blandning mellan akustiska ljud och t ex synthar - där de senare inte har något akustiskt ljud alls, de skapar bara ljud via högtalare.

Då är det rimligt och normalt att betrakta det hela ungefär som man betraktar en studio-pop-inspelning.

Och då är frågan - blir det i de fallen mindre High Fidelity? Du säger nej. Jag säger ja, definitivt! Men ännu hellre säger jag att frågan är typ felställd. Begreppet High Fidelity är inte applicerbart överhuvudtaget när det inte finns ett akustiskt original att vara trogen mot.

Om detta sedan är bra eller dåligt är en helt annan fråga.

Det skiljer såklart från fall till fall, men det är viktigt att inte blanda ihop "HiFi" och "bra". Producerad musik kan vara hur bra som helst, alltså musik som skapats bakom mixerbordet. Men bra betyder inte att HiFi-begreppet är relevant att ens använda. HiFi betyder inte "bra", det betyder att något är ursprungstroget. Det kan det bara vara om det finns ett ursprungsljud.


Vh, iö


Det kan hända att exemplet i den videon var lite dåligt, det är svårt att hitta något riktigt bra exempel från solstolen i Thailand. :)

Men vad är HIFI egentligen för det verkar inte riktigt finnas någon riktigt tydlig och enhetlig definition på begreppet, det verkar vara lite som var och en tycker?

Din definition av HIFI är att det inte ska finnas något som gjorts i efterhand men du tycker inte att de tillkortakommanden som finns i mikrofontekniken och vad den tar upp är ett problem, så den ska sätta begränsningen i vad som är high fidelity?
Så med andra ord, det behöver inte låta bra och det behöver inte låta speciellt likt det man hörde i lokalen vid inspelningen, det enda viktiga är alltså att inget har gjorts i efterhand.
(Du får gärna påpeka om det är något jag missförstått av din definition av vad HIFI är.)

Min definition av HIFI är att göra allt som krävs för att det på det slutgiltiga verket ska komma så nära den ursprungliga ljudhändelsen som möjligt, så som man med sina egen hörsel uppfattade det låta. Då är det ibland nödvändigt att kringå de tillkortakommanden som inspelningsutrustningen har för att nå ett trovärdigt resultat, man kan behöva blanda nära mikrofoner med rumsmikrofoner för att uppnå det. Det närmickade ljudet kan sedan panoreras till just den platsen i ljudfältet där man minns och uppfattade det komma ifrån i den ursprungliga ljudhändelsen.



Om du tar och analyserar låten Tarrega: Rosita från albumet Cavatina med Göran Söllscher. Kanske har du den på CD eller så kan du leta upp den på spotify eller här på Tidal: https://tidal.com/track/4835623

1.Går den enligt dig under begreppet HIFI, varför eller varför inte?
2.Hur är mikrofonen/mikrofonerna ungefär placerade som du hör det om du vill ge dig på en analys?

Om dessa frågor inte går att besvara, hur viktigt är då egentligen begreppet high fidelity?

För mig räcker det egentligen med att det låter trovärdigt och äkta, och att inspelningsutrustningen inte har satt tydliga spår i form utav brus, missljud eller andra liknande fel för att det ska kunna klassas som HIFI.
Om man måste ha full vetskap om inspelningen och att man i princip måste ha varit närvarande vid själva inspelningen så är det i så fall inte mycket som går under begreppet HIFI.
Under de förutsättningarna är det inte heller många av oss som kan kalla Cantate Domino-skivan för high fidelity då det knappast är någon här som varit närvarande vid inspelningen.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-20 19:57

JM skrev:
jansch skrev:
Frågan JAG ställer mej då är - är detta egentligen inom begreppet "hifi"?

