Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplatsen ? Vad tycker du ?

1. Jag vill ha en väldigt rak frekvenskurva 1 meter från högtalaren, uppmätt med sinussvep.
3
8%
2. Jag vill ha en väldigt rak frekvenskurva vid lyssningsplatsen, uppmät med LTAS metoden eller liknande.
6
16%
3. Jag vill ha raka tonkurvor på båda ställena- förklarar hur det går till i tråden !
4
11%
4. Jag förstår inte frågan.
6
16%
5. Jag vill inte ha en rak kurva varken 1 meter ifrån eller på lyssningsplats- motivera i tråden !
18
49%
 
Antal röster : 37

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Kraniet » 2018-12-06 17:51

jansch skrev:
Kraniet skrev:Är det denna skrift från B&K som söks?

https://www.bksv.com/media/doc/17-197.pdf


Jo...Jag tror det. Hade för mej att det var en "Bruel&kjaer Technical Review" och det var väl därför jag inte hittade den.

Nu, ett antal decennier senare, känns texten rätt "dammig" och man skulle nog inte ha nyttjat liknande mätmetod i dagsläget.
Dock kul att läsa igen efter sådär 40 år och inse att både man själv och generell kunskap om lyssningsrum och mätmetoder har utvecklats.


Fast det är ju lite intressant att Harman-gruppen kommit fram till ungefär samma resultat med moderna metoder och med ett mycket större lyssnar-underlag (tusentals människor i flera länder).
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-06 17:57

Jansch:

Utveckling? Det kan diskuteras. Snarare än en utveckling ser jag att tumreglerna har bytts ut - till nya tumregler. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav jansch » 2018-12-07 17:56

IngOehman skrev:Jansch:

Utveckling? Det kan diskuteras. Snarare än en utveckling ser jag att tumreglerna har bytts ut - till nya tumregler. :?

Vh, iö


Jag anser nog, att som jag skrev: "generell kunskap om lyssningsrum och mätmetoder har utvecklats". Däremot tolkningen av all data som vi kan samla in är fortfarande inte lätt.
För mej ligger (nästan) hela svårigheten i att inte veta exakt(?) hur hörseln/hjärnan uppfattar ljud och dessutom anpassar sig.

Bara ett exempel som jag förundras över:
Vi vet att det ska eka i en kyrka och därför förväntar vi oss det. Men hur kommer det sig att vi accepterar en orgelinspelning med typiskt rejäl efterklang när vi lyssnar hemma?
Det har hänt mej några gånger att jag hört lågt ljud (volym) hemma som jag missuppfattat helt. Bl.a. bara för en tid sedan var det en hund som skällde utanför och jag gick till
fönstren och tittade ut - ingen hund! Efter några minuter hände det igen och igen - ingen hund. Till slut öppnade jag ytterdörren och när nästa hundskall kom insåg jag direkt att det kom inifrån mitt hus!
Det var "Mannen som talar med hundar" på TV:n i sovrummet som jag glömt att stänga av. Ljudet var så lågt att bara hundskallen kunde höras ända till jag insåg att det var TV:n. När insikten kom att det var TV:n som lät hörde jag även mycket svaga röster från TV:n (alltså från samma TV program).
Hundens skall kom utifrån, det var jag helt säker på ända tills jag såg att TV:n var på och då accepterade "hörseln" omedelbart att ljudet producerades inne i mitt hus.
Det är ju helt klart att alla sinnen samverkar i en helhetsbedömning men hur kommer det sig att vi kan anpassa oss så snabbt inför en ny och inte naturlig "miljö".

Man kan ju fundera över hur mycket vår förmåga att anpassa oss påverkar när vi försöker optimera ett lyssningsrum...
Mitt lyssningsrum är egentligen alldeles för stort och kalt = lång efterklang. Det finns dock inga frekvenser som utmärker sig - komplex form och snedtak mm sprider ut rumspåverkan på ett bra sätt. I början tyckte jag att den långa efterklangstiden störde mej men bara efter ett par månader uppfattade jag ljudet som naturligt och "rätt".
Detta måste väl vara någon form av omedveten anpassning......tror jag.
Det konstiga är att kompisars anläggningar också låter OK trots väsentligt mindre ytor/rumsvolym och kortare efterklang*....Jag kanske börjar höra dåligt!

*Kompisars lyssningsrums efterklang har jag inte mätt upp utan det är min subjektiva uppfattning med tanke på storlek/dämpning och givetvis lyssningsintryck.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav sprudel » 2018-12-07 23:15

Jag har en liknande erfarenhet, nästan. Viss musik, vissa låtar har gjort att jag pausat musiken för att jag tyckt mig uppfatta att någon ropar till mig på avstånd, eller att jag hör ljud på avstånd. Det lät så verkligt på något sätt att jag instinktivt reagerar. Har repeterat sådana sekvenser för att övertyga mig om att de har sitt ursprung i anläggningen, och det har de. Spännande nog så går jag på det gång efter annan när de dröjt mellan spelningarna.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Harryup » 2018-12-08 00:46

Har hört det på Dogs med Pink Floyd och trodde det var grannens hund.


