Moderator: Redaktörer
Thomas_A skrev:Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.
En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)
Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.
I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.
Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.
Ted_B skrev:Thomas_A skrev:Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.
En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)
Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.
I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.
Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.
Mycket intressant inlägg, tycker ni andra detta stämmer?
Ted_B skrev:Thomas_A skrev:Det handlar om flera saker samtidigt här. Dels handlar det om reflexer hur de påverkar ljudets riktning (map tidsdomänen). Över en viss gräns blir det två ljud, eko. I precedence-regionen handlar det om att det först anlända ljudet bestämmer riktning. Reflexerna om de är rätt fördelade bidrar i övrigt till något annat, rumslighet eller vad nu man vill kalla det. Men reflexens infallsvinkel borde spela en stor roll. Kommer den från samma källa som ursprungsljudet torde den maskeras mer av direktljudet än om den inkommer ex från en sidovägg.
En annan bit handlar om hur många och komplexa reflexerna är, riktningar, och nivåer. De inte vara för starka eller heller inte för få/begränsade frekvensband. Då kommer de att färga ljudet negativt snarare än att bidra till rumslighet. Reflexer från bakvägg är relativt begränsad till nedre registren som ger en kraftig färgning, och bör undvikas som jag ser det. Sidoväggarna ger förhoppningsvis reflexer mer utspridda i frekvens och bidrar mer positivt till ljudet. Sedan är de positiva effekterna/rumslighet också begränsat till högre frekvenser än de som är problematiska för bakväggens interferens, om jag förstått det rätt. När det gäller att få "rätt balans" av sidoreflexerna så jag har nästan 45° invinkling av mina högtalare så att direktljudet till lyssningsposition har samma infallsvinkel som reflexstudsen på "motstående sidovägg" har (alltså identisk frekvenskurva). Pga invinklingen blir reflexen från närmaste vägg ganska dämpad. Idag har jag också filtremsor vid sidan om diskanten för att dämpa 2-5 kHz lateral spridning som har ökat tydligheten genom att minska andelen reflexer som ligger nära i tid (lateralt)
Den tredje biten är att reflexerna inte bara bidrar till rumslighet utan hjälper även till att dölja en del stereosystemfel. Återigen, dessa fel ligger inte i basregionen utan i 1-8 kHz regionen (Shirley et al). Det finns säkert fler fel, men detta är ett exempel.
I det stora hela kan jag inte se något logiskt kring att reflexen från bakväggen bidrar till något positivt alls, varken utifrån ovan och hur musiken inspelas i studio eller live och är tänkt att spelas upp i hemmamiljö. Sådan reflex finns inte naturligt, "mina" musiker står inte på rad längs en vägg och spelar. Möjligen är väggen 3-4 meter bakom dem, men något sådant rum har jag inte. Inte så många andra heller skulle jag tro. Och den väggen finns nog vid inspelningen, och även om dessa reflexer inte kan placeras korrekt utifrån infallsvinkel så tycker jag att hjärnan kan luras ändå och ge en viss rumslighet från inspelningstillfället.
Det är mina tankar utan att ha läst särskilt mycket från forskningsfältet. Det mesta kommer från experiment och tester jag gjort under mina år som Hifi-intresserad.
Mycket intressant inlägg, tycker ni andra detta stämmer?
Tangband skrev:Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.
Tangband skrev:Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.
Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law
Tangband skrev:
Läs även på om vad ”critical distance” innebär.
Thomas_A skrev:Det som uppfattas blir mer likt nedan kurva:
Nattlorden skrev:Thomas_A skrev:Det som uppfattas blir mer likt nedan kurva:
[ Bild ]
Skulle man sikta efter denna kurva även i en bil, anser du?
petersteindl skrev:Jag tittar ibland in i tråden för att se vad som står. Jag blir dock bara ledsen eftersom i princip allt är helt felaktigt. Det tar dessutom för lång tid att korrigera allas missuppfattningar. Det är väldigt trist.
Thomas A ligger kanske närmast det som jag kallar korrekt. Men då ordet ”frekvenslikt” används för fenomen som inte har ett dugg med ”frekvenlik” att göra så faller allt som ett korthus.
JM började en gång använda det ordet då egentligen ”amplitudlikt” för given frekvens menas och många på forumet har tagit efter detta i mitt tycke extrema ofog, även Thomas A.
Det betyder att ni inte ens ser skillnaden mellan frekvens och amplitud. Varför inte använda korrekt nomenklatur, åtminstone inom fysikens lagar?
E
Då blir det svårt med förklaringar med korrekt nomenklatur.
Tag t.ex. 880 Hz och 90 dB. Kalla den för ton A. Är 890 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 900 Hz 90 dB frekvenslikt med ton A? Är 880 Hz 40 dB frekvenslikt med ton A?
Ni använder ju ordet ”frekvenslikt”, så ni bör veta.
Sedan står det en massa gallimatias om tidsintervall och reflexer och preceedens och summation och fantomprojicering.
Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.
2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.
3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så?
Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.
I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.
Men, om man skulle ha kunnat ta bort höger vägg medans ni står där tätt intill väggen och istället för väggreflex även spelat på en likadan riktig högtalare på respektive högtalares spegelbild i väggen så hade ovillkorligen ljudbilden ändrats radikalt så att fantomprojicering inträffat och ni inte längre hört ljudkällorna, men däremot ett ljudobjekt mellan högtalarna.
Hörseln hör inte på det sätt ni tror genom att extrapolera forskningsresultat på helt andra saker än förutsättningarna för mätningarna då forskningen gjordes.
Hörseln är ett instrument som bygger på sortering av signal som alstras genom inkommande retningar av sensorer och där olika signalers korrelation bestämmer sorteringen och i vilka nervbanor signalen då hamnar i. Beroende på i vilka nervbanor signalen hamnar i så ändras upplevelsen. Man kallar det för platsberoende. Samma signal i två olika nervbanor ger två olika upplevelser. Det är platsen av nerven i hjärnan som bestämmer.
Riktningshörande gällande det spatiella där hörseln placerar ljudobjekten är information som tillhör vårt inre koordinatsystem gällande hörseln. Det vanliga kartesiska koordinatsystemet x,y,z där origo är mitt i huvudet.
Klangen däremot är inte på samma sätt relaterat till koordinatsystemet.
Det är två skilda separata fenomen. I det lilla experimentet jag beskrivit så kommer en klangförändring höras då huvudet är nära vägg, men om väggen tas bort och ersätts av dess spegelbild så blir klangförändringen minimal, medans upplevda riktningen förändras maximalt. Informationen på respektive trumhinna och från sensorerna har sorterats helt olika högre upp i hjärnan. Sorteringen har skett helt annorlunda.
Görs experimentet ekofritt med enkom 1 vägg så blir resultatet helt annorlunda eftersom förutsättningarna är helt annorlunda. Utan att ha analyserat förutsättningarna grundligt så att dessa till fullo förstås så kan inga extrapolationer göras om man vill att de skall vara korrekta.
Mer har jag inte tid till att skriva för stunden.
Mvh
Peter
petersteindl skrev:Gör det enkla experimentet. Stereo eller monosignal. Enklast är det med en röst.
1. Lyssna i sweetspot. Stäng sedan av höger högtalare så att enkom ljud hörs från vänster högtalare. Lyssna från samma lyssningsposition som nyss. Peka på den punkt varifrån ni upplever ljudet komma.
2. Sidoförflytta er i sidled mot höger sidovägg. Titta hela tiden rakt fram. Peka på den punkt varifrån ni hör ljudet komma.
3. Placera er så att ert huvud är nära sidovägg. Höger öra ingefära 5-8 cm från höger sidovägg och titta fortfarande rakt fram. Reflexen från sidoväggen ligger nu inom 1-2 ms från direktljudet och är nästan lika starkt. Om ni skulle ha rätt angående hur fantomprojicering funkar och preceedence så skulle ni inte längre peka på vänster högtalare utan på en plats framför er nära höger sidovägg. Tror ni det blir så?