JAG TROR att i de flesta fall så strävar vi efter att det skall låta så bra som möjligt och det är oftast en idealbild som inte uppnås i verkligheten. Vi strävar inte efter High Fidelity utan efter bästa ljud som inte är lika med naturtrogenhet. Ungefär som vi bättrar på "verkligheten" i många andra fall... kvinnor är t.ex. bra på det.
Är hifi att det ska låta LÅTA naturligt + "smink"?

Det skulle också kunna vara så att vi kompenserar för att t.ex. mikrofoner aldrig kan ta upp ljud på samma sätt som vår hörsel, framförallt inte 2 mikrofoner om vi försöker simulera 2 öron/hörsel.
Oavsett så är det ju omöjligt (i dagsläget) att processa ljud på det sätt hörseln gör. Dessutom undvika en del av processingen så det inte blir "kaka på kaka"

Detta är FUNDERINGAR och inget skall tolkas som påståenden...egentligen


Klokt inlägg!
På faktiskt.io finns missuppfattning, som jag ser det, att det finns en teknisk möjlighet att med två högtalare i ett rum skapa en ursprungsupplevelse/naturtrogenhet.

Det du skriver om andras uppfattningar är med största sannolikhet falskt. Jag vågar nästan lova att i varje fall 95% av alla som skriver på faktiskt.io förstår att det är omöjligt att skapa en ursprungsidentisk upplevelse. Saken kan undersökas i en röstningstråd om någon orkar. Jag orkar inte, eftersom det är rätt så självklart att folk här har så pass mycket förnuft.

Så vad kan man då göra? Om jag hävdar att man kan återge musik med två högtalare på ett sätt som gör att det finns likheter med ursprungshändelsen, förstår du då att man kan tala om graden av fidelitet? HUR trogen återgivningen är.

Och om man förstår hur hörseln fungerar och hur det samverkar (på positiva och negativa sätt) med stereosystemfelen, håller du då med om att man kan arbeta för att optimera/maximera ursprungstroheten?

Känner du till att det flera gånger i HiFi-historien gjorts jämförandelyssningar på levande musik kontra återgiven musik, där lyssnarna tagit slumpmässigt fel? Förvisso har majoriteten av dessa studier gjort på så vis att man förenklat uppgiften och låtit högtalarna spela i samma rum som livemusiken pågick, det vill säga man har gjort uppgiften lite lättare att lösa.

Men inte alla studier har gjort på så vis, jag har t ex själv gjort lyssningsstudier där originallyssning skett i en akustisk lokal, och där lyssning sedan skett i samma (men dramatiskt modifierad) lokal, både två och flerkanaligt. Och att det går att komma så nära att det blir identiskt med två kanaler kan jag dementera, eller rättare sagt jag har inte lyckats visa att det går. Dock har jag lyckats visa att det går att skapa en återgivning som är så både "illusorisk" och ursprungslik att folk gissar fel på live och återgivet, även om de tydligt hör att det finns skillnader. Men det behöver inte betyda att man upplever skillnader på själva musikhändelsen, det kan vara (är, om allt är så bra det går) skillnader som mera liknar de mellan olika lyssningsplatser.

Med 7-kanalig (och många flera högtalare) återgiving så går det dock att skapa något häpnadsväckande ursprungslikt, och som då framförallt inte behöver vara en loge-lyssning. Man kan överföra hela musikhändelsen, från en publikplats.

JM skrev:Målet är mer att göra stereolyssnandet till är en konst där upplevelsen helt ligger hos lyssnaren med så få upplevda störande inslag som möjligt.

Vaddå "målet"? (bestämd form singularis) :?

Det kan vara DITT mål, men det betyder ju inte att andra behöver ha så ynkliga mål.

Du skriver som om du stod för någon sorts väletablerad och av alla accepterad sanning. Det gör du inte.

Och om du inte nått längre så kan det ju bero på undermålig utrustning eller att du helt enkelt begränsats av ditt låga mål?

