Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

[IngOehman]

Fast... om JM inte använder sin anläggning till att lyssna på musik i, utan målet (singularis, bestämd form) enligt honom är att ha anläggningen till att tillsammans med ett mätinstrument, skapa så räta linjer som möjligt på ett papper, så har han ju en så annorlunda målbild än vanliga människor, och det blir svårt att diskutera saken med honom.

Hans skiva har fastnat på repeat.

En annan sak som gör diskussionen om inte svår så meningslös, är att det JM upprepar om och om igen ju redan är självklarheter för alla som begriper hur fysikens lagar fungerar. Det vill säga hur resultatet mätmässigt blir med olika möbleringar.

Kort sagt - det verkar inte gå att passera det stadium där JM om och om igen pekar på saker som är självklara (som om han var leverantör av ett för andra okänt evangelium) och gå vidare till den meningsfullare diskussionen om hur vi människor upplever ljud, och varför, som funktion av stereosystemet, rummet och hörselns/hjärnans sätt att fungera.


Vh, iö

Å din skiva snurrar på bra eller?

Vh, iö

[matssvensson]

Hela diskussionen påminner om en på jobbet för en massa år sedan. Vi hade en väldigt beläst kille som jobbade extra under semesterperioden. Han hamna i en våldsam dispyt med två kvinnliga operatörer. Anledningen var att han visste hur det gick till när man föder barn då han hade läst det i någon bok. De två kvinnliga operatörerna, som hade 5 ungar tillsammans, blev helt tokig på hur han ignorerade deras egna erfarenheter som talade helt emot det han påstod.

Kunskap är bra, men alla kunskap är inte "rätt" kunskap. Bäst kunskap är (nog) den som även innefattar egen erfarenhet.

Vilket fantastiskt exempel! Helt otroligt om det verkligen är en sann historia . Tänkvärt för oss alla.

Håller så fullständigt med dig om att först när man gjort något själv och skaffat sig den efarenheten så sjunker kunskap in. Jag kan läsa och titta på instruktionsvideos etc. hur mycket som helst, men först när jag testat själv förstår jag på riktigt och kan sen försöka göra något eget av det.

mvh, mats

[IngOehman]

Fast... det är väl ändå två olika frågor?


Fråga ett är, lär man sig lättare genom att läsa i en bok, eller lär man sig lättare genom att prova? Hands on?

Jag vet att många i princip bara kan lära sig praktiskt, men den motsatta saken gäller också, det finns dom som bara går vilse när de provar sig fram, men som kan manövrera sig framåt utmärkt väl genom att läsa instruktioner. Och därtill så beror det på apparaten ifråga. En logisk apparat med usel manual betyder att manualen kan slängas. En ologisk apparat kan vara hopplöst omöjlig att lära sig att manövrera utan manual. Jag är oftast som du - för mig är det oftast tidsbesparande att lära känna en apparat utan instruktionsbok, genom att jag prövar mig fram, men inte undantagslöst.


Fråga två är, får man delta i en diskussion om något man inte upplevt själv?

Min uppfattning är att ALLA alltid bör vara välkomna i diskussioner om de agerar rationellt och med målet att diskussionen skall komma framåt. Menar också att ett ämne nästan alltid har en bredd. Så även om t ex en man inte har fött ett barn och kan berätta hur det kändes från egen erfarenhet, så kan han ha annat att bidra med. Tror ingen ifrågasätter att en förlossningsläkare t ex kan bidra med information som få mödrar har, t ex att ha varit med om flera 1000 födslar. För förlossningsläkaren kan det, även om det är en man, vara möjligt att t ex bidra med statistiska kunskaper, även med avseende på typiska reaktioner hos nyblivna mödrar.

Sen menar jag även att det är dumt att undervärdera våra förmågor att kommunicera. Självklart kan en man inte VETA att han vet hur det upplevs att föda barn, men det KAN vara så att han förstått det som kvinnor berättat för honom, kvinnor är ibland väldigt bra på att kommunicera, typ alltid när det är viktigt. Så att säga att en man inte vet när man bara med säkerhet man säga att en man knte kan veta om han vet, är på sätt och vis en onödig kritik mot kvinnor, som antyder stt de inte kan kommunicera.

Jag tror människor väldigt ofta kan förstå varandra väldigt bra. Och jag utesluter inte att det kan finnas många fall där en kvinna förstår en man bättre än några närstående män, eller att en man kan förstå en kvinna bättre än några närstående kvinnor. Det är olika från fall till fall! Förenklingar som påstår att sådant inte finns eller kan finnas förslår inte, de är inte bättre än andra tumregler.


Vh, iö

[petersteindl]

Fråga ett är, lär man sig lättare genom att läsa i en bok, eller lär man sig lättare genom att prova? Hands on?
…

Fråga två är, får man delta i en diskussion om något man inte upplevt själv?
…

Vh, iö

1. Genom att läsa böcker som är vedertagen kurslitteratur i ämnet och att simulera samt att prova d v s verifiera.

2. Absolut inte. Ingen människa har tillåtelse att ens tänka tanken om något som man inte först har verifierat. Alltså först verifiera och därefter tänka ut vad som skall verifieras.

Med vänlig hälsning
Peter

[Laila]

Enklast ä välan att inhandla exakter 32 st subbar å testa sig framer . . . typer, eller ?

[matssvensson]

Fråga två är, får man delta i en diskussion om något man inte upplevt själv?

Min uppfattning är att ALLA alltid bör vara välkomna i diskussioner om de agerar rationellt och med målet att diskussionen skall komma framåt. Menar också att ett ämne nästan alltid har en bredd. Så även om t ex en man inte har fött ett barn och kan berätta hur det kändes från egen erfarenhet, så kan han ha annat att bidra med. Tror ingen ifrågasätter att en förlossningsläkare t ex kan bidra med information som få mödrar har, t ex att ha varit med om flera 1000 födslar. För förlossningsläkaren kan det, även om det är en man, vara möjligt att t ex bidra med statistiska kunskaper, även med avseende på typiska reaktioner hos nyblivna mödrar.

Jag håller naturligtvis med hela ditt resonemang. Självklart finns det inte bara ett sätt att lära som entydigt är bäst för alla. Dumt om det skulle framstå som så. Vi är alla individer med våra individuella preferenser om vad som passar en själv bäst .

Alla är naturligtvis välkomna i diskussioner oavsett varifrån man kommer med kunskap eller erfarenhet, så länge utbytet bygger på en ömsesidig nyfikenhet och ambition att försöka förstå varandra och var man kommer ifrån (tycker jag) - att vilja lyssna och förstå andras uttryck minst lika mycket som att tala själv. En diskussion som bara består av att någon proklamerar sin egen ståndpunkt blir snabbt ganska meningslös.

En manlig förlossningsläkare bidrar naturligtvis med hela sitt teoretiska kunskapspaket om förlossning tillsammans med praktisk erfarenhet från kanske så mycket som tusentals födslar, utan att ha egen fysisk erfarenhet från att föda fram ett barn. OM han använder den konstruktivt till att försöka hjälpa kvinnor/familjer genom sina fölossningar och allt som hör därtill. INTE om han bara ska proklamera för andra om hur en förlossning faktiskt går till. Viss skillnad där tycker jag.

mvh, mats

Tillbaks on topic kanske

[petersteindl]

Enklast ä välan att inhandla exakter 32 st subbar å testa sig framer . . . typer, eller ?

Gärna. Vem skall jag fakturera?

[Max_Headroom]

Tja, lär man sig något på att slumpmässigt ändra saker tills man får ett resultat som man där och då subjektivt är nöjd med, utan någon analys av hur det gick till? Lite kanske. Mer än den som inte gör något alls. Men man lär sig inte lika mycket som den som sätter sig in i hur saker fungerar och agerar därefter.

[Laila]

Enklast ä välan att inhandla exakter 32 st subbar å testa sig framer . . . typer, eller ?

Gärna. Vem skall jag fakturera?

