Basåtergivning i dipoler

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-13 08:44

Det blir i varje fall svårare att få upp samma ljudnivå i ett större rum och då dipoler redan har svårt med att förflytta luft kan det vara knepigt. Att det skulle ge en bättre utsträckning i basen i ett större rum betvivlar jag.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 09:16

JM, jag tror du glömmer bort att hälften av monopolerna i ditt resonemang arbetar med motsatt fas i dipolfallet. Vilket är orsaken till dipolens bristande verkningsgrad mot lägre frekvenser, samt deras oförmåga att trycksätta ett slutet rum på samma sätt som monopoler i teorin.
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav JM » 2018-12-13 09:19

Jag delar Mats bedömning att fasskillnaderna framför och bakom dipolen i subbasområdet ger homogenare trycksättning av ett litet rum. Fasskillnaderna hos två dipoler ger fler möjligheter till destruktiva och konstruktiva interferenser än vad två monopoler kan ge.
Ju mindre rum desto fler hörbara stående vågor.
Således har dipolen förutsättningar att ge en bättre bas över tex 40 Hz.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav JM » 2018-12-13 09:55

Fråga till Peter S/Lilltroll eller andra är det så att i ett litet rum under 80 Hz finns inga "soundrays"? Dvs inga vandrande tryckljudvågor i rummet som ger ljudet en upplevd riktning. Under 80 hz har rummet ett mätbart stationärt tryckgradientfält vid stationära kontinuerliga ljudkällor. Vad händer då med tryckintensiteten? Tar alla tryckintensitetens vektorer ut varandra? Hur ser det stationära fältet ut för tryckintensiteten?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 10:05

Tangband skrev:Tror du att basen, som i ditt fall upplevs linjär ned till 40 Hz, skulle bli annorlunda i ett dubbelt så stort rum ? Skulle den då upplevas linjär ned till 30 Hz eller lägre ? Det jag funderar över är om rummets storlek har större betydelse med en dipol i basområdet än en monopol.

Ja, enligt min teori skulle det bli så. I ett större rum ”hamnar” reflexernas fiktiva spegelkällor längre bort från ursprungskällan. Vilket då enligt min tanke då innebär att en dipol teoretiskt skulle kunna återge ljudtryck för längre frekvenser (längre våglängder), innan de destruktiva interferenserna från spegelkällorna adderar i fas med källan och på så vis släcker ut ljudet.

Någon som har mer matematiska färdigheter än mig kvar i sin verktygslåda får gärna försöka räkna på fallet, och se om tanken kan stämma eller var mitt resonemang brister.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 10:15

JM skrev:Jag delar Mats bedömning att fasskillnaderna framför och bakom dipolen i subbasområdet ger homogenare trycksättning av ett litet rum.

Hmm, var har jag skrivit detta? Det känner jag inte riktigt igen att jag har påstått.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-13 10:21

Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?

Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.

Henrik

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 11:04

nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?

Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.

Henrik

Du får samma typ av stöd i direktljudet från reflektioner i begränsningsytor med en dipol som med monopoler för låga frekvenser. Men du behöver tänka på att reflextionerna blir spegelvända jämfört med ursprungskällan, vilket leder till att alla slutna rum får en undre gränsfrekvens beroende på sin storlek med dipolära strålare - om mitt resnemang i tidigare inlägg stämmer.

Så ja, jag kan tänka mig att din placering av dipolerna gör att du inte behöver kompensera dipolavrullningen på -6 dB per oktav fullt ut för att uppleva en balanserad återgivning. Du får ett visst stöd från begränsningsytorna som du behöver ta hänsyn till i dimensioneringen, precis på samma sätt som för vilken välbalaserad högtalare som helst.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-13 12:08

matssvensson skrev:Ja, enligt min teori skulle det bli så. I ett större rum ”hamnar” reflexernas fiktiva spegelkällor längre bort från ursprungskällan. Vilket då enligt min tanke då innebär att en dipol teoretiskt skulle kunna återge ljudtryck för längre frekvenser (längre våglängder), innan de destruktiva interferenserna från spegelkällorna adderar i fas med källan och på så vis släcker ut ljudet.

