Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

[JM]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

[Nattlorden]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Hur bra anser du stereobas fungerar vid utspridning - vilka av dem skall spela vilken kanal?

[Harryup]

Min åsikt är att jag vill ha stereobasar fram och fysiskt nära övre register. Hur nära har jag inte undersökt men väldigt när.
Utspridda basar eller basar som inte är tidskompenserade är jag inte intresserad av.

/Harryup

[JM]

En subbas går ej att riktningsbestämma. Dvs brant lågpassfilter vid ca 80 Hz. Frågan handlar inte om stereobasar.

Jag vill se fakta på att subbasar invid fronthögtalarna är vetenskapligt förankrat.

JM

[PerStromgren]

En subbas går ej att riktningsbestämma. Dvs brant lågpassfilter vid ca 80 Hz. Frågan handlar inte om stereobasar.

Jag vill se fakta på att subbasar invid fronthögtalarna är vetenskapligt förankrat.

JM

Det vore väl rätt enkelt att testa? Rigga en anläggning med fyra basar som kopplas in parvis, och kontrollera om det går att höra någon skillnad som går att härröra till placeringen? I värsta fall får man fråga efter preferens i stället.

[JM]

Med 5000 sumpvis placerade subbasar erhålls hyfsat jämn bas.

With 5000 subwoofers, modal variation is virtually
eliminated.

JM

[Kraniet]

Här var en praktisk sida för den som vill testa

https://www.audiocheck.net/audiotests_b ... zation.php

Själv så kör jag inte stereosub. De flesta hembiosetups kör antagligen mono LFE-kanal.

edit: Annars så kan jag se hur frågan har två sidor

En rumsakustisk sida dvs förekomst av resonanser/stående vågor och möjlig eliminering av dessa mha placering av basar

En psykoakustisk sida, dvs vilken "qualia" ljudet har och får vid olika placering av basmoduler

Det senare verkar det dock inte finnas så hemskt mycket forskning kring. THX anammade 80 Hz som en "bra gräns" (kompromiss mellan effekttålighet, frihet från högfrekventa oljud i baselement och frihet vid placering). Denna "gräns" har sedan blivit standard och få verkar ifrågasätta (eller tänka på) den.

edit: på sidan nedan visas polardiagram för en rad olika sub-placeringar. Det visserligen scenljud men det framgår ganska tydligt att olika placering ger olika spridningsmönster. Försvinner alla dessa egenskaper bara för att baslådorna står i ett rum?

https://www.soundonsound.com/techniques/bass-place

[Max_Headroom]

Det finns en hel del att gräva ned sig i för den som är intresserad. Bara att titta på hur trycket/vågen (beroende på frekvens, ju lägre frekvens, desto mer kommer trykkegenskaper istället för vågegenskaper att dominera) breder ut sig. Sedan är det ju upp till var och en att bedömma det passar med dom egna idéerna om det är bra att ha basarna ute i rummet. Jag själv tycker inte det, men det är ju jag det. Jag prioriterar så homogen tryckfördelning som det går att få och då hamnar basarna längs väggen bakom frontarna.

[rajapruk]

Det hade varit väldigt kul att få kunna experimentera med sådant här själv. Förhoppningsvis ges chansen någon gång i livet.

[Max_Headroom]

Det hade varit väldigt kul att få kunna experimentera med sådant här själv. Förhoppningsvis ges chansen någon gång i livet.

Det kan du. Du kan räkna på det, göra simuleringar etc. Redan nu. Helt gratis. Man kan skaffa massor av kunnskap om saken, om man vill. Fast man får ju mer motion av att baxa runt bashögtalare och provlyssna förståss.

[JM]

Det finns en hel del att gräva ned sig i för den som är intresserad. Bara att titta på hur trycket/vågen (beroende på frekvens, ju lägre frekvens, desto mer kommer trykkegenskaper istället för vågegenskaper att dominera) breder ut sig. Sedan är det ju upp till var och en att bedömma det passar med dom egna idéerna om det är bra att ha basarna ute i rummet. Jag själv tycker inte det, men det är ju jag det. Jag prioriterar så homogen tryckfördelning som det går att få och då hamnar basarna längs väggen bakom frontarna.

Källa?

JM

[Max_Headroom]

Det finns en hel del att gräva ned sig i för den som är intresserad. Bara att titta på hur trycket/vågen (beroende på frekvens, ju lägre frekvens, desto mer kommer trykkegenskaper istället för vågegenskaper att dominera) breder ut sig. Sedan är det ju upp till var och en att bedömma det passar med dom egna idéerna om det är bra att ha basarna ute i rummet. Jag själv tycker inte det, men det är ju jag det. Jag prioriterar så homogen tryckfördelning som det går att få och då hamnar basarna längs väggen bakom frontarna.

