Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav JM » 2018-12-08 10:54

Peter S har fyllt mitt huvud med myror. Nu behöver jag hjälp att bli av med myrorna. Jag är i högsta grad amatör i detta område.
För ett tag sedan gjorde jag en ansats till att förklara varför vi inte hör ljudets riktning i små rum under 80 Hz. Termodynamikens fysik kan möjligen ge en förklaring.
viewtopic.php?f=9&t=66537&p=1954995&hilit=termodynamisk#p1954995

Privata samtal med Peter S och ett inlägg från Peter för ett tag sedan har öppnat ett för mig helt nytt sätt att se på fysikaliskt ljud ur en annan vinkel.
Ffa under 80 Hz är det för komplicerat att tillämpa geometrisk akustik. Geometrisk akustik gäller bara under ideala förhållanden. Geometrisk akustik fungerar hyfsat över 1000 Hz.
Geometrical acoustics or ray acoustics is a branch of acoustics that studies propagation of sound on the basis of the concept of rays considered as lines along which the acoustic energy is transported.[1] This concept is similar to the concept of geometrical optics, or ray optics, that studies light propagation in terms of rays. Geometrical acoustics is the approximate theory, which is valid in the limiting case of very small acoustic wavelengths, or very high frequencies.
https://en.wikipedia.org/wiki/Geometrical_acoustics

Vid låga frekvenser i små rum är ljudtrycksmätningar statiska och ger ingen dynamisk information.
Genom att betrakta energifördelningen i rummet över tiden utifrån tryckgradienter erhålls en mer dynamisk syn på ljudfördelningen skild från tryckmätningens statiska bild.

Nyckeln till den dynamiska mätningen är beaktandet av ljudintensiteten.
Ljudintensiteten = ljudtrycket x partikelhastigheten.
Ljudintensiteten är en vektor - med en riktning och storhet - ljudets effekt per ytenhet - i SI W/m2. Varken örat eller vanlig tryckkänslig mikrofonen registrerar ljudintensitet.
Ljudi.PNG
Ljudi.PNG (6.4 KiB) Visad 3931 gånger

Euler kan få fram partikelhastigheten.
Euler.PNG
Euler.PNG (236.83 KiB) Visad 3931 gånger

https://www.bksv.com/media/doc/br0476.pdf
Detta är en grovt förenklad variant för att nå största förståelse.

Misstänker att detta kan bättre spegla hörbara ljudet i små rum med både en spatial och temporal komponent relaterat till ljudtrycket.
Hjärnan har en tidsaspekt där realtidsljudet relateras till förväntat ljud, tidigare ljuderfarenheter, nyss upplevt ljud och har även har ett aktivt arbetsminne < 5 s inom vilket ljudet identifieras eller förkastas.

"the detailed mesurement of radiation from audio sources leads to their efficiency improvments and the reduction of sound distortion."

Acoustics of Small Rooms av Mendel Kleiner, Jiri Tichy sid 22 - https://www.amazon.com/Acoustics-Small- ... 0415779308
Boken ovan ger en betydligt mer ingående beskrivning av ljudintensiteten mm.

Har jag tänkt rätt? Om något är fel vill jag veta på vilket sätt inte att det är fel.

JM
Senast redigerad av JM 2018-12-09 09:20, redigerad totalt 3 gånger.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav petersteindl » 2018-12-08 16:22

:D Ämnet är extremt komplicerat. Det har skrivits åtskilligt i otaliga böcker och i ännu mera otaliga forskningsrapporter.

Jag vill börja med en rättelse till det du skrivit. En hastighetskännande mikrofon, exempelvis en åtta, kan visst mäta intensiteten. Du menar en tryckkännande mikrofon d v s en kula.

Men vad händer om man har två eller flera tryckkännande mikrofoner? Kan man utifrån deras mätvärden beräkna intensiteten. Jo, det går. Om detta står det i den bok du nämner som är en fantastiskt bra bok som adhoc rekommenderade. Intensiteten hos en sfärisk våg har en realdel och en imaginär del. Hur stor denna imaginärdel är i förhållande till framdelen beror på avståndet till ljudkällan. Har du hört talas om proximyeffekten? Då man t.ex. talar nära en hastighetskännande mikrofon så blir det en markant bashöjning. Denna bashöjning är imaginärdelen i intensitsvektorn. Realdelen har rak frekvensgång till dc. Imaginärdelen går mot oändligheten. Avståndet till ljudkällan ger brytpunkten mellan realdel och imaginärdel. Ju längre avstånd, desto längre ned i frekvens sker brytpunkten. Ju längre avstånd desto mer lik blir den sfäriska vågen en plan våg. Hos den plana ljudvågen är imaginärdelen noll.

Det som gör det så svårt är att det fordras en matematik långt över det vanliga och dessutom fordras det ett tänkande långt utanför the box. Jag bedömer det som omöjligt för en normalt funtad och frisk och sund människa att nå ända fram utan hjälp av datorer och djupdykande simuleringar och speciellt där man sätter upp ekvationerna själv och programmerar själv.