Den som är vänlig nog att köpa . . . typ ?

[Nattlorden]

Enklast ä välan att inhandla exakter 32 st subbar å testa sig framer . . . typer, eller ?

Om du tänkte ställa ut dem och testa alla olika kompinationer inkopplade, så tänk på att du om du inte lyfter dem ur rummet när de inte spelar bör täcka över element/port så de inte agerar basfällor.

[jansch]

Om du tänkte ställa ut dem och testa alla olika kompinationer inkopplade, så tänk på att du om du inte lyfter dem ur rummet när de inte spelar bör täcka över element/port så de inte agerar basfällor.

För 5-6 år sedan (eller kanske några år till) hade jag 2 par Sonab OA2212:or. Jag mätte väldigt mycket då jag provade olika ersättningsbasar. Av en händelse märkte jag att en av högtalarna "svändge med" och stoppade in mätmikrofon i högtalarlådan i alla de tre högtalare som inte hade mätsignal (sinus). 2 av de 3 "passiva högtalarna" pumpade mätbart vid portresonans (ungefär).

Intressant var att alla tre var kopplade till slutsteg som var påslagna men utan insignal, vilket gjorde att baselementen var hårt dämpade.

Efter det har jag ofta funderat på hur mycket högtalare "stör" varann i t.ex. en HIFi butik.

[Bill50x]

Efter det har jag ofta funderat på hur mycket högtalare "stör" varann i t.ex. en HIFi butik.

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

/ B

[IngOehman]

ALLTING i ett rum påverkar om vi talar om objekt som är tyngre och/eller styvare än luft.

Mest påverkan har en vägg - en som det INTE står något framför. Och ju tyngre och styvare väggen är, desto mera påverkar väggen.

Så att tro på tumregeln att man minskar ljudpåverkan genom att bära ut saker är sällsynt huvudlöst/okunnigt. Motsatsen är minst lika trolig. Statistiskt är det avsevärt troligare! Bär man ut allt (utom anläggningen) så har man en lyssningsmiljö som är bedrövlig (ett tomt rum).

Det finns för övrigt ingen naturlag som säger att ett objekt som har något som kallas membran (som t ex en högtalare) skulle påverka ljudet på ett specifikt sätt, som skiljer sig signifikant från t ex ett skåp eller en soffa. Många objekt har ytor med extra mobilitet i något frekvensband och om ytorna kallas för membran eller något helt annat påverkar inte deras fysikaliska egenskaper.


Vh, iö

[jansch]

ALLTING i ett rum påverkar om vi talar om objekt som är tyngre och/eller styvare än luft.

Mest påverkan har en vägg - en som det INTE står något framför. Och ju tyngre och styvare väggen är, desto mera påverkar väggen.

Så att tro på tumregeln att man minskar ljudpåverkan genom att bära ut saker är sällsynt huvudlöst/okunnigt. Motsatsen är minst lika trolig. Statistiskt är det avsevärt troligare! Bär man ut allt (utom anläggningen) så har man en lyssningsmiljö som är bedrövlig (ett tomt rum).

Det finns för övrigt ingen naturlag som säger att ett objekt som har något som kallas membran (som t ex en högtalare) skulle påverka ljudet på ett specifikt sätt, som skiljer sig signifikant från t ex ett skåp eller en soffa. Många objekt har ytor med extra mobilitet i något frekvensband och om ytorna kallas för membran eller något helt annat påverkar inte deras fysikaliska egenskaper.

Vh, iö

IÖ, jag vet inte om du kommenterar de sista inläggen eller något tidigare inlägg.

Hur som helst, vore tacksam om du kunde kommentera mitt senaste inlägg. Därför gör jag ett påstående så får vi se om du håller med eller inte.
- Jag TROR att mina OA2212:or blev ganska bra Helmholzresonatorer p g a att de var anslutna till slutsteg. Alltså att de två 6,5 tummarna var så hårt dämpade att de inte "svängde med", lådan var då "tät" förutom basreflexröret? Rimligt/orimligt?
- Högtalarlådan blev helt enkelt en "basfälla", en Helmholzresonator. Rimligt/orimligt?

