Direktljud - Reflexer - Maskering - Precedence

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-18 21:08

Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.

En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)

Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.

I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.

Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav jansch » 2019-09-18 23:44

JM - Jag läste nu wikipedia och tycker det är en helt OK beskrivning/sammanfattning. Vad tycker du är felaktigt?
Dock, mina refektioner/kunskap/erfarenhet går tillbaka till en professors (Professor Kozack, tror stavingen är rätt) fantastiska föreläsningar på slutet av 70 talet. Nästan allt det jag kan/tror mej ha koll på inom akustik och psykoakustik kommer från föreläsningar och litteratur från 70-80 talet. Åtminstone 95% och nästan alltid med praktiska exempel i labmiljö eller ute i verkligheten.
Jag lärde mej av nämna professorr något ,enligt min mening, fundamentalt - Man lyssnar med all sinnen!

hummaan skriver i sitt inlägg om en flöjtinspelning i en kyrka som låter "skit" (min tolkning).
Så typiskt att sitta i en kyrka och njuta av musik, och så typiskt att en inspelning med t.ex en 1/2tums mätmic* vid lyssningsplats i kyrkan låter skit hemma - ÄVEN I HÖRLURAR.
*En 1/2 mätmic är ganska lik vår hörsel (polärdiagrammet) om den riktas svagt neråt.

Det går att ganska bra beskriva precedens effekten matematiskt men den UPPLEVELSEN som vi uppfattar som bra eller dålig ljudåtergivning är nåt helt annat.
Vi vet t.ex hur rummet ser ut där vi lyssnar på musik ( även om vi blundar) och det påverkar oss (som tur är!).
Vi uppfattar t.ex inte en kort efterklang i en kyrka som positivt....det blir helt enkelt fel.

Alla dessa studier som görs verkar enligt min mening oftast utgå ifrån att vi bara har ett sinne, att alla andra sinnen är kortslutna utom hörseln
Ikväll är det en typisk höstkväll här i Trosa, inte för att det är lite kallt utan för att jag hör svagt bilarna på vägen ca 1km bort. Är höstkänslan påverkad av att man hör bilarna? Definitionen av höst har sorten grader celsius under viss tidsperiod och kan enkelt mätas upp men känslan av höst går inte att mäta.... Eller kanske... är det höst hos mej när biltrafikens ljud från vägen överstiger 20-30dBA......för det är alldeles sant att bilarna nu hörs mer än i juli/agusti.
JM - förstår du hur jag menar? Det är höst för jag hör bilarna.....det känns som höst

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1485
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Ted_B » 2019-09-19 19:38

Thomas_A skrev:Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.

En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)

Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.

I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.

Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.


Mycket intressant inlägg, tycker ni andra detta stämmer?
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Belker » 2019-09-19 19:47

Ja, med reservation för att jag läser det som att Thomas menar framvägg/högtalarvägg när han skriver bakvägg.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-19 20:11

Jo bakvägg är högtalarväggen i min skrivning ovan.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav goat76 » 2019-09-19 23:50

Ted_B skrev:
Thomas_A skrev:Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.

En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)

Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.

I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.

Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.


Mycket intressant inlägg, tycker ni andra detta stämmer?


Jag tycker det är ett mycket fint inlägg, vilka saker som stämmer eller inte stämmer har jag inte satt mig in i. :)

Det hela visar dock det jag var inne på med mitt tidigare inlägg, att det är så många aspekter att ta hänsyn till så att det blir väldigt svårt att veta att allt mäts rätt, och att precis alla dessa aspekter omedvetet tas hänsyn till och indirekt graderas till antingen "mer viktigt" eller "mindre viktigt" bara genom att använda det fantastiska verktyget hörseln för val av avstånd till väggar, invinklig och precis allt annat.

Även om man till slut lärt sig veta hur man bäst mäter och får fram alla enskilda parametrar så återstår det att sen gradera dessa till "mer viktigt", "mindre viktigt" jämntemot varandra, och allt detta är samtidigt specifikt för just den högtalarens spridnings-egenskaper och det specifika rum den ska spela i.

Tänk att det finns ett så fantastiskt verktyg som hörseln som kan "mäta" allt detta bara genom att placera den på bästa lyssningsplats. :D

Men jag förstår att det kan vara intressant att mäta så fortsätt med det, såklart!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Tangband » 2019-09-20 07:13

Ted_B skrev:
Thomas_A skrev:Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.

En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)

Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.

I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.

Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.


Mycket intressant inlägg, tycker ni andra detta stämmer?


