Thiel högtalare

[nl1970]

Vad tycker ni om thiels högtalare? Har lyssnat på 1.5 och CS6 och gillar verkligen dom högtalarna. Är det bra högtalare?

[Matix]

Lite generellt gillar jag det jag hört av Thiel.... skulle mycket väl kunna tänka mig en framtid med Thiel.... just CS6 eller CS2.4 skulle inte sitta fel

Klart underskattat märke i vårt land, tycker jag.

/Mattias

[labrat]

Lite märklig fråga?
Du säger att du "verkligen gillar" högtalarna.
Uppenbarligen är dom bra för dig?
Spelar det någon roll vad andra tycker. Det enda du kan göra är att jämföra med andra också bra högtalare, se vilka du liknar mest. Finns inga rätt eller fel.

[nl1970]

Spelar det någon roll vad andra tycker.

Det kan göra det. Kanske jag bara har upplevt det som är bra med högtalarna. Negativ kritik upskattas också.

[__10]

Klart underskattat märke i vårt land, tycker jag.

Det kan väl bero på att de knappt har gått (går?) att få tag på här. Då tenderar märken att inte bli så stora av nån anledning...

[Hetsporren]

Klart underskattat märke i vårt land, tycker jag.

Det kan väl bero på att de knappt har gått (går?) att få tag på här. Då tenderar märken att inte bli så stora av nån anledning...

När har det, i vårt land, varit svårt att köpa Thiel?

[nl1970]

Det är inte svårt att köpa men eftersom dom inte finns överallt för att provlyssna så kommer märket bort och det blir svårt med hemlån för kunderna. Det är inte kul att måsta köpa ett par högtalare för att kunna prova hemma för att efter ett par veckor inse att det inte riktigt var vad man skte efter.
Begagnatmarknaden för Thiel är också liten viket är synd för då skulle man lättare kunna köpa och prova utan att förlora så mycket pengar som vid ett nyköp.

Det är därför jag frågar här för att höra om det är någon annan som har erfarenheter att dela med sig av.

[Hetsporren]

OK! Jag kan berätta att jag lyssnat en del på deras tidigare
modeller och att framförallt 3.6 kan låta ruskigt bra...

[Flint]

Jag har lyssnat på en Thiel i butik en gång. Minns inte modellbetäckningen men den var dyr. Ca. ett kvartals bruttolön. Jag gillade det mesta utom basen. Blöt och hängig men det kanske berodde på elektroniken. Den drevs med en stor Rotel.

[__10]

När har det, i vårt land, varit svårt att köpa Thiel?

Det kanske det inte har, men jag har faktiskt aldrig sett ett par Thiel ståendes i affär i Sverige. Har nån i Stockholm sålt nån gång?

[soderberg]

Jag har lyssnat på en Thiel i butik en gång. Minns inte modellbetäckningen men den var dyr. Ca. ett kvartals bruttolön. Jag gillade det mesta utom basen. Blöt och hängig men det kanske berodde på elektroniken. Den drevs med en stor Rotel.

Givet att Thiels högtalare har en konstant grupplöptid så måste Q-värdet vara ganska lågt, jag skulle gissa på 0,6-0,7 ungefär, lite olika på olika modeller förmodligen. Med största sannolikhet var det inte högtalaren som hade "blöt" bas, utan det var förmodligen rummet det var fel på.
Jag har f.ö. ett par CS3.6 hemma i vardagsrummet och jag har aldrig ångrat det köpet. Jag har aldrig hört några högtalare som jag tycker har låtit bättre än mina 3.6. Nu är inte jag en sån där typ som springer runt i affärer och lyssnar bara för lyssnandet skull(1), men jag har ändå lyssnat på en del kompetenta högtalare. Prova t.ex med en sån enkel sak som piano(flygel) och sång, t.ex Lina Nyberg/Esbjörn Svensson "Close". Det är väldigt få högtalare som överhuvudtaget återger flygel som flygel och inte som leksakspiano eller kanske hemorgel med pianoljud. Spår 10 är särskilt tufft, men vilket som går bra. Köp f.ö. skivan, den är ruskigt bra. Den enda andra högtalare jag har lyssnat på på senare tid som också fixar flygel-och-sång-provet är Ino Audios pi60. Det finns säkert andra som kommer i närheten också, men inte så väldans många.