Någon som har mer matematiska färdigheter än mig kvar i sin verktygslåda får gärna försöka räkna på fallet, och se om tanken kan stämma eller var mitt resonemang brister.


Det är väl inte omöjligt att det stämmer men det krävs rätt rejäla ändringar av rumsdimensionerna innan vi får något i storleksorningen från 40 till 30 Hz. Rummets övriga egenskaper tror jag kommer att göra skillnad också. Har kört mina Tympani-basar i allt från 12 kvm till stora klassrum med rätt högt i tak. Det blir annorlunda i stora rum men det blev inte bättre i det jättestora rummet, luftpumpningskapaciteten sätter gränser också.
nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?

Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.


Nu råder det inte riktig klarhet i när dipoler börjar falla. Formlerna man ser är ofta grundade på ett element i en baffel med ett visst mått, i kvadratform eller cirkelrunt. För andra former blir det kanske mera komplext? Har sett sådana "komplexa" formler på Internet. Jag antar att du delar rätt lågt till dina basar och att de ligger i "kortslutningszonen" hela tiden. System likt mina olika Magnepan spelar ofta en bit längre upp i registren och då antar jag att utfasningarna startar i basens övre verkningsområde i en del fall. Riktig smala och höga system som t.ex. Audiostatic med bredd ner under 30 cm brukar bli klena i värmeregistret. Undrar om det är skillnad på konventionella dynamiska konelement och strörre planarelement? De stora planarelementen kan vara rätt transparenta för ljud bakifrån, alltså reflektioner från bakomvarande vägg går igenom elementen. Det är inte fullt ut så känsligt för tyngre membran som hos Magnepan-basar. I teorin ska t.ex. 2 m från bakomvarande vägg ge max addition vid ca 30 Hz (enligt IÖ). Den utfasning som studsen i den bakomvarande väggen ger blir väl starkare ju lägre dess frekvens är? Så är det ju med monopoler. Sedan ska vi föra in med- och motfasningar från andra riktningar, inte minst den ifrån väggen bakom lyssningsplatse?. Hur långt ifrån den blir lämpligt? Det blir en balansering av flera saker samtidigt. Om man har ett delat system kan några motstridiga egenskaper i bästa fall mildras. Det går att placera basarna nära sidoväggar, de övre registren lite längre ifrån för att göra ljudbilden bättre etc. Har man elektrostater utan olika delregister blir det förstås annorlunda. Det är säkert en viss skillnad på hur stora "skärmarna" är, hur mycket de skärmar av ljudet som strålar bakåt (eller hur man nu ska utrycka det). Hur mycket spelar vinkling i förhållande till bakomvarande väggen? Sämst borde vara att ha system som står parallellt med den bakomvarande väggen. Nu blir det tal om låga frekvenser och de "dör" inte på samma sätt som högre när de reflekteras. Kanske är av godo att bryta upp ytan bakom dipoler?

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 15:48

RogerGustavsson skrev:Det blir annorlunda i stora rum men det blev inte bättre i det jättestora rummet, luftpumpningskapaciteten sätter gränser också.

Ja, luftpumpningskapaciteten är naturligtvis också en faktor som spelar in. Och det tarvar naturligt mer kapacitet att fylla en stor volym med ljud. Men stämmer mitt resonemang skulle det finnas en teoretisk undre gränsfrekvens för en dipolstrålare i ett slutet rum beroende på dimensionerna, oavsett högtalarens luftpumpningsförmåga.


RogerGustavsson skrev:I teorin ska t.ex. 2 m från bakomvarande vägg ge max addition vid ca 30 Hz (enligt IÖ).

För en dipolär strålare?

2 m från bakomvarande vägg ger 4 meter extra vägsträcka för reflexen jämfört med ljudet direkt från källan. Eftersom dipolen spegelvänds i reflexen (180 graders fasskift = en halv våglängd) når vi maximalt positivt bidrag från reflexen när den extra vägsträckan också motsvarar en halv våglängd. Med två meter till väggen inträffar maximat då för frekvensen 43 Hz, om jag har lyckats räkna rätt. Under den frekvensen sker sen successivt en tilltagande utsläckning från reflexen, när den extra vägsträckan motsvarar allt mindre av den halva våglängd som behövs för att den fasskiftade reflexen ska kunna bidra positivt till ljudet direkt från källan.

För en monopol strålare är situationen den omvända i resonemanget ovan - det vill säga maximal utsläckning vid 43 Hz och sen successivt ökat positivt bidrag från reflexen.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav nuffe » 2018-12-13 16:05

Jag har dipol i bas och mellanregister, diskanten är inte dipol.
Min delning mellan bas o mellanregister är vid 75-80 Hz. Dipol kompensation sker från 250 Hz och neråt.

Det blir bäst/renast bas om jag ställer basen mot mot väggen med öppningarna mot höger o vänster. Om nån förstår hur jag menar....

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-13 16:23

nuffe skrev:Om nån förstår hur jag menar....

Jag tror jag förstår. Om det är som jag tänker, så använder jag mina på samma vis och det är en placering som ger positivt bidrag från golv och vägg bakom högtalarna för dipolerna.

/mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav JM » 2018-12-13 16:25

Mats vilka dipoler har du och hur är de placerade?

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-13 18:30

Det har skrivits en del om preferenser med avseende på tonkurvan i lyssningsrum.

När man reducerar sådana diskussioner till att handla om att det finns ”en säger en sanning” om vilken tonkurva som är rätt, så blir hela diskussionen nonsens. Och knapps ens det. Den blir totalfalsk och vilseledande snarare än harmlöst snömos.

Sant är att det finns MASSOR av faktorer som är med och påverkar å enda sidan vilken överföringsfunktion (inspelning inkluderad) som på psykoakustiska grunder representerar en neutral återgivning i ett givt rum (en annan i ett annat rum).

Sanr är också att preferensstudier kan visa en annan överföringsfunktion än denna, då dessa oundvikligen även ”smutsas” av felen från de inspelningar som används i srudien, och även av sådant som avspelnkngsnivåer och faktiska preferenser. Det finns kngen naturlag som säger att den klang som är rådande i livesituationen är den som föredras om lyssnarna för frihet att ändra den.

Så det finns inget svar på vilken tonkurva som är den rätta!

Om man reducerar frågan till att bli mera specifik, till exempel genom att specificera detta:

1. Istället för ”trevligt ljud” är målet ”maximera ursprungstroheten sett från en upplevelsesynvinkel”.

2. Utgångspunkten är inspelningar som inte är klangligt deformerade och sönderkomprimerade. Inte ett snitt som inkluderar all junk som produceras.

3. Återgivningsprincipen är tvåkanalig stereofoni.

Med dessa utgångspunkter så kan man enkelt beräkna en idealisk tonkurva.

För frekvenser över sisådär 200 Hz så är det små avvikelser på direkljudet som gäller. Inklusive stereosystemfelkompensationerna så blir det en tonkurva inom +/-en till två decibel (beroende på spridningsegenskaper och annat).

För frekvenser under sisådär 200 Hz så behöver tonkurvan på lyssningsplats bli den som - i det sktuella rummet - representerar rak tonkurva för direktljudet! Rummets bakre halva behöver alltså få påverka på sitt naturliga sätt. Vara det det är. Hörseln förväntar sig nämligen detta.

Det betyder typiskt att nivån vid 20 Hz hamnar runt 10 dB högre än 4000-2000 Hz i ”små rum”. Små betyder här normala lyssningsrum. Exakt hur nivån sjunkar (skall sjunka) från 20 Hz till 200 Hz beror på geometrierna i rummet.

Slutligen (och nu kommer jag in på den riktiga preferensbiten) så verkar en kombination mellan högtalarnas spridningsegenskaper och rummets absorptionsegenskaper som ger en energikurva som ligger mellan 0 och 2,5 dB lägre över 2 kHz vara det son gör att folk tycker att ”logen låter bra”, i normalstora rum.

I mycket större rum kan avsevärt mycket större fall av energikurvan fungera. Ju större rum, större lyssningsavstånd och längre efterklang, desto troligare är det att man närmar sig den klassiska X-kurvan, alltså en 3 dB per oktav fallande energikurva från 2 kHz och uppåt.

Men de där sista decibellen med avseende på energikurvan är oundvikligen subjektiva.

JM skrev:Pga laterala destruktiva interferenser är en dipol ca 4,7 dB mindre effektiv än en monopol.