Matematiken är entydig. Förstår man de matematiska formlerna på djupet så förstår man i princip helheten. Förstås matematiken så ges fysiken automatiskt. Tvärtom fungerar inte och har aldrig fungerat. Inte ens Einstein klarade det. Först då Einsteins tankar sattes ned i matematiska ekvationer på ett häpnadsväckande snyggt sätt kunde Einstein gå vidare i sitt tänk och analysera konsekvenserna av ekvationerna. Konsekvenserna var häpnadsväckande men inte desto mindre sanna och det mesta har väl på senare tid bevisats genom experiment och iakttagelser av verkligheten i kosmos.

Tillbaks till ljudvågor. När man skrivit programmen och låter datorerna räkna så ges resultaten och ofta blir det en aha-upplevelse som man därefter får analysera och det är i denna analys som ytterligare förståelse av fysiken uppnås. Fysikaliska matematiska lagar innefattar en stor mängd olika lösningar beroende på randvillkor. Dessutom är det så att även i böckerna så är formlerna förenklade. Även Eulers formler är förenklingar och dessa måste till för att få det begripbart. Man måste börja lära sig krypa innan man kan gå och lära sig gå innan man kan springa. Sedan kan man lära sig att klättra, gå på lina och balansera kroppen i gymnastiska övningar och dans osv. Samma är det med fysiken och matematiken.

När man väl kommit igenom Eulers formler som är tillräckliga för att illustrera vissa saker så måste man vidare och introducera komplex matematik d v s bryta ner formlerna i realdel och imaginärdel. Då först kan man få fram användbara beräkningar av reaktiva förlopp och hur de påverkar. Kapacitans och induktans är reaktiva storheter. Resistans är en reell storhet. Impedans är egentligen en komplex storhet av ett reaktivt förlopp men ofta beskriven i ett reellt diagram. Redan där är det förenklat. I det komplexa takplanerna fås fasvinklar och dessa är essentiella för förståelsen av reaktanser. Detta måste till för att få beräkningarna att mer stämma med verkligheten. Då först inses hur komplicerat begreppet ljudintensitet är. Men det räcker inte eftersom det finns reaktiva förluster. Förluster är alltid reella i sin karaktär, men behöver inte inträffa med samtidighet. Det finns inneboende fördröjningar i förluster som gör dessa lite spöklika. Förluster är energi som övergår i annan form, exempelvis värme.

För att få med förluster så måste betydligt mer komplicerad matematik användas där exempelvis luftens viskositet införs. Då måste även temperatur och fuktighet och luftens sammansättning specificeras. Då kommer exempelvis koldioxidhalten in. Då börjar man närma sig verkligheten. Då kan man studera entropidifferenser då ljudvågor kommer nära fasta material. Det kan vara högtalarbaffel, horn, väggar, väggar i rummet, osv. Men icke att förglömma är vad som händer då ljudvågor närmar sig huvudet och går runt huvudet tills de når trumhinnorna.

Simuleringarna lilltroll och jag gjort gav synnerligen intressanta resultat. Det sker fassprång nära huvudet där vissa frekvenser ändrar polaritet. Det har att göra med att den akustiska impedansen ändras nära huvudet på grund av vikositet som förändrar impedans d v s reaktiva delar. Det är inte alldeles uppenbart innan man ser resultaten i simuleringar. Det är sådant som lärs ut på KTH men inte på djupet. Det är ovärderligt att kunna få fram illustrationer hur ljudvågor förändras i tiden och dess frekvensberoende. Allt som är frekvensberoende är reaktiva förlopp och bör studeras i det komplexa talplanet. Är det dessutom komplexa vektorer och/eller vektorfält i integralform där reaktiva förluster inkluderas så är det överkurs på överkurs.

Jag tror lilltroll och jag har Tb av videoanimeringar av akustiska ljudvågor i luft. Med antal väggar och nu även med lyssnare. Än så länge är huvudet förenklad med ett klot. Sedan kan man gå vidare och se vad differensen blir runt ett mera verkligt huvud.

Mitt inlägg kanske inte är till någon hjälp, men jag tror att verkligheten är alldeles för komplicerad för att förståndsmässigt illustreras med förenklingar. Dessutom är det i princip omöjligt att förstå verkligheten utan att ha passerat förenklingarna. Det viktiga att ta till sig är att inte nöja sig med kunskapen då den förenklade världen förståtts eller förståtts fragmentariskt. Pusslet är stort. Det räcker inte med att ha tre bitar på plats.

Jag skall ge ett exempel. Tänk att du har 2 högtalare i ett ekofritt rum. Du spelar samma monosignal i båda högtalarna. Mellan högtalarna kan man dra en rak linje. Den första halva sträckan från respektive högtalare som respektive ljudvågor tillryggalägger är två propagerande ljudvågor. De har ett ljudtryck och intensitet. Då ljudvågorna möts på halva sträckan har de samma fas. Ljudtrycket ökar till det dubbla i den punkten jämfört med att enkom spela på den ena högtalaren d v s ljudtrycksnivån ökar 6 dB i den punkten, exempelvis 96 dB. Men vad händer med ljudintensiteten? Jo, intensiteten blir noll i den punkten. Det är två vektorer med partikelhastigheten i motsatta riktningar och vektorerna blir motsatta i riktning och resultatet blir noll i den punkten. Ett annat sätt att analysera saken är att bägge propagerande ljudvågor övergår till att bli en stående våg utifrån denna mittpunkt mellan högtalarna. I en stående våg är intensiteten noll.