Fint inlägg som alltid från ThomasA men det tas för lite hänsyn till hur mikrofonen fungerar, hur hörseln fungerar och konsekvensen av precedenceeffekten. Vi ”hör” även med synen, så hjärnan förväntar sig till stor del att höra vad den ser, med avseende på rummets utseende.

Jag tycker även ni ska läsa Jansch inlägg i den här tråden, samt länken till Wikipedia om precedenceeffekten. Han verkar ha jobbat med mikrofoner och mätningar i hela sitt liv.
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Precedence_effect
Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.

Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.

Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav RogerGustavsson » 2019-09-20 08:22

Tangband skrev:Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.


Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wav

Tangband skrev:Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.

Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law


Jo, men ibland vill man ju mäta hur högtalare och rum beter sig tillsammans. Att bara mäta en högtalare i närfält säger inte allt om hur den låter i ett rum. Stig Carlsson mätte med rum och utomhus.

Användarvisningsbild
Belker
 
Inlägg: 5327
Blev medlem: 2003-07-16
Ort: Hill St. Pct

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Belker » 2019-09-20 08:39

Det är bra Tangband, men jag tycker du är lite väl enkelspårig nu. Mina högtalare har konstruktören mätt och godkänt, så det är helt ointressant för mig att mäta på. Det jag mäter är rummet. Det är otroligt användbart att studera ETC, vattenfall och i viss mån tonkurvan. Att med enbart hörseln hitta oönskade reflexer och andra problem att åtgärda är iaf inte jag skickad att göra. Inte på rimlig tid. Man vill ju lyssna på musik ibland också! Loopen är Räkna, Mäta, Lyssna. Repetera.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Morello » 2019-09-20 08:48

Tangband skrev:
Läs även på om vad ”critical distance” innebär.


Rumsradie heter det på svenska. (där efterklangsfältet är lika starkt som direktljudet).
Jag är helt säker på att Thomas är förtrogen med begreppet. :)
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-20 08:56

Tangband,

som jag ser det så mäter man på olika sätt för olika syften. Jag är med på vad du menar och de reflexer du får via sidoväggar, tak och golv räknas bort i huvudet så länge kurvan liknar direktljudstonkurvan. Det är mest uppenbart för sidoreflexer för så sitter våra öron. Det är därför Toole et al kom fram till att det är av vikt hur högtalaren inte bara mäter rakt i direktljud utan också mäter jämnt och bra även i sidled. Reflexerna som synas nedan är i stort ohörbara. Men för att mäta respons från högtalaren för att översätta hur den skulle låta så är standarden att mäta ekofritt/utomhus i olika vinklar, eller inomhus 1-2 meter från högtalaren med gating för att ta bort reflexerna. Det är kanske det du avser.

Bild

Det som uppfattas blir mer likt nedan kurva:

Bild

Sedan kan undra då om responsen ska vara helt rak. Nja den ska vara lite sluttande för så blir den också om det skulle stå några musiker i rummet jämfört med om de spelar ekofritt. Höga frekvenser brukar absorberas mer än låga frekvenser. Sedan kommer frågan om stereosystemfelen, mikrofonen mäter en sak men vi har ju inte mätt och jämfört med konsthuvud hur en centralt placerad monoljudkälla mäter i förhållande till en fantomcenter med två stereohögtalare. Det kommer att bli en viss skillnad som man kan kompensera för, om man så önskar. Men man kan också hävda att det borde vara kompenserat för redan i själva inspelningen om ljudteknikern har uppfattat samma fel och rattat rätt. Felen kan väl räknas inom +/-1 dB eller så, så det blir mer tycke och smak.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Nattlorden » 2019-09-20 11:35

Thomas_A skrev:Det som uppfattas blir mer likt nedan kurva:

Bild

Skulle man sikta efter denna kurva även i en bil, anser du?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav petersteindl » 2019-09-20 12:16

Jag tittar ibland in i tråden för att se vad som står. Jag blir dock bara ledsen eftersom i princip allt är helt felaktigt. Det tar dessutom för lång tid att korrigera allas missuppfattningar. Det är väldigt trist.

Thomas A ligger kanske närmast det som jag kallar korrekt. Men då ordet ”frekvenslikt” används för fenomen som inte har ett dugg med ”frekvenlik” att göra så faller allt som ett korthus.

JM började en gång använda det ordet då egentligen ”amplitudlikt” för given frekvens menas och många på forumet har tagit efter detta i mitt tycke extrema ofog, även Thomas A.

