Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplatsen ? Vad tycker du ?

1. Jag vill ha en väldigt rak frekvenskurva 1 meter från högtalaren, uppmätt med sinussvep.
3
8%
2. Jag vill ha en väldigt rak frekvenskurva vid lyssningsplatsen, uppmät med LTAS metoden eller liknande.
6
16%
3. Jag vill ha raka tonkurvor på båda ställena- förklarar hur det går till i tråden !
4
11%
4. Jag förstår inte frågan.
6
16%
5. Jag vill inte ha en rak kurva varken 1 meter ifrån eller på lyssningsplats- motivera i tråden !
18
49%
 
Antal röster : 37

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-13 14:59

Startar en tråd om detta. Jag är genuint intresserad om man verkligen kan kombinera en rak frekvensgång nära högtalaren med en rak LTAS återgivning vid lyssningsplats. Här menar jag typiska hifihögtalare som man sitter 4 meter ifrån i ett vanligt bostadsrum, inte närfältsmonitor.

Diskutera !

Klipper in ett inlägg med fundering från min sida från Jbl 1400 array tråden:
———————

Det är ganska intressant vad som skulle föredras i längden, om man skulle jämföra två av de bästa högtalarna stereophile mätt upp- väldigt bra men på olika sätt.
Jbl 1400 array och Revel ultima salon.

Revel har väldigt rak kurva on axis nära högtalaren, +-1,5 db. På lyssningsplatsen är det däremot en sluttande kurva mot diskanten.
Jbl har väldigt ojämn kurva on axis nära högtalaren, +-6 db, men väldigt jämn kurva vid lyssningsplatsen.

Mina egna experiment på Jbl 530 visar att om man fixar en rak kurva en meter från högtalaren- så får man en något fallande kurva på lyssningsplatsen. Det verkar inte gå att få både och. viewtopic.php?f=10&t=68271
Eller kan man det ?
Finns det någon högtalare som kan uppvisa raka kurvor i båda fallen ?

Jbl 1400 array de två övre kurvorna.
Revel ultima salon de två undre.
Senast redigerad av Tangband 2018-11-14 08:15, redigerad totalt 2 gånger.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-13 15:18

Intressant tråd här: viewtopic.php?f=10&t=56382&full=1

Här skriver grafpro att frekvenskurvan bör vara lika rak nära högtalaren som vid lyssningsplats. Går det att kombinera ?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34916
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Morello » 2018-11-13 15:23

Kurvan med fallande diskant är medelvärdesbildad över ett mycket större fönster(vertikalt och horisontellt) än den "raka" kurvan.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Perfector » 2018-11-13 17:55

Man mäter ju vid 1 meter och det är väl fortfarande standard då man ser vad man köper (på pappret).
Se'n blir det ju en fråga om möblering där man ska ha högtalarna.
Fel rumsinnehåll, då spelar det ju ingen roll hur det mäter.
Egentligen ska man väl skita i mätning och lyssna först, därefter när och om man är nöjd så kan man ju roa sig med att mäta och se hur det ser ut.
Jag har aldrig sysslat med mätning då mina öron inte kan skriva ut en remsa med en frekvenskurva.
Inte heller har någon under de 25 år jag byggde och sålde högtalare krävt mätning före lyssning.
Jo, en och han hade då åsikter om kurvan i sitt lyssningsrum och fick då tillbaks sina pengar.
Högtalarna står sedan många år hos en musiker som är mer än nöjd.
Därför svarade jag att jag inte förstår frågan.
Men det är jag det.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-13 18:06

Tack Perfektor för input :)
Är det inga fler som har en åsikt hur en frekvenskurva bör se ut ?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav petersteindl » 2018-11-13 18:10

Jag har börjat på att skriva ett svar. Få se när jag hinner fortsätta.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-13 18:11

petersteindl skrev:Jag har börjat på att skriva ett svar. Få se när jag hinner fortsätta.

Med vänlig hälsning
Peter


Tack för input ! Det blir intressant :)

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7327
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Thomas_A » 2018-11-13 20:02

Jag föredrar att den sluttar vid lyssningsplats (total energi) men att direktljudet är hyfsat rakt, ung som Harmans kurva. Som skrivet ganska många ggr. Men som sagt rum och högtalare är olika och psykoakustiken kan nog variera också.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
jonaz81a
 
Inlägg: 1044
Blev medlem: 2009-04-19

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav jonaz81a » 2018-11-13 20:09

Jag sitter framför datorn ungefär 1 meter från högtalarna så det är lite sak samma.
Presentation kommer

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav petersteindl » 2018-11-13 21:26

Egentligen finns det åtskilliga saker att beakta om man benar upp problemet i flera beståndsdelar.
Den viktigaste frågeställningen då man väljer mätmetod är vad man vill få svar på. Vill man veta hur mycket högtalaren väger så är samtliga tonkurvemätningar värdelösa. Vad är det man vill veta som en given mätning skall kunna besvara. Är det hur det kommer att låta? Det beror på omständigheterna. Skall du spela i frifält, utomhus, i kaklat badrum, i normalt bostadsrum, i konsertlokal, etc.? Det kommer låta helt olika beroende på miljö och högtalarens omgivning. Det kommer även låta helt olika mellan ekofritt rum och normalt bostadsrum med efterklangstid i mellanregister och diskant runt 0,4 sekunder. Ändras efterklangstiden till 0,2 sekunder så blir även det olika upplevt ljud. Om en högtalare dimensioneras för ekofritt eller för 0,4 sekunders efterklang i rum med 6 begränsningsytor så blir det olika optimala dimensioneringar. Skall det vara mono eller stereoåtergivning? Det kan också påverka. Vad är det man vill veta och som konstruktör blir frågan vad som skall optimeras.

