Moderator: Redaktörer
Tangband skrev:Tror du att basen, som i ditt fall upplevs linjär ned till 40 Hz, skulle bli annorlunda i ett dubbelt så stort rum ? Skulle den då upplevas linjär ned till 30 Hz eller lägre ? Det jag funderar över är om rummets storlek har större betydelse med en dipol i basområdet än en monopol.
JM skrev:Jag delar Mats bedömning att fasskillnaderna framför och bakom dipolen i subbasområdet ger homogenare trycksättning av ett litet rum.
nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?
Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.
Henrik
matssvensson skrev:Ja, enligt min teori skulle det bli så. I ett större rum ”hamnar” reflexernas fiktiva spegelkällor längre bort från ursprungskällan. Vilket då enligt min tanke då innebär att en dipol teoretiskt skulle kunna återge ljudtryck för längre frekvenser (längre våglängder), innan de destruktiva interferenserna från spegelkällorna adderar i fas med källan och på så vis släcker ut ljudet.
Någon som har mer matematiska färdigheter än mig kvar i sin verktygslåda får gärna försöka räkna på fallet, och se om tanken kan stämma eller var mitt resonemang brister.
nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?
Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.
RogerGustavsson skrev:Det blir annorlunda i stora rum men det blev inte bättre i det jättestora rummet, luftpumpningskapaciteten sätter gränser också.
RogerGustavsson skrev:I teorin ska t.ex. 2 m från bakomvarande vägg ge max addition vid ca 30 Hz (enligt IÖ).
nuffe skrev:Om nån förstår hur jag menar....
JM skrev:Pga laterala destruktiva interferenser är en dipol ca 4,7 dB mindre effektiv än en monopol.
JM skrev:En dipol är i princip två monopoler där den ena är i motfas med viss tidsfördröjning. Dvs 2 dipoler motsvarar nästan 4 monopoler.
JM skrev:Under 80 Hz har vi människor har svårt att uppfatta ljudets riktning i det lilla rummet tillskillnad från på ett öppet fält/ekofrittrum.
JM skrev:Dvs under 80 Hz trycksätter 2 dipoler rummet likt 4 dåligt placerade subbasmonopoler minus 9,4 dB. Nu vet vi från studier att 4 subbasar vanligen har större förutsättning att mer homogent trycksätta det lilla rummet än två.
Således kan basen från två bredbands dipoler under vissa förutsättningar ge homogenare trycksättning av rummet under 80 Hz än två bredbands monopoler med samma placering i rummet. Det högre ljudtrycket hos monopolen kan möjligen vara en förklaring till varför den absolut lägsta basen upplevs som bättre med monopoler. Dipolen förmår återge mätbart ljudtryck men inte hörbart enligt isobarkurvorna.
4 i hörnen placerade subbas monopoler ger avsevärt högre ljudtryck, trycksätter rummet mer homogent och ger vanligen bättre basljud under 80 Hz enligt studier refererade i mina tidigare inlägg.
JM
PS Misstänker att stående vågor, riktningsokänsligheten och dipolerna bas i rummet kan bättre förklaras med ljudintensitetens vektorer. Möjligen kan Peter S/Lilltroll eller någon annan ge en elegant förklaring? DS
RogerGustavsson skrev:matssvensson skrev:Ja, enligt min teori skulle det bli så. I ett större rum ”hamnar” reflexernas fiktiva spegelkällor längre bort från ursprungskällan. Vilket då enligt min tanke då innebär att en dipol teoretiskt skulle kunna återge ljudtryck för längre frekvenser (längre våglängder), innan de destruktiva interferenserna från spegelkällorna adderar i fas med källan och på så vis släcker ut ljudet.
Någon som har mer matematiska färdigheter än mig kvar i sin verktygslåda får gärna försöka räkna på fallet, och se om tanken kan stämma eller var mitt resonemang brister.
Det är väl inte omöjligt att det stämmer men det krävs rätt rejäla ändringar av rumsdimensionerna innan vi får något i storleksorningen från 40 till 30 Hz. Rummets övriga egenskaper tror jag kommer att göra skillnad också. Har kört mina Tympani-basar i allt från 12 kvm till stora klassrum med rätt högt i tak. Det blir annorlunda i stora rum men det blev inte bättre i det jättestora rummet, luftpumpningskapaciteten sätter gränser också.nuffe skrev:Det här med att en dipolbas ska falla med 6dB per oktav under "kortslutnings" omkretsen har jag svårt att bekräfta.
Lägger jag in en höjning med 6dB per oktav blir basen så hög att inte jag står ut...
Nu ligger jag på ca 3-4dB per oktav och sjunkande i de lägsta oktaverna. Många med monopolbas lägger in en ökande
LT kurva.
Detta känns helt fel och helt emot att en dipol ska vara bas ineffektiv?!?
Beror det att jag har så många basar eller ett rum som förstärker basen?
Helt klart är att jag måste mäta bättre, för jag får inte detta att stämma med gängse teorier.