(1)som kvinnor som provar kläder som de absolut inte ska köpa

[IngOehman]

Givet att Thiels högtalare har en konstant grupplöptid så måste Q-värdet vara ganska lågt, jag skulle gissa på 0,6-0,7 ungefär, lite olika på olika modeller förmodligen. Med största sannolikhet var det inte högtalaren som hade "blöt" bas, utan det var förmodligen rummet det var fel på.

Jaha, vad betyder det? (Alltså: "Givet att...")

Menar du "om de skulle ha", eller menar du att de HAR konstant grupplöptid? (Samma vid 30 Hz som vid t ex 10 000 Hz.)

Isåfall kan jag upplysa dig om att någon har framfört osanningar till dig. Grupplöptiden är många gånger större vid 30 Hz än vid högre frekvenser från dessa högtalare.

Att specificera högtalarens beteende i basområdet med en angivelse av "ett Q-värde" är ännu konstigare med tanke på att de flesta Thiel-högtalare mig veterligt är basreflexsystem (eller slavbasystem).

De har således minst två relevanta Q-värden i basområdet, varav jag råkar veta att det ena är signifikant högre än 1 på flera av Thiels högtalare..


Vh, iö

[Flint]

Undrar om inte den Thiel jag nämnde att jag var ute och "tummade" på i butik i ovan nämnda exempel hade slavbas. Jag är tveksam till slavbas.

[Max_Headroom]

Det är väldigt få högtalare som överhuvudtaget återger flygel som flygel och inte som leksakspiano eller kanske hemorgel med pianoljud. Spår 10 är särskilt tufft, men vilket som går bra. Köp f.ö. skivan, den är ruskigt bra.

Hmm, om en högtalare inte kan återge flygel borde den ju knappast kunna återge speciellt mycket annat heller. Kanske är flygel lämpligt att prova med för att det är lättare att höra felen?
Just piano och flygel anses ju vara väldigt svårt att syntesera fram. Numera ha syntarna i regel en samplad piano-vågform, eller i varje fall anslaget av ett piano. Men på 80- och tidigt 90-var det annorlunda. Det var tider det!

[soderberg]

Givet att Thiels högtalare har en konstant grupplöptid så måste Q-värdet vara ganska lågt, jag skulle gissa på 0,6-0,7 ungefär, lite olika på olika modeller förmodligen. Med största sannolikhet var det inte högtalaren som hade "blöt" bas, utan det var förmodligen rummet det var fel på.

Jaha, vad betyder det? (Alltså: "Givet att...")

Menar du "om de skulle ha", eller menar du att de HAR konstant grupplöptid? (Samma vid 30 Hz som vid t ex 10 000 Hz.)

Isåfall kan jag upplysa dig om att någon har framfört osanningar till dig. Grupplöptiden är många gånger större vid 30 Hz än vid högre frekvenser från dessa högtalare.

Om de skulle ha. Fast bara i fjärrfältet, längre bort än 8 fot enl. Thiels definition på fjärrfält, om jag kommer ihåg rätt.
"Givet att" syftar på Thiels egna utsagor.
Men jag har inga egna mätningar, jag har bara Thiels egna och Stereophiles att utgå ifrån. Stereophiles ser värre ut än Thiels egna, men är å andra sidan uppmätta betydligt närmare än de där 8 foten.
http://www.stereophile.com/loudspeakerr ... ndex5.html

Att specificera högtalarens beteende i basområdet med en angivelse av "ett Q-värde" är ännu konstigare med tanke på att de flesta Thiel-högtalare mig veterligt är basreflexsystem (eller slavbasystem).

De har således minst två relevanta Q-värden i basområdet, varav jag råkar veta att det ena är signifikant högre än 1 på flera av Thiels högtalare..
Vh, iö

Jo visst är det basreflex/slavbas, men i slutänden blir det likväl bara ett Q-värde förknippat med den undre gränsfrekvensen för det totala svaret från högtalaren (och ett Q-värde för den övre gränsfrekvensen så klart).
Eller?
Upplys gärna en fåkunnig.