Kvalificerat struntprat! Decimalen var extra komisk.

Frekvensberoendet för effektiviteten har bara den ett frekvensberoende inom audioområdet på 10-20 dB, så det beror på var i registret man befinner sig, och därtill så kan dipoler vara väldigt effektiva vid högre frekvenser på grund av konfigurationsval man gjort - läs valt att använda stora membranareor.

Jag tror du förväxlar effektivitet med riktningsindex. Eller?

JM skrev:En dipol är i princip två monopoler där den ena är i motfas med viss tidsfördröjning. Dvs 2 dipoler motsvarar nästan 4 monopoler.

Nej, det gör de inte. Påståendet är så fel så det knte ens kvalificerar som en dålig tumregel. Inte ens två monopoler motsvarar två monopoler är en duglig tumregel. Monopoler kan läggas ihop i valfritt antal och fortsätta vara EN monopol.

JM skrev:Under 80 Hz har vi människor har svårt att uppfatta ljudets riktning i det lilla rummet tillskillnad från på ett öppet fält/ekofrittrum.

Stämmer. Oftast. Det beror dock på.

JM skrev:Dvs under 80 Hz trycksätter 2 dipoler rummet likt 4 dåligt placerade subbasmonopoler minus 9,4 dB. Nu vet vi från studier att 4 subbasar vanligen har större förutsättning att mer homogent trycksätta det lilla rummet än två.
Således kan basen från två bredbands dipoler under vissa förutsättningar ge homogenare trycksättning av rummet under 80 Hz än två bredbands monopoler med samma placering i rummet. Det högre ljudtrycket hos monopolen kan möjligen vara en förklaring till varför den absolut lägsta basen upplevs som bättre med monopoler. Dipolen förmår återge mätbart ljudtryck men inte hörbart enligt isobarkurvorna.
4 i hörnen placerade subbas monopoler ger avsevärt högre ljudtryck, trycksätter rummet mer homogent och ger vanligen bättre basljud under 80 Hz enligt studier refererade i mina tidigare inlägg.

JM
PS Misstänker att stående vågor, riktningsokänsligheten och dipolerna bas i rummet kan bättre förklaras med ljudintensitetens vektorer. Möjligen kan Peter S/Lilltroll eller någon annan ge en elegant förklaring? DS

Nej, det behövs inte för att förklara. Bättre att starta från det enklare. Lära sig krypa innan du skall flyga.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-13 18:50

Väldigt intressant IÖ :)

Innebär detta att man möjligen med fördel kan mäta tonkurvan från 200 Hz och nedåt, från lyssningsplats ? ( i ett normalt lyssnings-rum ). Och omfånget mellan 200-20000 Hz med gate:ad puls 1 meter från högtalaren ?
För att hamna hyfsat rätt ?

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-14 04:43

Dessvärre blev inslaget fullt av nedslagsfel, och när jag försöker rätta dem så är inlägget låst! Varför kan inte detta fixas? Skall det vara så svårt att fixa så att inlägg går att editera en rimlig tid (typ ett dygn)?

Nåväl, har inte tid att gå igenom allt nu, men det värsta är väl att 400-2000 Hz råkade bli 4000-2000. Kanske kör en repris på inlägget imorgon, och försöker få det rätt då. Idiotiskt att man skall behöva posta ett inlägg flera gånger för att kunna rätta fel som upptäcks efter att man tryckt ”skicka”. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-14 12:21

RogerGustavsson skrev:
matssvensson skrev:Ja, enligt min teori skulle det bli så. I ett större rum ”hamnar” reflexernas fiktiva spegelkällor längre bort från ursprungskällan. Vilket då enligt min tanke då innebär att en dipol teoretiskt skulle kunna återge ljudtryck för längre frekvenser (längre våglängder), innan de destruktiva interferenserna från spegelkällorna adderar i fas med källan och på så vis släcker ut ljudet.

Någon som har mer matematiska färdigheter än mig kvar i sin verktygslåda får gärna försöka räkna på fallet, och se om tanken kan stämma eller var mitt resonemang brister.