Det betyder att ni inte ens ser skillnaden mellan frekvens och amplitud. Varför inte använda korrekt nomenklatur, åtminstone inom fysikens lagar?

Då blir det svårt med förklaringar med korrekt nomenklatur.

Tag t.ex. 880 Hz och 90 dB. Kalla den för ton A. Är 890 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 900 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 880 Hz 40 dB frekvenslikt med ton A?

Ni använder ju ordet ”frekvenslikt”, så ni bör veta.

Sedan står det en massa gallimatias om tidsintervall och reflexer och preceedens och summation och fantomprojicering.

Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så? :)

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.

Men, om man skulle ha kunnat ta bort höger vägg medans ni står där tätt intill väggen och istället för väggreflex även spelat på en likadan riktig högtalare på respektive högtalares spegelbild i väggen så hade ovillkorligen ljudbilden ändrats radikalt så att fantomprojicering inträffat och ni inte längre hört ljudkällorna, men däremot ett ljudobjekt mellan högtalarna.

Hörseln hör inte på det sätt ni tror genom att extrapolera forskningsresultat på helt andra saker än förutsättningarna för mätningarna då forskningen gjordes.

Hörseln är ett instrument som bygger på sortering av signal som alstras genom inkommande retningar av sensorer och där olika signalers korrelation bestämmer sorteringen och i vilka nervbanor signalen då hamnar i. Beroende på i vilka nervbanor signalen hamnar i så ändras upplevelsen. Man kallar det för platsberoende. Samma signal i två olika nervbanor ger två olika upplevelser. Det är platsen av nerven i hjärnan som bestämmer.

Riktningshörande gällande det spatiella där hörseln placerar ljudobjekten är information som tillhör vårt inre koordinatsystem gällande hörseln. Det vanliga kartesiska koordinatsystemet x,y,z där origo är mitt i huvudet.
Klangen däremot är inte på samma sätt relaterat till koordinatsystemet.
Det är två skilda separata fenomen. I det lilla experimentet jag beskrivit så kommer en klangförändring höras då huvudet är nära vägg, men om väggen tas bort och ersätts av dess spegelbild så blir klangförändringen minimal, medans upplevda riktningen förändras maximalt. Informationen på respektive trumhinna och från sensorerna har sorterats helt olika högre upp i hjärnan. Sorteringen har skett helt annorlunda.

Görs experimentet ekofritt med enkom 1 vägg så blir resultatet helt annorlunda eftersom förutsättningarna är helt annorlunda. Utan att ha analyserat förutsättningarna grundligt så att dessa till fullo förstås så kan inga extrapolationer göras om man vill att de skall vara korrekta.

Mer har jag inte tid till att skriva för stunden.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-20 12:19

Nattlorden skrev:
Thomas_A skrev:Det som uppfattas blir mer likt nedan kurva:

[ Bild ]

Skulle man sikta efter denna kurva även i en bil, anser du?


Det kan jag inte rakt av svara på utan att fundera. I bilen har man ett litet utrymme med sittplatser spridda i ”hela rummet”. Men oavsett blir rumskurvan vad den blir utifrån förutsättningarna i rummet och hur högtalaren placeras och mäter i olika riktningar. Om det föreligger stora variationer mellan direkt och reflekterat ljud så blir ljudet färgat. Antingen sprider högtalaren ljudet olämpligt eller så har rummet fått en alltför ojämn karaktär i reflektion. I mitt tycke räcker det långt med bra möblering, mattor etc i lyssningsdelen. Det enda jag har problem med är högtalarväggen, och det är ju ett deja vu från Carlsson och Allison för att nämna några.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-20 12:24

petersteindl skrev:Jag tittar ibland in i tråden för att se vad som står. Jag blir dock bara ledsen eftersom i princip allt är helt felaktigt. Det tar dessutom för lång tid att korrigera allas missuppfattningar. Det är väldigt trist.

Thomas A ligger kanske närmast det som jag kallar korrekt. Men då ordet ”frekvenslikt” används för fenomen som inte har ett dugg med ”frekvenlik” att göra så faller allt som ett korthus.

JM började en gång använda det ordet då egentligen ”amplitudlikt” för given frekvens menas och många på forumet har tagit efter detta i mitt tycke extrema ofog, även Thomas A.

Det betyder att ni inte ens ser skillnaden mellan frekvens och amplitud. Varför inte använda korrekt nomenklatur, åtminstone inom fysikens lagar?
E
Då blir det svårt med förklaringar med korrekt nomenklatur.