JM skrev:Upplevelsen är garanterat skild från ursprungshändelsen men ger högsta möjliga njutbarhet hos lyssnaren.
Tydligt bevis på detta är att samma rum, anläggning och musikkälla kan hos samma individ vid olika tillfällen ge helt olika känslomässig upplevelse.

"Tydliga bevis"!!! :lol: :lol: :lol:

Så nu anser du att du bevisat att det är "målet"!

Bara för att människor är instabila! Det är väl ingenting konstigt med att folk inte upplever samma sak varje gång. Det gör inte musiken annorlunda. Bara människorna, som ju ständigt förändras.

Det finns både ett inuti och ett utanför. Man kan inte två gånger doppa fötterna i samma flod, det representerar att vissa saker förändras trots att de även är samma sak.

Men kan dock inte göra en sak två gånger utan att själv vara en annan människa, och enklaste exemplet är att man första gången man gör något inte har något minne av det. Andra gången är man en annan människa på så vis att man har minnet av första gången som utgångspunkt. Beroende på hur väl man känner sig själv är det dock saker man kan hantera. Människor har ju hela sitt liv återupplevt saker, och beroende på hur begåvad man är kan man lära sig att ha relevanta förväntningar. Det vill säga man kan bedöma likheter (och göra det ganska bra) även om den signifikanta skillnaden självklart finns där, som beror på att bara en gång var första gången.

Men att hänvisa till sådant som ett argument för att musikhändelsen inte kan återges är nonsens. Den ligger ju utanför, och den KAN återges, omän inte ursprungsidentiskt.

JM skrev:Samma tekniska omgivning upplevs helt olika pga olika intrapersonellt status.

Det har inget med återgivningens ackuratess att göra.

Du blandar ihop musikhändelsen med upplevelsen av den. Den senare kan skilja sig mellan två personer - som lyssnar samtidigt live! Det gör det inte till två musikhändelser.

JM skrev:Somliga får optimala upplevelsen i en iphone andra i superhifianläggningen. Ingen av upplevelserna är subjektivt bättre än den andra även de flesta av oss kan räkna massor med tekniska begränsningar vid iphonelyssnade.

JM

Bättre och sämre har inte med frågan om fidelitet att göra. Vad som är bättre eller sämre är helt subjektivt. Det är en annan diskussion.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-21 12:04

Eller för att säga det med andra ord - perseption och upplevelse är inte synonymer, och att skilja dem åt är fundamentalt inom psykoakustisken. Klara man inte det så kommer man inte att förstå och hänga med i de viktiga resonemangen.

Perspeptionen är likartad* första gången man hör en låt och när man hör den igen precis efteråt. Men upplevelsen av det kan skilja sig mycket.

Fidelitetsbegreppet som sådant kan inte ta utgångspunkt från upplevelsen eftersom den kan påverkas av så mycket av våra inre processer. Att optimera fideliteten är att ge perseptionen så lika (oförväxlingabara) förutsättningar som möjligt. Och i detta är kunskap om stereosystemet, rummet och hur hörseln fungerar perseptuellt, förutsättningen.


Vh, iö

- - - - -

*Jag avstår avsiktligt från att skriva identisk eftersom det även finns modulerande faktorer för perseptionen. Hörseln varierar faktiskt något lite mest hela tiden. Men när inte traumatiska händelser (extrema ljudtryck) eller lång tid förflutit mellan två exponeringar så fungerar hörseln sett ur ett perseptionsperspektivt oftast likartat från stund till stund. De variationer som finns är dessutom något vi är vana vid så de är till stor del förväntade. De skall inte sammanblandas med de psykologiska faktorer som i hög grad kan påverka upplevelsen hos olika personer eller hos en och samma person som funktion av mellanliggande händelser och/eller skillnader i parallella stimuli, t ex synintryck, lukter, kroppsställningar, temperatur...
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Kraniet » 2018-12-21 16:29

Jag tycker detta med att sätta fokus på "upplevelsen" har ett inneboende problem. Speciellt musiker tycker jag ofta gör den slutsatsen att det ska låta i lyssningsrummet så som det gör i verkligheten.
Men detta är ju enbart möjligt ifall inspelningen och uppspelningen görs på ett sånt sätt att ursprungshändelsen är bevarad oförändrad.
Så upplevelsen i rummet känns för mig vara nästan irrelevant så länge man inte har någon objektiv metod för att säkerställa att ursprungshändelsen återges korrekt.

