Moderator: Redaktörer
petersteindl skrev:Jag har börjat på att skriva ett svar. Få se när jag hinner fortsätta.
Med vänlig hälsning
Peter
Thomas_A skrev:Jag föredrar att den sluttar vid lyssningsplats (total energi) men att direktljudet är hyfsat rakt, ung som Harmans kurva. Som skrivet ganska många ggr. Men som sagt rum och högtalare är olika och psykoakustiken kan nog variera också.
Peter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.
galder skrev:HM skrevPeter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.
Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?
petersteindl skrev:3.) Det har definierats SPL som funktion av frekvens som är den akustiska ljudvågens tonkurva vid en given tidpunkt. Eftersom mätning i ditt förfarande är med sinus så måste man beakta tiden som mätningen skall registrera information. En period vid 1 kHz är 1 ms (millisekund) lång, vid 100 Hz 10 ms och vid 10 kHz 0,1 ms. Då måste man välja tidsfönster vilket är den tiden som man vill registrera insignalen som skall mätas. Man kan exempelvis mäta 10 perioder vid varje frekvens och då blir tidsfönstret olika långt. Man kan mäta med konstant längd på tidsfönstret och då får man 100 ggr fler perioder från 10 kHz än från 100 Hz.
3a.) Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning med sinus så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.
3b.) Istället för mätning med sinusoid (konstant amplitud d v s stationär signal) så kan mätning med Wavelets (varierande amplitud d v s transient) göras och då i kombination med Vattenfallsmätning. En Wavelet startar från noll amplitud och går mot visst värde och återgår till noll. Det är således inte en sinusoid med konstant amplitud. Man får då välja Wavelet på sådant sätt att det passar den mätmetod beroende på vad man vill att mätningen skall åskådliggöra. Då finns det möjlighet att välja Wavelet som liknar hörselns egenskaper. På så sätt framkommer det hur Waveleten byggs upp och frekvensgången i varje tidsögonblick. Då är tiden med som dimension. Man måste vara försiktig eftersom hörseln integrerar under viss tid så att hörseln kan vara betydligt mer förlåtande än mätförfarandet och i så fall skjuter man över målet med mätningen. Denna mätmetod håller lilltroll och jag på att sätta upp.
3c.) Mätning med dess resultat bör korrelera med hörseln under förutsättning att man med mätningen vill få fram ett objektivt resultat i relation till hur det låter som är ett subjektivt resultat. Eftersom hörseln är helt olinjär så kan det komma till pass att korrelera mätningen med hörselns olinjäritet. Exempelvis använder hörseln en betydligt större andel neuroner för röster än för musikinstrument även fast det är samma frekvensområde. Där kan det vara på sin plats att ha en mätmetod som kanske har 100 ggr högre upplösning i formantområdet än vad som behövs utanför formantområdet. Oftast är det vokaler som blir lidande. A, E, I, O, U, Y, Å, Ä, Ö. På andra språk kan det skilja sig. Det kan vara mycket små förändringar i detta frekvensområde som kan ödelägga hela ljudet.
3d.) Correlation is not Causation. Det är essentiellt att hålla isär dessa två begrepp.
JM skrev:galder skrev:HM skrevPeter är nästan på rätt spår ur ett lyssningsperspektiv.
Vad menar du med "nästan" i meningen ovan. Kan du utveckla/förtydliga?
Peter överförenklar. Koll på den tekniska sidan är nödvändigt men inte tillräckligt för bästa ljudupplevelsen. Kunskapen hur vi hör i det lilla rummet är helt avgörande om ljudet kommer att uppfattas som bra eller ej.
Även så kallade "psykoakustiska" begrepp är förlegade tekniskt präglade överförenklingar om hur vi uppfattar ljud.
JM
petersteindl skrev:I annan tråd kom punkt 3 upp. Jag ser att det behövs ett förtydligande, så jag skriver om den punkten.petersteindl skrev:3.) Det har definierats SPL som funktion av frekvens som är den akustiska ljudvågens tonkurva vid en given tidpunkt. Eftersom mätning i ditt förfarande är med sinus så måste man beakta tiden som mätningen skall registrera information. En period vid 1 kHz är 1 ms (millisekund) lång, vid 100 Hz 10 ms och vid 10 kHz 0,1 ms. Då måste man välja tidsfönster vilket är den tiden som man vill registrera insignalen som skall mätas. Man kan exempelvis mäta 10 perioder vid varje frekvens och då blir tidsfönstret olika långt. Man kan mäta med konstant längd på tidsfönstret och då får man 100 ggr fler perioder från 10 kHz än från 100 Hz.