Det är väl inte omöjligt att det stämmer men det krävs rätt rejäla ändringar av rumsdimensionerna innan vi får något i storleksorningen från 40 till 30 Hz. Rummets övriga egenskaper tror jag kommer att göra skillnad också. Har kört mina Tympani-basar i allt från 12 kvm till stora klassrum med rätt högt i tak. Det blir annorlunda i stora rum men det blev inte bättre i det jättestora rummet, luftpumpningskapaciteten sätter gränser också.
nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?

Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.


Nu råder det inte riktig klarhet i när dipoler börjar falla. Formlerna man ser är ofta grundade på ett element i en baffel med ett visst mått, i kvadratform eller cirkelrunt. För andra former blir det kanske mera komplext? Har sett sådana "komplexa" formler på Internet. Jag antar att du delar rätt lågt till dina basar och att de ligger i "kortslutningszonen" hela tiden. System likt mina olika Magnepan spelar ofta en bit längre upp i registren och då antar jag att utfasningarna startar i basens övre verkningsområde i en del fall. Riktig smala och höga system som t.ex. Audiostatic med bredd ner under 30 cm brukar bli klena i värmeregistret. Undrar om det är skillnad på konventionella dynamiska konelement och strörre planarelement? De stora planarelementen kan vara rätt transparenta för ljud bakifrån, alltså reflektioner från bakomvarande vägg går igenom elementen. Det är inte fullt ut så känsligt för tyngre membran som hos Magnepan-basar. I teorin ska t.ex. 2 m från bakomvarande vägg ge max addition vid ca 30 Hz (enligt IÖ). Den utfasning som studsen i den bakomvarande väggen ger blir väl starkare ju lägre dess frekvens är? Så är det ju med monopoler. Sedan ska vi föra in med- och motfasningar från andra riktningar, inte minst den ifrån väggen bakom lyssningsplatse?. Hur långt ifrån den blir lämpligt? Det blir en balansering av flera saker samtidigt. Om man har ett delat system kan några motstridiga egenskaper i bästa fall mildras. Det går att placera basarna nära sidoväggar, de övre registren lite längre ifrån för att göra ljudbilden bättre etc. Har man elektrostater utan olika delregister blir det förstås annorlunda. Det är säkert en viss skillnad på hur stora "skärmarna" är, hur mycket de skärmar av ljudet som strålar bakåt (eller hur man nu ska utrycka det). Hur mycket spelar vinkling i förhållande till bakomvarande väggen? Sämst borde vara att ha system som står parallellt med den bakomvarande väggen. Nu blir det tal om låga frekvenser och de "dör" inte på samma sätt som högre när de reflekteras. Kanske är av godo att bryta upp ytan bakom dipoler?

Två meter borde ge förstärkning vid knappt 50 Hz, typ 46 Hz (om vinkeln är 23 grader), inte vid 30.

I övrigt är det intressant det du tar upp om de tumregelliknande försöken att beskriva dipolers basfall mot låga frekvenser. Det är som regel värre än att baffelformen ställer till det och gör det svårt att räkna. Därtill så bygger mångas beräknkngar på ett ofta illa fel antagande - att högtalarens storlek är försumbar jämfört med lyssningsavståndet.

Det är i en ansenlig del av dipolhögtalarfallen en falskhet av dignitet!

Dipolhögtalare är ofta stora, och man befinner sig ofta i någon sorts semi-närfält till dem, även på lyssningsplats. Det gör att man oftast får betydligt mera bas från dem än tumregelformlerna anger.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-14 12:55

matssvensson skrev:JM, jag tror du glömmer bort att hälften av monopolerna i ditt resonemang arbetar med motsatt fas i dipolfallet. Vilket är orsaken till dipolens bristande verkningsgrad mot lägre frekvenser, samt deras oförmåga att trycksätta ett slutet rum på samma sätt som monopoler i teorin.

JM skrev:Jag delar Mats bedömning att fasskillnaderna framför och bakom dipolen i subbasområdet ger homogenare trycksättning av ett litet rum.

Det var inte det han skrev.

JM skrev:Fasskillnaderna hos två dipoler ger fler möjligheter till destruktiva och konstruktiva interferenser än vad två monopoler kan ge.

Det stämmer inte. Kamfilterfunktionerna mellan två ljud i fas med olika fördröjning och två ljud ur fas med olika fördröjning är inte olika kamantalsmässigt. Kammarna hamnar bara ur fas med varandra. Man får en förskjuten kurva, inte en som är mera interferensrik.