Ett förenklat exempel:
Samma Fendergitarr kommer låta väldigt olika beroende på hur den spelas in. I det fallet med flera olika karaktäristik med olika inspelningar, hur ska man då på subjektiv väg kunna säga vilken inspelning som är korrekt? Kanske kan man utifrån en skiva göra ändringar i anläggning och rum för att få det att "låta fender" om den inspelningen, men alla de andra inspelningarna kommer då inte låta likadant. Ska man ha en anläggning för varje inspelning?

Med dagens digitala teknik är det kanske teoretiskt möjligt att programmera en separat EQ-kurva för varje enskild skiva (låt?) men uj vilket jobb! 8O

Ett bättre alternativ måste då vara som Ingvar säger, att konstruera anläggningen och rummet på ett sådant sätt att korrekt reproduktion av inspelningar är möjligt. Det är ju endast då de inspelningar som är korrekt utförda kan spelas upp på ett korrekt sätt och ge korrekt upplevelse.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-22 16:12

Helt rätt, med reservation att du på slutet själv går i fällan och talar om upplevelsen, en som är "korrekt"! ;)

Men något sådant finns inte, metoder för att säkerställa den alltså.

- - -

Att spela upp på ett psykoakustiskt korrekt sätt (så bra som möjligt vill säga) garanterar INTE att upplevelsen blir den "korrekta", eftersom det inte är något man någonsin kan styra över. Lyssnaren kan ju vara preockuperad med något problem som gör att det knappt lyssnas alls.

Så upplevelsen ligger alltid utanför det som HiFi-resonemangen handlar om. Upplevelsen går aldrig att garantera.

Det gäller även live. Inte bara så att en person kan uppleva olika saker av identiskt samma stimuli, utan även två personer som lyssnar på samma sak kan få väldigt olika upplevelser. Så igen - upplevelserna ligger utanför, bortom, det som man arbetar med när man eftersträvar hög fidelitet - nämligen att perseptionen påverkas så likt som möjligt.

Fidelitet kan faktiskt bara handla om att optimera för perseptionen (alltså för allt det man vet om den). Att skapa en så stor likhet med ursprungshändelsen som möjligt, psykoakustiskt.

Men det kan aldrig leda till att man garanterat upplever samma sak. Upplevelsen moduleras av så många olika saker. En person som lyssnar mycket på musik kan dock bli skicklig på att "vårda sin egen upplevelse", att höra musiken som den är, att höra skillnader som är faktiska. Att höra förbi psykologiska störfaktorer.

Olika personers upplevelseutveckling kan dessutom se ut på väldigt många olika sätt. För många så låter nästan all musik annorlunda andra gången man hör de, man registrerar saker som man inte registrerade första gången. För vissa lyssnare så registreras i princip bara hur musikerna spelar (gäller framförallt musiker) och för andra så registreras egenskaper hos den tekniska utrustningen (både den som tillhör inspelningen och de som tillhör avspelningen).

Vissa registrerar just ingenting (kan inte berätta varken om den tekniska kvaliteten på återgivningen eller något om instrumentering, arrangemang...)

Vissa registrerar allt! (Kan spela upp det de hört i huvudet efteråt och redogöra för både hur det lät, och musikens uppbyggnad med hög detaljering.)

I både de sistnämnda fallen så kan de tycka att upplevelsen inte förändras nämnvärt av upprepad spelning, och den förstnämnda av dem, är även okänslig för eventuella tekniska förändringar mellan uppspelningarna.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot] och 16 gäster