Det finns då vissa saker att beakta och det som alltid är gemensamt är punkt 1 nedan och den punkten är kanske viktigast att ge en del tankar till. Den är så pass självklar så att alla missar den punkten. nedan har jag i punktform satt upp en del stolpar att beakta.

1.) Den elektriska tonkurvan på insignalen till högtalaren. Den mäts i spänning på Y-axeln och frekvens på X-axeln. Om båda axlarna är logaritmiska så används dB istället för volt. Här börjar frågeställningen eftersom detta normalt sett utgör referensen i mätningen.

2.) Den akustiska tonkurvan på utsignalen från högtalaren. Det är ett ljudtryck. Tryck mäts i Pascal. Oftast vill man ha logaritmisk skala och mäta nivån på ett tryck i förhållande till en referensnivå. Då fås det istället också dB och man kallar nivån för SPL = Sound Pressure Level. Skall denna tonkurva med SPL som funktion av frekvens vara lika som den elektriska insignalen? Om inte, varför inte då?

3.) Det har definierats SPL som funktion av frekvens som är den akustiska ljudvågens tonkurva vid en given tidpunkt. Eftersom mätning i ditt förfarande är med sinus så måste man beakta tiden som mätningen skall registrera information. En period vid 1 kHz är 1 ms (millisekund) lång, vid 100 Hz 10 ms och vid 10 kHz 0,1 ms. Då måste man välja tidsfönster vilket är den tiden som man vill registrera insignalen som skall mätas. Man kan exempelvis mäta 10 perioder vid varje frekvens och då blir tidsfönstret olika långt. Man kan mäta med konstant längd på tidsfönstret och då får man 100 ggr fler perioder från 10 kHz än från 100 Hz. Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.

4.) Eftersom den akustiska utsignalen strålar ut från högtalaren i alla riktningar i 3 rumsdimensioner så får man bestämma sig för om högtalarens akustiska tonkurvor i samtliga riktningar skall vara raka d v s följa den elektriska tonkurvan på insignalen. Denna punkt är kanske den väsentligaste att först reda ut. In kommer en spänning som har noll rumsdimensioner och 1 tidsdimension, men eftersom hastigheten på en elektrisk signal/våg närmar sig ljusets hastighet så kan man se tidsdimensionen som en punkt och inte som en linje. Skickar man in en puls så ser man då pulsen börjar och den tiden sätts till tiden 0. Akustiskt så kommer pulsen bli utbredd i tiden som en tidslinje från där pulsen börjar akustiskt sett tills man anser pulsen avslutad. Detta måste man tänka på då man väljer tidsfönster i mätningen.

5.) Eftersom tonkurvan kan se olika ut i tiden så kommer tiden in som ytterligare en dimension.

6.) Totalt handlar det om 4 dimensioner inom akustiken, 3 rumsdimensioner och en tidsdimension. Jag tänker nu göra en analogi där varje enskild riktning i 3 rumsdimensioner motsvaras av en kabel i respektive riktning.

6a.) Tänk dig att du har 1 kabel in till högtalaren som ger elektrisk signal in. Föreställ dig att du har en miljon kablar ut från högtalaren där alla kablar går i olika riktningar från en punkt i högtalaren. Kalla denna punkt för akustiskt centrum. Kablarna går då utåt från denna punkt och om kablarna är 1 meter långa så når kablarna en sfärisk yta med radien 1 meter från högtalarens akustiska centrum. Nu är frågan om man vill att tonkurvan i slutet på varje kabel skall likna tonkurvan på ingången av varje kabel som ju är den elektriska tonkurvan på högtalarklämmorna. Dessutom är det så att tonkurvan ser olika ut vid olika tillfällen i tiden i varje kabel. Det blir mer uttalat ju fler högtalarelement man har i högtalaren, men även envägssystem kan uppvisa väldigt konstiga beteenden i tiden i olika riktningar.

6b.) Låt säga att man bygger en högtalare, dels där tonkurvan är konstant i tiden, dels att tonkurvan i vart och en av de miljoner kablarna i alla riktningar är identiskt lika med spänningen på ingången. Då har insignalen inte förvrängts på vägen och i varje kabel blir utsignalen en replika av insignalen d v s en kopia av insignalen som efterliknar originalet/insignalen så långt som möjligt. Man får bestämma sig om detta är eftersträvansvärt. En sådan högtalare är helt rundstrålande över hela tonfrekvensområdet. Den strålar i 4 pi.

6c.) Om man sätter en sådan typ av högtalare direkt mot vägg så kan man istället se det som 1 miljoner kablar som går från det akustiska centrumet och utåt i en halvsfär. Man får alltså dubbelt så många kablar på halvsfären än på samma halvsfär om högtalaren tillåts stråla i hel sfär. Om signalen i samtliga kablar ligger i samma fas så fås 6 dB starkare signal i halvsfären kontra vad samma halvsfär hade om högtalaren strålar i hel sfär. En sådan högtalare är också helt rundstrålad i hela tonfrekvensområdet fast från en vägg. Den strålar i 2 pi.

6d.) Om man sätter en sådan typ av högtalare direkt i ett hörn bestående av 2 väggar så kan man istället se det som 1 miljoner kablar som går från det akustiska centrumet och utåt i en kvarts sfär strålandes ut från hörnet. Man får alltså 4 gånger så många kablar på denna kvartssfär än på en kvartssfär om högtalaren istället strålar i hel sfär i fri rymd. Om signalen i samtliga kablar ligger i samma fas så fås 12 dB starkare signal i kvartssfären kontra vad den kvartssfären hade om högtalaren strålar i hel sfär i fri rymd. En sådan högtalare är också helt rundstrålad i hela tonfrekvensområdet fast från hörnet vid 2 väggar. Den strålar i 1 pi.