Om något så kan interferenserna (antalsmässigt) bli färre eftersom det med dipoler finns potentiellt bortfallande reflexer - de som hade funnits om högtalarnens strålningsdiagram inte hade haft noder (som dipoler har).

Det kan var en fördel, och det kan vara en nackdel. Det beror på och det beror på mycket.

Reflexioner bör inte vara för starka, men heller inte för få! Ju färre de är desto värre riskerar interferenserna att bli. Bara två interfererande ljud är som regel det värsta som kan hända.

JM skrev:Ju mindre rum desto fler hörbara stående vågor.

Blandar du ihop resonanser och stående vågor nu? Stående vågor behöver inte ens ett rum för att uppstå, det räcker med en begränsningsyta - eller att man har två högtalare som spelar samma ljud. Stående vågor är inte synonymt med resonanser. En resonans behöver inte vara en stående våg och en stående våg behöver inte vara en resonans, även om det finns specialfall, t ex multipelt vikta stående vågor.

Oavsett vilket - hörbarheten av resonanser (som jag tror du menade) växer ofta i små rum - eftersom resonanserna hamnar glesare, det vill säga de blir färre, inte flera!

"Ju mindre rum desto fler hörbara stående vågor" är inte bara en dum tumregel utan en sällsynt korkad tumregel (till och med om man tolkar den generöst och utgår ifrån att den som skrev det menade resonanser), en av de mest korkade jag sett på mycket länge. Detta inte bara för att den är ett fysikaliskt falsarium, men dessutom så kan väl inte rimligen någon som har hörsel vara så ovetande?

Har du inte varit i rum av olika storlekar?

Hör du flera i en bil? Hör du flera i hörlurar? Mindre rum än hörlurar är svårt att hitta.

Jag gissar att det du menar är att fundamentalresonanser oftast är de tydligaste, och att dessa glider uppåt när rumsstorleken minskar? Det gör dem oftast mera störande men fler eller hörbarare blir de inte. I mycket stora rum (talar då inte längre om vanliga lyssningsrrum) t ex konsertsalar, hamnar fundamentalresonanserna ofta under audioområdet. Ofta dock undantaget den mellan golv och tak.

Och djupbasen upplevs dessutom oftast försvagad i "mellansmå" rum (säg under 15 m2) där två eller alla fundamentalresonanserna trycks upp över 50 Hz. Det blir liksom lätt som ett hål i registret mellan det mycket låga där kavitetseffekten hjälper till (om de högtalare man använder är monopoler) och det där fundamentalresonanserna hörs.

Fast allt beror ju på hur rummet är beskaffat. Lagom mjukhet i väggarna (eller speciella absorbenter) minskar rumsresonansernas hörbarhet och dominans påtagligt. Saker som går att fixa helt enkelt.

JM skrev:Således har dipolen förutsättningar att ge en bättre bas över tex 40 Hz.

"Således"? 8O

Du kan inte vila slutsatser på tidigare formulerade påståenden som i sig är felaktigheter. Och din slutsats är därtill ju inte ens logiskt förankrad i påståendena! :?

Därmed inte sagt att en dipol inte KAN ha förutsättningar att ge "bättre bas" (ett tämligen diffust begrepp) över 40 Hz, och under! Det kan den, ibland. Men det beror på och det beror på mycket. Tumregelförenklingar förslår inte.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav IngOehman » 2018-12-14 13:17

JM skrev:Fråga till Peter S/Lilltroll eller andra är det så att i ett litet rum under 80 Hz finns inga "soundrays"? Dvs inga vandrande tryckljudvågor i rummet som ger ljudet en upplevd riktning.

Det beror på vad du menar med litet rum, och det beror på vilka egenskaper rummet har.

Ett rum med skaplig mobilitet (med förluster) hos väggarna får större andel reella kontra reaktiva vågrörelser. Teoretiskt finns ingen gräns därvidlag.

Men rakt svar på din fråga - du skriver "inga" och det är alltid falskt, i alla existerande rum. Det finns alltid en reell komponent. I vilken grad den dominerar är en annan sak.