[Morello]

Nej, ett basreflexsystem har två komplexa polpar och således två Q-värden, vilket IÖ mycket riktigt påpekat. Sammafaller polparens polfrekvens, blir produkten av dessa tvenne Q-värden detsamma som nivån vid resonans. Ett 4:e ordningens Butterworthsystem (som ju har polerna på en halvcirkel och därmed har polerna exakt samma polfrekvens, dvs polvektorernas magnitud är lika) har tex. Q1=0.707 och Q2=1.0, vilket ger produkten 0.707, dvs -3dB vid resonans.

[Flint]

Nej, ett basreflexsystem har två komplexa polpar och således två Q-värden, vilket IÖ mycket riktigt påpekat. Sammafaller polparens polfrekvens, blir produkten av dessa tvenne Q-värden detsamma som nivån vid resonans. Ett 4:e ordningens Butterworthsystem (som ju har polerna på en halvcirkel och därmed har polerna exakt samma polfrekvens, dvs polvektorernas magnitud är lika) har tex. Q1=0.707 och Q2=1.0, vilket ger produkten 0.707, dvs -3dB vid resonans.

Hur räknar man ut Q-värdet på själva basreflexbidraget? Det som resulterar i "Twin peaks".

[IngOehman]

Ett 4:e ordningens Butterworthsystem (som ju har polerna på en halvcirkel och därmed har polerna exakt samma polfrekvens, dvs polvektorernas magnitud är lika) har tex. Q1=0.707 och Q2=1.0, vilket ger produkten 0.707, dvs -3dB vid resonans.

Jo, fast så är de ju definitivt aldrig någonsin dimensionerade, basreflexsystem. Polerna ligger alltid ordentligt förskjutna i förhållande till varandra, och den lägre har inte sällan ett Q-värde
>>1, t ex 3.

Stereophils mätningar visar förresten med önskvärd tydlighet att grupplöptiden i basområdet är dramatiskt mycket större (>100 ggr) än den är i diskantområdet. Annars hade stegsvaret saknat den tydliga lutning som föreligger efter det inledande steget. Detta gäller ALLA högtalare med ändlig utsträckning i basområdet. Kritiken återfaller alltså inte specifikt på Thiles högtalare, utan gäller alla. Lågpassfunktioner kan utformas så de ger konstant grupplöptid (besselfilter försöker approximera detta, och finns därför bara som LP-filter), men konventionella HP filter ger alltid synnerliga frekvensberoende grupplöptid.

En annan sak som förresten synns tydligt i Stereophiles mätningar är att högtalaren i fråga beamar kraftit nedåt, vilket är helt normalt för de högtalarkonstruktioner som försöker nå en minimumfas-karakteristik, med hjälp av tillgripande av första ordningens (akustiska) delningsfilter, men utan att även tillgripa d'Appolitos elementkonfiguration. Elementen adderar bättre nedåt än rakt fram, där svåra destruktiva interferenser uppstår. Det är inte ovanligt med starkare golvreflex än direktljud inom vissa delar av frekvensområdet med sådana konsruktioner.


Vh, iö

- - - - -

PS. Härlig resonans där i diskanten, om man gillar sådana...

[IngOehman]

Nej, ett basreflexsystem har två komplexa polpar och således två Q-värden, vilket IÖ mycket riktigt påpekat. Sammafaller polparens polfrekvens, blir produkten av dessa tvenne Q-värden detsamma som nivån vid resonans. Ett 4:e ordningens Butterworthsystem (som ju har polerna på en halvcirkel och därmed har polerna exakt samma polfrekvens, dvs polvektorernas magnitud är lika) har tex. Q1=0.707 och Q2=1.0, vilket ger produkten 0.707, dvs -3dB vid resonans.

Hur räknar man ut Q-värdet på själva basreflexbidraget? Det som resulterar i "Twin peaks".

Det är praktiskt taget omäjligt att räkna ut detta Q-värde, men att mäta upp det är lätt, liksom att uppskatta det.