Denna mittpunkt mellan högtalarna kan man se som en virtuell vägg. Samma matematik gäller om man istället inför en verklig vägg och ser den ena högtalaren som verklig och den andra som virtuell d v s då den akustiska ljudvågen reflekteras ortogonalt mot en vägg och även mot en vägg i ett rum. Ljudtrycket kan vara 100 dB. Intensiteten blir noll i den stående vågen som uppstår.

Att verkligen se intensiteten som den vektor den de facto är, är det inte alla som gör, inte ens i böckerna då man exempelvis talar om TiT eller precedence. Intensiteten har ett värde skilt från noll i propagerande ljudvågor men är noll i stående vågor. Ljudtrycket är en skalär. Går man över på fältteori och så är gradienten på ljudtrycksfältet en vektor ortogonal i varje punkt mot fältet.

En fråga kan uppstå, kan hörseln höra realdelen hos intensiteten? I så fall, kan det vara frekvensberoende? Med 2 öron har nervsystemet faktiskt möjligheten i och med vår tonotopiska struktur hos hörseln. I så fall kommer intensitetsvektorer in i bilden hos hörandet, fast enbart realdelen. Jag har hittills aldrig sett någon bok eller skrift som tar upp denna fråga.

Det finns ju ingen propagerande riktning hos en stående våg. Då kan man heller inte höra någon riktning efter det att den stående vågen bildats. Vad får det för konsekvens vid lyssning i vanliga rum.

Jag nöjer mig så här i detta inlägg.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav Laila » 2018-12-09 02:46

:D Peter, du får hemskt gärna, vad maj anbelangar, fortsätta i ett senare inlägg . . . typer. :)
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav petersteindl » 2018-12-09 05:51

Jag skrev inlägget på min iPhone och den har automatisk så kallad felkorrigering och jag ser nu vid genomläsning att den korrigerat från rätt skrivet till knasiga fel. :| :lol: :D jag skall rätta dessa fel och gå närmare in på proximity effekten. Skall lägga upp simuleringar som visar vad jag menar.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav Tangband » 2018-12-09 08:48

Intressant :)

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav JM » 2018-12-09 10:27

petersteindl skrev::D Ämnet är extremt komplicerat. Det har skrivits åtskilligt i otaliga böcker och i ännu mera otaliga forskningsrapporter.

Jag vill börja med en rättelse till det du skrivit. En hastighetskännande mikrofon, exempelvis en åtta, kan visst mäta intensiteten. Du menar en tryckkännande mikrofon d v s en kula.

Men vad händer om man har två eller flera tryckkännande mikrofoner? Kan man utifrån deras mätvärden beräkna intensiteten. Jo, det går. Om detta står det i den bok du nämner som är en fantastiskt bra bok som adhoc rekommenderade. Intensiteten hos en sfärisk våg har en realdel och en imaginär del. Hur stor denna imaginärdel är i förhållande till framdelen beror på avståndet till ljudkällan. Har du hört talas om proximyeffekten? Då man t.ex. talar nära en hastighetskännande mikrofon så blir det en markant bashöjning. Denna bashöjning är imaginärdelen i intensitsvektorn. Realdelen har rak frekvensgång till dc. Imaginärdelen går mot oändligheten. Avståndet till ljudkällan ger brytpunkten mellan realdel och imaginärdel. Ju längre avstånd, desto längre ned i frekvens sker brytpunkten. Ju längre avstånd desto mer lik blir den sfäriska vågen en plan våg. Hos den plana ljudvågen är imaginärdelen noll.

Det som gör det så svårt är att det fordras en matematik långt över det vanliga och dessutom fordras det ett tänkande långt utanför the box. Jag bedömer det som omöjligt för en normalt funtad och frisk och sund människa att nå ända fram utan hjälp av datorer och djupdykande simuleringar och speciellt där man sätter upp ekvationerna själv och programmerar själv.

Matematiken är entydig. Förstår man de matematiska formlerna på djupet så förstår man i princip helheten. Förstås matematiken så ges fysiken automatiskt. Tvärtom fungerar inte och har aldrig fungerat. Inte ens Einstein klarade det. Först då Einsteins tankar sattes ned i matematiska ekvationer på ett häpnadsväckande snyggt sätt kunde Einstein gå vidare i sitt tänk och analysera konsekvenserna av ekvationerna. Konsekvenserna var häpnadsväckande men inte desto mindre sanna och det mesta har väl på senare tid bevisats genom experiment och iakttagelser av verkligheten i kosmos.

Tillbaks till ljudvågor. När man skrivit programmen och låter datorerna räkna så ges resultaten och ofta blir det en aha-upplevelse som man därefter får analysera och det är i denna analys som ytterligare förståelse av fysiken uppnås. Fysikaliska matematiska lagar innefattar en stor mängd olika lösningar beroende på randvillkor. Dessutom är det så att även i böckerna så är formlerna förenklade. Även Eulers formler är förenklingar och dessa måste till för att få det begripbart. Man måste börja lära sig krypa innan man kan gå och lära sig gå innan man kan springa. Sedan kan man lära sig att klättra, gå på lina och balansera kroppen i gymnastiska övningar och dans osv. Samma är det med fysiken och matematiken.