3a.) Det kan också vara så att den akustiska tonkurvan ut från högtalaren kan variera i tiden så att den uppvisar en dip på exempelvis 6 dB vid en tidpunkt och en topp i samma område på 6 dB vid en annan tidpunkt. Integreras båda dessa vid mätning med sinus så blir resultatet en rak tonkurva. Men vid respektive tidpunkt kan respektive tonkurva se usel ut.
3b.) Istället för mätning med sinusoid (konstant amplitud d v s stationär signal) så kan mätning med Wavelets (varierande amplitud d v s transient) göras och då i kombination med Vattenfallsmätning. En Wavelet startar från noll amplitud och går mot visst värde och återgår till noll. Det är således inte en sinusoid med konstant amplitud. Man får då välja Wavelet på sådant sätt att det passar den mätmetod beroende på vad man vill att mätningen skall åskådliggöra. Då finns det möjlighet att välja Wavelet som liknar hörselns egenskaper. På så sätt framkommer det hur Waveleten byggs upp och frekvensgången i varje tidsögonblick. Då är tiden med som dimension. Man måste vara försiktig eftersom hörseln integrerar under viss tid så att hörseln kan vara betydligt mer förlåtande än mätförfarandet och i så fall skjuter man över målet med mätningen. Denna mätmetod håller lilltroll och jag på att sätta upp.
3c.) Mätning med dess resultat bör korrelera med hörseln under förutsättning att man med mätningen vill få fram ett objektivt resultat i relation till hur det låter som är ett subjektivt resultat. Eftersom hörseln är helt olinjär så kan det komma till pass att korrelera mätningen med hörselns olinjäritet. Exempelvis använder hörseln en betydligt större andel neuroner för röster än för musikinstrument även fast det är samma frekvensområde. Där kan det vara på sin plats att ha en mätmetod som kanske har 100 ggr högre upplösning i formantområdet än vad som behövs utanför formantområdet. Oftast är det vokaler som blir lidande. A, E, I, O, U, Y, Å, Ä, Ö. På andra språk kan det skilja sig. Det kan vara mycket små förändringar i detta frekvensområde som kan ödelägga hela ljudet.
3d.) Correlation is not Causation. Det är essentiellt att hålla isär dessa två begrepp.
Jag nöjer mig så här för tillfället. Jag ämnar återkomma till JM:s kommentarer.
Med vänlig hälsning
Peter
petersteindl skrev:Se där. Välkommen tillbaka!
Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?
Mvh
Peter
IngOehman skrev:Tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen.
Det handlar inte om interferensen mellan kanalerna (som är i hög grad lyssningsplatsberoende) utan om de två instrålningsvinklarnas klangliga missrepresentation av olika fantomprojektionsriktningar.
Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.
Men studier kan göras statistiskt, och tittar man på resultatet från sådana så kan man se att majoriteten tycks föredra en svagt avrullande totalljudstonkurva. i basänden gäller motsatsen, en stigande nivå föredras av i princip alla, inte bara subjektivt (låta trevligt) utan även i betydelsen låter ursprungslikt. Mera svårskiljbart. Det har mycket komplexa tekniska orsaker som jag inte tänker gå in på här, men bashöjningen skall ha mycket specifik och rumsberoende form för att uppnå ursprungslik återgivning.
Det kan läggas till att "totalljudskurvan" och "energikurvan" är två olika saker.
Energikurvan är representativ för högtalaren.
Totalljudskurvan kan vara det (om man specificerar ett referensrum) men är typiskt en kurva som gäller för en kombination mellan ett par högtalare (eller en), en placering och ett rum. Och igen - den ger inte en fullständig (eller ens rimligt lite bristfällig) beskrivning av hur det kommer att låta.
Vh, iö
IngOehman skrev:petersteindl skrev:Se där. Välkommen tillbaka!
Det du skriver om direktljudet, menar du att det alltid gäller samma objektiva fysikaliskt uppmätta tonkurva med samma milda krokighet oavsett om fronthögtalarna är 2 stycken i vanlig stereo eller fler än 2 högtalare med exempelvis centerhögtalare eller typ 1 högtalare för mono?