Högtalarna stod i klassisk stereoposition, två till höger alldeles bredvid varann och 2 till vänster fast 4 meter längre bort. Tyvärr engagerade jag mej inte djupare i upptäckten än att jag stoppade in mätmikrofon i lådan. Ljudtrycket var klart mätbart inuti lådan och högre än min mätnivå i rummet. Ljudtrycket kunde dock inte varit extremt högt då jag mätte med en klassisk B&K4190 och +/-14Volts matning vilket begränsar klippgränsen.
Jag konstaterade bara att jag hade resonans.
Sedan dess har jag alltid, av vana, sett till att det inte står flera högtalarlådor i närheten. Med OA2212:or var det ju enkelt - dom har ju hjul.

I mitt tidigare inlägg har jag "funderingen" OM högtalare kan "störa" varann på detta sätt så att det överhuvudtaget är märkbart?

[IngOehman]

Ett basreflexsysten med ett mekaniskt q-värde om 7 (ganska normalt om dimensioneringen är optimal) får som regel ett mycket lågt q-värde (långt under 1) om elementet är lealöst (oanslutet till en förstärkare) medan q-värdet blir 7 om elementet ersätts av en oändligt styv och oeftergivlig yta.

Med elementet anslutet till en förstärkare så blir q-värder avsevärt mycket lägre än Qh. Exakt hur lågt det blir beror på dimensioneringen, men i välartikulerande högtalare typiskt under 2-3.

Det är lågt jämfört med en riktig helmholtz-absorbent men ändå högt nog för att ge en viss absorption. Dock är lådvolymen liten och effekten i ett rum blir blygsam. Ordentlig effekt får man när man lägger till någrs kubikmeter H-resonator med högt q-värde.


Vh, iö

[Tangband]

Efter det har jag ofta funderat på hur mycket högtalare "stör" varann i t.ex. en HIFi butik.

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

/ B

Ja, fast det var av helt andra orsaker än du tror, - optimal placering av högtalarna.
Helt omöjligt att fixa utan single speaker dem.

Och det var väl förnuftigt,- av den anledningen. ( och oförnuftigt att påstå att armbandsuren störde )

Att samla en hel hög högtalare i en affär som alla står o-optimalt placerade i butiksrummet säger ingenting om hur bra högtalarna egentligen låter då de är korrekt uppställda- dvs uppställda som konstruktören tänkt sig.

Självklarheter idag men inte då.

På ett sätt handlar väl tråden om detta , fast vi specifikt diskuterar subbasmodulers optimala placering i denna tråd.
Musik håller sig inte till ett visst register.

[IngOehman]

Du har fel. Vet inte om det beror på ungdom eller något annat, men åtskilliga (fast förstås långt ifrån alla) av dåtidens hifi-butiker spelade på ett par optimalt framställda högtalare i taget.

Det som gjorde butiken High Fidelity unik var att det framfördes som främsta argument från Rudligt m fl INTE var att högtalare ställdes ooptimalt och kördes genom högtalarväxel i andra butiker, utan att det fanns andra högtalare i rummet (vars membran var gjorda för att skapa ljud och därför påverkade ljud på ett dåligt sätt (”gav rytmförvirring och gjorde att det spelade falskt” och annat liknande nonsens)).

Och det räcker inte med det - de gick som du vet så långt som till att det påstods att armbandur inte fick finnas i lyssningsrummet om de kunde pipa (oavsett om de gjorde det eller ej) eftersom det betydde att det fanns ett membran inuti klockan...

När jag vid ett tillfälle frågade om det inte var så att isåfall endast torde vara mono med bredbandselement som kunde återge musik, blev (namnet kan kvitta) reaktionen några sekunders tystnad, följt av ett bekräftande att så troligen var fallet, men att han skulle undersöka saken och återkomma.

De fortsatte spela med två högtalare med fler än ett membran styck...