6e.) Om man sätter en sådan typ av högtalare direkt i hörn med 2 väggar och golv/tak så kan man istället se det som 1 miljoner kablar som går från det akustiska centrumet och utåt i en åttondels sfär. Man får alltså 8 gånger så många kablar på åttondelssfären än på åttondelssfären om högtalaren istället strålar i hel sfär i fri rymd. Om signalen i samtliga kablar ligger i samma fas så fås 18 dB starkare signal i halvsfären kontra vad den halvsfären hade om högtalaren strålar i hel sfär i fri rymd. En sådan högtalare är också helt rundstrålad i hela tonfrekvensområdet fast från hörnet vid 2 väggar och golv/tak. Den strålar i ½ pi.

7.) Man kan bygga högtalare med horn eller wave-guide där man kan få konstant spridning med frekvens. Det blir stort för basen, men om man till exempel skulle göra en wave-guide från mellanregister och uppåt som exempelvis strålar i ½ pi så kan man slänga in basen i hörn mot golv och få samma riktningskarakteristik över hela frekvensområdet.

8.) Om en högtalare ger samma utsignal i samtliga och var och en av dessa 1 miljon kablar så blir även den totala utstrålade effekten i watt = insignalen och med tidsbegreppet inbakat så blir den totalt utstrålade energin i wattsekund = insignalen.

9.) En sådan högtalare kan ges/ha en fallande tonkurva med frekvens som är identisk i varje enskild kabel av dessa 1 miljon kablar pekande utåt ifrån högtalarens akustiska centrum.

9a.) Om man elektriskt sett i en burk XYZ ändrar spänningen på ingången av högtalaren så förändras utsignalen i varje kabel/riktning identiskt lika med insignalen. Ser man insignalen till burken XYZ som originalet så kan man sätta överföringsfunktionen i burken som komplementär till högtalarens överföringsfunktion och summan blir att utgången i varje enskild kabel/riktning av dessa 1 miljon kablar följer originalet = rak tonkurva.

10.) Spelar man högtalaren i frifält d v s i ekofritt rum så kan man vända högtalaren så att dess bästa utstrålade riktning når mikrofonen/lyssnaren. Det andra riktningarna når ju inte dit.

11.) Spelar man med högtalarna i rum d v s med 6 begränsningsytor, 4 väggar + golv och tak så ändras situationen dramatiskt. Ytterligare rumsegenskaper kommer in såsom rumsresonanser och efterklangstid.

12.) OBS! I punkter 6a till 6e så är det inte frågan om rumsegenskaper. Begränsningsytorna 1, 2 och 3 ingår där som del av högtalaren och ger högtalaren dess utstrålade akustiska ljudvågor.

13.) I stereo med 2 högtalare har man en höger och en vänsterhögtalare. I den högra högtalaren ingår dess begränsningsytor och i den vänstra högtalaren ingår dess begränsningsytor. 2 av dessa begränsningsytor är gemensamma d v s golv eller tak och väggen framför lyssnaren d v s väggen bakom högtalarna.

14.) Sluter man hela systemet mellan höger och vänster högtalare samt sätter en begränsningsyta bakom mikrofon/lyssnare så fås ett slutet rum som i sig påverkar resultatet på sitt sätt med dess rumsegenskaper; tidiga reflexer + sena reflexer + efterklang + rumsresonanser.

Det är således en hel del saker man bör ha i åtanke innan man börjar mäta för att förstå mätningarnas konsekvens.
Ytterligare en väsentlig sak är hur rummet påverkar mätresultatet. Nedan är en fortsättning då man måste beakta rummets inverkan

15.) Tonkurvan på den akustiska ljudvåg som når lyssnaren direkt, d v s utan rumspåverkan. Man kallar detta för direktljudet. Det är direkt från en ljudkälla/högtalare till mikrofon/lyssnare. Definitionen av direktljudet är dock inte helt entydig. Här kommer tidsdimensionen inom akustiken in samt människans hörsel inom psykoakustiken.

Jag avslutar inlägget här tvärt med nästa 3 punkter gällande rumsegenskaper.

16.) Man kan se den totala utstrålade effekten från högtalaren på så sätt att viss del tillkommer direktljudet och övrig del tillkommer alla andra riktningar som resulterar i reflekterat ljud.

16a.) Om den delen som tillkommer direktljudet skulle vara med rak tonkurva så kan det bli så att övriga riktningar av ljud hos den totala utstrålade effekten från högtalaren inte ändrar direktljudets tonkurva vid summation. Det förutsätter 2 saker, dels att övriga riktningar är identiskt med direktljudet dels att det reflekteras frekvensmässigt likformigt. Då förändrar inte reflexerna direktljudets tonkurva vid total summering.

16c.) Men, hur sker summeringen i hörseln? Den här frågeställningen debatteras flitigt av många och även punkt 16a.

17.) Hur byggs rumsresonanser upp och hur påverkar resonansfenomen mätningar i rum.

OBS! Punkt 18 är överkurs än så länge. Jag ämnar dock återkomma gällande detta. Vi kommer in i vektoranalysen och in i det komplexa talplanet och termoviskös akustik. :twisted:

18.) Vad är skillnaden mellan Ljudintensitet och Ljudtryck? Vad är gradienten på ett ljudtrycksfält?

Punkt 18 är det ingen idé att vi ägnar tid på just nu. Däremot vill jag i förbigående nämna den. Jag hinner inte rätta inlägget eller gå igenom det jag skrivit. Jag postar det som det är.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-14 07:33

Stort tack Peter :) .

Jag har läst igenom ditt inlägg tre gånger och försöker förstå allt vad du skriver. Inser att jag är en gröngöling på akustik, men det är oerhört intressant.

Om jag antar att man tillslut förstått allt det du skriver, har ställt in allt rätt och använder bra program och mikrofoner ( jag kanske måste köpa nytt :) ) , samt koncentrerar sig endast på närfältsmätning 1 meter från högtalaren och LTAS mätning på lyssningsplatsen, hur stor viktning bör man då lägga på :

1. Direktljudet ( tonkurvan från högtalaren mätt ca en meter ifrån )
2. Diffusljudet/rumsljudet på lyssningsplats så som det fås från tex en LTAS mätning

Ja, hur stor betydelse i % av ljudupplevelsen tycker du man bör lägga i betydelse av det man mäter med de två metoderna?