Tag t.ex. 880 Hz och 90 dB. Kalla den för ton A. Är 890 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 900 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 880 Hz 40 dB frekvenslikt med ton A?

Ni använder ju ordet ”frekvenslikt”, så ni bör veta.

Sedan står det en massa gallimatias om tidsintervall och reflexer och preceedens och summation och fantomprojicering.

Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så? :)

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.

Men, om man skulle ha kunnat ta bort höger vägg medans ni står där tätt intill väggen och istället för väggreflex även spelat på en likadan riktig högtalare på respektive högtalares spegelbild i väggen så hade ovillkorligen ljudbilden ändrats radikalt så att fantomprojicering inträffat och ni inte längre hört ljudkällorna, men däremot ett ljudobjekt mellan högtalarna.

Hörseln hör inte på det sätt ni tror genom att extrapolera forskningsresultat på helt andra saker än förutsättningarna för mätningarna då forskningen gjordes.

Hörseln är ett instrument som bygger på sortering av signal som alstras genom inkommande retningar av sensorer och där olika signalers korrelation bestämmer sorteringen och i vilka nervbanor signalen då hamnar i. Beroende på i vilka nervbanor signalen hamnar i så ändras upplevelsen. Man kallar det för platsberoende. Samma signal i två olika nervbanor ger två olika upplevelser. Det är platsen av nerven i hjärnan som bestämmer.

Riktningshörande gällande det spatiella där hörseln placerar ljudobjekten är information som tillhör vårt inre koordinatsystem gällande hörseln. Det vanliga kartesiska koordinatsystemet x,y,z där origo är mitt i huvudet.
Klangen däremot är inte på samma sätt relaterat till koordinatsystemet.
Det är två skilda separata fenomen. I det lilla experimentet jag beskrivit så kommer en klangförändring höras då huvudet är nära vägg, men om väggen tas bort och ersätts av dess spegelbild så blir klangförändringen minimal, medans upplevda riktningen förändras maximalt. Informationen på respektive trumhinna och från sensorerna har sorterats helt olika högre upp i hjärnan. Sorteringen har skett helt annorlunda.

Görs experimentet ekofritt med enkom 1 vägg så blir resultatet helt annorlunda eftersom förutsättningarna är helt annorlunda. Utan att ha analyserat förutsättningarna grundligt så att dessa till fullo förstås så kan inga extrapolationer göras om man vill att de skall vara korrekta.

Mer har jag inte tid till att skriva för stunden.

Mvh
Peter


Tack, jag ska rätta mig i ledet vad avser tonkurvans utseende map felvens och amplitud. Medveten om att jag inte är någon expert så skriver jag för fort och fel ibland men hoppas att någon slags förståelse vad jag menar ändå sipprar ut.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav RogerGustavsson » 2019-09-20 12:54

petersteindl skrev:Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.

2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.

3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så? :)

Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.

I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.



Det där måste man ju prova!

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Tangband » 2019-09-20 12:54

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.


Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wav

Tangband skrev:Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.

Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law


Jo, men ibland vill man ju mäta hur högtalare och rum beter sig tillsammans. Att bara mäta en högtalare i närfält säger inte allt om hur den låter i ett rum. Stig Carlsson mätte med rum och utomhus.


Jag håller med dig :) . Då man mäter on axis, eller off axis på en högtalare 1 meter ifrån , inom critical distance, bör de närmaste 5-10 ms tas med i mätningen, dvs de närmast angränsade ytorna - med högtalaren på lyssningsplats, eftersom vi ju alltid lyssnar i ett rum.

Omvänt kommer en högtalare som mäter perfekt i ett totalt ljuddött rum låta väldigt illa i ett normalt rum.

Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen. Tex detta:
http://www.lts.a.se/pub/test_tones/20-2 ... 0s_log.wav

Använd smoothing 1/12 okt för att se tydligare. Är det krokigt- åtgärda felet. Jag rycker det korrelerar ohyggligt väl med riktiga lyssningsintryck från lyssningsplats. Viktigt är att högtalaren man mäter på är placerad där den är tänkt att stå då man spelar musik.
Jag kan förövrigt rekommendera John atkinssons artikelserie measuring loudspeakers. Tooles arbete är också väldigt intressant där han ägnar många sidor åt precedenceeffekten, bla Reflections, Images, and the Precedence Effect
sid 73 kapitel 6 och framåt.
Senast redigerad av Tangband 2019-09-20 13:02, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav RogerGustavsson » 2019-09-20 13:01

Tangband skrev:Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.