/Harryup

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Laila » 2018-12-08 00:48

För att inte tala om när jag allt som oftas lyssnar på nyheter i raddion å "hör" att telefonjäkeln* ringer sisådäringa åttidotti gånger på bara ena kvarter . . . typ. :evil:

Slut på delviser OT. :)
*Min
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-08 02:13

Ser ingenting konstigt i något av detta. :?

Vad menar du är svårt att förstå, Jansch? Vad tycker du (förväntade dig) att vi stället borde ha uppfattat eller accepterat?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav jansch » 2018-12-09 20:45

Hopplöst att skriva på telefonen, ännu ett inlägg bara försvann...
IngOehman skrev:Ser ingenting konstigt i något av detta. :?
Vad menar du är svårt att förstå, Jansch? Vad tycker du (förväntade dig) att vi stället borde ha uppfattat eller accepterat?
Vh, iö


Jag upplever nog inget som konstigt men "tillvänjning" diskuteras sällan, dessutom "hör" vi ju med alla sinnen (T.ex. om Gustav Adolfs kyrka hade haft kort efterklangstid hade det ju upplevts som konstigt).
Var nog lite otydlig i mitt inlägg. Jag menar såhär:

Våra sinnen samverkar och tillvänjning verkar vara en naturlig del av hur vi upplever ljud på längre sikt. Alltså inte bara att andra sinnen än hörseln plötsligt konstaterar ett t.ex. sovrums TV:n gjorde att det lät som en hund som skällde utanför, utan även en långsam tillvänjning som att min anläggning låter "rätt" trots lång efterklang i lyssningsmiljön. Ett kallt konstaterande efter ett tag att i det här rummet skall det faktiskt låta så.... inte bara att det borde låta så utan musikåtergivningen låter rätt!

Då kan man undra om:
1. man blir så manipulerad att man inte kan skapa ett eget optimalt* lyssningsrum och (ska vi kalla det för) VERIFIERA DETTA med sin egen hörsel. Låter det kanske "fel" för man har vant sig vid något annat?
*Med OPTIMAL menar jag att man så gott man kan anpassar efterklang, reflexer, mm efter den kunskap som finns tillgänglig t.ex. här på Faktiskt.io utan att ta några genvägar.
2. Om anpassningsförmågan är så välutvecklad att det räcker att lösa de grövsta problemen, resten fixar anpassningsförmågan/tillvänjning.

Jag mixtrade med 2 rejäla madrasser för ett tag sedan som dämpmaterial som jag flyttade runt för att dämpa golv respektive sidoreflexer. Det blev "stummare" men det blev inte bättre, "luftigheten" minskade-----tyckte jag...... Och ändå både vet jag och hör jag att efterklangen egentligen är för lång.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-09 23:23

Hmmm... jag känner inte riktigt igen den du beskriver, men å andra sidan så ser jag inte hur den som kan tycka att dåligt låter bra efter tillvänjning, har ett problem?

Det låter snarare som en tillgång att såsom hifikg (och du) gilla anläggningar efter lite tillvänjning.

Själv är jag inte alls som den person du beskriver. Om något tycker jag att fel i återgivningen (vissa sorters fel i varje fall) typiskt växer vid lågvarig exponering. De blir mer och mer hörbara. Å andra sidan så tycker jag inte nödvändigtvis att det behöver vara ett problem, om felen är godartade. Att jag hör fel behöver inte betyda att de är musikfientliga. Overklighetsfaktorn är helt enkelt inte så problematisk/viktig för mig att de övertrumfar fantastisk musik.

Det går oftast utmärkt att njuta av bra musik (för mig) även om det är superuppenbart att det är högtalare som spelar och ingen verklighetsillusion är tillstädes. Så länge ljudet inte låter obehagligt vill säga. Därför kan jag lyssna på bra musik hos nästan vem som helst, trots att jag föredrar att göra det i en maximalt bra anläggning. Och omvändt - att lyssna på (enligt mig) dålig musik är för mig typiskt utan värde, oavsett hur bra anläggningen är.

- - -

Men son sagt - jag har aldrig varit med om en anläggning som låter ”verkligare” av invänjning. Tvärtom menar jag att invänjning oftast ökar felens hörbarhet, således att bara mycket goda anläggningar klarar långtidslyssning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav petersteindl » 2018-12-10 01:13

Att vilja ha med sin egen loge vid uppspelning på samtliga inspelningar är en slags tillvänjning av sin egen lyssningssituation oavsett att det ger en total sameness på alla inspelningar. :)

Men det är ok. Vi har alla våra feel-good preferenser.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-12-10 11:11

petersteindl skrev:Att vilja ha med sin egen loge vid uppspelning på samtliga inspelningar är en slags tillvänjning av sin egen lyssningssituation oavsett att det ger en total sameness på alla inspelningar. :)

Men det är ok. Vi har alla våra feel-good preferenser.

Med vänlig hälsning
Peter


Ibland måste man även gilla läget :) . Rummet där man lyssnar har ju den dimension det har.

Det är kanske bra att vara medveten om att ens egen lyssning troligen är kraftigt färgad av det egna lyssningsrummets färgningar- vilket borde innebära att man omedvetet (eller medvetet ) har en inre referens som är färgad av både ens egna högtalare och ens eget lyssningsrum då man tex hälsar på någon och lyssnar på dennes anläggning.

JM skrev väl i nån tråd att det tar ungefär en halv timmes lyssning för hjärnan att ”ställa om” till den nya akustiken. Om det stämmer bör man nog vistas en längre tid i tex en hifibutik om man ska kunna göra en rättvis bedömning för hur det låter.

Detta i sin tur borde göra det ganska omöjligt att bestämma absolut kvalitet på återgivningen på hifimässor.

Jag tror därför det är väldigt viktigt att gå på mycket konserter med akustisk musik för att höra hur det låter i verkligheten.
Vid sådana tillfällen märker jag hur långt det är till det perfekta ljudet hemma :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-10 12:36

petersteindl skrev:Att vilja ha med sin egen loge vid uppspelning på samtliga inspelningar är en slags tillvänjning av sin egen lyssningssituation oavsett att det ger en total sameness på alla inspelningar. :)

Men det är ok. Vi har alla våra feel-good preferenser.

Med vänlig hälsning
Peter

Nej. Du blandar intryckskomponenter/har missförstått konceptet!

Den egna logen påverkar bara (om den är rätt utformad) ens intryck av det som finns UTANFÖR ljudbilden (runt/bakom lyssnaren). Den varken ändrar eller interfererar med informationen från inspelningen, den kompletterar bara med info (perseptionsmässigt separerbar!*) i den rumsliga domän där inspelningen är innehållslös.

Stereosystemet rätt användt fångar inte (såsom binaurala inspelningar eller mångkanalsinspelningar) en ljudhändelse i 4pi steradianer. En optimal stereoinspelning är snarare en öppning in till en ljudhändelse. Logen (som har subjektiva element, men som rätt utformad OAVSETT sådana preferenser presenterar ljudhändelsen på samma vis) behövs för att skapa en förankring mellan ens närmiljö och inspelningen.

Det gör att logen behöver uppfylla vissa grundkrav (från vilka ett antal frihetsgrader även finns). Dessa är:

1. Mycket kort efterklangstid,

2. Frihet från signifikanta reflexer framifrån (från ljudbilden) inom de första 20 ms från det att direktljudet anländer.

3. Och när det gäller reflexer från logen. De behöver vara:
Reflexer från rätt riktningar,
Reflexer som anländer rätt i tid,
Reflexer som är tillräckligt många. Få är INTE liktydigt med bättre!

Man kan utforma utmärkta loger med en hel del variation - utan att det nämnvärt påverkar intrycket av ljudhändelsen därframme i ljudbilden.

Utan loge uppstår dock en bedrövligt onaturlig lyssning. Det kan fungera i mångkanalssammanhang, men även då finns det faktiskt poänger med en rätt utformad loge. Det beror på att mångkanalssammanhang inte är så symmetriska som folk tror.

Och motsatsen är ännu värre - en kompletterande klangmiljö (som alltid ger trista utjämnande effekter och en sämre ursprungstrohet). DÅ uppstår just den sameness som du nämnde, men inte med logelyssning. Det är till och med så att just detta är poängen med logelyssningslyssningsrum! Själva önskemålet om ickeinterferering är grunden till hela loge-tänkandet! Redan LE-DE var på rätt spår, även om det var ett alldeles för enkelt koncept. Dock var redan det mycket bättre än normala vardagsrum, när det gäller att förmedla en musikhändelse.


Vh, iö

- - - - -

*Ditt resonemang (eller rättare sagt påståenden) om logelyssning är lite som att säga att man när man provsmakar vin eller mat inte kan ha kläder på sig, och helst skall man sväva fritt i luften, eftersom känslointryck från huden inte har med vinet eller maten att göra.

Det jag säger är att DET vore onaturligt (som att lyssna i ett ekofritt rum där perifer info fattas), och jag säger också att det inte är alls idealiskt att prova vin med för trånga skor på, en kliande ylletröja och samtidigt som brandlarmed tjuter! Det motsvarar ett på ett dåligt sätt interfererande lyssningsrum. Ett med efterklang och reflexer från fel håll och som kommer fel i tid.

Att ha sköna skor eller tofflor eller bara strumpor på sig, och behagliga kläder, och inte sväva utan dras nedåt av gravitation så man sitter skönt i en bekväm soffa eller på en stol när man provar vin - är dock inget problem eftersom det inte är interfererande sinnesintryck!

Konstigare än så är det inte.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-10 12:52

PS. Och hela grejen med en bra loge är just att man INTE behöver vänja sig vid den, alls! De fungerar från första stund.

De spelar nämligen ingen destruktiv roll. Man kan vara hur van som helst med sin egna lyssningsloge, och sen åka till någon annan med en annorlunda (men tillika bra) lyssningsloge därhemma, och inte bara trivas utan någon tillvänjning - utan dessutom höra inspelningarna likadant. Känna igen händelsen.