15B3FFEF-2007-4AF2-B420-E9EFA63CA8A5.jpeg (89.96 KiB) Visad 5244 gånger

Vh, iö

[Kraniet]

Det som gjorde butiken High Fidelity unik var att det framfördes som främsta argument från Rudligt m fl INTE var att högtalare ställdes ooptimalt och kördes genom högtalarväxel i andra butiker, utan att det fanns andra högtalare i rummet (vars membran var gjorda för att skapa ljud och därför påverkade ljud på ett dåligt sätt (”gav rytmförvirring och gjorde att det spelade falskt” och annat liknande nonsens)).



Vh, iö

Det där är min uppfattning också från butiken som fanns i Umeå. Förstod det som att det var det som lärdes ut hos Linn. Alla säljare åkte ju på "utbildning" hos Linn.
Säljaren i Umeå var också helt emot subbasar och ville knappt dema nåt med den. Om det säger mer om hur bra(dåliga) Linns subbasar var eller hans personliga övertygelse låter jag dock vara osagt. Att använda mer än en bas var det ju heller aldrig tal om..
Kanske var det monobasens tillkortakommanden som han reagerade på?

[petersteindl]

Jag påpekade att även mikrofoner hade membran. Det måste ju i så fall förstöra för musikerna i konserthuset så att de inte kan spela i takt. Efter ett tag så skrev Göran R ett brev till konserthusstiftelsen och bad dem ta bort alla mikrofoner och högtalare från stora salen. Det var konserthusstiftelsen som berättade att de hade fått ett brev från High Fidelity signerat av G.R. Allt i Tiefenbrunsk anda. Professor Ivor Tiefenbrun är numera Professor. Då måste ju hans teorier vara sanna och vetenskapligt bevisade.





Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Jag hade glädjen att göra en rejält lång intervju med Ivor för en massa år sedan.

Mitt intryck då, var att han var mycket mindre extrem än GR. Men kanske anpassade han sig till sitt intryck av den han kommunicerade med?

- - -

Man kan hur som helst konstatera att man kan ta bort mikrofonerna från konserhuset och ändå lyssna på orkestern. Det man inte kan göra är att ta bort mikrofonerna och ändå åstadkomma en inspening. Men... då blir ju stereoanläggningarna därhemma rätt så obrukbara... Lite ogenomtänkt argumentation från någon som försöker övertyga folk om att köpa Linn-produkter, som inte har någon annan funktion än just att återge inspelad musik...

Och OM det är så att de är avsedda att göra det, vad är meningen med det om mikrofonernas själva existens vid inspelningstillfället förstör musiken?


Vh, iö

[Laila]

GR eller SM upplyste mig om att man lyckats få SR att använda en Linn LP-12:a vid
vinylavspelning på P2 under ett par veckor . . . varvid växeln på SR skulle ha blivit
"nerringd" av lyckliga lyssnare som undrade vad som var orsaken till detta plötsliga
välljud. Är/var detta helt eller delvis sant eller bara en "hittepå-grej" . . . typ ?

[petersteindl]

GR eller SM upplyste mig om att man lyckats få SR att använda en Linn LP-12:a vid
vinylavspelning på P2 under ett par veckor . . . varvid växeln på SR skulle ha blivit
"nerringd" av lyckliga lyssnare som undrade vad som var orsaken till detta plötsliga
välljud. Är/var detta helt eller delvis sant eller bara en "hittepå-grej" . . . typ ?

Det är första gången jag hör detta.

[rajapruk]

GR eller SM upplyste mig om att man lyckats få SR att använda en Linn LP-12:a vid
vinylavspelning på P2 under ett par veckor . . . varvid växeln på SR skulle ha blivit
"nerringd" av lyckliga lyssnare som undrade vad som var orsaken till detta plötsliga
välljud. Är/var detta helt eller delvis sant eller bara en "hittepå-grej" . . . typ ?

Knaster-nostalgi?

[IngOehman]

GR eller SM upplyste mig om att man lyckats få SR att använda en Linn LP-12:a vid
vinylavspelning på P2 under ett par veckor . . . varvid växeln på SR skulle ha blivit
"nerringd" av lyckliga lyssnare som undrade vad som var orsaken till detta plötsliga
välljud. Är/var detta helt eller delvis sant eller bara en "hittepå-grej" . . . typ ?