Mvh
Peter
Centerhögtalarens befintlighet eller obefintlighet har märkvärdigt liten (men inte noll) betydelse för saken, eftersom felet har formen att ett M när man sveper över stereobilden (noll i ytterkanterna och litet i mitten). Men skall man vara noga så kan man justera kompensationen pytte-pytte lite. dock inte för film utan bara för flerkanalsmusik, eftersom det stereofoniska i filmvärlden ofta saknas i centerkanalen.
Vh, iö
Tangband skrev:Stort tack Peter .
Jag har läst igenom ditt inlägg tre gånger och försöker förstå allt vad du skriver. Inser att jag är en gröngöling på akustik, men det är oerhört intressant.
Om jag antar att man tillslut förstått allt det du skriver, har ställt in allt rätt och använder bra program och mikrofoner ( jag kanske måste köpa nytt ) , samt koncentrerar sig endast på närfältsmätning 1 meter från högtalaren och LTAS mätning på lyssningsplatsen, hur stor viktning bör man då lägga på :
1. Direktljudet ( tonkurvan från högtalaren mätt ca en meter ifrån )
2. Diffusljudet/rumsljudet på lyssningsplats så som det fås från tex en LTAS mätning
Ja, hur stor betydelse i % av ljudupplevelsen tycker du man bör lägga i betydelse av det man mäter med de två metoderna?
Det jag funderar över är tex direktljudets tonkurva från högtalaren kanske viktigare än 50 % av ljudupplevelsen ? Jämfört med LTAS mätningen ? Eller är det kanske tvärtom ? Att LTAS mätningens tonkurva utgör mer än 50 % av ljudupplevelsen ?
Kanske en oerhörd förenkling på en fråga som kanske inte kan besvaras så enkelt, förstås
matssvensson skrev:IngOehman skrev:Tonkurvan för direktljudet (oavsett avstånd, gäller på alla avstånd, med reservation för geometrisk distorsion på nära håll) skall vara psykoakustiskt rak, det vill säga en mikrofon mäter upp en viss (mild) krokigt, som korrelerar mot att det som exponerar trumhinnan blir samma som om ljudkällan istället för att vara två uppställda högtalare hade varit liveinstrumenten som föregick inspelningen.
Det handlar inte om interferensen mellan kanalerna (som är i hög grad lyssningsplatsberoende) utan om de två instrålningsvinklarnas klangliga missrepresentation av olika fantomprojektionsriktningar.
Hur tonkurvan för totalljudet skall se ut är svårare att uttala sig om, det beror på, och det beror på mycket. Och dessutom är det alls inte en tillräcklig beskrivning av vad som betyder något för hörupplevelsen. Saker som infallsvinklar och tid är t ex i hög grad avgörande för upplevelsen.
Men studier kan göras statistiskt, och tittar man på resultatet från sådana så kan man se att majoriteten tycks föredra en svagt avrullande totalljudstonkurva. i basänden gäller motsatsen, en stigande nivå föredras av i princip alla, inte bara subjektivt (låta trevligt) utan även i betydelsen låter ursprungslikt. Mera svårskiljbart. Det har mycket komplexa tekniska orsaker som jag inte tänker gå in på här, men bashöjningen skall ha mycket specifik och rumsberoende form för att uppnå ursprungslik återgivning.
Det kan läggas till att "totalljudskurvan" och "energikurvan" är två olika saker.
Energikurvan är representativ för högtalaren.
Totalljudskurvan kan vara det (om man specificerar ett referensrum) men är typiskt en kurva som gäller för en kombination mellan ett par högtalare (eller en), en placering och ett rum. Och igen - den ger inte en fullständig (eller ens rimligt lite bristfällig) beskrivning av hur det kommer att låta.
Vh, iö
Välkommen tillbaks! Som jag uppfattar det ovanstående, så blir det till något av det mest välformulerade jag läst på området. Tjusigt!
Jag skulle vilja påstå att en mätning bara skapar ett värde om man vet vad man ska ha den till och hur man vill att den ska se ut. Det vill säga, ett verktyg till den som har en idé om vad verktyget ska användas till. Eller som en annan i min värld klok person (Siegfried Linkwitz) uttryckte det (fritt översatt) - "Vad som ser viktigt ut för ögat, behöver inte alls vara viktigt för vår hörsel. Du kan få ledtrådar från vad du tittar på, men det som kan se groteskt ut behöver inte nödvändigtvis vår hörsel alls bry sig om."
mvh, mats
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 6 gäster