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

[DVD-ai]

Ja, du måste ju ha tillförlitlig källa på att din upplevelse är korrekt, du kan ju inte bara komma dragandes med den sådär.
Och inte att förglömma din lilla sneddning du ypade om att det skulle finnas något som heter vågutbredning och trycksättning, det krävs naturligtvis källa till något sökbart på Google för även det.

Jag tycker att vi alla bara skriver saker som vi samtidigt postar källa på framöver i denna tråd, det vore rätt underhållande

[Nattlorden]

Det är väl bara att svara "Ja" och lämna det som övning till JM att leta upp det. Så brukade man ju göra på teknis...

[JM]

Det finns en hel del att gräva ned sig i för den som är intresserad. Bara att titta på hur trycket/vågen (beroende på frekvens, ju lägre frekvens, desto mer kommer trykkegenskaper istället för vågegenskaper att dominera) breder ut sig. Sedan är det ju upp till var och en att bedömma det passar med dom egna idéerna om det är bra att ha basarna ute i rummet. Jag själv tycker inte det, men det är ju jag det. Jag prioriterar så homogen tryckfördelning som det går att få och då hamnar basarna längs väggen bakom frontarna.

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

[Max_Headroom]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Nja, man får lite olika resultat. Med utspridda subbar kommer man (om man gjør rätt) att få jämnare frekvensgång, men större skillnader mellan olika platser i rummet. Med min lösning så får man mer "berg och dalbana" i frekvensgången, men det beter sig mer lika på olika platser i rummet. Som jag skrev ovan: Vilken lösning man väljer beror på vad man vill uppnå, vilket i sin tur till stora delar styrs av personliga preferenser.

[Mirage]

När jag skulle bygga min IB-sub så fick jag hjälp med att mäta fram var jag skulle göra hålet i golvet. Mätningarna skedde med hjälp av en bas i en liten sluten låda, så jag förmodar att hålets placering kan likställs med placering av en vanlig sub.
Vi flyttade runt baslådan på olika platser i rummet och kom fram till att det blev bäst och jämnast bas i soffan med basen längs främre väggen, med viss förstärkning i hörnen. Jag valde då att göra hålet nära mitten längs främre väggen, eftersom hålet då till stor del skulle döljas av en bänk.

Jag vet inte om detta kan ses som allmängiltigt, men hos mig mätte vi fram att det funkade bäst med basen längs främre väggen. Jag vet inte heller om något kunde bli bättre av att bygga två hål, enligt mätningar efter installationen är ljudtrycket tämligen jämnt över hela soffans bredd.Det man dock tydligt kan höra skillnad på är om man lutar sig framåt i soffan, men det är väl svårt att komma från när soffan står mot bakväggen.

[Harryup]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Skriver man något om tidkorrigeringar av Harman? Av de Harmanföretag som jobbar med digitala filter typ BSS och JBL så använder båda alltid tidskorrigering av basar. Här på faktiskt finns det ju inget lika med att tidskorrigera basar när man använder flera.

/Harryup

[Kraniet]

Källa?

JM

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Det Harman utforskat är det jag ovan kallar den rumsakustiska vinkeln. De verkar inte ta någon hänsyn till (eller värdera väldigt lågt) eventuella psykoakustiska fenomen som kan påverka "känslan" i återgivningen. Alltså relation till det jag skulle kalla ursprungstrogenhet. Jag vet inte om det finns sådana mekanismer men jag håller det öppet.

Pratar vi om verkliga/naturliga ljud så har de mer eller mindre alltid en riktningskomponent. Att lyssna på bas som homogent trycksätter ett rum känns som en relativt ovanlig lyssningssituation i verkliga livet.
Ta tex en konsertsal där musikerna är längs fram på scen. I en konsertsal har man inte utspridda baskällor för att motverka stående vågor och homogent trycksätta rummet. Varför ska det då eftersträvas i lyssningsrummet?

[Tangband]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Jag kan minnas fel men...
Linkwitz har skrivit en del ( hittar det inte nu men har läst det ) där han förklarar matematiskt att baselementet
bör vara inom 1/4 dels våglängds avstånd från boomern vid delningsfrekvensen.

Stämmer det bör det inte vara längre mellan en subbas som delas vid 80 Hz och en boomer än 1,06 meter. Ännu mindre i verkligheten eftersom filter inte är oändligt branta.

Kanske menade han dock att betydelsen var mindre under schröderfrekvensen, men att det blir kritiskt upp mot 300 Hz delningar och uppåt. Tumregler gäller ju inte heller.

Ska se om jag hittar den där artikeln.