Samma sak gäller egengjorda inspelningar - man känner igen dem, i ALLA bra byggda lyssningar enligt loge-konceptet.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-12-10 14:28

IngOehman skrev:PS. Och hela grejen med en bra loge är just att man INTE behöver vänja sig vid den, alls! De fungerar från första stund.

De spelar nämligen ingen destruktiv roll. Man kan vara hur van som helst med sin egna lyssningsloge, och sen åka till någon annan med en annorlunda (men tillika bra) lyssningsloge därhemma, och inte bara trivas utan någon tillvänjning - utan dessutom höra inspelningarna likadant. Känna igen händelsen.

Samma sak gäller egengjorda inspelningar - man känner igen dem, i ALLA bra byggda lyssningar enligt loge-konceptet.


Jag förstår vad du menar, i den bästa av världar... eller där de olika lyssningsrummen hos folk är " loge" utformade.
I verkligheten ser det ganska olika ut, en del har mattor på golvet, andra har kala parkettgolv, ganska få är beredda att dämpa så mycket som krävs för att " logen" ska fungera som en loge.
Men, då man gör egna akustiska inspelningar så förstår man ganska snart att ditt resonemang stämmer. Dubbel akustik är inte kul, - och det blir resultatet med ett odämpat parkettgolv framför högtalarna hemma. Då blir aldrig inspelningen speciellt lik hur det lät vid inspelningstillfället. Men, lyssnar man på producerad musik som inte har nån verklig referens - läs pop/rock, så kan ett annat slags lyssningsrum än " loge-rummet" säkert föredras i vissa fall ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-10 18:53

På det sista: Ja, det är möjligt, folk kan ju tycka vad som helst.

På allt det andra: Absolut, det är som du skriver.

Vill dock specifikt klargöra att jag när jag talar om loge-lyssning åsyftar specifikt rum som ÄR optimerade från insikten om vad som utgör (well, det är ett spektrum) en ”bra loge”. Så att tala om loge-lyssning i sammanhang där man inte har skapat en sådan loge, blir lite konstigt. :wink:

Lite som en beskrivning av ett koncept, på samma sätt som LE-DE är ett koncept (enklare, primitivare men därför också tydligare, mera lätt beskrivet). Gör man enligt konceptet så hamnar man inom ramarna för det.

Och där finns inga odämpade hårda golv. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav goat76 » 2018-12-18 13:56

Tangband skrev:Men, lyssnar man på producerad musik som inte har nån verklig referens - läs pop/rock, så kan ett annat slags lyssningsrum än " loge-rummet" säkert föredras i vissa fall ?


Jag måste än en gång påpeka för dig om att all musikproduktion inom pop/rock inte alltid saknar verklg referens, varför skulle den göra det menar du? Och var går din gräns för vad producerad musik är?

Exempel 1: En akustisk gitarr spelas in med mikrofon med en noga vald placering och ett noga avvägt avstånd för att få till önskad balans i ljudet så som man uppfattar det låta i rummet, eller som man önskar att det ska låta. Det mesta av ljudet kommer har förstärkas inuti gitarrkroppen och kommer ut från hålet i instrumentet.
Om man då vill att det ska uppfattas låta som ett närmare och mindre framträdande, så kan mikrofonen som då placerats närmare instrumentet behöva ett visst stöd av ytterligare en mikrofon som då är placerad på ett längre avstånd för att skapa ett ljud så nära det ursprungliga ljud våra öron uppfattar det. Utan rumsmicken kommer annars ljudet troligtvis uppfattas för ”torrt” då den nära ljudupptagningen annars dominerar och överskuggar rumsljudet.
(Att man behöver greja med flertalet mikrofoner är för att kringgå de tillkortakommanden som mikrofoner har jämnfört med våran hörsel).

Exempel 2: En inspelning av en elgitarr kan och bör gå till likadant som vid inspelningen av den akustiska gitarren. Det enda som skiljer dem åt är att det önskade ljudet nu kommer från högtalaren i förstärkaren istället för själva instrumentet. Detta ljud balanseras precis på samma sätt med placering och avstånd av mikrofonen för att uppnå det ljud man hör i rummet eller det ljud man önskar och även här behöver man i de flesta fall en mikrofon på ett större avstånd för att få till ett så trovärdigt ljud som möjligt.

High fidelity betyder så vitt jag vet att komma så nära ett naturligt och ursprungligt ljud som det bara går.
Vad är det i exempel 1 som gör den inspelningen mer naturlig, ursprunglig och mindre producerad än inspelningen i exempel 2?

(Jag försöker inte bråka med dig med det här, jag ser bara att du har fastnat lite i några förutfattade meningar och försöker leda dig ut från mörkret, kanske kommer detta av att du kanske inte har hört så många inspelningar av rock/pop med ambitionen att låta naturtroget för att du själv kanske inte har dessa typer av musikstilar som dina största intressen? :) )

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-18 14:30

Man kan förstås även spela in gitarren i "äkta" stereo med rumsljudet också...

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-12-18 16:20

goat76 skrev:
Tangband skrev:Men, lyssnar man på producerad musik som inte har nån verklig referens - läs pop/rock, så kan ett annat slags lyssningsrum än " loge-rummet" säkert föredras i vissa fall ?


Jag måste än en gång påpeka för dig om att all musikproduktion inom pop/rock inte alltid saknar verklg referens, varför skulle den göra det menar du? Och var går din gräns för vad producerad musik är?

Exempel 1: En akustisk gitarr spelas in med mikrofon med en noga vald placering och ett noga avvägt avstånd för att få till önskad balans i ljudet så som man uppfattar det låta i rummet, eller som man önskar att det ska låta. Det mesta av ljudet kommer har förstärkas inuti gitarrkroppen och kommer ut från hålet i instrumentet.
Om man då vill att det ska uppfattas låta som ett närmare och mindre framträdande, så kan mikrofonen som då placerats närmare instrumentet behöva ett visst stöd av ytterligare en mikrofon som då är placerad på ett längre avstånd för att skapa ett ljud så nära det ursprungliga ljud våra öron uppfattar det. Utan rumsmicken kommer annars ljudet troligtvis uppfattas för ”torrt” då den nära ljudupptagningen annars dominerar och överskuggar rumsljudet.
(Att man behöver greja med flertalet mikrofoner är för att kringgå de tillkortakommanden som mikrofoner har jämnfört med våran hörsel).

Exempel 2: En inspelning av en elgitarr kan och bör gå till likadant som vid inspelningen av den akustiska gitarren. Det enda som skiljer dem åt är att det önskade ljudet nu kommer från högtalaren i förstärkaren istället för själva instrumentet. Detta ljud balanseras precis på samma sätt med placering och avstånd av mikrofonen för att uppnå det ljud man hör i rummet eller det ljud man önskar och även här behöver man i de flesta fall en mikrofon på ett större avstånd för att få till ett så trovärdigt ljud som möjligt.

High fidelity betyder så vitt jag vet att komma så nära ett naturligt och ursprungligt ljud som det bara går.
Vad är det i exempel 1 som gör den inspelningen mer naturlig, ursprunglig och mindre producerad än inspelningen i exempel 2?

(Jag försöker inte bråka med dig med det här, jag ser bara att du har fastnat lite i några förutfattade meningar och försöker leda dig ut från mörkret, kanske kommer detta av att du kanske inte har hört så många inspelningar av rock/pop med ambitionen att låta naturtroget för att du själv kanske inte har dessa typer av musikstilar som dina största intressen? :) )


Därför att de exempel på inspelningar som du visar sedan formas och mixas i studion genom en monitorhögtalare.
Det är alltså monitorhögtalaren som blir referensen inom alla pop och rock -produktioner, om det inte är väldigt ovanliga sådana inspelningar.

Vi sitter ju inte hemma med genelecmonitorer hela högen, eller Yamaha ns10, eller Adam ? Det är dessa burkar som är referensen i säkert mer än 50 % av alla rock/pop produktioner som görs.

High fidelity innebär ( för mig) att man återger ett framförande med instrument eller röster som är helt akustiska och därmed oförstärkta, -inklusive den lokal instrumenten spelar i . Inga extra artificiella tillsatser i form av mixning genom en monitor. Om man varit i lokalen vet man ju hur det lät vid inspelningen.

Jag anser att detta är den enda vettiga referensen som går att använda då man konstruerar egna högtalare.
Därför är jag även lite skeptisk till Tooles blindtestet eftersom den absoluta referensen där är en..... högtalare :?
Senast redigerad av Tangband 2018-12-18 16:27, redigerad totalt 3 gånger.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Morello » 2018-12-18 16:25

Därefter skickas produktionen typiskt till masteringstudio och därmed tappar producenten kontrollen över resultatet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-12-18 16:27

Morello skrev:Därefter skickas produktionen typiskt till masteringstudio och därmed tappar producenten kontrollen över resultatet.


Det finns några bra undantag dock :). ( inom klassisk och helt akustiskt inspelad musik )
Senast redigerad av Tangband 2018-12-18 16:36, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Morello » 2018-12-18 16:34

Genau, men nu syftade jag på populärmusik. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Tangband » 2018-12-18 16:37

Morello skrev:Genau, men nu syftade jag på populärmusik. :)


Jo, där är det ju ett mörker och inget man kan kalla high-fidelity.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav goat76 » 2018-12-18 17:51

RogerGustavsson skrev:Man kan förstås även spela in gitarren i "äkta" stereo med rumsljudet också...

Du har i en annan tråd kunnat konstatera att det inte blir ett lyckat resultat att spela in en flygel på långt avstånd, samma regler gäller när det kommer till akustisk gitarr, men visst, det handlar om vad man vill i den specifika inspelningen men det blir ett liknande resultat som flygel exemplet.

Tangband skrev:
goat76 skrev:
Tangband skrev:Men, lyssnar man på producerad musik som inte har nån verklig referens - läs pop/rock, så kan ett annat slags lyssningsrum än " loge-rummet" säkert föredras i vissa fall ?