Det jag funderar över är tex direktljudets tonkurva från högtalaren kanske viktigare än 50 % av ljudupplevelsen ? Jämfört med LTAS mätningen ? Eller är det kanske tvärtom ? Att LTAS mätningens tonkurva utgör mer än 50 % av ljudupplevelsen ?

Kanske en oerhörd förenkling på en fråga som kanske inte kan besvaras så enkelt, förstås :oops:

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-14 07:59

Thomas_A skrev:Jag föredrar att den sluttar vid lyssningsplats (total energi) men att direktljudet är hyfsat rakt, ung som Harmans kurva. Som skrivet ganska många ggr. Men som sagt rum och högtalare är olika och psykoakustiken kan nog variera också.


Jo, även på det sätt högtalaren utstrålar ljudet, placeringen av denna, samt som du nämner, rummet och hur det ändrar frekvensresponsen pga tex möblering. Jag håller själv på att utprova lite olika viktningar på närfält/kontra LTAS- vet inte riktigt vad jag föredrar ännu.

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav JM » 2018-11-14 09:55

Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.
Det räcker inte att överförenkla med en eller flera uppmätta tonkurvor i lyssningspositionen enligt LTAS metoden eller liknande metoder.

För bästa ljudupplevelse i lyssningspositionen måste direktljudet och reflexljudet var för sig beaktas map tonkurva, ljudstyrka och tid.
Direktljudet bör ha en nästan rak tonkurva 1 m från hgt och i lyssningspositionen.
LTAS mätningar särskiljer inte direktljud och reflexljud i lyssningspositionen map på tonkurva, ljudstyrka och tid.
Olika LTAS mätningar på olika högtalare i olika eller i samma rum kan ge identiska "ideala" mätkurvor där det ena ljudet lyssningsmässigt låter perfekt medans den andra är en katastrof. Detta är helt beroende på rummet och högtalaren.

LTAS mätningar är meningslösa om syftet är att få bästa ljudupplevelsen.

Bästa ljudupplevelsen måste beakta hur vi hör genom koll på direktljudets tonkurva och reflexljudets relativa tonkurva, ljudstyrka och fördröjning.

Vi hör inte likt en mikrofon. Lyssnande på stereo är mycket mer komplext psykologiskt/neurofysiologiskt men inte omöjligt att optimera.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav galder » 2018-11-14 10:52

HM skrev
Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.


Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?

JM
 
Inlägg: 4830
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav JM » 2018-11-14 11:04

galder skrev:HM skrev
Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.


Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?

Peter överförenklar. Koll på den tekniska sidan är nödvändigt men inte tillräckligt för bästa ljudupplevelsen. Kunskapen hur vi hör i det lilla rummet är helt avgörande om ljudet kommer att uppfattas som bra eller ej.
Även så kallade "psykoakustiska" begrepp är förlegade tekniskt präglade överförenklingar om hur vi uppfattar ljud.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav galder » 2018-11-14 11:48

Tror inte att ("Kunskapen hur vi hör i det lilla rummet är helt avgörande om ljudet kommer att uppfattas som bra eller ej.") höra gör konstruktionen bättre. Beskriv då istället vad den kunskapen skulle innebära att man också måste göra tekniskt.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav petersteindl » 2018-11-14 16:52

I annan tråd kom punkt 3 upp. Jag ser att det behövs ett förtydligande, så jag skriver om den punkten.
petersteindl skrev:3.) Det har definierats SPL som funktion av frekvens som är den akustiska ljudvågens tonkurva vid en given tidpunkt. Eftersom mätning i ditt förfarande är med sinus så måste man beakta tiden som mätningen skall registrera information. En period vid 1 kHz är 1 ms (millisekund) lång, vid 100 Hz 10 ms och vid 10 kHz 0,1 ms. Då måste man välja tidsfönster vilket är den tiden som man vill registrera insignalen som skall mätas. Man kan exempelvis mäta 10 perioder vid varje frekvens och då blir tidsfönstret olika långt. Man kan mäta med konstant längd på tidsfönstret och då får man 100 ggr fler perioder från 10 kHz än från 100 Hz.

3a.) Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning med sinus så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.

3b.) Istället för mätning med sinusoid (konstant amplitud d v s stationär signal) så kan mätning med Wavelets (varierande amplitud d v s transient) göras och då i kombination med Vattenfallsmätning. En Wavelet startar från noll amplitud och går mot visst värde och återgår till noll. Det är således inte en sinusoid med konstant amplitud. Man får då välja Wavelet på sådant sätt att det passar den mätmetod beroende på vad man vill att mätningen skall åskådliggöra. Då finns det möjlighet att välja Wavelet som liknar hörselns egenskaper. På så sätt framkommer det hur Waveleten byggs upp och frekvensgången i varje tidsögonblick. Då är tiden med som dimension. Man måste vara försiktig eftersom hörseln integrerar under viss tid så att hörseln kan vara betydligt mer förlåtande än mätförfarandet och i så fall skjuter man över målet med mätningen. Denna mätmetod håller lilltroll och jag på att sätta upp.

3c.) Mätning med dess resultat bör korrelera med hörseln under förutsättning att man med mätningen vill få fram ett objektivt resultat i relation till hur det låter som är ett subjektivt resultat. Eftersom hörseln är helt olinjär så kan det komma till pass att korrelera mätningen med hörselns olinjäritet. Exempelvis använder hörseln en betydligt större andel neuroner för röster än för musikinstrument även fast det är samma frekvensområde. Där kan det vara på sin plats att ha en mätmetod som kanske har 100 ggr högre upplösning i formantområdet än vad som behövs utanför formantområdet. Oftast är det vokaler som blir lidande. A, E, I, O, U, Y, Å, Ä, Ö. På andra språk kan det skilja sig. Det kan vara mycket små förändringar i detta frekvensområde som kan ödelägga hela ljudet.