När man väl kommit igenom Eulers formler som är tillräckliga för att illustrera vissa saker så måste man vidare och introducera komplex matematik d v s bryta ner formlerna i realdel och imaginärdel. Då först kan man få fram användbara beräkningar av reaktiva förlopp och hur de påverkar. Kapacitans och induktans är reaktiva storheter. Resistans är en reell storhet. Impedans är egentligen en komplex storhet av ett reaktivt förlopp men ofta beskriven i ett reellt diagram. Redan där är det förenklat. I det komplexa takplanerna fås fasvinklar och dessa är essentiella för förståelsen av reaktanser. Detta måste till för att få beräkningarna att mer stämma med verkligheten. Då först inses hur komplicerat begreppet ljudintensitet är. Men det räcker inte eftersom det finns reaktiva förluster. Förluster är alltid reella i sin karaktär, men behöver inte inträffa med samtidighet. Det finns inneboende fördröjningar i förluster som gör dessa lite spöklika. Förluster är energi som övergår i annan form, exempelvis värme.

För att få med förluster så måste betydligt mer komplicerad matematik användas där exempelvis luftens viskositet införs. Då måste även temperatur och fuktighet och luftens sammansättning specificeras. Då kommer exempelvis koldioxidhalten in. Då börjar man närma sig verkligheten. Då kan man studera entropidifferenser då ljudvågor kommer nära fasta material. Det kan vara högtalarbaffel, horn, väggar, väggar i rummet, osv. Men icke att förglömma är vad som händer då ljudvågor närmar sig huvudet och går runt huvudet tills de når trumhinnorna.

Simuleringarna lilltroll och jag gjort gav synnerligen intressanta resultat. Det sker fassprång nära huvudet där vissa frekvenser ändrar polaritet. Det har att göra med att den akustiska impedansen ändras nära huvudet på grund av vikositet som förändrar impedans d v s reaktiva delar. Det är inte alldeles uppenbart innan man ser resultaten i simuleringar. Det är sådant som lärs ut på KTH men inte på djupet. Det är ovärderligt att kunna få fram illustrationer hur ljudvågor förändras i tiden och dess frekvensberoende. Allt som är frekvensberoende är reaktiva förlopp och bör studeras i det komplexa talplanet. Är det dessutom komplexa vektorer och/eller vektorfält i integralform där reaktiva förluster inkluderas så är det överkurs på överkurs.

Jag tror lilltroll och jag har Tb av videoanimeringar av akustiska ljudvågor i luft. Med antal väggar och nu även med lyssnare. Än så länge är huvudet förenklad med ett klot. Sedan kan man gå vidare och se vad differensen blir runt ett mera verkligt huvud.

Mitt inlägg kanske inte är till någon hjälp, men jag tror att verkligheten är alldeles för komplicerad för att förståndsmässigt illustreras med förenklingar. Dessutom är det i princip omöjligt att förstå verkligheten utan att ha passerat förenklingarna. Det viktiga att ta till sig är att inte nöja sig med kunskapen då den förenklade världen förståtts eller förståtts fragmentariskt. Pusslet är stort. Det räcker inte med att ha tre bitar på plats.

Jag skall ge ett exempel. Tänk att du har 2 högtalare i ett ekofritt rum. Du spelar samma monosignal i båda högtalarna. Mellan högtalarna kan man dra en rak linje. Den första halva sträckan från respektive högtalare som respektive ljudvågor tillryggalägger är två propagerande ljudvågor. De har ett ljudtryck och intensitet. Då ljudvågorna möts på halva sträckan har de samma fas. Ljudtrycket ökar till det dubbla i den punkten jämfört med att enkom spela på den ena högtalaren d v s ljudtrycksnivån ökar 6 dB i den punkten, exempelvis 96 dB. Men vad händer med ljudintensiteten? Jo, intensiteten blir noll i den punkten. Det är två vektorer med partikelhastigheten i motsatta riktningar och vektorerna blir motsatta i riktning och resultatet blir noll i den punkten. Ett annat sätt att analysera saken är att bägge propagerande ljudvågor övergår till att bli en stående våg utifrån denna mittpunkt mellan högtalarna. I en stående våg är intensiteten noll.

Denna mittpunkt mellan högtalarna kan man se som en virtuell vägg. Samma matematik gäller om man istället inför en verklig vägg och ser den ena högtalaren som verklig och den andra som virtuell d v s då den akustiska ljudvågen reflekteras ortogonalt mot en vägg och även mot en vägg i ett rum. Ljudtrycket kan vara 100 dB. Intensiteten blir noll i den stående vågen som uppstår.

Att verkligen se intensiteten som den vektor den de facto är, är det inte alla som gör, inte ens i böckerna då man exempelvis talar om TiT eller precedence. Intensiteten har ett värde skilt från noll i propagerande ljudvågor men är noll i stående vågor. Ljudtrycket är en skalär. Går man över på fältteori och så är gradienten på ljudtrycksfältet en vektor ortogonal i varje punkt mot fältet.