Jag tror även det blir mer kritiskt med placeringen om man ”bara” har två subbasar istället för fyra i ett rum.

[Tangband]

Det hade varit väldigt kul att få kunna experimentera med sådant här själv. Förhoppningsvis ges chansen någon gång i livet.

Vi har experimenterat med akudorik exakt och dubbla exaktboxar med upp till 4 subbasar i rummet. De placerades på olika sätt i rummet och deras avstånd och konfiguration samt fabrikat programmerades in i subboxarna. De provades 4 stycken i varje hörn och fyra på rad vid högtalarväggen.
Resultatet var att två subbasar kopplad i stereo i närheten (strax innanför ) av stativhögtalarna föredrogs framför fyra.
De fyra subbasarna var dock av olika fabrikat (2 st Linn akurate sub och två rel s5 ) vilket kanske påverkade negativt.

Och någon delning med 18/30 tror jag inte fanns heller i subexakt-boxarna.

Jag är inte så säker på att detta resultat skulle gälla i alla rum heller. Inga mätningar gjordes bara lyssning. Men testet var för mig tillräckligt seriöst för att jag hellre satsar på två riktigt bra subbasar än 4 för samma summa , då 4 innebär hälften så påkostade element.

Men 4 riktigt påkostade subbasar kanske blir bäst, och dyrast ?

De (många ) experiment jag gjort med min betydligt prisbilligare dsp-anläggning visar att mina stereokopplade subbasar låter bättre än monokoppling- oavsett hur delningen ser ut. Det beror troligen på att inga subbasar är perfekta trots att filtreringen är brant med tex 48 db okt elektroniskt. Baselementet skickar ut dist i övertoner vilket kan höras och avgöra riktningen- dvs störa återgivningen.

Återigen- med väldigt goda låg- distorderande element borde monokoppling inte vara sämre om delningen sker tillräckligt brant. Men i praktiken bör man nog testa och lyssna på olika kopplingsalternativ. Tumregler suger ju.

[petersteindl]

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Det Harman utforskat är det jag ovan kallar den rumsakustiska vinkeln. De verkar inte ta någon hänsyn till (eller värdera väldigt lågt) eventuella psykoakustiska fenomen som kan påverka "känslan" i återgivningen. Alltså relation till det jag skulle kalla ursprungstrogenhet. Jag vet inte om det finns sådana mekanismer men jag håller det öppet.

Pratar vi om verkliga/naturliga ljud så har de mer eller mindre alltid en riktningskomponent. Att lyssna på bas som homogent trycksätter ett rum känns som en relativt ovanlig lyssningssituation i verkliga livet.
Ta tex en konsertsal där musikerna är längs fram på scen. I en konsertsal har man inte utspridda baskällor för att motverka stående vågor och homogent trycksätta rummet. Varför ska det då eftersträvas i lyssningsrummet?

I en konsertsal behövs inte utspridda ljudkällor eftersom konsertsalar är tillräckligt stora. Schröderfrekvensen hamnar under instrumentens låga frekvenser. Säg att efterklangstiden i en konsertsal för musik är 2 sekunder. Volymen är ungefär 5000 kubikmeter eller snart något mer. Då hamnar Schröderfrekvensen på ungefär 40 Hz. Att jämföras med vanliga bostadsrum vars Schröderfrekvens är kring 150 - 300 Hz. De bör inte jämföras i sammanhanget.

Med vänlig hälsning
Peter

[music4ever]

Många möjligen en majoritet av medlemmarna på faktiskt.io verkar föredra att ha subbasarna invid framhögtalarna.
Finns det vetenskapliga belägg för att göra så? Har jag missat något?
Hittar inga övertygande artiklar i etablerade vetenskapliga tidskrifter att korrekt filtrerade subbasar bör placeras invid fronthögtalarna.
Nästan alla artiklarna och min egen erfarenhet är att det är vanligen bättre att sprida subbasarna i rummet.

JM

Räcker inte de tidigare trådarna du har skrivit om detta?

[jonaz81a]

Det var så långt signalkablarna räckte...

[Tangband]

Det hade varit väldigt kul att få kunna experimentera med sådant här själv. Förhoppningsvis ges chansen någon gång i livet.

Det kan du. Du kan räkna på det, göra simuleringar etc. Redan nu. Helt gratis. Man kan skaffa massor av kunnskap om saken, om man vill. Fast man får ju mer motion av att baxa runt bashögtalare och provlyssna förståss.

Jag tror det sistnämnda du skriver är det bästa alternativet för att verkligen VETA hur det fungerar i just det rum man spelar musiken. Sedan kan man kombinera verkliga tester med teorin som redan finns i program och att läsa i text.