Gör om samma experiment att fortfarande förflytta er mot höger sidovägg, men nu med vänster högtalare avstängd.
I båda fallen kommer ni höra ljudet komma från respektive högtalare nära högtalarelementen.
RogerGustavsson skrev:Tangband skrev:Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.
Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wavTangband skrev:Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.
Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law
Jo, men ibland vill man ju mäta hur högtalare och rum beter sig tillsammans. Att bara mäta en högtalare i närfält säger inte allt om hur den låter i ett rum. Stig Carlsson mätte med rum och utomhus.
Tangband skrev:Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.
RogerGustavsson skrev:Tangband skrev:Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.
Varför peakhold? Att mäta omfånget över 600 Hz låter sig väl göras med betydligt större avstånd med gatingteknik? Stora högtalare kan vara knepiga på korta avstånd.
Tangband skrev:RogerGustavsson skrev:Tangband skrev:Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen.
Varför peakhold? Att mäta omfånget över 600 Hz låter sig väl göras med betydligt större avstånd med gatingteknik? Stora högtalare kan vara knepiga på korta avstånd.
Visst kan man mäta med puls med begränsat Window till ungefär 10 ms och 1/12 okt smoothing så att man kan se tydligare tendenserna i frekvensgången. Jag skrev stativhögtalare i mitt inlägg för du har helt rätt i att en stor högtalare behöver längre avstånd för att elementen ska summera rätt. Men då bör man också vara medveten om att mikrofonen i rummet har en critical distans där mätresultaten efter ett visst avstånd inte korrelerar lika bra längre mot hur örat hör.
Då blir utomhusmätning enda alternativet. Som i sin tur inte är speciellt likt hur det sedan kommer att låta i rummet man lyssnar i.
Tangband skrev:RogerGustavsson skrev:Tangband skrev:Jag tycker även att alla som har möjlighet testar att spela in ett akustiskt instrument i en konsertsal själva. För att se hur stor skillnad det är mellan hörseln och mikrofonen.
Hur tror du detta är inspelat? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... kwitz4.wav
Eller detta? http://user.faktiskt.io/RogerGustavsson ... e4ndel.wavTangband skrev:Läs även på om vad ”critical distance” innebär. Bilden visar att det inte är högtalaren man mäter längre, om mikrofonen placeras på lyssningsplatsen 3-5 meter ifrån högtalaren. Det är rummets akustik som dominerar kraftigt.
Ofta är critical distance bara kring en meter ( beroende på rummet ) där mikrofonen börjar ta upp mer än 50% av rummets akustik.
Läs även på om detta: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Inverse-square_law
Jo, men ibland vill man ju mäta hur högtalare och rum beter sig tillsammans. Att bara mäta en högtalare i närfält säger inte allt om hur den låter i ett rum. Stig Carlsson mätte med rum och utomhus.
Jag håller med dig . Då man mäter on axis, eller off axis på en högtalare 1 meter ifrån , inom critical distance, bör de närmaste 5-10 ms tas med i mätningen, dvs de närmast angränsade ytorna - med högtalaren på lyssningsplats, eftersom vi ju alltid lyssnar i ett rum.
Omvänt kommer en högtalare som mäter perfekt i ett totalt ljuddött rum låta väldigt illa i ett normalt rum.
Jag tycker ett elementärt, grundläggande krav är att man ska se till att frekvenskurvan ca 1,2 meter ifrån stativ-högtalaren med mikrofonen siktad mellan diskanten och boomern ska vara rak inom +-2 dB mellan ca 600 -20000 Hz med ett helt vanligt logaritmiskt sinussvep med användande av peakhold funktionen. Tex detta:
http://www.lts.a.se/pub/test_tones/20-2 ... 0s_log.wav
Använd smoothing 1/12 okt för att se tydligare. Är det krokigt- åtgärda felet. Jag rycker det korrelerar ohyggligt väl med riktiga lyssningsintryck från lyssningsplats. Viktigt är att högtalaren man mäter på är placerad där den är tänkt att stå då man spelar musik.