JM skrev:Under 80 hz har rummet ett mätbart stationärt tryckgradientfält vid stationära kontinuerliga ljudkällor.

Först och främst förkortas hertz Hz, inte hz. Vad är en kontinuerlig ljudkälla? Menar du en ljudkälla som spelar ett kontinuerligt ljud? Om så, menar du statiskt när du skriver kontinuerligt? Ett brus kan vara kontinuerligt, men det är inte en statisk signal.

Oavsett - nej, så behöver det inte vara. Det beror på och det beror på mycket.

JM skrev:Vad händer då med tryckintensiteten? Tar alla tryckintensitetens vektorer ut varandra? Hur ser det stationära fältet ut för tryckintensiteten?

JM

Om rummet (exiterat) uppvisar ett mönster så tar bevisligen inte vektorerna ut varandra, de olika egenskaperna (noder och bukar) finns ju på olika ställen i rummet och är inte distribuerade över rummet.

Men kanske är det svar du söker det som besvarar frågan - hur ser fasförhållandet ut mellan tryck och luftrörelser i en reaktiv våg?

Om det är det du undrar så är svaret att de är förskjutna 90 grader (i både tid och rum!). Vid t ex angränsningsytor där (RMS-)rörelsen är noll, är (RMS-)trycket maximalt. Talar alltså om modulationsamplituder.

De faktiska ljudvågor som finns i ett rum är dock rent reaktiva utan de är komplexa (de har både reella och imaginära delar). Så intensiteten är inte noll.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34863
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Morello » 2018-12-14 14:50

Ingvar, vad är din erfarenhet avseende vävspända tak? Rörligheten är ju tämligen påtaglig. :D
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
matssvensson
 
Inlägg: 1374
Blev medlem: 2010-11-30
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav matssvensson » 2018-12-14 17:01

JM skrev:Mats vilka dipoler har du och hur är de placerade?

JM

Egna konstruktioner. Finns beskrivna i denna tråd https://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?f=17&t=43327&start=30. De är tänkta att vara placerade dikt an mot väggen. Hemma hos mig står de längs en långvägg i vardagsrummet och har cirka 1,5 meter till närmsta sidovägg.

mvh, mats
Skivaffär, IC kretsar, mobiltelefoner, hifi-skribent, näringslivsanalyser i CV:t. Har snöat in på dipolära högtalare, Stig Carlsson och psykoakustik

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1060
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav BellsnWhistles » 2018-12-14 19:45

Screen Shot 2018-12-14 at 18.31.34.png
Screen Shot 2018-12-14 at 18.31.34.png (33.86 KiB) Visad 2792 gånger


Så här mätte mina Magnepan 3.7 på lyssningsplats. Orolig frekvensgång men uppfattades inte som bassvagt och enligt mätkurvan c:a -3db på c:a 33Hz.
Det gick även att eq:a en del mellan 20-30Hz (mot alla rekommendationer) och få än mer botten.

Men det är enligt min erfarenhet alltid en annan känsla med monopoler, trycksättningen av rummet ger en annan upplevelse även om frekvensgången är likartad.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-14 21:12

IngOehman skrev:Dessvärre blev inslaget fullt av nedslagsfel, och när jag försöker rätta dem så är inlägget låst! Varför kan inte detta fixas? Skall det vara så svårt att fixa så att inlägg går att editera en rimlig tid (typ ett dygn)?

Nåväl, har inte tid att gå igenom allt nu, men det värsta är väl att 400-2000 Hz råkade bli 4000-2000. Kanske kör en repris på inlägget imorgon, och försöker få det rätt då. Idiotiskt att man skall behöva posta ett inlägg flera gånger för att kunna rätta fel som upptäcks efter att man tryckt ”skicka”. :?


Vh, iö


Ingen fara :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-14 21:15

BellsnWhistles skrev:
Screen Shot 2018-12-14 at 18.31.34.png


Så här mätte mina Magnepan 3.7 på lyssningsplats. Orolig frekvensgång men uppfattades inte som bassvagt och enligt mätkurvan c:a -3db på c:a 33Hz.
Det gick även att eq:a en del mellan 20-30Hz (mot alla rekommendationer) och få än mer botten.

Men det är enligt min erfarenhet alltid en annan känsla med monopoler, trycksättningen av rummet ger en annan upplevelse även om frekvensgången är likartad.


Intressant.

Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.

Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?

Tex denna linkwitz dipol fast med större element ?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav petersteindl » 2018-12-14 21:29

Finns det verkligen ljud i dipoler? :)
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Ferrum
 
Inlägg: 11
Blev medlem: 2016-03-15

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Ferrum » 2018-12-14 21:54

Här finns en mätning på ett par Gradient Revolution:

https://www.stereophile.com/content/gra ... march-1997

Ferrum
Gråhårig gubbe
Stora system är kul

Användarvisningsbild
BellsnWhistles
 
Inlägg: 1060
Blev medlem: 2007-01-14
Ort: Stockholm

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav BellsnWhistles » 2018-12-14 22:26

Tangband skrev:
Intressant.

Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.

Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?


Jag hade även under en period dessa hemma:
Bild

Dubbla 15"-are, och det gick att spela hyfsat högt även med rejält bastung musik. Jag mätte aldrig upp dem men en uppskattning är väl att de gick något djupare än mina Maggisar i mitt rum, säg 30 Hz. Och mera byxfladder.

Men som sagt, det är någon obestämd känsla som saknas tycker jag om man har bara dipoler, ibland kan det låta lite tunt även om det objektivt finns djupbas med rätt nivå.
Jag tror det har med sättet att trycksätta resp. inte trycksätta rummet.
Å andra sidan kan man känna grymt tryck på utomhuskonserter med stora pa:n och då finns det ju inget rum att trycksätta?

Med det sagt så har jag alltid haft en fäblesse för fullregisterdipoler, men jag vet inte om det är det "bästa" egentligen.
Loud is beautiful… if it's clean (Cerwin-Vega in the seventies)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav Tangband » 2018-12-14 22:35

Ferrum skrev:Här finns en mätning på ett par Gradient Revolution:

https://www.stereophile.com/content/gra ... march-1997

Ferrum


De mätte rätt imponerande- verkade även gå hyfsat djupt , atkinson var rätt nöjd :)

https://www.stereophile.com/content/gra ... march-1997

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav music4ever » 2018-12-15 00:59

Tangband skrev:Intressant.

Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.

Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?


En vild gissning, kanske 16-20 st 15 tummare i ett normalstor rum.
Lyssnade på Audio Artistry's Beethoven och de har 4 st 12 tummare per baslåda. Så 8 st sammanlagt och de, enligt mig, gav inte tillräckligt med djupbas eller ljudtryck. Jag upplevde väsentligt mer tryck och djupbas med mina 2 st 12 tums basreflexlådor.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Basåtergivning i dipoler

Inläggav gopnik » 2018-12-15 03:37

Tangband skrev:Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ?

Det beror på baffeln och inte elementet. Man kan komma "ner i källaren" med en 4.5" i en tillräckligt stor dipolbaffel. Med tung kon och svag motor går det hur lätt som helst. Den kommer däremot inte kunna spela så starkt. Precis som för vanliga lådor gäller att djupgåendet är en funktion av avstämningen (alltså i dipolfallet baffelstorleken+elementets parametrar) - och ljudtrycksförmågan en funktion av membranarea och tillgänglig slaglängd. Det senare påverkar inte djupgåendet alls.

Många kommersiella dipoler - och hemmasnickrade också för den delen - har egentligen lite för små paneler. Men de kompenserar detta genom att i stället ha lite för stora element. Alltså, det man förlorar i djupgående och ljudtrycksförmåga genom att baffeln kanske egentligen är för liten, kompenserar man med att ha ljudtrycksöverkapabla element. Dessutom ofta med väldigt högt Q. Detta lite högre Q lyfter då upp kurvan i botten där den annars fallit av för tidigt på grund av baffeldimensioneringen.
Eminence Alpha 15" är ett billigt och ofta rekommenderat dipolexperimentelement. Med angivet fs på 41 hz och Qts på 1.26(!) kan man nog få till det relativt fullregistrigt med ... ja, lagom mycket baffel och inte för mycket pengar. Det är den sortens element man kan ha användning för. Om man inte styr elementparametrarna på elektronisk väg som Linkwitz.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: BellsnWhistles och 14 gäster