3d.) Correlation is not Causation. Det är essentiellt att hålla isär dessa två begrepp.


Jag nöjer mig så här för tillfället. Jag ämnar återkomma till JM:s kommentarer.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-15 14:44

JM skrev:
galder skrev:HM skrev
Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.


Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?

Peter överförenklar. Koll på den tekniska sidan är nödvändigt men inte tillräckligt för bästa ljudupplevelsen. Kunskapen hur vi hör i det lilla rummet är helt avgörande om ljudet kommer att uppfattas som bra eller ej.
Även så kallade "psykoakustiska" begrepp är förlegade tekniskt präglade överförenklingar om hur vi uppfattar ljud.

JM


Hmm... jag förstår att det inte är så lätt att förenkla det som kan vara frågor som beror på väldigt mycket. Rum är väldigt olika.
JM- hur bör då mätningen av en högtalare göras för att motsvara ungefär hur det låter i det rum där den används ?

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav jansch » 2018-11-15 20:29

Tangband - Ibland kan det vara svårt att svara tydligt eller entydigt på frågor inom akustik och framförallt om det handlar om högtalare i ett lyssningsrum. Väldigt mycket för förståelsen av och vilka konklusioner man kan dra av mätningar handlar om kunskap och erfarenhet om VAD man mäter NÄR man mäter. Dessutom var ju JM inne på psykoakustisk påverkan, d v s det man mätt behöver inte alls vara i relation till ljudupplevelsen. En mikrofon tar upp ljudtryck. 2 öron tar i sig också upp ljudtryck men processingen är extremt komplicerad och går inte att efterlikna med traditionella mätmetoder.

Du skriver att du vill ha så rak kurva som möjligt både vid frifältsmätning och LTAS mätning.
Du menar säkert att "direktljudskurvorna" skall vara raka vilket sin tur betyder att även väldigt tidiga reflexer borde ingå, d v s reflexer som inte människan kan skilja på från direktljudet.
Detta är lite "lurigt" då de lite längre tidiga reflexerna (som då också ingår i "direktljudet") försämrar ljudupplevelsen - typiskt golvreflexer.

Om vi nu gör en gate:ad mätning i ett lyssningsrum så gör vi ju det för att undvika störningar från rummet - vi mäter direktljud så som om mätningen görs i ett frifältsrum. Gate:ar vi hårt får vi nog med mindre än vad hörseln kommer att uppfatta som direktljud. Dessutom, något som det sällan pratas om på Faktiskt.io, det blir en mätning som gäller för exakt den "axel" som vi valt att ha mikrofonen på . OCH om vi mäter 1 meter från en högtalarlåda med flera element är det inte ens säkert att mätdata gäller för 2 eller 4 meters avstånd. Först och främst är det "på gränsen" att plan vågfront är uppnådd vid en meter från högtalaren sedan påverkar det fysiska avståndet mellan högtalarelementen infallsvinkeln mot mikrofonen. Så egentligen borde man göra frifältsmätningar med ungefär samma avstånd som man använder sm lyssningsavstånd.
Något som också påverkar detta mycket är högtalarelementens spridningsmönster (polardiagram), framförallt horisontellt men även vertikalt som sällan visas. De mätningar som normalt publiceras är förskönade och "smoth:ade". Jag menar inte att man fuskar utan helt enkelt väljer frekvenser där polardiagrammet är som minst taggigt. För ett diskantelement kan +/-50 Hz vid 10kHz visa väldigt olika polardiagram.
Vad vill jag nu säga med detta? Jo, t o m om man visar en "on axis" mätning så gäller den bara för EXAKT den mätpunkten (alltså även det exakta avståndet från högtalaren). Flyttar du mikrofonen 5-10 cm åt något håll får du en helt ny kurva, även vid en "proffsmätning" i ett certifierat frifältsrum. För länge sedan när jag jobbade i frifältsrum gjorde vi oftast ganska stora serier med mätningar för uppdragsgivaren, det kunde vara 30 till 40 "onaxis" mätningar. Gissa vilken av mätningarna man kunde hitta i något broschyrblad 3-4 månader senare!?
Slutsats: en "on axis" kurva borde vara ett medelvärde av en mängd mätningar där "mätpunkten" borde vara en tänkt "kub" med åtminstone 20x20x20cm och dessutom mer än 1meter från högtalaren.

För LTAS mätningar skulle man önska att man kunde skilja på direktljud, bra reflexer och dåliga reflexer. Alltså mäta det som tillför "rumslighet" och det som tillför negativa reflexer utifrån hur vi uppfattar ljudet. När vi mäter med LTAS teknik används oftast 1/4 tums mikrofoner vilka är lite för mycket rundupptagande och vi får med mer reflexer än vi borde. 1/2 mic: är bättre men det kan ändå inte bli mer än en lite bättre kompromiss. LTAS största problem är att en till synes fin frekvensgång kan bestå av väldigt trist reflexmönster som vi uppfattar som skitljud - vilket JM var inne på.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-15 21:26

Jansch ,- tack för bra input :)

Ju mer jag lär mig om akustik desto svårare verkar det här med relevanta mätningar vara. Alltså, om mätningarna ska ha bäring för någon betydelse för hur ljudet uppfattas i ett rum.
Men intressant är det :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-11-16 11:53

petersteindl skrev:I annan tråd kom punkt 3 upp. Jag ser att det behövs ett förtydligande, så jag skriver om den punkten.
petersteindl skrev:3.) Det har definierats SPL som funktion av frekvens som är den akustiska ljudvågens tonkurva vid en given tidpunkt. Eftersom mätning i ditt förfarande är med sinus så måste man beakta tiden som mätningen skall registrera information. En period vid 1 kHz är 1 ms (millisekund) lång, vid 100 Hz 10 ms och vid 10 kHz 0,1 ms. Då måste man välja tidsfönster vilket är den tiden som man vill registrera insignalen som skall mätas. Man kan exempelvis mäta 10 perioder vid varje frekvens och då blir tidsfönstret olika långt. Man kan mäta med konstant längd på tidsfönstret och då får man 100 ggr fler perioder från 10 kHz än från 100 Hz.