Jag kan förövrigt rekommendera John atkinssons artikelserie measuring loudspeakers. Tooles arbete är också väldigt intressant där han ägnar många sidor åt precedenceeffekten, bla Reflections, Images, and the Precedence Effect
sid 73 kapitel 6 och framåt.
Thomas_A skrev:Bara en liten brasklapp kring grafen ovan som jag själv är skyldig till. Förstärkningen bör nog vara 6 dB och inte 3 dB. Det är väl ca 6 dB per vägg maximalt exkl förluster.
Thomas_A skrev:Bara en liten brasklapp kring grafen ovan som jag själv är skyldig till. Förstärkningen bör nog vara 6 dB och inte 3 dB. Det är väl ca 6 dB per vägg maximalt exkl förluster.
Ted_B skrev:Om man som jag i mitt rum saknar lite fyllighet i röstregistret och det lätt låter skränigt om jag höjer volymen, ska jag då enligt Öhmans bild flytta högtalarna lite mer ut från väggen eller lite mer in mot väggen för att minska dippen i det området?
Nu står de knappt 20 cm från en vägg som är dämpad med aco-skiva och 70 mm stenull bakom denna.
Rummet är ca 370x685 och jag spelar från kortväggen.
jansch skrev:Diskussionen i denna tråd är mycket bra för för att "vidga tankar och slutledningar". Dock blir det ganska mycket förenklingar då de flesta argumenten innefattar åsikter om hur en fördröjd signal uppfattas av hörseln eller hur en förändrad frekvenskurva (vid t.ex reflektion) påverkar hörseln.
Det har flera gånger framhållits att en mikrofon (eller ett mikrofonpar) inte registrerar som vi hör och det borde vara fundamentalt i denna diskussion.
Eller! Fundera över varför Peter skriver/beskriver det han gör. Börja med den enkla frågan: Varför "fungerar" inte precedenseffekten om du håller huvudet 10cm från sidoväggen och håller huvudet i väggens riktning?
Svaret är väldigt enkelt:
Man kan som vanligt inte isolera en egenskap från helheten och tro att man då ser sanningen. (och va faen betyder det då kan man ju undra....)
En helt annan kommentar:
Väldigt viktigt när man utvärderar mätresultat på högtalare är att analysera och värdera utfallet på korrekt sätt.
Tangband - du har många kloka kommentarer och suger i dej all kunskap. "Inlärningskurvan" har gått brant uppåt. jag vill bara i all ödmjukhet korrigera 2 "saker" i dina inlägg:
- En högtalare som mäter bra i ett frifältsrum kan låta allt mellan jättebra och halvkasst i ett lyssningsrum. Med mäta bra menar jag rak frekvensgång. De flesta konstruktörer vet nog också om att det är lämpligt att kompensera för åtminstone golv och bakvägg på mätningarna samt ha en lite fallande kurva (det som beskrevs i en Technical Bulletin från Bruel&Kjaer på 70-talt (var det tror jag).
Den stora bristen i en frifältsmätning (frekvenssvep) är brist på information om totalt utstrålad energi vi olika frekvenser. Några få polardiagram som oftast kompletterade frekvensmätningen förr i världen var allt för lite för att få koll på total energi PÅ HÖGTALARE MED 2 ELLER FLERA ELEMENT.
- Som Roger också nämner - Att ha mätavstånd 1 meter eller 1,2 meter vid gatead mätning och meD högtalare som har 2 ELLER FLERA ELLEMENT ger onödiga brister i resultatet. Försök köra med lyssningsavstånd. Du har alltid interferens mellan 2 element och detta är klart avståndsberoende.
Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 15 gäster