En fråga kan uppstå, kan hörseln höra realdelen hos intensiteten? I så fall, kan det vara frekvensberoende? Med 2 öron har nervsystemet faktiskt möjligheten i och med vår tonotopiska struktur hos hörseln. I så fall kommer intensitetsvektorer in i bilden hos hörandet, fast enbart realdelen. Jag har hittills aldrig sett någon bok eller skrift som tar upp denna fråga.

Det finns ju ingen propagerande riktning hos en stående våg. Då kan man heller inte höra någon riktning efter det att den stående vågen bildats. Vad får det för konsekvens vid lyssning i vanliga rum.

Jag nöjer mig så här i detta inlägg.


"Det gäller att satsa på rätt häst och därefter ha alla hästar hemma."


Ditt vetenskapligt intuitiva val att fokusera på relevant område, initiera matematiska analyser bortom din kompetens och förstå resultatens möjligheter och begränsningar kännetecknar en skicklig ingenjör.

Jag insåg direkt för något år sedan när jag hade boken "Acoustics of small rooms" i min hand att mina dammiga KTH elekto-matematik kunskaper inte var till någon större hjälp. Trots jag alltid gillat vektoranalysen insåg jag mina begränsningar.
Författarnas slutsatser angående ljudintensitets mätningar är spännande och kittlande.
Utifrån min horisont - neuropsykologin och neurofysiologin - ser jag många möjligheter att utveckla det äldre akustiktänkandet mer i samklang med hur vi hör och därmed skapa möjligheter för ett bättre ljud i det lilla lyssningsrummet.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

jansch
 
Inlägg: 3694
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav jansch » 2018-12-09 22:12

JM skrev:
petersteindl skrev::D Ämnet är extremt komplicerat. Det har skrivits åtskilligt i otaliga böcker och i ännu mera otaliga forskningsrapporter.

Jag vill börja med en rättelse till det du skrivit. En hastighetskännande mikrofon, exempelvis en åtta, kan visst mäta intensiteten. Du menar en tryckkännande mikrofon d v s en kula.

Men vad händer om man har två eller flera tryckkännande mikrofoner? Kan man utifrån deras mätvärden beräkna intensiteten. Jo, det går. Om detta står det i den bok du nämner som är en fantastiskt bra bok som adhoc rekommenderade. .....................
JM
[quote="petersteindl"]

Jag har mätt ljudintensitet men då bara accepterat vedertagen mätteknik. Jag har alltså ganska trivial kunskap inom ämnesområdet. Vill ändå kommentera...

Först en allmän förklaring om mätutrustning.
Ljudintensitet mäts, som nämnts av Peter, med hjälp av 2 kalibrerade mikrofoner. Kalibrering sker främst genom att båda mikrofonerna måste ha "samma" (likvärdig) fas genom hela frekvensregistret som skall mätas.
Den absoluta känsligheten för varje mikrofon måste också vara känd men det är enkelt att justera respektive kanal i mätförstärkaren så att båda lämnar likvärdig utspänning. T.ex. genom att använda en pistonphone vilket också är allmänt vedertaget.
Mikrofonerna är placerade i en ställning/mikrofonhållare så att båda mikrofonmembranen är placerade mot varann med ett visst avstånd (storleksordning någon/några centimeter).
De faskalibrerade mikrofonkapslarna är supersvindyra (Bruel&Kjaers "vanliga" mikrofonkapslar är "bara" svindyra!). En komplett uppsättning med mikrofonkapslar, micförstärkare, hållare och mätförstärkare är klart över 100.000:-. Sedan betalar man också för softvara etc som jag inte har en aning om vad det kostar.
Avståndet mellan mikrofonkapslarna är kritiskt och beroende av vilket frekvensområde som skall mätas. Jag lämnar det utan vidare kommentar då det är "överkurs" i detta sammanhang.
Bifogar ett produktblad på mikrofon/mikrofonhållare https://www.bksv.com/-/media/literature ... p2324.ashx Det svarta mellan de 2 mikrofonerna (runda cylindrar) är distansen mellan de 2 mikrofonkapslarna. I grunden är det vanliga mätmikrofoner (mikrofonkapslar) men mikrofongallret på rep mikrofonkapsel har ett litet gängat hål i mitten så att man kan fixera avståndet mellan de båda kapslarna.

Med hjälp av denna utrustning kan man alltså bestämma ljudvågens RIKTNING (VEKTOR) och då också LJUDINTENSITET.

Nu till min fundering...
Inkommande ljudvågs vektor (riktning) spelar normalt ingen roll OM mikrofonmebranet är väsentligt mindre än våglängden. Det är därför man behöver 2 mikrofoner enligt ovan för att mäta vektorn.
Samma sak borde givetvis (?) då även gälla trumhinnan. Att vi har ett polardiagram för örat (hörseln) som är frekvensberoende av infallsvinkeln beror ju på ytteröra/huvud/kropp (torso), inte ljudets vektor när det når trumhinnan....eller?
En bra tumregel (aj, aj, aj!) är att när mikrofonmembranets storlek är ca en 10-del av våglängden börjar mikrofonen få riktverkan/påverkas av infallsvinkeln = vektorn. Denna tumregel är så bra (aj, aj, aj!) att man normalt kan se på frekvensgången på en mätmikrofon hur stort membran mikrofonen har. Alltså även om man anser att frekvensgången är rak börjar den bli lite "krusig", alltså kanske bara +/- 0,2dB vilket i praktiken är "ingenting" men ändå markerar att nu börjar mikrofongallret (heter det så på svenska?) att kompensera frekvensgången.

Min slutsats!
Slå mej inte om jag har fel!
Ljudets vektor borde inte påverka oss som Hifi lyssnare annat än i den allra översta diskanten (och då marginellt = ointressant)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav IngOehman » 2018-12-09 23:52

Skapligt mycket av det i tråden skrivna är riktigt, men jag har svårt att se vad det är som vill sägas. :?

Det mesta skrivna känner jag att jag vill kommentera med: ”Ja, och?”

Menar inget illa med det, men jag tror att jag vet vad problemet är: Det är jättesvårt att formulera tydliga progressiva svar när ingen klar och konkret fråga finns formulerad! :wink:

Så för att komma någon vart tror jag det skulle vara väldigt bra om den eller de som känner att de undrar över något formulerar själva frågan. Jag tycker nog att det mesta som rör aktuellt ämne är självklarheter, och då är det ju lite svårt att veta vad någon annan kanske har för undringar om det.

Så berätta! :D


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34925
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav Morello » 2018-12-10 00:45

Jag undrar ungefär samma sak som Ingvar.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav petersteindl » 2018-12-10 00:57

IngOehman skrev:Skapligt mycket av det i tråden skrivna är riktigt, men jag har svårt att se vad det är som vill sägas. :?

Det mesta skrivna känner jag att jag vill kommentera med: ”Ja, och?”

Menar inget illa med det, men jag tror att jag vet vad problemet är: Det är jättesvårt att formulera tydliga progressiva svar när ingen klar och konkret fråga finns formulerad! :wink:

Så för att komma någon vart tror jag det skulle vara väldigt bra om den eller de som känner att de undrar över något formulerar själva frågan. Jag tycker nog att det mesta som rör aktuellt ämne är självklarheter, och då är det ju lite svårt att veta vad någon annan kanske har för undringar om det.

Så berätta! :D


Vh, iö


Exakt! Men det betyder också att ämnet är tillräckligt svårt så att konkreta frågor också blir svåra att formulera för de flesta läsare. Det betyder också att ämnet är åt h...ete för litet representerat och okänt för många. Det är faktiskt inte de mångas fel, det är lärarnas fel under förutsättning att lärarna anser det vara betydelsefullt. Men det är faktiskt inte lärarna som skall svara på om eleverna anser det vara betydelsefullt.

Själv anser jag det vara åt pipan att läsa om Ljudintensitet såsom det skulle kunna bytas ut mot Ljudtryck eller gradienten på Ljudtryck. Det är tillräckligt många skrifter som inte gör åtskillnad/segregation mellan Ljudtryck och Ljudintensitet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Max_Headroom
Adventurer
 
Inlägg: 19061
Blev medlem: 2003-10-03
Ort: Metropolis, men passet är från Moskva

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav Max_Headroom » 2018-12-10 10:38

Väldigt bra inlägg av petersteindl, lör dec 08, 2018 3:22 pm. Väldigt informativt. Synd att ingen har förklarat detta tidigare...
Denna signatur är endast för privat bruk. Vänligen läs ej!

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav IngOehman » 2018-12-10 13:05

Ingen förklarat? Vilken god lärobok som helst i ämnet förklarar ju alla dessa saker. Den som vänder sig till populärtidskrifter om hifi kommer förstås att tvingas läsa en massa saker som varken är rätt eller som ens förklaras med rimligt korrekt terminologi, men sådana finns ju inte för att utbilda utan för att underhålla/svara mot en normal hobbyists önskemål att få läsa saker om mojänger.

- - -

Igen - hur lyder frågan?

Jag håller inte med om att kunskapsbrister sätter signifikanta käpper i hjulen för den som undrar och vill fråga. Ej heller att någon (lärare) skall klandras för att inte alla kan allt om sådant här.

Men visst är det synd att folk som inte är insatta i ämnet ändå ”föreläser”, men struntpratare finns ju alltid. Även här på faktiskt.io. Dock vill jag hellre sätta fokus på det faktum att en konkret fråga saknas i tråden, och att den som frågar inte behöver göra det på ett speciellt sätt - en fråga ställd efter bästa förmåga duger alltid! Och förhoppningsvis betyder det inte en fråga som efterlyser en tumregel. Så jag säger:

1. Det går ju utmärkt att frågeställare ställer frågor utifrån sitt eget kunskapsperspektiv. Om det berättar om frågeställarens kunskapsnivå så är det ju bara en fördel.

2. Om alla redan kunde allt så fanns inget att diskutera.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav petersteindl » 2018-12-10 13:37

IngOehman skrev:Igen - hur lyder frågan?

Jag håller inte med om att kunskapsbrister sätter signifikanta käpper i hjulen för den som undrar och vill fråga. Ej heller att någon (lärare) skall klandras för att inte alla kan allt om sådant här.