I princip kan man säga att det är en konsekvens av resonansfaktorerna (massan i porten samt fjädringen i lådan) delat med dämpningsfaktorerna. I en basreflexhögtalare kan man dela upp dämpningen i t ex tre delar:
Portförluster, inre dämpning, samt drivningsdämpning.

Den sistnämnda är en konsekvens av att baselementets mekaniska drivimpedans inte är oändligt högohmig (inte är helt styv), och denna förlust dominerar fullständigt i varje välgjord högtalarkonstruktion.

Med endast portförusten inräknad är det inte ovanligt med Q-värden på uppåt 7 eller högre.


Vh, iö

[nl1970]

Elementen adderar bättre nedåt än rakt fram,

Gäller det även dom som har koaxialer?

[Flint]

Nej, ett basreflexsystem har två komplexa polpar och således två Q-värden, vilket IÖ mycket riktigt påpekat. Sammafaller polparens polfrekvens, blir produkten av dessa tvenne Q-värden detsamma som nivån vid resonans. Ett 4:e ordningens Butterworthsystem (som ju har polerna på en halvcirkel och därmed har polerna exakt samma polfrekvens, dvs polvektorernas magnitud är lika) har tex. Q1=0.707 och Q2=1.0, vilket ger produkten 0.707, dvs -3dB vid resonans.

Hur räknar man ut Q-värdet på själva basreflexbidraget? Det som resulterar i "Twin peaks".

Det är praktiskt taget omäjligt att räkna ut detta Q-värde, men att mäta upp det är lätt, liksom att uppskatta det.

I princip kan man säga att det är en konsekvens av resonansfaktorerna (massan i porten samt fjädringen i lådan) delat med dämpningsfaktorerna. I en basreflexhögtalare kan man dela upp dämpningen i t ex tre delar:
Portförluster, inre dämpning, samt drivningsdämpning.

Den sistnämnda är en konsekvens av att baselementets mekaniska drivimpedans inte är oändligt högohmig (inte är helt styv), och denna förlust dominerar fullständigt i varje välgjord högtalarkonstruktion.

Med endast portförusten inräknad är det inte ovanligt med Q-värden på uppåt 7 eller högre.


Vh, iö

Du kanske inte vill avslöja det men vad har du för tumregler (som du givetvis inte har i övrigt eftersom det är dumt) när du konstruerar en basreflexlåda?

[Birger]

Om ni kan lugna er lite grabbar (IÖ-Flint mm) så att även en glad amatör kan hänga med:

Hur tycker ni att dessa högtalare LÅTER ???

Eller det kanske ni skrev fast jag inte förstod ??

[nl1970]

Om jag ska köpa Thiel så är det viktiga om jag gillar högtalaren.
Men det är intressant att få veta vad andra tycker om högtalarna.

[IngOehman]

Nej, ett basreflexsystem har två komplexa polpar och således två Q-värden, vilket IÖ mycket riktigt påpekat. Sammafaller polparens polfrekvens, blir produkten av dessa tvenne Q-värden detsamma som nivån vid resonans. Ett 4:e ordningens Butterworthsystem (som ju har polerna på en halvcirkel och därmed har polerna exakt samma polfrekvens, dvs polvektorernas magnitud är lika) har tex. Q1=0.707 och Q2=1.0, vilket ger produkten 0.707, dvs -3dB vid resonans.

Hur räknar man ut Q-värdet på själva basreflexbidraget? Det som resulterar i "Twin peaks".

Det är praktiskt taget omäjligt att räkna ut detta Q-värde, men att mäta upp det är lätt, liksom att uppskatta det.

I princip kan man säga att det är en konsekvens av resonansfaktorerna (massan i porten samt fjädringen i lådan) delat med dämpningsfaktorerna. I en basreflexhögtalare kan man dela upp dämpningen i t ex tre delar:
Portförluster, inre dämpning, samt drivningsdämpning.

Den sistnämnda är en konsekvens av att baselementets mekaniska drivimpedans inte är oändligt högohmig (inte är helt styv), och denna förlust dominerar fullständigt i varje välgjord högtalarkonstruktion.