Nu råder det inte riktig klarhet i när dipoler börjar falla. Formlerna man ser är ofta grundade på ett element i en baffel med ett visst mått, i kvadratform eller cirkelrunt. För andra former blir det kanske mera komplext? Har sett sådana "komplexa" formler på Internet. Jag antar att du delar rätt lågt till dina basar och att de ligger i "kortslutningszonen" hela tiden. System likt mina olika Magnepan spelar ofta en bit längre upp i registren och då antar jag att utfasningarna startar i basens övre verkningsområde i en del fall. Riktig smala och höga system som t.ex. Audiostatic med bredd ner under 30 cm brukar bli klena i värmeregistret. Undrar om det är skillnad på konventionella dynamiska konelement och strörre planarelement? De stora planarelementen kan vara rätt transparenta för ljud bakifrån, alltså reflektioner från bakomvarande vägg går igenom elementen. Det är inte fullt ut så känsligt för tyngre membran som hos Magnepan-basar. I teorin ska t.ex. 2 m från bakomvarande vägg ge max addition vid ca 30 Hz (enligt IÖ). Den utfasning som studsen i den bakomvarande väggen ger blir väl starkare ju lägre dess frekvens är? Så är det ju med monopoler. Sedan ska vi föra in med- och motfasningar från andra riktningar, inte minst den ifrån väggen bakom lyssningsplatse?. Hur långt ifrån den blir lämpligt? Det blir en balansering av flera saker samtidigt. Om man har ett delat system kan några motstridiga egenskaper i bästa fall mildras. Det går att placera basarna nära sidoväggar, de övre registren lite längre ifrån för att göra ljudbilden bättre etc. Har man elektrostater utan olika delregister blir det förstås annorlunda. Det är säkert en viss skillnad på hur stora "skärmarna" är, hur mycket de skärmar av ljudet som strålar bakåt (eller hur man nu ska utrycka det). Hur mycket spelar vinkling i förhållande till bakomvarande väggen? Sämst borde vara att ha system som står parallellt med den bakomvarande väggen. Nu blir det tal om låga frekvenser och de "dör" inte på samma sätt som högre när de reflekteras. Kanske är av godo att bryta upp ytan bakom dipoler?
matssvensson skrev:JM, jag tror du glömmer bort att hälften av monopolerna i ditt resonemang arbetar med motsatt fas i dipolfallet. Vilket är orsaken till dipolens bristande verkningsgrad mot lägre frekvenser, samt deras oförmåga att trycksätta ett slutet rum på samma sätt som monopoler i teorin.
JM skrev:Jag delar Mats bedömning att fasskillnaderna framför och bakom dipolen i subbasområdet ger homogenare trycksättning av ett litet rum.
JM skrev:Fasskillnaderna hos två dipoler ger fler möjligheter till destruktiva och konstruktiva interferenser än vad två monopoler kan ge.
JM skrev:Ju mindre rum desto fler hörbara stående vågor.
JM skrev:Således har dipolen förutsättningar att ge en bättre bas över tex 40 Hz.
JM skrev:Fråga till Peter S/Lilltroll eller andra är det så att i ett litet rum under 80 Hz finns inga "soundrays"? Dvs inga vandrande tryckljudvågor i rummet som ger ljudet en upplevd riktning.
JM skrev:Under 80 hz har rummet ett mätbart stationärt tryckgradientfält vid stationära kontinuerliga ljudkällor.
JM skrev:Vad händer då med tryckintensiteten? Tar alla tryckintensitetens vektorer ut varandra? Hur ser det stationära fältet ut för tryckintensiteten?
JM
JM skrev:Mats vilka dipoler har du och hur är de placerade?
JM
IngOehman skrev:Dessvärre blev inslaget fullt av nedslagsfel, och när jag försöker rätta dem så är inlägget låst! Varför kan inte detta fixas? Skall det vara så svårt att fixa så att inlägg går att editera en rimlig tid (typ ett dygn)?
Nåväl, har inte tid att gå igenom allt nu, men det värsta är väl att 400-2000 Hz råkade bli 4000-2000. Kanske kör en repris på inlägget imorgon, och försöker få det rätt då. Idiotiskt att man skall behöva posta ett inlägg flera gånger för att kunna rätta fel som upptäcks efter att man tryckt ”skicka”.
Vh, iö
BellsnWhistles skrev:
Så här mätte mina Magnepan 3.7 på lyssningsplats. Orolig frekvensgång men uppfattades inte som bassvagt och enligt mätkurvan c:a -3db på c:a 33Hz.
Det gick även att eq:a en del mellan 20-30Hz (mot alla rekommendationer) och få än mer botten.
Men det är enligt min erfarenhet alltid en annan känsla med monopoler, trycksättningen av rummet ger en annan upplevelse även om frekvensgången är likartad.
Tangband skrev:
Intressant.
Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.
Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?
Ferrum skrev:Här finns en mätning på ett par Gradient Revolution:
https://www.stereophile.com/content/gra ... march-1997
Ferrum
Tangband skrev:Intressant.
Hur stora dipoler eller dynamiska element i dipol-konstruktioner krävs det för att kunna spela ned till 20 Hz med hyfsat ljudtryck ? Basen verkar kunna återges bra ned till 40 Hz med 12-tummare , och i ditt fall går magnepanen ned till kring 30 Hz.
Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ? Lådan till en sådan dipol behöver (kanske? ) inte bli så dramatisk mycket större än till en 12:a ?
Tangband skrev:Krävs det två 15 tummare eller 18 för att komma ned i ”källaren ” i en dipol ?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster