Basåtergivning i dipoler

[RogerGustavsson]

Två meter borde ge förstärkning vid knappt 50 Hz, typ 46 Hz (om vinkeln är 23 grader)

Hur beräknar man detta? I ett svar till Panelguy vill jag minnas att du nämnde 2 meter. Han frågade hur mycket han behövde flytta ut sina Magnepan från bakomvarnade vägg för att få förstärkning vid 30 Hz.

[IngOehman]

Jag minns inte händelsen. Kan du länka?

Möjliga förklaringar är legio, exempelvis:

1. Felslag på tangentbordet, antingen med avseende på 30/50 eller 2/3.

2. Rumsakustiska förutsättningar gjorde att det aktuella rummet har en längsresonans vid 30 Hz som triggas redan vid 2 meters utflyttning. Man behöver onte ligga på bukens mittpunkt för att få praktiskt signifikant koppling.

3. Högtalaren har en signifikant resonans vid 30 Hz, som märks ordentligt redan när det är två meter till väggen bakom högtalarna. Igen - man behöver inte ligga mitt på kamfilter buken.

4. Lyssnaren har 2 meter till väggen bakom sig. Då ger samma avstånd från högtalare till högtalarvägg att man på lyssnkngsplats kan mäta högtalarens naturliga tonkurva för lyssningsavatåndet (oräknad störande bidrag från golv, tak och sidoväggar...), det vill säga kommentaren kan ha erättar hur man skall bli av med en dipp vid 30 Hz.

Svårt för mig (som inte har något minne av händelsen) att genom att spekulera reda ut vad som orsakat vad. En länk skulle hjälpa.


Vh, iö

[NADifierad]

Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?

[IngOehman]

Har inget svar på den frågan men tänkte bara att det kunde vara läge att nämna att inte alla dipolhögtalare är fullt ut beskrivna med den. Beteckningen är inte entydig då många dipolhögtalare även närmar sig linjekällor.

Det gör att det därför inte är självklart när man lyssnar på en sådan högtalare och får en upplevelse, vad som beror av vad.


Vh, iö

[matssvensson]

Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?

Jag tilltalas av TIT egenskaperna hos mina dipoler, som jag upplever ger en trevligt stabil fantomprojecering i en större del av lyssningsrummet. Jag upplever också en artikulering i basområdet, att mina dipoler inte sätter igång lika många besvärande rumsresonanser som andra monopolära högtalare i samma miljö.

mvh, mats

[IngOehman]

Jag tror jag förstår vad du menar. TIT (time intensity trading) är om man skall vara noga en audiologisk/psykoakustisk egenskap hos hörseln. TIT berättar rättare sagt men även lite förenklat, hur mycket amplitud som behövs för att kompensera en tidsskillnad således att haas-effekten undertrycks.

Men visst kan man hävda att invridna högtalare ger något liknande... en TIQ - time intensity quote! Alltså levererar ett med invridningen inställbart förhållande mellan tid och amplitud när lyssnaren rör sig sidledes.

Om TIQ kan fås att tracka TIT så förblir en centerpanorerad signal, fantomprojicerad mitt emellan högtalarna!

Men å andra sidan blir baksidan att det är svårt att få det att fungera i extrema lyssningsplaceringar. Vad jag försöker säga är att en bra matchad TIQ mot TIT i lyssningsfältets mitt kräver högtalare med snäv sidledesspridning (bred panel) vilket begränsar lyssningsfältet.

Stereosystemet har helt enkelt sina begränsnkngar och en av konsekvenserna är att man med avseende på vissa parametrar tvingas välja kompromiss.

En kompromiss kan vara lika ”rätt” som en annan, bara annorlunda.


Vh, iö

[Harryup]

En kompromiss kan vara lika ”rätt” som en annan, bara annorlunda.


Vh, iö

Är du helt säker på att det där inte var en tumregel?

God Jul
Harryup

[IngOehman]

Tumregler innehåller inte fraser som ”...kan vara...”. Det jag skrev liknar inte ens en tumregel. Inte en grundregel heller. Grundregler kan likna tumregler dock. Bara intelligenta människor förstår skillnaden.

Det jag skrev är snarare en antitumregel - motsatsen till tumregler som påstår samband (som är falska). Det jag skrev berättade snarast att det är meningslöst att leta efter en tumregel, och varför.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Två meter borde ge förstärkning vid knappt 50 Hz, typ 46 Hz (om vinkeln är 23 grader)

Hur beräknar man detta? I ett svar till Panelguy vill jag minnas att du nämnde 2 meter. Han frågade hur mycket han behövde flytta ut sina Magnepan från bakomvarnade vägg för att få förstärkning vid 30 Hz.

Vid en invinkling på 23 grader så skall högtalarna flyttas ut till 3 meter från bakomliggande vägg.

[RogerGustavsson]

Två meter borde ge förstärkning vid knappt 50 Hz, typ 46 Hz (om vinkeln är 23 grader)

Hur beräknar man detta? I ett svar till Panelguy vill jag minnas att du nämnde 2 meter. Han frågade hur mycket han behövde flytta ut sina Magnepan från bakomvarnade vägg för att få förstärkning vid 30 Hz.

Vid en invinkling på 23 grader så skall högtalarna flyttas ut till 3 meter från bakomliggande vägg.

Jag tror inte det är så enkelt. Det är ju bara begränsningsyta man har tagit hänsyn till då. Misstänker att det är alla begränsningsytor som kommer med i "totalen", inte minst den i väggen bakom lyssningsplatsen.

[nuffe]

Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?

Lever i ett "modernt" hem med öppen planlösning, så den främsta anledningen att prova dipol var problem med rummet.
Basåtergivning blir "renare" så ja jag gillar basen från dipolbasar.
Har även spelat med monopol högtalare, men det funkade inte.

Henrik

[PerStromgren]

Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?

Nej, dipolprincipen i mitt fall beror på att elektrostatiska högtalare bara säljs som dipoler och jag gillar elektrostater. Jag tycker att de låter rent, kanske beroende på stor frånvaro av THD.

[NADifierad]

Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?

Lever i ett "modernt" hem med öppen planlösning, så den främsta anledningen att prova dipol var problem med rummet.
Basåtergivning blir "renare" så ja jag gillar basen från dipolbasar.
Har även spelat med monopol högtalare, men det funkade inte.

Henrik

Jag har genom åren lekt med tanken på att testa Dipoler. I mitt fall blir det då som toppar, från 80 Hz och uppåt.
Så frågan är om det är lönt, om det främst är i basen de kommer till sin rätt...?

[IngOehman]

Fast... det är ju även i basen som dipoler har sina främsta svagheter.

Och skillnader finns definitivt i hela registret. Vad man tycker är svagheter och företräden är delvis subjektivt. Man kan argumentera för rundstrålare under 80 Hz och dipoler över, rundstrålande under och över, dipolstrålning under och över, eller dipolstrålning under och rundstrålnkng över.

Det beror på och det beror på mycket. Tumregler ger inga sanna svar. Analys av det specifika fallet kan göra det.

Hur beräknar man detta? I ett svar till Panelguy vill jag minnas att du nämnde 2 meter. Han frågade hur mycket han behövde flytta ut sina Magnepan från bakomvarnade vägg för att få förstärkning vid 30 Hz.

Vid en invinkling på 23 grader så skall högtalarna flyttas ut till 3 meter från bakomliggande vägg.

Jag tror inte det är så enkelt. Det är ju bara begränsningsyta man har tagit hänsyn till då. Misstänker att det är alla begränsningsytor som kommer med i "totalen", inte minst den i väggen bakom lyssningsplatsen.

Njae... om frågan är hur väggen bakom högtalaren påverkar så är det rimligt att påstå att det är så enkelt.

Våglängden som ger utsläckning är d*4*cos 23 = ungefär 11 meter.

(Och 343/11 är cirka 31 Hz.)

Utsläckning för monopoler, förstärkning för dipoler.

Alltså om d är raka avståndet till väggen och lyssningsvinkeln är 23 grader. Enkel geometri, lite för enkel till och med.
Den är ju överförenklad, således att det blir nära sant bara då lyssningsavståndet >> framflyttningen av högtalarna (sambandet jag anger gäller för oändligt lyssnkngsavstånd).

[petersteindl]

Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?

Nej, dipolprincipen i mitt fall beror på att elektrostatiska högtalare bara säljs som dipoler och jag gillar elektrostater. Jag tycker att de låter rent, kanske beroende på stor frånvaro av THD.

Beveridge elektrostater var inte dipoler.

Mvh
Peter

[IngOehman]

Men däremot linjekällor från mellanbasen och uppåt.


Vh, iö

[RogerGustavsson]

Janzen är numera inte heller dipoler eller linjekällor.

[PerStromgren]

Ni som lever med, och gillar dipol. Vad är de företräden med principen som främst tilltalar er?
Är det främst basåtergivningen?

Nej, dipolprincipen i mitt fall beror på att elektrostatiska högtalare bara säljs som dipoler och jag gillar elektrostater. Jag tycker att de låter rent, kanske beroende på stor frånvaro av THD.

Beveridge elektrostater var inte dipoler.

Javisst, ja. Tack för korrigeringen!

[PerStromgren]

Janzen är numera inte heller dipoler eller linjekällor.

Där ser man. Jag var illa informerad. Tack igen!

[Vinylcalle]

Basåtergivningen i ett par dipoler av typen planar (elektrostat/magnetostat) är många gånger fullt tillräcklig för dom flesta lyssnare och spelar ofta lika djupt som många kommersiella stora golvhögtalare.

Jag spelar liksom RogerGustavsson på Magnepan MG3.6R, jag delar dock dessa aktivt via ett Accuphase delningsfilter (24dB/okt Gaussian) till 4 INO basmoduler, detta görs vid 100 Hz. Fungerar utmärkt och ger lite mer botten, och avlastar panelerna.
Hade jag inte tyckt att det är kul med hifi och hifiapparater hade jag nog levt gott med bara panelerna.

Mvh Carl

[IngOehman]

”Dom flesta” = mer än 50%, t ex 51%.

”Många gånger” är ett mindre relativt mått, och kan betyda t ex bara var femte gång. Som i ”många gånger är tåget man skall åka med försenat”. Så vad betyder egentligen ”många gånger... ...för de flesta”?

Själv tycker jag att olika större planarhögtalare skiljer sig rätt mycket från varandra, på samma sätt som andra högtalare skiljer sig från varandra, på samma sätt som rum och hur de påverkar högtalarna, även som funktion av högtalanas arbetsprincip, skiljer sig rätt så mycket.


Vh, iö

[Tangband]

Janzen är numera inte heller dipoler eller linjekällor.

[ Bild ]

Verkligen snygga högtalare, dessa

[Nattlorden]

Basåtergivningen i ett par dipoler av typen planar (elektrostat/magnetostat) är många gånger fullt tillräcklig för dom flesta lyssnare

Irrelevant, de flesta lyssnare skulle aldrig i livet ställa in ett par planarer i rummet.

[RogerGustavsson]

Basåtergivningen i ett par dipoler av typen planar (elektrostat/magnetostat) är många gånger fullt tillräcklig för dom flesta lyssnare

Irrelevant, de flesta lyssnare skulle aldrig i livet ställa in ett par planarer i rummet.

Men det gäller numera i princip alla högtalare som är större än mjölkpaket! Vi på forum som faktiskt.io är en väldigt liten grupp i dagens samhälle. Å andra sidan är det ännu ingen besökare utanför denna intressesfär som trott att mina Magnepan är annat än rumsdelare.

[Vinylcalle]

”Dom flesta” = mer än 50%, t ex 51%.

”Många gånger” är ett mindre relativt mått, och kan betyda t ex bara var femte gång. Som i ”många gånger är tåget man skall åka med försenat”. Så vad betyder egentligen ”många gånger... ...för de flesta”?

Själv tycker jag att olika större planarhögtalare skiljer sig rätt mycket från varandra, på samma sätt som andra högtalare skiljer sig från varandra, på samma sätt som rum och hur de påverkar högtalarna, även som funktion av högtalanas arbetsprincip, skiljer sig rätt så mycket.


Vh, iö

Låt oss säga 57%, nej det här var ingen absolut vetenskapligt korrekt studie jag publicerade. Jag delger mina erfarenheter där jag vill försöka återge en balanserad syn på vad man kan förvänta sig av högtalare av typen dipol med stora membran. Basen är varken dess främsta egenskaper, men den är inte heller så dåliga/klen som den också har rykte om sig att vara.

Givetvis finns det massor av olika modeller, jag tänker främst på mer spridda något modernare alternativt ifrån t.ex. Magnepan och QUAD.

Mvh Carl

[Vinylcalle]

Basåtergivningen i ett par dipoler av typen planar (elektrostat/magnetostat) är många gånger fullt tillräcklig för dom flesta lyssnare

Irrelevant, de flesta lyssnare skulle aldrig i livet ställa in ett par planarer i rummet.

Så är det såklart. Beroende på hur man definierar lyssnare. Utseendet är ofta lite tudelat, antingen kan man tycka att dom är stora och skrymmande, eller att deras udda "tunna" utseende gör dom smäckra. Själv tycker jag det är sekundärt.

Mvh Carl

[nuffe]

Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.

Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?

Tex denna linkwitz dipol fast med större element ?

Tangband, jag har en klon av Linkwitz Phonix dipol basar,som visas i din bild, staplade 2 st på varandra dvs 4st. 12 tums element per bas
och en höger o vänster. Totalt 8 st. 12 tums element, på sikt blir det fler element. De som hört mitt system tycker att jag har
bra bas och att det går djupt.
De mäter bra nivå ner till 25Hz sen faller de till 16-17 Hz där de går rakt ner(mät med Roomanalyser).

Så att få djup bas med dipol går bra, man måste ha många element. Större än 12 tum tänker inte jag använda, då är det
bättre med många istället. 12 tums element brukar dessutom vara betydligt lägre i pris än de större elementen.

Du är välkommen hit på en lyssning.

Henrik

[Tangband]

Mycket intressant !
Tack för inbjudan

[IngOehman]

”Dom flesta” = mer än 50%, t ex 51%.

”Många gånger” är ett mindre relativt mått, och kan betyda t ex bara var femte gång. Som i ”många gånger är tåget man skall åka med försenat”. Så vad betyder egentligen ”många gånger... ...för de flesta”?

Själv tycker jag att olika större planarhögtalare skiljer sig rätt mycket från varandra, på samma sätt som andra högtalare skiljer sig från varandra, på samma sätt som rum och hur de påverkar högtalarna, även som funktion av högtalanas arbetsprincip, skiljer sig rätt så mycket.


Vh, iö

Låt oss säga 57%, nej det här var ingen absolut vetenskapligt korrekt studie jag publicerade. Jag delger mina erfarenheter där jag vill försöka återge en balanserad syn på vad man kan förvänta sig av högtalare av typen dipol med stora membran.

Då kan jag bara hålla med dig. Det är på inget sätt typiskt att planarhögtalare "låter ljust".

Basen är varken dess främsta egenskaper, men den är inte heller så dåliga/klen som den också har rykte om sig att vara.

Håller med dig igen, med reservation då för att det skiljer från högtalare till högtalare. Men för TYPEN finns det inget generellt svar på om basen upplevs som för klen eller överdriven.

Möjligen skulle man kunna hävda att maximal ljudtrycksförmåga i basen hos de flesta planarhögtalare kommer efter om man jämför med konventionella högtalare med samma eller liknande prislapp. Men det är ju inte alls säkert att det är något som spelar någon roll. Det betyder något bara om man spelar på så vis att man ligger på gränsen.

Givetvis finns det massor av olika modeller, jag tänker främst på mer spridda något modernare alternativt ifrån t.ex. Magnepan och QUAD.

Mvh Carl

Quads gamla ESL-63 gick ju med fördel att komplettera med Gradient-basar. Även i det fallen dipolbasar men med rimligare pumpkapacitet. Typ ungefär som från en konventionell högtalare. Dipoler är mekaniskt ineffektiva, men med två långslagiga 12"-basar blir det ändå en del.


Vh, iö

[Nattlorden]

...eller med samma membranarea... eller som tar samma rumsvolym i anspråk...