3a.) Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning med sinus så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.

3b.) Istället för mätning med sinusoid (konstant amplitud d v s stationär signal) så kan mätning med Wavelets (varierande amplitud d v s transient) göras och då i kombination med Vattenfallsmätning. En Wavelet startar från noll amplitud och går mot visst värde och återgår till noll. Det är således inte en sinusoid med konstant amplitud. Man får då välja Wavelet på sådant sätt att det passar den mätmetod beroende på vad man vill att mätningen skall åskådliggöra. Då finns det möjlighet att välja Wavelet som liknar hörselns egenskaper. På så sätt framkommer det hur Waveleten byggs upp och frekvensgången i varje tidsögonblick. Då är tiden med som dimension. Man måste vara försiktig eftersom hörseln integrerar under viss tid så att hörseln kan vara betydligt mer förlåtande än mätförfarandet och i så fall skjuter man över målet med mätningen. Denna mätmetod håller lilltroll och jag på att sätta upp.

3c.) Mätning med dess resultat bör korrelera med hörseln under förutsättning att man med mätningen vill få fram ett objektivt resultat i relation till hur det låter som är ett subjektivt resultat. Eftersom hörseln är helt olinjär så kan det komma till pass att korrelera mätningen med hörselns olinjäritet. Exempelvis använder hörseln en betydligt större andel neuroner för röster än för musikinstrument även fast det är samma frekvensområde. Där kan det vara på sin plats att ha en mätmetod som kanske har 100 ggr högre upplösning i formantområdet än vad som behövs utanför formantområdet. Oftast är det vokaler som blir lidande. A, E, I, O, U, Y, Å, Ä, Ö. På andra språk kan det skilja sig. Det kan vara mycket små förändringar i detta frekvensområde som kan ödelägga hela ljudet.

3d.) Correlation is not Causation. Det är essentiellt att hålla isär dessa två begrepp.


Jag nöjer mig så här för tillfället. Jag ämnar återkomma till JM:s kommentarer.

Med vänlig hälsning
Peter


Det blir intressant :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-11-16 14:00

Tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen.

Det handlar inte om interferensen mellan kanalerna (som är i hög grad lyssningsplatsberoende) utan om de två instrålningsvinklarnas klangliga missrepresentation av olika fantomprojektionsriktningar.


Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.

Men studier kan göras statistiskt, och tittar man på resultatet från sådana så kan man se att majoriteten tycks föredra en svagt avrullande totalljudstonkurva. i basänden gäller motsatsen, en stigande nivå föredras av i princip alla, inte bara subjektivt (låta trevligt) utan även i betydelsen låter ursprungslikt. Mera svårskiljbart. Det har mycket komplexa tekniska orsaker som jag inte tänker gå in på här, men bashöjningen skall ha mycket specifik och rumsberoende form för att uppnå ursprungslik återgivning.


Vh, iö

- - - - -

PS. Det kan läggas till att "totalljudskurvan" och "energikurvan" är två olika saker.

Energikurvan är representativ för högtalaren.

Totalljudskurvan kan vara det (om man specificerar ett referensrum) men är typiskt en kurva som gäller för en kombination mellan ett par högtalare (eller en), en placering och ett rum. Och igen - den ger inte en fullständig (eller ens rimligt lite bristfällig) beskrivning av hur det kommer att låta.


PPS. Även efterklangens storlek och frekvensberoende har mycket stor påverkan av upplevelsen.
Senast redigerad av IngOehman 2018-11-16 15:10, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav petersteindl » 2018-11-16 14:16

Se där. Välkommen tillbaka!

Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav darkg » 2018-11-16 14:29

(Ja, välkommen tillbaka!)
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-11-16 15:13

petersteindl skrev:Se där. Välkommen tillbaka!

Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?

Mvh
Peter

Centerhögtalarens befintlighet eller obefintlighet har märkvärdigt liten (men inte noll) betydelse för saken, eftersom felet har formen att ett M när man sveper över stereobilden (noll i ytterkanterna och litet i mitten). Men skall man vara noga så kan man justera kompensationen pytte-pytte lite. dock inte för film utan bara för flerkanalsmusik, eftersom det stereofoniska i filmvärlden ofta saknas i centerkanalen.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1375
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav matssvensson » 2018-11-16 15:16

IngOehman skrev:Tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen.

Det handlar inte om interferensen mellan kanalerna (som är i hög grad lyssningsplatsberoende) utan om de två instrålningsvinklarnas klangliga missrepresentation av olika fantomprojektionsriktningar.


Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.

Men studier kan göras statistiskt, och tittar man på resultatet från sådana så kan man se att majoriteten tycks föredra en svagt avrullande totalljudstonkurva. i basänden gäller motsatsen, en stigande nivå föredras av i princip alla, inte bara subjektivt (låta trevligt) utan även i betydelsen låter ursprungslikt. Mera svårskiljbart. Det har mycket komplexa tekniska orsaker som jag inte tänker gå in på här, men bashöjningen skall ha mycket specifik och rumsberoende form för att uppnå ursprungslik återgivning.


Det kan läggas till att "totalljudskurvan" och "energikurvan" är två olika saker.

Energikurvan är representativ för högtalaren.

Totalljudskurvan kan vara det (om man specificerar ett referensrum) men är typiskt en kurva som gäller för en kombination mellan ett par högtalare (eller en), en placering och ett rum. Och igen - den ger inte en fullständig (eller ens rimligt lite bristfällig) beskrivning av hur det kommer att låta.