Det är ganska svårt att mäta basåtergivning med en mikrofon på ett sätt som helt motsvarar lyssning är min erfarenhet.

[Tangband]

Min åsikt är att jag vill ha stereobasar fram och fysiskt nära övre register. Hur nära har jag inte undersökt men väldigt när.
Utspridda basar eller basar som inte är tidskompenserade är jag inte intresserad av.

/Harryup

+1

[Tangband]

”A closed box was chosen to keep the woofer small in size and as cost effective as the rest of the system. The subwoofer would be down firing to reduce overall box height and to provide a top surface for placing decorative objects. To lighten the demands on the woofer/midrange driver a 100 Hz crossover frequency would be necessary with a LR4 acoustic filter response. The relatively high crossover frequency then requires that the radial distances from each subwoofer and tweeter to the listener should differ by less than 2 feet (60 cm). ”

http://www.linkwitzlab.com/Pluto/subwoofer.htm

http://www.linkwitzlab.com/frontiers_5.htm#T

[JM]

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Det Harman utforskat är det jag ovan kallar den rumsakustiska vinkeln. De verkar inte ta någon hänsyn till (eller värdera väldigt lågt) eventuella psykoakustiska fenomen som kan påverka "känslan" i återgivningen. Alltså relation till det jag skulle kalla ursprungstrogenhet. Jag vet inte om det finns sådana mekanismer men jag håller det öppet.

Pratar vi om verkliga/naturliga ljud så har de mer eller mindre alltid en riktningskomponent. Att lyssna på bas som homogent trycksätter ett rum känns som en relativt ovanlig lyssningssituation i verkliga livet.
Ta tex en konsertsal där musikerna är längs fram på scen. I en konsertsal har man inte utspridda baskällor för att motverka stående vågor och homogent trycksätta rummet. Varför ska det då eftersträvas i lyssningsrummet?

I en konsertsal behövs inte utspridda ljudkällor eftersom konsertsalar är tillräckligt stora. Schröderfrekvensen hamnar under instrumentens låga frekvenser. Säg att efterklangstiden i en konsertsal för musik är 2 sekunder. Volymen är ungefär 5000 kubikmeter eller snart något mer. Då hamnar Schröderfrekvensen på ungefär 40 Hz. Att jämföras med vanliga bostadsrum vars Schröderfrekvens är kring 150 - 300 Hz. De bör inte jämföras i sammanhanget.

Med vänlig hälsning
Peter

Korrekt!

JM

[JM]

Hur menar du? Källa på vad?

Jag var imponerad av att du skriver om tryckförändringar i rummet vid lägre frekvenser och inte vandrande ljudvågor. Hoppades tydligen felaktigt att du hade en för mig okänd extern källa.
Homogen tryckfördelning utan störande rumsrelaterade tryckmax/minima verkar enklare att erhålla med flera i rummet utspridda max 4 subbasar än med 4 subbasar invid framhögtalarna.
https://www.harman.com/sites/default/fi ... subs_0.pdf
Kolla referenslistan.

JM

Skriver man något om tidkorrigeringar av Harman? Av de Harmanföretag som jobbar med digitala filter typ BSS och JBL så använder båda alltid tidskorrigering av basar. Här på faktiskt finns det ju inget lika med att tidskorrigera basar när man använder flera.

/Harryup

Harman och flera andra tillverkare säljer system med tidskorrigering mm för ännu bättre subbas optimering i en större lyssningsarea.
Fyra korrekt delade identiska subbasar i fas utan tisdskorrigering i förslagsvis i hörnen har i studier verifierats till skillnad från subbasar invid fronthögtalarna ge en lika bra subbas som tidskorrigerade i lyssningspositionen/ mindre lyssningsarera.

Trots att det inte finns några vetenskapliga stöd för att placera subbasar invid fronthögtalarna väljer de flesta? på faktiskt.io att placera sina subbbasar på detta sätt.
Är det ointuitivt att sprida ut subbasarna?
Är det okritiskt följande av upplevd auktoritets ovetenskapliga förslag?

JM

[Tangband]

JM , om du läser lite i tråden så ser du att det är flera som redan provat att ställa subbasar i hörnen men valt en placering nära huvud-högtalarna istället. För att det låter bättre. Vilken Linkwitz redan visat och förklarat varför tekniskt. Case closed.

Jag tror inte heller många som hänger här är dumma får som inte tänker eller provar själv vad som låter bättre. Jag har insett att Toole och andra auktoriteter inte provat allt eller inte alltid lever som de lär ( se Tooles lyssningsrum ) och självklart bör man istället prova själv vad som låter bättre- i det rum man ska lyssna i.