Jag måste än en gång påpeka för dig om att all musikproduktion inom pop/rock inte alltid saknar verklg referens, varför skulle den göra det menar du? Och var går din gräns för vad producerad musik är?

Exempel 1: En akustisk gitarr spelas in med mikrofon med en noga vald placering och ett noga avvägt avstånd för att få till önskad balans i ljudet så som man uppfattar det låta i rummet, eller som man önskar att det ska låta. Det mesta av ljudet kommer har förstärkas inuti gitarrkroppen och kommer ut från hålet i instrumentet.
Om man då vill att det ska uppfattas låta som ett närmare och mindre framträdande, så kan mikrofonen som då placerats närmare instrumentet behöva ett visst stöd av ytterligare en mikrofon som då är placerad på ett längre avstånd för att skapa ett ljud så nära det ursprungliga ljud våra öron uppfattar det. Utan rumsmicken kommer annars ljudet troligtvis uppfattas för ”torrt” då den nära ljudupptagningen annars dominerar och överskuggar rumsljudet.
(Att man behöver greja med flertalet mikrofoner är för att kringgå de tillkortakommanden som mikrofoner har jämnfört med våran hörsel).

Exempel 2: En inspelning av en elgitarr kan och bör gå till likadant som vid inspelningen av den akustiska gitarren. Det enda som skiljer dem åt är att det önskade ljudet nu kommer från högtalaren i förstärkaren istället för själva instrumentet. Detta ljud balanseras precis på samma sätt med placering och avstånd av mikrofonen för att uppnå det ljud man hör i rummet eller det ljud man önskar och även här behöver man i de flesta fall en mikrofon på ett större avstånd för att få till ett så trovärdigt ljud som möjligt.

High fidelity betyder så vitt jag vet att komma så nära ett naturligt och ursprungligt ljud som det bara går.
Vad är det i exempel 1 som gör den inspelningen mer naturlig, ursprunglig och mindre producerad än inspelningen i exempel 2?

(Jag försöker inte bråka med dig med det här, jag ser bara att du har fastnat lite i några förutfattade meningar och försöker leda dig ut från mörkret, kanske kommer detta av att du kanske inte har hört så många inspelningar av rock/pop med ambitionen att låta naturtroget för att du själv kanske inte har dessa typer av musikstilar som dina största intressen? :) )


Därför att de exempel på inspelningar som du visar sedan formas och mixas i studion genom en monitorhögtalare.
Det är alltså monitorhögtalaren som blir referensen inom alla pop och rock -produktioner, om det inte är väldigt ovanliga sådana inspelningar.

Vi sitter ju inte hemma med genelecmonitorer hela högen, eller Yamaha ns10, eller Adam ? Det är dessa burkar som är referensen i säkert mer än 50 % av alla rock/pop produktioner som görs.

High fidelity innebär ( för mig) att man återger ett framförande med instrument eller röster som är helt akustiska och därmed oförstärkta, -inklusive den lokal instrumenten spelar i . Inga extra artificiella tillsatser i form av mixning genom en monitor. Om man varit i lokalen vet man ju hur det lät vid inspelningen.

Jag anser att detta är den enda vettiga referensen som går att använda då man konstruerar egna högtalare.
Därför är jag även lite skeptisk till Tooles blindtestet eftersom den absoluta referensen där är en..... högtalare :?


Samma svar gäller dig som jag gav till Roger här ovan.
Du har nyligen lärt dig att det sällan fungerar bra att placera en mikrofon på bästa lyssningsplats och förvänta sig att det ska bli ett resultat som liknar det som våran hörsel uppfattar det.

Ni båda får bestämma er om ni anser att high fidelity innebär att försöka uppnå ett mål med inspelningen som så nära som möjligt speglar det våra öron hör det vid inspelningstillfället, eller om det är viktigare att det speglar det mikrofonen eller stereo-uppställningen av mikrofonerna lyckades fånga tillfället.

Tangband, som jag har uppfattat det så betyder high fidelity = ursprungsnära. Det är därför helt naturligt och ursprungsnära att ljudet av en elgitarr kommer från en gitarrförstärkare.
En gitarrförstärkare är inte något artificiellt, den är en naturlig del av instrumentet och det ljud den alstrar i rummet är ingenting annat än ett baturligt ljud för det instrumentet.

Du förstår väl att man normalt sett inte spelar in ett rockband genom att rigga upp mikrofoner på några PA-högtalare? :D

Och en sak till. Efterson du har en så bra koll på att just genelec, Yamaha ns10 eller Adam monitorer är så vanliga just inom rock så kan du förstås även informera oss om vilka monitorer som är vanligast i inspelningar med akustiska instrument? (För monitorer används även där.)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-18 20:27

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Man kan förstås även spela in gitarren i "äkta" stereo med rumsljudet också...

Du har i en annan tråd kunnat konstatera att det inte blir ett lyckat resultat att spela in en flygel på långt avstånd, samma regler gäller när det kommer till akustisk gitarr, men visst, det handlar om vad man vill i den specifika inspelningen men det blir ett liknande resultat som flygel exemplet..)


Nu vet jag inte vad du menar "långt avstånd". Inte katten sätter man en mikrofon i i gitarrens hål när man spelar in en klassisk gitarr som hanteras av t.ex. Göran Söllscher. Det finns alldeles utmärkta inspelningar av t.ex. Gitarrkvartten inspelade i kyrka med en stereomikrofon. Det handlar också om att ha ett för inspelning passande rum för den musik som ska upptas. En ensam flygel ståendes i en stor konsertsal är inget vidare upplägg. Vill man ha en intimare klang får man också välja en annan miljö. Inspelningen av Värmlands Nations Kör eller varför inte Cantate Domino-skivan är andra utmärkta inspelningar gjorda med enkel tvåmikrofonteknik. Bertil Alving, Håkan Sjögren, gubbarna på Studio Blue och en massa andra gör fantastiska inspelningar utan närmickning. Det är ett annat sätt än att göra panarerad multimono i studio för efterbearbetning/effektpåläggning/mixning.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav jansch » 2018-12-18 20:37

Jag tror att Tangband och goat76 menar samma sak - i grunden.

Tyvärr är ju vår hörsel så komplex att det aldrig går att reproducera "Full Fidelity" utan kanske något som man med lite god vilja kan kalla High Fidelity.

Studiomonitorer är väl ett bra exempel på det?
Hur många 100 tusentals inspelningar är gjorda med den klassiska Yamaha monitorn (NS1000) som "referens". Inte låter den "neutralt" i mina öron, inte ens i ett hårddämpat lyssningsrum. OCH helt plötsligt är det en subjektiv åsikt...eller?
För många år sedan var JBL och Telefunken vanliga i studios och lyssnar jag på sådana (det var för övrigt läge sedan) så färgade enligt min mening ännu mer än Yamaha... framförallt JBL.
Personligen har jag bara lyssnat på Genelec monitorer EN gång ca 10 minuter och det var någon 3-vägs variant med 2 st 12 tummare eller 10 tummare och "faen va bra det lät"... men låter det rätt? Som vanligt blev jag "misstänksam" när presensregistret är lätt markerat.

Så, HUR ska vi kunna verifiera att inspelningen är "verklighetstrogen" om inte ens studiomonitorerna upplevs neutrala. Borde kanske säga att jag inte varit inne i en inspelningsstudio på sådär 8-10år, har det hänt nåt som jag missat förutom att kompressorer och reverbfunktioner har blivit alltmer flexibla och tillför framför allt inget brus i digitalvärlden?

I mitten på 70-talet (jo, jävligt länge sedan) blev jag inbjuden av en välkänd mikrofontillverkare att besöka en studio i Berlin som var väldigt stolta över sitt "plåteko" som t o m Herbert von Karajan hade "livat upp" några inspelningar med. Redan då jobbade man för att det skulle "låta så bra som möjligt" istället för så "naturtroget" som möjligt.

OCH nu kommer min poäng!!!!
Hur många inspelningar hade låtit OK om vi spelade in det ljud som går in i våra öron? Hörseln har ju t.ex. en fantastisk förmåga att koncentrera sig på det man vill lyssna på i en naturlig miljö. Sitter vi t.ex. mitt i en publik på parkett och lyssnar tar hörseln ju hänsyn till alla sinnen och miljön. Spelar vi in ljud där vi sitter och gör det så gott vi kan med de bästa mikrofonerna som finns för att komma hörselns upptagning så nära det går (t.ex. med 2st 1/2tums mätmikromikrofoner riktade svagt uppåt och ca 60grader utåt) så låter det normalt "skit". Varför? Jo, vi kan ju t.ex. aldrig simulera hörseln förmåga att "summera" vänster och höger öras fas utan att det sker utsläckning. Att simulera med en torso är ju också långtifrån hur vår hörsel uppfattar ljud och bl.a. kan koncentrera oss på endast musiken - inget prassel, inga suckar, inget knarrande från stolar,mm "hörs" när vi lyssnar.
När vi störs "live" är det oftast av tillfälliga ljud såsom hostningar eller en mobiltelefon. Det kan givetvis också vara andra sinnen som stör, t.ex. att någon kommer för sent till konserten.

Slutsats!
Vi måste manipulera inspelningen för att den skall låta "Fidelity" då vi aldrig kan återskapa korrekta förutsättningar för att vår hörsel skall bli "nöjd".
Även stereofonin är ju ett väldigt bristfälligt sätt att försöka återskapa "verkligheten". Lyssnar man t.ex. på en symfoniorkester live får man inte samma "riktningsmöjlighet" som man kan få i en "multimick" inspelning med panorerade instrument. Varför accepterar vi att vi har svår att egentligen höra att basfiolspelarna sitter till höger live men förväntar oss att höra det på en inspelning? Varför störs vi av så många "biljud" i en inspelning men inte live?

Bara några reflektioner en lagom trist tisdag kväll......

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Harryup » 2018-12-18 20:47

Nu har jag bara varit inne på ett litet fåtal studios men man har inte välkända högtalare för att dom är helt neutrala. Man har dom för att inhyrda tekniker vet hur dom låter och om det låter så här på en NS-10 så motsvarar det hur det låter i övrigt så att säga. En dålig referens av verkligheten men som man vet hur dålig den är.

/Harryup

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav IngOehman » 2018-12-18 20:50

Jansch:

Jag tycker det är intressant att ta del av det du skriver, men jag har invändningar mot perspektivet.

Med det perspektiv du väljer så blir det en rimlig slutsats att påstå att vi måste manipulera, men perspektivet är olyckligt valt och bidrar därför/därtill inte med några konkreta lösningar. Väljer man ett relevantare betraktningsperspektiv så är det låta bli att manipulera (well, i huvudsak) man bör, och hur man skall göra ger sig av definitionen på perspektivet.

- - -

Det låter säkert flummigt det ovanstående :oops: , men perspektivet som ”gäller” för tvåkanalig stereofoni är att fånga ljudet på vägen, inte att koda ljudet som anländer till en punkt utan att fånga ett komplext ljudfält på sin väg till målet. Man behöver även noga se till att fånga det så inte livesituationens ”loge-riktningar” dominerar. De är ju irrelevanta för den ljudhändelse som inspelningen avser flytta till lyssnarvärlden.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Morello » 2018-12-19 15:12

Harryup skrev:Nu har jag bara varit inne på ett litet fåtal studios men man har inte välkända högtalare för att dom är helt neutrala. Man har dom för att inhyrda tekniker vet hur dom låter och om det låter så här på en NS-10 så motsvarar det hur det låter i övrigt så att säga. En dålig referens av verkligheten men som man vet hur dålig den är.

/Harryup


Mja, NS10 återger inte stora delar av basregistret, dvs den som använder sådant bös för medhörning famlar i blindo.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15183
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav Harryup » 2018-12-19 19:29

Morello skrev:
Harryup skrev:Nu har jag bara varit inne på ett litet fåtal studios men man har inte välkända högtalare för att dom är helt neutrala. Man har dom för att inhyrda tekniker vet hur dom låter och om det låter så här på en NS-10 så motsvarar det hur det låter i övrigt så att säga. En dålig referens av verkligheten men som man vet hur dålig den är.

/Harryup


Mja, NS10 återger inte stora delar av basregistret, dvs den som använder sådant bös för medhörning famlar i blindo.


Absolut, vare sig man tänker på det man hör eller inte hör. Men den är känd för att låta på ett visst sätt men ingen tror att den är neutral.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Rak tonkurva nära högtalaren eller vid lyssningsplats ?

Inläggav goat76 » 2018-12-20 04:14

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Man kan förstås även spela in gitarren i "äkta" stereo med rumsljudet också...

Du har i en annan tråd kunnat konstatera att det inte blir ett lyckat resultat att spela in en flygel på långt avstånd, samma regler gäller när det kommer till akustisk gitarr, men visst, det handlar om vad man vill i den specifika inspelningen men det blir ett liknande resultat som flygel exemplet..)


Nu vet jag inte vad du menar "långt avstånd". Inte katten sätter man en mikrofon i i gitarrens hål när man spelar in en klassisk gitarr som hanteras av t.ex. Göran Söllscher. Det finns alldeles utmärkta inspelningar av t.ex. Gitarrkvartten inspelade i kyrka med en stereomikrofon. Det handlar också om att ha ett för inspelning passande rum för den musik som ska upptas. En ensam flygel ståendes i en stor konsertsal är inget vidare upplägg. Vill man ha en intimare klang får man också välja en annan miljö. Inspelningen av Värmlands Nations Kör eller varför inte Cantate Domino-skivan är andra utmärkta inspelningar gjorda med enkel tvåmikrofonteknik. Bertil Alving, Håkan Sjögren, gubbarna på Studio Blue och en massa andra gör fantastiska inspelningar utan närmickning. Det är ett annat sätt än att göra panarerad multimono i studio för efterbearbetning/effektpåläggning/mixning.


Klart att det går att spela in med endast stereoupptagning som i de exempel du påpekar, men min poäng med mitt inlägg är att det inte blir mindre high fidelity bara för att man använder andra upptagningstekniker än en stereoupptagning och att det kan uppfattas närmare hur vi med våran hörsel uppfattar det låta om det har placerats mikrofoner närmare instrumenten som Jansch påpekar i sitt inlägg.
När vi hör något i ett live-framträdande kan vi fokusera och koncentrera oss på ett enskilt instrument vid en solo-del t.ex.
Det kan inte en avlägsen placerad mikrofon göra eftersom att den inte ”lyssnar på musik”, den tar bara upp ljud, allt ljud utan att koncentrera sig på ett enskilt instrument.

Ofta passar det bättre att spela in på närmare avstånd då man vill fokusera på ett eller ett fåtal instrument, men en gitarrkvintett där fyra gitarrer ska spelas in och där inget av dem spelar en viktigare roll än de andra så passar det urmärkt att använda endast stereoupptagning.

På tal om nämda Göran Söllscher i de fall där han spelar ensamt så är det inte långt ifrån att mikrofonen är placerad i gitarrens hål.


FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 8 gäster