Vh, iö


Välkommen tillbaks! Som jag uppfattar det ovanstående, så blir det till något av det mest välformulerade jag läst på området. Tjusigt!

Jag skulle vilja påstå att en mätning bara skapar ett värde om man vet vad man ska ha den till och hur man vill att den ska se ut. Det vill säga, ett verktyg till den som har en idé om vad verktyget ska användas till. Eller som en annan i min värld klok person (Siegfried Linkwitz) uttryckte det (fritt översatt) - "Vad som ser viktigt ut för ögat, behöver inte alls vara viktigt för vår hörsel. Du kan få ledtrådar från vad du tittar på, men det som kan se groteskt ut behöver inte nödvändigtvis vår hörsel alls bry sig om."

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav petersteindl » 2018-11-16 15:22

IngOehman skrev:
petersteindl skrev:Se där. Välkommen tillbaka!

Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?

Mvh
Peter

Centerhögtalarens befintlighet eller obefintlighet har märkvärdigt liten (men inte noll) betydelse för saken, eftersom felet har formen att ett M när man sveper över stereobilden (noll i ytterkanterna och litet i mitten). Men skall man vara noga så kan man justera kompensationen pytte-pytte lite. dock inte för film utan bara för flerkanalsmusik, eftersom det stereofoniska i filmvärlden ofta saknas i centerkanalen.


Vh, iö

Ok, det fel du hävdar, uppstår inte eller i stort sett inte i mono oavsett om mono spelas upp med 1 högtalare eller med 3 högtalare om jag förstått dig rätt. Hur är det om monosignal spelas upp med 2 högtalare?

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

jansch
 
Inlägg: 3689
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav jansch » 2018-11-16 20:01

[quote="IngOehman"]tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen. [/quote]

Detta är ju helt sant.....i teorin.
Dock med de brister som finns i att många (alla?) högtalarelement inte arbetar rent kolvformigt i större delen av registret skapar väldigt "taggiga" polardiagram. Detta, samt det fysiska avståndet mellan baselement/mellanregisterelement/diskantelement (eller andra kombinationer av 3vägs/2vägs/4vägs/ gud-vet-vad-vägs kombinationer), gör att ytterst små "vinkelfel" gentemot "on axis" som normalt är 0 grader utifrån diskanthögtalarens axel.
Detta är ju i sig lite "skumt" tycker JAG då vår hörsels riktningskänslighet är stört i presens registret ock kan därför ofta styras av mellanregisterelement, framförallt vid 4vägs högtalare.

Oavsett vad man tycker om detta kan man t o m med kalottmembran konstatera att att bara någon grad/några få grader från den mätpunkt som man definierar som "on axis" får man helt andra mätvärden beroende på avstånd från högtalaren.(= annan vinkel utifrån "on axis")*

Vad jag vänder mig emot är att EN METERS AVSTÅND MELLAN MÄTMIKROFON OCH HÖGTALARENS BAFFEL skulle ge samma frekvensgång som 2, 3 eller 4 meter från baffeln. Det handlar om att "vinkelfelet" i kombination med den "taggighet" som polardiagramment visar när membranen inte längre rör sig kolvformigt samt det fysiska avståndet mellan högtalarelement gör fasskillnader som påverkar direktljudskurvan.

Givetvis förändras inte direktljudskurvan av AVSTÅNDET om ljudkällan är punktformig i fysikalisk mening..... Men det är den ju inte i praktiken om flera element är engagerade i att reproducera musikens totala frekvensomfång.(alla högtalare är inte byggda på koaxialelement).

Personligen upplevde jag detta som oerhört frustrerande när man hade ett mätuppdrag från någon av de dominerande högtalartillverkarna i Europa att dom, utav en mätserie på 30 - 40 mätkurvor (avstånd och marginella avvikelser från 0-axeln), valde att producera reklammaterial som visade den bästa och rakaste frekvenskurvan.''

* "On axis" är ju ett vedertaget begrepp men vad menas egentligen? Mej veterligen finns det ingen definition som anses som standard - någon som vet? Det verkar som m diskantelementets 0-axel är vedertaget....eller? I så fall tycker jag det är FEL! Det borde vara (enligt min mening) det högtalarelements nollaxel som är dominerande i presens området.
Det kunde skilja ganska mycket även på 1/3 oktav mätningar.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav petersteindl » 2018-11-16 21:00

Tangband skrev:Stort tack Peter :) .

Jag har läst igenom ditt inlägg tre gånger och försöker förstå allt vad du skriver. Inser att jag är en gröngöling på akustik, men det är oerhört intressant.

Om jag antar att man tillslut förstått allt det du skriver, har ställt in allt rätt och använder bra program och mikrofoner ( jag kanske måste köpa nytt :) ) , samt koncentrerar sig endast på närfältsmätning 1 meter från högtalaren och LTAS mätning på lyssningsplatsen, hur stor viktning bör man då lägga på :

1. Direktljudet ( tonkurvan från högtalaren mätt ca en meter ifrån )
2. Diffusljudet/rumsljudet på lyssningsplats så som det fås från tex en LTAS mätning

Ja, hur stor betydelse i % av ljudupplevelsen tycker du man bör lägga i betydelse av det man mäter med de två metoderna?


Det jag funderar över är tex direktljudets tonkurva från högtalaren kanske viktigare än 50 % av ljudupplevelsen ? Jämfört med LTAS mätningen ? Eller är det kanske tvärtom ? Att LTAS mätningens tonkurva utgör mer än 50 % av ljudupplevelsen ?