Varför peakhold? Att mäta omfånget över 600 Hz låter sig väl göras med betydligt större avstånd med gatingteknik? Stora högtalare kan vara knepiga på korta avstånd.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Tangband » 2019-09-20 13:04

RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.


Varför peakhold? Att mäta omfånget över 600 Hz låter sig väl göras med betydligt större avstånd med gatingteknik? Stora högtalare kan vara knepiga på korta avstånd.


Visst kan man mäta med puls med begränsat Window till ungefär 10 ms och 1/12 okt smoothing så att man kan se tydligare tendenserna i frekvensgången. Jag skrev stativhögtalare i mitt inlägg för du har helt rätt i att en stor högtalare behöver längre avstånd för att elementen ska summera rätt. Men då bör man också vara medveten om att mikrofonen i rummet har en critical distans där mätresultaten efter ett visst avstånd inte korrelerar lika bra längre mot hur örat hör.
Då blir utomhusmätning enda alternativet. Som i sin tur inte är speciellt likt hur det sedan kommer att låta i rummet man lyssnar i.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav RogerGustavsson » 2019-09-20 13:19

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.


Varför peakhold? Att mäta omfånget över 600 Hz låter sig väl göras med betydligt större avstånd med gatingteknik? Stora högtalare kan vara knepiga på korta avstånd.


Visst kan man mäta med puls med begränsat Window till ungefär 10 ms och 1/12 okt smoothing så att man kan se tydligare tendenserna i frekvensgången. Jag skrev stativhögtalare i mitt inlägg för du har helt rätt i att en stor högtalare behöver längre avstånd för att elementen ska summera rätt. Men då bör man också vara medveten om att mikrofonen i rummet har en critical distans där mätresultaten efter ett visst avstånd inte korrelerar lika bra längre mot hur örat hör.
Då blir utomhusmätning enda alternativet. Som i sin tur inte är speciellt likt hur det sedan kommer att låta i rummet man lyssnar i.


Men över 600 Hz tycker jag rummet inte ställer till så mycket oreda, inte alls som därunder.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-20 13:56

Tangband skrev:
RogerGustavsson skrev:
Tangband skrev:Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.


Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wav

Tangband skrev:Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.

Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law


Jo, men ibland vill man ju mäta hur högtalare och rum beter sig tillsammans. Att bara mäta en högtalare i närfält säger inte allt om hur den låter i ett rum. Stig Carlsson mätte med rum och utomhus.


Jag håller med dig :) . Då man mäter on axis, eller off axis på en högtalare 1 meter ifrån , inom critical distance, bör de närmaste 5-10 ms tas med i mätningen, dvs de närmast angränsade ytorna - med högtalaren på lyssningsplats, eftersom vi ju alltid lyssnar i ett rum.

Omvänt kommer en högtalare som mäter perfekt i ett totalt ljuddött rum låta väldigt illa i ett normalt rum.

Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen. Tex detta:
http://www.lts.a.se/pub/test_tones/20-2 ... 0s_log.wav

Använd smoothing 1/12 okt för att se tydligare. Är det krokigt- åtgärda felet. Jag rycker det korrelerar ohyggligt väl med riktiga lyssningsintryck från lyssningsplats. Viktigt är att högtalaren man mäter på är placerad där den är tänkt att stå då man spelar musik.
Jag kan förövrigt rekommendera John atkinssons artikelserie measuring loudspeakers. Tooles arbete är också väldigt intressant där han ägnar många sidor åt precedenceeffekten, bla Reflections, Images, and the Precedence Effect
sid 73 kapitel 6 och framåt.


Min invändning ligger fortsatt kvar avseende den reflex som kommer bakom högtalaren. Att flytta ut den en bit förändrar bara vart dippen hamnar. Den kommer att höras från lyssningsposition.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Tangband » 2019-09-20 14:51

ThomasA- jag håller med dig angående den destruktiva reflexen. :)
Toole bryr sig inte speciellt mycket om den. Han verkar inte heller gilla mattor. Han har fel i båda fallen.
Kanske beror det på att han själv inte gjort några inspelningar ? Om man spelar in en tvärflöjt i en konsertlokal så får man med stengolvet på inspelningen, eftersom flöjtisten inte står i en bal med rockwool. Spelar man sedan upp detta i sin anläggning hemma och har kala, stora odämpade ytor på golvet får man dubbel akustik= inspelningens golv+ lyssningsrummets golv. Detta låter inte speciellt verklighetstroget. Åtgärd: dämpa hela golvet med heltäckningsmatta eller tjocka mattor framför högtalarna.