Men visst är det synd att folk som inte är insatta i ämnet ändå ”föreläser”, men struntpratare finns ju alltid. Även här på faktiskt.io. Dock vill jag hellre sätta fokus på det faktum att en konkret fråga saknas i tråden, och att den som frågar inte behöver göra det på ett speciellt sätt - en fråga ställd efter bästa förmåga duger alltid! Och förhoppningsvis betyder det inte en fråga som efterlyser en tumregel. Så jag säger:

1. Det går ju utmärkt att frågeställare ställer frågor utifrån sitt eget kunskapsperspektiv. Om det berättar om frågeställarens kunskapsnivå så är det ju bara en fördel.

2. Om alla redan kunde allt så fanns inget att diskutera.


Vh, iö


Det behövs ingen konkret frågeställning. Det finns massor med trådar på faktiskt utan någon konkret frågeställning.

Jag kan skriva utan konkret frågeställning och i alla fall några tycks gilla mina inlägg och verkar inte riktigt ha haft det jag skriver klart för sig. Jag vet att det är så. Jag vet att det är mycket få som har ljud och akustiska ljudvågor klart för sig. Därför ältas det samma saker ut och in år ut och år in på forumet. Du har delvis rätt i att det skulle kunna vara så att om alla hade den grundläggande kunskapen så skulle dessa frågeställningar inte behövas, men jag anser att om alla hade de grundläggande kunskaperna klart för sig så skulle istället det som skrivs på faktiskt ligga på en betydligt högre nivå än vad det gör idag och jag anser att alla skulle få en större inblick inom ljud och ljudåtergivning och även objektet skulle så att säga vinna på detta, inte bara subjekten. Subjekten är vi och objektet är ljudåtergivning och musik. I medlemstrådar är objektet varje enskild medlem.

Men om du läser trådens titel så är frågeställningen om begreppen Ljudintensitet och tryckgradient skulle ge ökad förståelse av ljud. Mitt svar är entydigt ett ja på den frågan. Att gå över från att diskutera skalärer till att diskutera vektorer då det är vektorer det handlar om är för mig en självklarhet, men enkom om grundläggande begrepp inom vektoranalysen först gåtts igenom. För att det skall bli intressant så måste man först visa på att det faktiskt är ett intressant ämne värt att studera vidare.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34925
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav Morello » 2018-12-10 13:48

Ljudtryck är en skalär och partikelhastighet är en vektor. Multiplicerar man dessa får man en ny vektor - ljudintensiteten.
Är det detta som diskuteras?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav IngOehman » 2018-12-10 17:59

Ja.

Javisst.

Kanske.

- - -

Inte så mycket att diskutera dock kan jag tycka. Det är så, av lättbegripliga skäl. Nästan axiomatiskt faktiskt.

Speciellt inte med tanke på att vår hörsel i huvudsak (men inte uteslutande) hör ljudtrycket*. Frågan om den akustiska impedansens påverkan från en en- eller tvådimensionellt böjd ljudvåg, som funktion av frekvensen, är intressantare, men då framförallt något för inspelnkngstekniker att ha koll på.

Dock kan det vara rimligt att påminna om (såväl när man diskuterar ljud i luft, magnetfält i olika medier eller radiovågor/ljus etern - att sambanden blir mycket mera komplexa, behovet av differentierade begrepp större, i en tredimensionell värld än när man talar om enklare fådimensionellare ting, som t ex elekricitet i ledningar (som normalt kan ses icke-3D, men det beror på aspekt).


Vh, iö

- - - - -

*Liten förenklingsvarning på det - men förutsatt att vi har ett avstånd mellan ljudkälla (t ex högtalare) och lyssnare på mer än någon meter så är påverkan från själva den akustiska impedansen (läs; LF-avvikelser (fall) från typ 420 ohm) av liten betydelse.

Däremot betyder det väldigt mycket mera för det senare skeendet - i rummet. Men det är en omväg att ta fasta just vågimpedansen, som i sig lika gärna kan ses som en bieffekt från vågradien, som är en mera praktisk utgångspunkt för vidare analyser. För de flesta vanliga frågeställningar.


PS. Peter! Jag har inte anmärkt på dina svar, bara efterlyst tydligare fråga. Och jag tror heller inte du skall övervärdera den normala faktiskt.io-läsarens insikt, ens efter att det som har skrivits i den här tråden (av flera olika) har lästs. Det blir definitivt lättare att lägga förklaringar på rätt nivå om man via en fråga får chans att se ungefär på vilken kunskapsnivå den som undrar har.

Sättet som en fråga ställs på bidrar med värdefulla ledtrådar därvidlag. Det är lätt att glömma det och bara se till frågan, men även frågans formulering är bra att ge akt på, om man svarar för att frågeställaren skall ha maximal chans att berikas av den.

Så bara för att undvika missförstånd - uppmaningen att formulera en konkret fråga är riktad till JM. Eller till vem som helst som undrar.
Senast redigerad av IngOehman 2018-12-10 18:15, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

JM
 
Inlägg: 4831
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav JM » 2018-12-10 18:12

Morello skrev:Ljudtryck är en skalär och partikelhastighet är en vektor. Multiplicerar man dessa får man en ny vektor - ljudintensiteten.
Är det detta som diskuteras?


"the detailed mesurement of radiation from audio sources leads to their efficiency improvments and the reduction of sound distortion."

Påståendet i boken Acoustics of Small Rooms av Mendel Kleiner, Jiri Tichy sid 22 - https://www.amazon.com/Acoustics-Small-rooms fångade mitt intrese.
Min fråga är obesvarad och lyder

hur kan mätningar av bla ljudintensiteten reducera distorsionen och skapa effektivitetsförbättringar enligt bokens författare?

Morello, Peter och Ingvar ni är alla välkomna hem till mig och kolla i boken. Ni har alla mitt telefonnummer.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav IngOehman » 2018-12-10 18:28

Om du med distorsion åsyftar olinjär dito är svaret ”i princip inte alls”.

De har mycket lite med varandra att göra.

Geometrisk distorsion är förvisso olinjär (finns flera typer) och uppkommer förvisso vid ”starka ljud” men orsakas av just trycket, inte intensiteten. Det är inte en fråga om rörelser utan om geometri på molekylär nivå (vilket förvisso ger helt andra svar på vad tryck är än de vanliga föreställnkngarna, vilket ju alla som deltagit på någon av de föreläsningar om luft och ljud som jag hållit).

Däremot är en kartläggning av beteenden i rum typiskt idag oerhört förenklad, vilket gör många akustiker blinda för skillnader som är utomordentligt hörbara. En mera utvecklad datainsamling behöver dock inte ske med den sorts arrangemang som B&K-mikrofonerna som sätts upp som intensivitetsprob (som verkligen inte är något nytt, som det framställs i den här tråden).

Det finns i själva verket mycket bättre metoder för att kartlägga rum! :D

De två bästa är att titta på ritningarna(!) och att som mätning exitera rummet och sedan kartlägga de statiska mönster som uppkomner. Det är en mycket kraftfull metod! Utöver de vanliga transfer-mätningarna från väl valda punkter till andra lika väl valda, självklart.

Eller man kan använda de modernare mätsystemen som registrerar pulssvar i rum med hjälp av soundfield-mikrofoner. Det är dock långt ifrån klart så långt. Data behöver i båda fallen tolkas och i förekommande fall anväbdas för att avgöra behov av kompletterande mätningar.

Intressant är att båda dessa (goda) mätmetoder mer eller mindre ignorerar exakta mätningar av den faktiska intensiteten - eftersom den är i sammanhanget dels ointressant och dels ges av sig själv - ett givet ljudtrycksmönster berättar alltså om intensiteten, som man dock kan strunta i i normalfallet.

- - -

Slutligen är jag inte nämnvärt intresserad av att åka hem till dig för att läsa en bok (som kan läsas var som helst...) författaren kommer ju inte att vara på plats att deltaga i diskussionen. Då är det intressantare att diskutera med DIG utifrån DINA undringar. Dina (egna) tankar. Det är helt enkelt bättre att du berättar om DINA tankar än om någon annans. Du har väl egna, som du vilar mot annat än vad du läst i någon artikel eller bok att någon annan skrivit?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 3694
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav jansch » 2018-12-10 19:29

Jag är nog för korkad för att förstå....
Först och främst: Handlar diskussionen om högtalarkonstruktion eller rumspåverkan eller hur vi uppfattar ljud? Handlar det överhuvudtaget om ljudintensitet?
Först väldigt enkelt för att jag ska förstå....Jag måste utmana för att "få lite smisk på fingrarna" om jag är fel ute.

Högtalarkonstruktion.
Att ljud har en riktning är väl allmänt känt och att gå omvägen via ljudintensitet eller mätningar av ljudintensitet förstår jag inte - vi vet ju varifrån ljudet kommer när vi diskuterar ljudåtergivning. Vi behöver väl inte mäta riktningen då den är känd?

Rumspåverkan.
Nja.... jo visserligen kan man ju roa sig med få fram vinklar från väggreflexer eller liknande men dom kan man ju mycket enklare få fram genom delay/avstånd och sunt förnuft. Ett undantag: finns det t.ex fler begränsningsytor som ger samma delay skulle det kunna vara till hjälp att mäta vektorn med ljudintensitets-prob och då mäta vilken riktning som är starkast.

Hur vi uppfattar ljud
Som jag skrev i tidigare inlägg så förstår jag inte att vår hörsel har något samband med eller påverkas på något sätt av vektorn. Eller rättare sagt vektorn är väl infallsvinkeln mot örat, d v s helt enkelt vad ljudet kommer ifrån. Jag inbillar mig att när väl ljudet når trumhinnan via innerörat rör det sig om en plan vågfront oavsett infallsvinkel?

Det finns ju dock undantag som kan vara komplexa, t.ex. innan flera samverkande högtalare har upp nått en "plan" vågfront = problemet att t.ex. mäta för nära en sådan ljudkälla.

Vad används ljudintensitets-mätningar till annat än att lokalisera störande ljud och därmed veta vilken oljudskälla man måste åtgärda? Har någon jobbat med ljudintensitet inom "HiFi" på något sätt?
Vad är det jag missat eller är för komplext för mina 3 hjärnceller?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Ljudintensitet o tryckgradienter ökar ljudförståelsen?

Inläggav IngOehman » 2018-12-11 20:54

Tycker dina frågor är befogade. Även om jag kan svara på några av dem med exempel på att det kan finnas skillnad...

Men: Jag uppfattar fortfarande att det som verkligen fattas är att TS ställer en konkret fråga så det framgår vad det är han undrar över.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 11 gäster