Kanske en oerhörd förenkling på en fråga som kanske inte kan besvaras så enkelt, förstås :oops:


Du skriver närfältsmätning. Jag ser närfältet som 1 cm till kanske 30 eller 50 cm. Du skriver 1 meters mätavstånd och det är ofta så man mäter enligt standard och om man kalibrerar så fås känsligheten på högtalaren i dB SPL/spänningen på högtalaren som ofta är 2,83 volt RMS, 1m.

Men om jag vill få mer exakt tonkurva som motsvarar riktningen från varje delelement i högtalaren mot lyssnaren som kan kallas direktljudet så vill jag helst ha 1,5 meters mikrofonavstånd till högtalaren. Mellan 50 cm och 150 cm ser jag som ett övergångsområde. Ibland måste man mäta i det området för att man vill ha bort oönskade reflexer och viss baffelverkan beroende på högtalarbaffelns storlek.

Vad gäller LTAS så undrar jag egentligen vad det är för något? Ja, faktiskt. Står LTAS för Long Term Average Spectrum? Jag har googlat och inte fått ett endaste napp gällande LTAS long term average spectrum loudspeakers. LTAS används för att mäta på riktiga/levande röster och akustiska musikinstrument. Är LTAS verkligen något som är definierat för högtalarmätning? Paa, hjälp. :)

Man bör ha i minnet att fasläget på insignalen inte skall finnas som parameter i sådan mätning. Det skall under ett givet tidsintervall vara en medelvärdesbildning av signalernas amplituder utan hänsyn till fas.

Jag ger ett exempel. Tag ett och endast ett rosa brus på 90 dB som läggs i två kanaler. Är båda kanalerna kopplat i samma fas så är bruset koherent i båda kanalerna.
Mäter man i exempelvis 30 sekunder och summerar dessa 2 kanaler med fasläge inräknat så fås 96 dB.
Vänder man istället polariteten på ena kanalen och mäter och summerar så fås en total utsläckning hos summan av signalerna.
Om man däremot mäter medelvärdet utan fas inkluderat så fås 93 dB oavsett polaritet mellan kanalerna.
Det är alltså högst väsentligt hur LTAS verkligen mäter.

Vill du göra lite prover så kan du fasvända diskanten och mäta med LTAS. I princip skall det bli ungefär samma resultat oavsett polaritet på diskanten.

Du kan göra samma sak på direktljudet mätt på 1 meter om det är detta avstånd du vill mäta på.
Mäter direktljudet lika, oberoende av fasläget mellan bas och diskant? (Det kan mycket väl hända om delningsfiltren är dimensionerade så att det akustiska fasläget i direktljudets riktning är +/- 45 grader mellan bas och diskant.)
Om det istället blir så att i ena fasläget så blir det ungefär rak tonkurva i delningsfrekvensområdet, medans i andra fasläget på diskanten kontra basen blir en stor dip i tonkurvan i delningsfrekvensområdet så har du ett delningsfilter där det akustiska resultatet adderar i fas.

Då har du ett praktexempel som du själv kan utvärdera med lyssning. LTAS ger i princip lika tonkurvor i båda fallen men tonkurvorna blir helt olika på direktljudet beroende på diskantens fas.
Hör du ingen skillnad på fasläget på diskanten så hör du mer som LTAS mätningen visar. Hör du stor skillnad så hör du mer som direktljudsmätningen visar.

Det här är extremfall men enkelt att kolla upp för att skapa sig en egen uppfattning och lära sig något om grundläggande akustiska parametrar i högtalare/rum.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39775
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav petersteindl » 2018-11-16 21:09

matssvensson skrev:
IngOehman skrev:Tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen.

Det handlar inte om interferensen mellan kanalerna (som är i hög grad lyssningsplatsberoende) utan om de två instrålningsvinklarnas klangliga missrepresentation av olika fantomprojektionsriktningar.


Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.

Men studier kan göras statistiskt, och tittar man på resultatet från sådana så kan man se att majoriteten tycks föredra en svagt avrullande totalljudstonkurva. i basänden gäller motsatsen, en stigande nivå föredras av i princip alla, inte bara subjektivt (låta trevligt) utan även i betydelsen låter ursprungslikt. Mera svårskiljbart. Det har mycket komplexa tekniska orsaker som jag inte tänker gå in på här, men bashöjningen skall ha mycket specifik och rumsberoende form för att uppnå ursprungslik återgivning.


Det kan läggas till att "totalljudskurvan" och "energikurvan" är två olika saker.

Energikurvan är representativ för högtalaren.

Totalljudskurvan kan vara det (om man specificerar ett referensrum) men är typiskt en kurva som gäller för en kombination mellan ett par högtalare (eller en), en placering och ett rum. Och igen - den ger inte en fullständig (eller ens rimligt lite bristfällig) beskrivning av hur det kommer att låta.


Vh, iö


Välkommen tillbaks! Som jag uppfattar det ovanstående, så blir det till något av det mest välformulerade jag läst på området. Tjusigt!

Jag skulle vilja påstå att en mätning bara skapar ett värde om man vet vad man ska ha den till och hur man vill att den ska se ut. Det vill säga, ett verktyg till den som har en idé om vad verktyget ska användas till. Eller som en annan i min värld klok person (Siegfried Linkwitz) uttryckte det (fritt översatt) - "Vad som ser viktigt ut för ögat, behöver inte alls vara viktigt för vår hörsel. Du kan få ledtrådar från vad du tittar på, men det som kan se groteskt ut behöver inte nödvändigtvis vår hörsel alls bry sig om."

mvh, mats


Jag håller med dig. Det är ett fint och stilrent inlägg från Ingvar, speciellt efter Ingvars redigering som jag inte såg från början. Man kan alltid skriva mer och djupare gällande hela innehållet eller i delar av innehållet, men vi skriver inte böcker här. Man kan dock ställa specifika frågor och gå lite djupare i analys. Det kan man alltid, på allas inlägg d v s även på mina inlägg. Jag är, hur som helst, glad att Ingvar är tillbaka. :)

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 6 gäster