1. Har inte hört talas om detta.

2. Vem är SM?


Vh, iö

[Laila]

SM står för Stefan Mether fd medarbetare/ägare(?) på/till High Fidelity . . . typ.

[IngOehman]

Ah, det borde jag ha fattat.

För övrigt var SM min favvo-skivförsäljare! Han kunde, trots den pyttelilla skivbutik han arbetade i efter Linn-tiden, skaka fram typ vilka fonogram som helst, så något behov av en större skivaffär (som hade mera på lager, men sällan av något jag ville köpa) kände jag inte. Köpte under mänga år i princip CD bara av SM.


Vh, iö

[dali]

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

Ivor själv kunde inte höra skillnad i ett blindtest. Måste ändå ge honom kredit för att han var villig att testa tesen i verkligheten.

[hcl]

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

Ivor själv kunde inte höra skillnad i ett blindtest. Måste ändå ge honom kredit för att han var villig att testa tesen i verkligheten.

Idag har de t.o.m. digital signalbehandling i sitt ”finaste” RIAA-steg.

(f.ö. var nog just det test du refererar inte fullt så informativt som vissa vill göra gällande, men det spelar ingen roll längre då det känns en aning överspelat vid det här laget)

[IngOehman]

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

Ivor själv kunde inte höra skillnad i ett blindtest. Måste ändå ge honom kredit för att han var villig att testa tesen i verkligheten.

Det är min erfarenhet att människor med mycket starka övertygelser från öppna lyssningar ofta med glädje ställer upp på blindtester. Deras (suggererade)upplevelser är så starka att de inte kan föreställa sig att det handlar om inbillning.

En bildtest kan då leda till ANTINGEN att de lär sig något, eller att de blir hatiska mot sättet att testa på (och väljer tolningen att man blir döv av att inte ha facit, snarare än att man hör på riktigt först då man INTE har facit...).

Prestige kan vara en mycket stark (fördummnings)kraft.

Ivor ger mig inte intrycket att vara prestigedrabbad, bara av att ha haft starka övertygelser, på en nivå som liknar religiositet. Han var under intervjun klart mottaglig för argument. Sa även själv flera kloka saker.


Vh, iö

[IngOehman]

Efter det har jag ofta funderat på hur mycket högtalare "stör" varann i t.ex. en HIFi butik.

Ett välkänt företag från Skottland har länge förordat "Single speaker demonstration" och dom är väl inte ensamma om den åsikten.

/ B

Vet inte om det är rimligt att kalla ett förordande för en åsikt, jag ser det nog snarare som en princip eller kanske en dogm än som en åsikt. På samma sätt som kräftpremiären inte är en åsikt.

Tror de flesta som har grundläggande insikt i ämnet är överens om att man inte gör högtalarjämförelser* rättvisa om de är placerade på olika ställen. Ett par högtalare låter ju olika beroende på hur de placeras. Att dra slutsatser från det är inte svårt - även en jämförelse mellan två högtalare blir lika falsk, utöver den grundläggande meningslösheten i jämförelsen då alltså.

Att från det (den insikten) även dra slutsatsen att inga andra högtalare får finnas i rummet är dock skapligt enfaldigt.

Ungefär lika korkat som att anse att det inte får finnas någon tavla eller fisk eller lampa eller böcker eller lakrits i rummet, om man skall kunna lyssna på musik i det.


Vh, iö

- - - - -

*Därmed inte sagt att högtalarjämförelser är meningsfulla alls. Eller förstärkarjämförelser, eller några andra jämförlser av hifi-apprater. Det är ju hur en apparat (eller en helt snläggning) påverkar ljudåtergivningen av ett fonogram som man vill veta, inte hur den skiljer sig från en annan.

På samma sätt som man inte behöver äta på flera restauranger för att kunna veta om man gillade det man just ätit på en restaurang.