Med endast portförusten inräknad är det inte ovanligt med Q-värden på uppåt 7 eller högre.


Vh, iö

Du kanske inte vill avslöja det men vad har du för tumregler (som du givetvis inte har i övrigt eftersom det är dumt) när du konstruerar en basreflexlåda?

Som du gissar har jag inga tumregler.

Jag börjar med att för mig själv klargöra kraven på lådan (ljudtryck och bandbredd primärt, men även några tiotal ytterligare aspekter av konstruktionen måste genomtänkas). Dessa lådkrav är dessutom inklusive hur den skall möbleras med i rummet, hur den skal stråla, hur den skall samarbeta med system för de högre registren och liknande. Ur denna information kan man lista ut hur den måste bete sig tonkurvemässigt, för att klinga korrekt (det vill säga återge inspelningen).

Sen gör man förstås en analys av vilket grupplöptid systemet kommer att ge, och modifierar det tills den differentiella grupplöptiden blir så låg att artikulationen blir tillräckligt bra.

[Med undantag av ett register mellan sisådär 120 och 240 Hz (eller om man vill ange 100 - 300 Hz) gäller sambandet: mxDly = 0,8/f]

Nästa steg är att omvandla all denna information till en konstruktion, varur undergrupperna; konstuera själva högtalarelement, konstruera kabinettet och konstruera porten (eller i förekommande fall välja den sistnämnda) måste hanteras.

Några års prototyparbetande brukar vara oundvikligt om allt skall bli perfekt.


När konstruktionen är klar bygger man den, lyssnar väldigt länge. Kanske ändrar man någon detalj pyttelite för att allt verkligen skall bli helt fantastiskt bra.


Sedan är allt klart!


Vh, iö

[Haakan_W]

Nej, ett basreflexsystem har två komplexa polpar och således två Q-värden, vilket IÖ mycket riktigt påpekat. Sammafaller polparens polfrekvens, blir produkten av dessa tvenne Q-värden detsamma som nivån vid resonans. Ett 4:e ordningens Butterworthsystem (som ju har polerna på en halvcirkel och därmed har polerna exakt samma polfrekvens, dvs polvektorernas magnitud är lika) har tex. Q1=0.707 och Q2=1.0, vilket ger produkten 0.707, dvs -3dB vid resonans.

Hur räknar man ut Q-värdet på själva basreflexbidraget? Det som resulterar i "Twin peaks".

Det är praktiskt taget omäjligt att räkna ut detta Q-värde, men att mäta upp det är lätt, liksom att uppskatta det.

I princip kan man säga att det är en konsekvens av resonansfaktorerna (massan i porten samt fjädringen i lådan) delat med dämpningsfaktorerna. I en basreflexhögtalare kan man dela upp dämpningen i t ex tre delar:
Portförluster, inre dämpning, samt drivningsdämpning.

Den sistnämnda är en konsekvens av att baselementets mekaniska drivimpedans inte är oändligt högohmig (inte är helt styv), och denna förlust dominerar fullständigt i varje välgjord högtalarkonstruktion.

Med endast portförusten inräknad är det inte ovanligt med Q-värden på uppåt 7 eller högre.


Vh, iö

Du kanske inte vill avslöja det men vad har du för tumregler (som du givetvis inte har i övrigt eftersom det är dumt) när du konstruerar en basreflexlåda?

Som du gissar har jag inga tumregler.

Jag börjar med att för mig själv klargöra kraven på lådan (ljudtryck och bandbredd primärt, men även några tiotal ytterligare aspekter av konstruktionen måste genomtänkas). Dessa lådkrav är dessutom inklusive hur den skall möbleras med i rummet, hur den skal stråla, hur den skall samarbeta med system för de högre registren och liknande. Ur denna information kan man lista ut hur den måste bete sig tonkurvemässigt, för att klinga korrekt (det vill säga återge inspelningen).

Sen gör man förstås en analys av vilket grupplöptid systemet kommer att ge, och modifierar det tills den differentiella grupplöptiden blir så låg att artikulationen blir tillräckligt bra.

[Med undantag av ett register mellan sisådär 120 och 240 Hz (eller om man vill ange 100 - 300 Hz) gäller sambandet: mxDly = 0,8/f]

Nästa steg är att omvandla all denna information till en konstruktion, varur undergrupperna; konstuera själva högtalarelement, konstruera kabinettet och konstruera porten (eller i förekommande fall välja den sistnämnda) måste hanteras.

Några års prototyparbetande brukar vara oundvikligt om allt skall bli perfekt.


När konstruktionen är klar bygger man den, lyssnar väldigt länge. Kanske ändrar man någon detalj pyttelite för att allt verkligen skall bli helt fantastiskt bra.


Sedan är allt klart!


Vh, iö

hmm svårast av allt måste ju ändå vara att sälja *skiten?

*fin fina högtalare

[IngOehman]

Hurmenarudå?

Det är ju bara att säga "okej dårå", när någon vill ha.


Vh, iö

[Haakan_W]

Hurmenarudå?

Det är ju bara att säga "okej dårå", när någon vill ha.


Vh, iö

haha ja jo 30år senare ja eller har du alltid haft ruljangs?

[IngOehman]

Nä, inte alltid, men sedan 1978.

"Full fart" (det vill säga samma som nu, det vill säga att jag inte kan producera i takt med vad som beställs, vilket ställt till med extremt tråkiga leveranstider) har det bara varit sedan 1984 dock.

Jag har kört demo ungefär en gång per vecka sedan dess.

Med internet har intresset ökat, men bara i den lilla gruppen "hifi-folk", som ju aldrig varit min stora kundkatagori. Men det ökade intresset har jag kompenserat genom att bara ha demo en enda gång per månad.

Tyvärr har det inte hjälpt riktigt, för jag kan ju fortfarande inte producera ett dugg mer än historiskt. Leveranstiden har därför stigit till 2 år!


Vh, iö

[Flint]

Som du gissar har jag inga tumregler.

Jag börjar med att för mig själv klargöra kraven på lådan (ljudtryck och bandbredd primärt, men även några tiotal ytterligare aspekter av konstruktionen måste genomtänkas). Dessa lådkrav är dessutom inklusive hur den skall möbleras med i rummet, hur den skal stråla, hur den skall samarbeta med system för de högre registren och liknande. Ur denna information kan man lista ut hur den måste bete sig tonkurvemässigt, för att klinga korrekt (det vill säga återge inspelningen).

Sen gör man förstås en analys av vilket grupplöptid systemet kommer att ge, och modifierar det tills den differentiella grupplöptiden blir så låg att artikulationen blir tillräckligt bra.

[Med undantag av ett register mellan sisådär 120 och 240 Hz (eller om man vill ange 100 - 300 Hz) gäller sambandet: mxDly = 0,8/f]

Nästa steg är att omvandla all denna information till en konstruktion, varur undergrupperna; konstuera själva högtalarelement, konstruera kabinettet och konstruera porten (eller i förekommande fall välja den sistnämnda) måste hanteras.

Några års prototyparbetande brukar vara oundvikligt om allt skall bli perfekt.


När konstruktionen är klar bygger man den, lyssnar väldigt länge. Kanske ändrar man någon detalj pyttelite för att allt verkligen skall bli helt fantastiskt bra.


Sedan är allt klart!


Vh, iö

Jag har ändå svårt att släppa det där med "tumregler". Om vi istället kallar det konstruktionsfilosofi. Basreflexresonansen har ju en disthämmande verkan där den hamnar. Om man lägger den på säg 45Hz eller mosar ner den till 25Hz för att glassa med förväntade fina värden i botten och istället får ökad dist vid 45Hz så tycker i alla fall jag att den ljudande verkan är stor. Jag väljer helre det högre värdet och tjänar renhet i det området där den största delen "normalbas" finns. Thiellådan hade för mycket lågbaskänsla på bekostnad av mellanbasen. Det handlar ju inte bara om frekvensgång typ jämn nivå ner till 10Hz.

[nl1970]

Är detta en bra mätning på en högtalare?
http://www.hometheaterhifi.com/volume_10_3/thiel-cs-24-speakers-7-2003.html