Angående destruktiv reflex från väggen bakom högtalarna:
Man får väl själv avgöra om man står ut med den färgningen, som det blir om väggen är odämpad precis bakom högtalarna. Och den destruktiva reflexen som förvisso finns kvar men som ändras i frekvens om högtalaren flyttas ut från väggen, upplevs mindre störande om högtalaren flyttas fram från bakväggen. Beroende på avståndslagen och precedenceeffekten. Alternativet är att sätta högtalaren kloss mot väggen och dämpa allting inom 2 ms runtom , dvs kring 70 cm från högtalarens alla kanter med tjocka rockwoolskivor. Då slipper man den del av den tidiga reflexen från väggen som upplevs störande, eller rättare sagt- utsmetande .

Då börjar man även närma sig den av IÖ förespråkade loge-lyssningen. Dvs stor del av väggen bakom högtalarna bör vara dämpad.

Det är nog lite av filosofi hur man vill ha det. Om jag av WAF hänsyn inte kan eller vill dämpa väggarna så är enda lösningen att flytta fram högtalarna från bakväggen tills ljudet blir klart bättre. Ljudet blir tydligare och klarare om högtalarna flyttas ut. Naturligtvis påverkar detta en massa andra saker. Tex storleken på baffelstegskompensationen.

Detta är vad jag kommit fram till hittills, och upplever händer i ett mindre rum, och det råkar sammanfalla med den information man kan läsa på Wikipedia angående precedenceeffekten, samt Jansch inlägg.

ThomasA- jag lånar din bild. Denna bild visar vad mikrofonen mäter. Den tar inte hänsyn till precedenceeffekten.
Ljudet kommer att upplevas som bättre med den högtalare som står 50 cm från väggen. Den destruktiva reflexen sker då med en färdväg på 100 cm, vilket är mer än 2 ms.

Jag uppmanar alla att prova detta och se det som ett fredagsnöje att testa :) .

Vad låter bättre från lyssningsplats, 20 cm eller 50 cm avstånd mellan högtalare / bakväggen , om väggen bakom högtalarna är helt odämpad ?

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-20 16:05

Bara en liten brasklapp kring grafen ovan som jag själv är skyldig till. Förstärkningen bör nog vara 6 dB och inte 3 dB. Det är väl ca 6 dB per vägg maximalt exkl förluster.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav petersteindl » 2019-09-20 17:37

Thomas_A skrev:Bara en liten brasklapp kring grafen ovan som jag själv är skyldig till. Förstärkningen bör nog vara 6 dB och inte 3 dB. Det är väl ca 6 dB per vägg maximalt exkl förluster.


Stämmer bra. Dessutom bör kurvorna specificeras betydligt mer. De säger inte ett smack hur frekvenskurvorna ändras med lyssningsavstånd, eller snarast med avstånd från ljudkällan. Avståndslagen kommer ju in liksom, både för direktljudet och för reflexen.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav RogerGustavsson » 2019-09-20 17:50

Thomas_A skrev:Bara en liten brasklapp kring grafen ovan som jag själv är skyldig till. Förstärkningen bör nog vara 6 dB och inte 3 dB. Det är väl ca 6 dB per vägg maximalt exkl förluster.


Liknar denna som IÖ publicerade i MoLt:

Bild

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-20 18:33

Hej. Ja den bilden var min toarullsanteckning baserat på min minnesbild av den i MoLT. Avsikten var för att illustrera i nåt sammanhang för ett antal år sedan. Finns ju många andra sidor på nätet idag som visar samma sak.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1485
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Ted_B » 2019-09-20 19:52

Om man som jag i mitt rum saknar lite fyllighet i röstregistret och det lätt låter skränigt om jag höjer volymen, ska jag då enligt Öhmans bild flytta högtalarna lite mer ut från väggen eller lite mer in mot väggen för att minska dippen i det området?
Nu står de knappt 20 cm från en vägg som är dämpad med aco-skiva och 70 mm stenull bakom denna.
Rummet är ca 370x685 och jag spelar från kortväggen.
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav Thomas_A » 2019-09-20 20:59

Ted_B skrev:Om man som jag i mitt rum saknar lite fyllighet i röstregistret och det lätt låter skränigt om jag höjer volymen, ska jag då enligt Öhmans bild flytta högtalarna lite mer ut från väggen eller lite mer in mot väggen för att minska dippen i det området?
Nu står de knappt 20 cm från en vägg som är dämpad med aco-skiva och 70 mm stenull bakom denna.
Rummet är ca 370x685 och jag spelar från kortväggen.


Du kommer inte åt de lägre frekvenserna ner till 100 Hz med enbart stenull om den inte är väldigt tjock. Men om du kan lyssna på olika frekvenser i basregionen och mäta så får du lite mer data var du ska börja. En perforerad masonitskiva + stenull kan fungera bättre.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav jansch » 2019-09-20 22:50

Diskussionen i denna tråd är mycket bra för för att "vidga tankar och slutledningar". Dock blir det ganska mycket förenklingar då de flesta argumenten innefattar åsikter om hur en fördröjd signal uppfattas av hörseln eller hur en förändrad frekvenskurva (vid t.ex reflektion) påverkar hörseln.

Det har flera gånger framhållits att en mikrofon (eller ett mikrofonpar) inte registrerar som vi hör och det borde vara fundamentalt i denna diskussion.
Eller! Fundera över varför Peter skriver/beskriver det han gör. Börja med den enkla frågan: Varför "fungerar" inte precedenseffekten om du håller huvudet 10cm från sidoväggen och håller huvudet i väggens riktning?

Svaret är väldigt enkelt:
Man kan som vanligt inte isolera en egenskap från helheten och tro att man då ser sanningen. (och va faen betyder det då kan man ju undra....)

En helt annan kommentar:
Väldigt viktigt när man utvärderar mätresultat på högtalare är att analysera och värdera utfallet på korrekt sätt.
Tangband - du har många kloka kommentarer och suger i dej all kunskap. "Inlärningskurvan" har gått brant uppåt. jag vill bara i all ödmjukhet korrigera 2 "saker" i dina inlägg:

- En högtalare som mäter bra i ett frifältsrum kan låta allt mellan jättebra och halvkasst i ett lyssningsrum. Med mäta bra menar jag rak frekvensgång. De flesta konstruktörer vet nog också om att det är lämpligt att kompensera för åtminstone golv och bakvägg på mätningarna samt ha en lite fallande kurva (det som beskrevs i en Technical Bulletin från Bruel&Kjaer på 70-talt (var det tror jag).
Den stora bristen i en frifältsmätning (frekvenssvep) är brist på information om totalt utstrålad energi vi olika frekvenser. Några få polardiagram som oftast kompletterade frekvensmätningen förr i världen var allt för lite för att få koll på total energi PÅ HÖGTALARE MED 2 ELLER FLERA ELEMENT.

- Som Roger också nämner - Att ha mätavstånd 1 meter eller 1,2 meter vid gatead mätning och meD högtalare som har 2 ELLER FLERA ELLEMENT ger onödiga brister i resultatet. Försök köra med lyssningsavstånd. Du har alltid interferens mellan 2 element och detta är klart avståndsberoende.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Precedence - Maskering är helt avgörande för ett bra lju

Inläggav petersteindl » 2019-09-21 02:07

jansch skrev:Diskussionen i denna tråd är mycket bra för för att "vidga tankar och slutledningar". Dock blir det ganska mycket förenklingar då de flesta argumenten innefattar åsikter om hur en fördröjd signal uppfattas av hörseln eller hur en förändrad frekvenskurva (vid t.ex reflektion) påverkar hörseln.

Det har flera gånger framhållits att en mikrofon (eller ett mikrofonpar) inte registrerar som vi hör och det borde vara fundamentalt i denna diskussion.
Eller! Fundera över varför Peter skriver/beskriver det han gör. Börja med den enkla frågan: Varför "fungerar" inte precedenseffekten om du håller huvudet 10cm från sidoväggen och håller huvudet i väggens riktning?

Svaret är väldigt enkelt:
Man kan som vanligt inte isolera en egenskap från helheten och tro att man då ser sanningen. (och va faen betyder det då kan man ju undra....)

En helt annan kommentar:
Väldigt viktigt när man utvärderar mätresultat på högtalare är att analysera och värdera utfallet på korrekt sätt.
Tangband - du har många kloka kommentarer och suger i dej all kunskap. "Inlärningskurvan" har gått brant uppåt. jag vill bara i all ödmjukhet korrigera 2 "saker" i dina inlägg:

- En högtalare som mäter bra i ett frifältsrum kan låta allt mellan jättebra och halvkasst i ett lyssningsrum. Med mäta bra menar jag rak frekvensgång. De flesta konstruktörer vet nog också om att det är lämpligt att kompensera för åtminstone golv och bakvägg på mätningarna samt ha en lite fallande kurva (det som beskrevs i en Technical Bulletin från Bruel&Kjaer på 70-talt (var det tror jag).
Den stora bristen i en frifältsmätning (frekvenssvep) är brist på information om totalt utstrålad energi vi olika frekvenser. Några få polardiagram som oftast kompletterade frekvensmätningen förr i världen var allt för lite för att få koll på total energi PÅ HÖGTALARE MED 2 ELLER FLERA ELEMENT.

- Som Roger också nämner - Att ha mätavstånd 1 meter eller 1,2 meter vid gatead mätning och meD högtalare som har 2 ELLER FLERA ELLEMENT ger onödiga brister i resultatet. Försök köra med lyssningsavstånd. Du har alltid interferens mellan 2 element och detta är klart avståndsberoende.


Här vill jag faktiskt komma med en liten invändning. Det är inte så att det är precedence som inte funkar i mitt exempel. Snarast tvärtom. Det är precedence som är totalt dominant. Det är därför som ljudet hela tiden hörs från respektive högtalare i mitt exempel.

Jag har visat denna bild tidigare. Om ni tänker er att man flyttar upp gubben närmare högtalaren som ger lead signal och låter mittlinjen utgöra vägg så blir det som mitt exempel, fast med reflexer från alla andra begränsningsytor i era lyssningsrum. Då kan man se att med gubbens högra öra 5 cm från tänkt vägg så hamnar det örat utanför intervallet 0 - 1 ms och andra örat ännu mer och i ekofritt rum så är det inte så svårt att få fram att fantomprojiceringen slutat fungera ungefär 12 cm i sidled från sweet spot. Allt ljud kommer höras från vänster högtalare.

Men i bostadsrum funkar det inte så. Man kan faktiskt förflytta sig mer än 20 cm i sidled utan att hela stereobilden skall försvinna och detta trots att då man närmar sig vänster högtalare så blir ljudet starkare än från höger högtalare som man fjärmat sig ifrån. Så, vänster vinner både i tid och i ljudtrycksnivå. En röst i mitten kommer förskjutas något, men inte hamna helt i vänster högtalare i ett normalt bostadsrum med högtalare som inte är alltför riktad.
Lateralization_of_auditory_event_blauert.jpg
Lateralization_of_auditory_event_blauert.jpg (386.19 KiB) Visad 4093 gånger


Jag visar även denna.
Spatial_hearing_Blauert.jpg
Spatial_hearing_Blauert.jpg (336.43 KiB) Visad 4093 gånger


I bilden kan man se under vilken betingelse den är satt. Det är 2 högtalare, lateralt placerade med en lyssningsvinkel på +/- 40 grader och i ekofritt rum. Man simulerar laterala reflexer med ena högtalaren, i detta val med en delayad signal i höger högtalare.

Tidsintervallsmrådet från 0 till 1 ms kallas summing localization och är tidsintervallet för fantomprojicering som är helt förhärskande i denna uppställning i ekofritt rum. Det är att betraktas som en slags simulering av ITD Interaural Time Difference, fast inklusive extra cross-correlation mellan öronen.

Man måste dock vara lite vaken här. Såsom det är visat så fås 4 st öronsignaler, 2 st från höger högtalare samt 2 st från vänster högtalare. Dock är höger högtalare delayad med differenstiden τL och med samma ljudtrycksnivå som signalen i vänster högtalare.
Nu måste man komma ihåg att man även får ITD från vänster högtalare där man också får tidsdifferens τITD. D v s vänster högtalares ljud når först vänster öra och därefter går runt huvudet och når höger öra, fast utsmetad i tiden och med lägre nivå och lågpassfiltrerad d v s man har även ILD Interaural Level Difference. Filtreringen i sig påverkar också tidsförloppet. Syns bäst på pulsmätning.

Vänster högtalares öronljud på höger öra kommer därför att summeras med höger högtalare på höger öra och båda är delayade. Beroende på delay från höger högtalare så blir summationen vid höger öra med kamfiltereffekt. Sedan blir det så att under 300 Hz ungefär och med delay som innebär att summationen sker i fas så kan summationen resultera i starkare ljudnivå på höger öras lead signal än på vänster öras lead signal. Det är ett fenomen man måste se upp med.

Här är texten som bilden är hämtad från.
Lateralization_of_auditory_event_blauert_page1.jpg
Lateralization_of_auditory_event_blauert_page1.jpg (731.74 KiB) Visad 4093 gånger


Lateralization_of_auditory_event_blauert_page2.jpg
Lateralization_of_auditory_event_blauert_page2.jpg (954.35 KiB) Visad 4093 gånger


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 15 gäster