Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-04 14:14

IngOehman skrev:..........Och OM det är så att de är avsedda att göra det, vad är meningen med det om mikrofonernas själva existens vid inspelningstillfället förstör musiken?

Vh, iö


Intressant är ju att en mikrofon "stör" sig själv! Många mikrofoner (de flesta) är ju så stora att de stör ljudfältet och därigenom får egenskaper som vi gillar/ eftersträvar. Eller ogillar...
(Alltså, de stör inte varann eller har någon rimlig påverkan på omgivningen - bara för tydlighets skull )
Det är väl bara 1/8 tums mätmickar och de minsta "myggorna" som efterlämnar sig ett någorlunda ostört ljudfält om man menar ljud inom det hörbara området.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav IngOehman » 2019-01-04 14:33

Allt behöver perspektiv.

Självklart påverkar mikrofonerna i ett stereopar varandra. Det märker man med önskvärd tydlighet om man mäter mikrofoner med kompressionsteknik. Vid en normal A-B-upptagning eller en X/Y-upptagning så kan påverkan vara klart synlig om man t ex studerar den med ett oscilloskop. Lite mindre påverkan man ändå klart mätbar, får man från en vanlig mikrofonhållare. En elastisk upphängning för en mikrofon ger som regel en STOR påverkan större ön en dB.

Men hur betydelsefullt är det?

Och kan man jämföra en mikrofons förmåga att uppfatta en annan mikrofon strax bredvid med en lyssnares förmånga att höra påverkan från en mikrofon många meter bort?

Och är det membranet eller mikrofonkroppen som påverkar?

Jag tar frågorna baklänges:

Mikrofonkroppen har mångfaldigt större påverkan än membranet.

En lyssnare som kan höra en akustisk inverkan från en mikrofon många meter bort har jag aldrig träffat på. De skarpaste lyssnarna (oftast blinda med maximal ekolokalisationsträning) har stora svårigheter att detektera en trampcykel några meter bort. En buske eller en lyktstolpe går bättre. En vägg är nästan omöjlig att missa, även för seende människor helt utan träning, med bindel för ögonen.

Negativa betydelsefullheten från mikrofoners närvaro vid ett livetillfälle tangerar noll, och även negativa betydelsen för inspelningen (då talar vi förstås om den korsvisa närvaron) är minimal. I ett ekofritt rum kan man faktiskt höra om man rör en mikrofon vid sidan av den som spelar in (t ex ett rosa brus) men i ett rum med reflexfält är det mycket svårt eftersom reflexer kommer från många olika riktningar och varje bildad kamfiltereffekt ser annorlunda ut - och summan blir att effekterna nästan helt släcker ut varandra.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-04 20:34

IngOehman skrev:Allt behöver perspektiv.

Självklart påverkar mikrofonerna i ett stereopar varandra. Det märker man med önskvärd tydlighet om man mäter mikrofoner med kompressionsteknik. Vid en normal A-B-upptagning eller en X/Y-upptagning så kan påverkan vara klart synlig om man t ex studerar den med ett oscilloskop. Lite mindre påverkan man ändå klart mätbar, får man från en vanlig mikrofonhållare. En elastisk upphängning för en mikrofon ger som regel en STOR påverkan större ön en dB.

Men hur betydelsefullt är det?

Och kan man jämföra en mikrofons förmåga att uppfatta en annan mikrofon strax bredvid med en lyssnares förmånga att höra påverkan från en mikrofon många meter bort?

Och är det membranet eller mikrofonkroppen som påverkar?

Jag tar frågorna baklänges:

Mikrofonkroppen har mångfaldigt större påverkan än membranet.

En lyssnare som kan höra en akustisk inverkan från en mikrofon många meter bort har jag aldrig träffat på. De skarpaste lyssnarna (oftast blinda med maximal ekolokalisationsträning) har stora svårigheter att detektera en trampcykel några meter bort. En buske eller en lyktstolpe går bättre. En vägg är nästan omöjlig att missa, även för seende människor helt utan träning, med bindel för ögonen.

Negativa betydelsefullheten från mikrofoners närvaro vid ett livetillfälle tangerar noll, och även negativa betydelsen för inspelningen (då talar vi förstås om den korsvisa närvaron) är minimal. I ett ekofritt rum kan man faktiskt höra om man rör en mikrofon vid sidan av den som spelar in (t ex ett rosa brus) men i ett rum med reflexfält är det mycket svårt eftersom reflexer kommer från många olika riktningar och varje bildad kamfiltereffekt ser annorlunda ut - och summan blir att effekterna nästan helt släcker ut varandra.


Vh, iö


Om du menar som svar till mej är det från min sida snarare ett konstaterande att en mikrofon "stör sig själv", inte en fråga.
Som vanligt är jag nog otydlig när jag skriver....

Jag menar, som jag skrev, att jag INTE värderar hur mikrofoner stör varann. Att 2 mikrofoner i en traditionell X/Y placering stör varann är ofrånkomligt om mikrofonerna har fysiska mått som är i närheten, lika eller större än våglängden, det är ett faktum. Hur mycket de stör varann är svårt/komplext att bedöma. Väldigt beroende av hur mycket som är direktljud och hur mycket som är diffusljud, hur mikrofonerna fysiskt ser ut, osv.*
För mätmikrofoner gäller att t.ex att diametern på mikrofonen skall vara så liten som möjligt = så liten diameter som det går vid en given membran - diameter. Det är ju som du skriver ganska ointressant om membranets diameter är mindre, det är den totala diametern som är intressant.

Vad jag menade är att en mikrofon måste vara mycket mindre än våglängden för att ljudfältet skall vara ostört. Störs fältet betyder det att mikrofonen mäter något annat än ljudtrycket i en viss punkt! Mikrofonen kommer då att "färga" ljudet.
Alltså mikrofonens fysiska mått påverkar vad mikrofonen kommer att registrera.
För mätmikrofoner är detta fundamentalt. Så fort mikrofonen "stör" ljudfältet (är det rätt uttryck? "Soundfield") märks det direkt i en "oroligare" frekvensgång som man normalt försöker anpassa med ett mikrofongaller/membranskydd som skall kompensera för detta. Man behöver inte veta diametern på mikrofonen för en frifältsmikrofon eller diffusmikrofon, man ser på frekvensgången när mikrofonen börjar störa ljudfältet.
Som TUMREGEL (!!!!!! OJ!) kan man ha att när mikrofonens diameter är 1/10 del av våglängden kommer ljudfältet att störas på ett sätt som syns på frekvensgången, d v s någon dB oavsett hur bra mikrofongallret kompenserar.

* Jag har skrivit det många gånger förut. När man mäter med mätmikrofon är det viktigt med korrekta förutsättningar. Framförallt om man gör LTAS mätningar i sin lyssningsposition. Man kan inte mäta bästa lyssningsposition genom att hålla mätmikrofonen i handen bakom favoritfåtöljen. Detta gäller om det inte jämt står någon bakom favoritfåtöljen i samma position. Mikrofonen skall alltid stå på stativ eller bom som skapar ett rejält avstånd till "mätpersonen" (stativ är ju svårt vid LTAS då mikrofonen skall flyttas under mätsekvensen). En "mänsklig kropp" påverkar mätresultaten ända ner till ca 200Hz vid armslängds avstånd.

PS.Skrivet efter en god pasta och 2 glas chardonnay såhär på fredagskvällen....D.S.

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Bagaget » 2019-01-04 22:25

Efter två Manhattan - men är inte lyssningssituationen att det sitter någon på lyssningsplatsen?

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-05 12:15

Bagaget skrev:Efter två Manhattan - men är inte lyssningssituationen att det sitter någon på lyssningsplatsen?


Nej, inte när du mäter.

Din kropp har du alltid med dej och den kommer att "störa" ljudfältet oavsett var du är, det är en del av din hörsel.*
Samma gäller även för frifältsmätningar.
Det man däremot kan fundera över är om man ofta/alltid lyssnar tillsammans med andra människor om dessa skall sitta i rummet på de platser som normalt nyttjas förutom den lyssningsplats man vill mäta upp. Dessa människor kommer påverka ljudet för lyssningsplatsen.

"Extremfallet" är ju ett lyssningsrum typ konserthall som normalt är fylld till en viss nivå vid konserter. Att lyssna i en tom konsertsal (med musiker spelandes på scenen!) är ju ofta ingen höjdare.

*Om man mäter vid öronen med mick kommer ljudet förändras bl.a. beroende på vilka kläder man har och i vilken position vi sitter i eller hur vi vrider huvudet. Det intressanta är att man inte uppfattar någon skillnad själv! (ÅTMINSTONE INTE JAG). Givetvis låter det ANNORLUNDA om jag vrider huvudet 60grader från "on axis" men det blir inte "fel" utan naturligt. Vi anpassar oss till de nya förutsättningarna. Man kan t o m lägga mig ner och det låter "rätt" ändå......(men inte rätt sätt att lyssna på musik ibland!)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav IngOehman » 2019-01-05 18:13

En mätmikrofon som är så stor att den stör ljudfältet (=de flesta) i diskantområdet, ger typiskt inte en oroligare tonkurva utan en jämnare, förutsatt att den siktar på ljudkällan vill säga.

Interferenserna från rumsljud blir svagare.

I ett ekofritt rum blir skillnaden typ noll (om eq stämmer för använd riktning). Trots att mikrofonen stör ljudfältet så är det en störning vars fasförskjutning är väsentligt mindre än en våglängd inom audioområdet. Så inga kamfiltereffekter från störningen av ljudfältet uppstår (såsom från t ex mikrofonhållare).


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-06 17:06

IngOehman skrev:En mätmikrofon som är så stor att den stör ljudfältet (=de flesta) i diskantområdet, ger typiskt inte en oroligare tonkurva utan en jämnare, förutsatt att den siktar på ljudkällan vill säga.

Interferenserna från rumsljud blir svagare.

I ett ekofritt rum blir skillnaden typ noll (om eq stämmer för använd riktning). Trots att mikrofonen stör ljudfältet så är det en störning vars fasförskjutning är väsentligt mindre än en våglängd inom audioområdet. Så inga kamfiltereffekter från störningen av ljudfältet uppstår (såsom från t ex mikrofonhållare).


Vh, iö



Jo.
Kurvan blir oroligare i diskanten.
IÖ, jag kommer göra en lite djupare beskrivning av vad som händer när ”mikrofoner stör sig själva”, (kanske lite fel ordval). Jag gör inte detta för att ”skriva dej på näsan” med basal mikrofonteori utan för att kanske flera på Faktiskt.io vill fördjupa sig ”mätmikrofonteori”. Ett ganska udda ämne där det inte är helt lätt att hitta djupinformation på nätet. Ett ämne som har engagerat mej i över 40 år.
Jag förklarar nedan varför, lite förenklat varför diskanten blir ”orolig”.
Jag kan faktiskt inte tänka mej att någon av de etablerade tillverkaren uppvisar något annat. Jag har visserligen bara erfarenhet av GRAS och Bruel&Kjaer när det gäller kalibrerade mikrofoners frekvensgång.
Jag har totalt 7st kalibrerade B&K frifälts mikrofoner (1st 1tum, 4st 1/2tum och 2st 1/4tum av olika typer). Alla är ”spikraka” förutom i diskanten.

För att det skall bli begripligt blir det lite ”basic” här och var. Om det blir större diskussion om detta kommer jag skapa ny tråd då det börjar bli of topic.
Förutsättningarna är:
• Frifältsmikrofon
• Infallande ljud ”on axis”, plan vågfront
• Frifältsmiljö

”Störningarna” kommer sig av reflektion och diffraktion när våglängden blir lika eller blir mindre än diametern. Jag anser inte det är en form av kamfiltereffekt.

Man måste först och främst skilja på 2 huvudtyper av mikrofoner:
- Frifältsmikrofoner. Används primärt för att mäta direktljud, t.ex. i ett ”ekofritt” rum. Ett ”ekofritt” rum simulerar frifält, alltså som om inga begränsningsytor fanns och inget ljud kan reflekteras. Jag föredrar att kalla det för frifältsrum då det inte har mycket att göra med eko.
- Tryckfältsmikrofoner. Mätning i små kaviteter eller ”ljudtrycket” på plana ytor. Mikrofonen är då en del av kavitetens begränsningsytor/ytan
- Man brukar också tala om en 3:e variant ”diffusfältsmikrofoner” men detta är egentligen en frifältsmikrofon med bra rundtagningskarakteristik (omni).
Mätmikrofoner för högtalare och rumsakustik är nästan undantagslöst av typ frifältsmikrofoner. Möjligen har man på senare tid (sådär senaste 5-8 åren) börjat nyttja ”diffusfältsmikrofoner” för rumsakustik.

Följande gäller då för frifältsmikrofoner
Lite förenklat.
Hela iden och principen för en frifältsmikrofon är att den skall mäta utan att störa ljudfältet.
Tyvärr har mikrofonen en viss diameter och när våglängden börjar bli mindre än mikrofonens diameter kommer inte ljudet att kunna ”smita förbi” mikrofonen längre utan diffraktion och reflektion uppstår som helt naturligt då ger ett högre ljudtryck mot membranet än det verkliga ljudtrycket. Mikrofonen får en ökad känslighet i diskanten.
Viktigt! Mikrofonen skall ju mäta ljudtrycket som om den inte fanns men helt plötsligt blir mikrofonen ”för stor”, som en fördämning i ett vattenfall. (Dålig liknelse - i brist på fantasi)
Detta kompenseras genom att konstruera mikrofonen så att frekvenskurvan faller i motsvarande grad.
Se första bilden på hur mikrofonmembranets uppfattade ljudtryck ökar beroende på diameter. Notera att dessa kurvor inte är ”ungefär” utan specifika och gäller för alla Bruel&Kjaers mikrofoner om dom följer ISO/IEC standarder för diametern.
IMG_0941.JPG
IMG_0941.JPG (90.12 KiB) Visad 5172 gånger

För att kompensera för denna ”diskantstegring” gör man bl.a. följande:
- dämpar mikrofonen (membranresonansen) hårt. Resonansfrekvensen ligger nästan alltid över det användbara området eller åtminstone i kanten av övre registret. (Se t.ex. mikrofon B&K4191 nedan).
- Skapar en kavitet mellan membran och mikrofongaller (grid:en)
- Utformar mikrofongallret så att dämpning sker. Gallret ser banalt ut men är väldigt sofistikerat.
- Som en ”bonus” får man samtidigt från gallret att mikrofonens omnipolära egenskaper normalt förbättras.

Nu kommer en liten ”avvikelse” som är viktig för förståelsen.
När man KALIBRERAR mätmikrofoner använder man en ACTUATOR. D v s ett galler i en hylsa som placeras nära mikrofonmembranet och tillsammans med mikrofonmembranet bildar en kondensator. Man lägger på en signalspänning på gallret, sveper över frekvensbandet och registrerar mikrofonens output.
Nu kommer grejen!!
Man registrerar/mäter alltså mikrofonens elektriska och mekaniska egenskaper MEN INTE DE AKUSTISKA EGENSKAPERNA som beror på mikrofonens fysiska mått, gallrets och kavitetens utformning etc!
Jag vet att många TROR att man måste rigga upp speciella högtalare, referensmikrofoner, kompressorer och annat skräp i ett frifältsrum för at kunna kalibrera en mätmikrofon.(men det gör man inte)
Det enda man måste göra är att sätta sig vid kontorsbordet, trycka på en actuator på mic:en, prata på som vanligt (men inte för högt) och mäta under knappt 10 sekunder!.
Den där mätningen i frifältsrum gör man i princip EN GÅNG för mikrofontypen och den är extremt jobbig och kräver manveckor för en ny mikrofontyp och en extrem noggrannhet.
RESULTATET, av denna enda mätning, som man är ute efter är SKILLNADEN mellan actuatormätningen och frifältsrumskalibreringen. Denna skillnad används sedan för att få fram alla mikrofonens verkliga frekvensgång av just den typen.
Alltså man mäter actuatorresponsen och adderar till den uppmätta skillnaden som en kompensering och erhåller frekvenskurvan med en noggrannhet på +/- 0,1 dB.
Hur kan det bli någon större noggrannhet om man gör på det sättet? Jo, om toleransen på de fysiska måtten är höga inom varje mikrofontyp kommer kompensationskurvan gälla för ALLA mikrofoner av den typ som tillverkas. Och – Bruel&Kjaer är ruggigt bra på att mäta/tillverka med 1/10.000 dels millimeters precision.
Titta nu på bilden med mitt bifogade kalibreringsunderlag för B&K 4191 och B&K 4190. Dessa 2 mikrofontyper är ”standard” världen över för bl.a. högtalartillverkare.
Ni ser actuatormätningen som faller i diskanten och ni ser den riktiga frekvensgången ”on axis”. Skillnaden mellan dessa är det som en gång, med stor möda, mättes upp i Bruel&kjaers frifältsrum (ekofria rum).
Ni kan också då konstatera att det är det är mikrofonens i huvudsak ”akustiska” egenskaper/fysiska mått som skapar den lite oroliga frekvensgången i diskanten.
Actuatorn, som endast mäter elektriska/mekaniska egenskaperna har en lite lugnare frekvensgång.
Det går att läsa ut mer av dessa kurvor men det kan vi ta vid senare tillfälle.
IMG_0944.JPG
IMG_0944.JPG (85.51 KiB) Visad 5172 gånger



En liten ”kul grej” – när man mäter frekvensgång på en mätmikrofon med ljud använder man ibland en mikrofon som ljudkälla! Man kör alltså en mikrofon ”baklänges” och då måste man kompensera för den stigande frekvensgången – man matar ju ljudkällan (mikrofonen) med frekvenser UNDER resonansfrekvensen.

SLUTSATS
Mätmikrofoner för frifält har en extremt rak frekvensgång tills mikrofonen börjar ”störa” ljudfältet och man måste kompensera för ”störningarna”. När man börjar kompensera akustiskt är det inte ens lätt för världens mest meriterade mätmikrofontillverkare att få en helt ”lugn” diskantkurva.

Kommentarer
Jag nämner tryckfältsmikrofoner i början av mitt inlägg och då kan man ju undra varför när resten handlar om frifältsmikrofoner…
Jo, tryckfältmikrofoner har inte samma problembild som frifältsmikrofoner som egentligen inte borde finnas i mätpunkten! Alltså vara så små att dom inte ”stör”.
En tryckfältsmikrofons membran skall ju vara en del av den kavitet man mäter i. Detta medför att den enda ”störning” som akustiskt kan ske är membranets eftergivlighet.
Som konsekvens av detta är uppmätt actuatorkurva i princip samma som mikrofonens frekvensgång för en tryckfältsmikrofon.
Nödvändig kompensation är liten och kan ofta bortses ifrån.
Till sist ett intressant konstaterande – 1/4tum tryckfältsmikrofoner kan ofta användas för frifältsmätningar också utan någon större onoggrannhet för mätningar inom audio. Varför kan man fråga sig…..

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav petersteindl » 2019-01-06 17:47

Tänkte vrida bilderna rätt. :D

IMG_0941.JPG
IMG_0941.JPG (169.52 KiB) Visad 5145 gånger


IMG_0944.JPG
IMG_0944.JPG (121.65 KiB) Visad 5145 gånger


Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Nattlorden » 2019-01-06 18:22

+100 till PeterS
It's all fun and games until Darth Vader comes.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-06 19:39

petersteindl skrev:Tänkte vrida bilderna rätt. :D

IMG_0941.JPG


IMG_0944.JPG


Med vänlig hälsning
Peter


tack Peter!
upptäckte inte att de var felvända när jag skrev inlägget. Det konstiga är att de ligger rätt i datorn men "nåt" händer på vägen.
hur gör man för att vrida bilden i Faktiskt.io? Provade nu att vrida i datorn men det påverkar inte hur Faktiskt.io hanterar bilden.......

Såg nu också ett (syftnings?) fel i mitt inlägg.
Det står att en tryckfältsmikrofon är en del av kaviteten. Det är ju inte rätt! Mikrofonen är en del av de AVGRÄNSNINGYTOR som OMSLUTER en kavitet.
Kanske också behöver tillägga att våglängden skall vara väsentligt större än största måttet på kaviteten......

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav petersteindl » 2019-01-06 20:15

jansch skrev:
petersteindl skrev:Tänkte vrida bilderna rätt. :D

IMG_0941.JPG


IMG_0944.JPG


Med vänlig hälsning
Peter


tack Peter!
upptäckte inte att de var felvända när jag skrev inlägget. Det konstiga är att de ligger rätt i datorn men "nåt" händer på vägen.
hur gör man för att vrida bilden i Faktiskt.io? Provade nu att vrida i datorn men det påverkar inte hur Faktiskt.io hanterar bilden.......

Såg nu också ett (syftnings?) fel i mitt inlägg.
Det står att en tryckfältsmikrofon är en del av kaviteten. Det är ju inte rätt! Mikrofonen är en del av de AVGRÄNSNINGYTOR som OMSLUTER en kavitet.
Kanske också behöver tillägga att våglängden skall vara väsentligt större än största måttet på kaviteten......


Jag sparade dina bilder i min Faktisktbilderkatalog på dropbox och öppnade bilderna i Photoshop och åtgärdade bilderna samt croppade ena bilden. Sedan sparde jag bilderna och därefter gjorde jag mitt inlägg.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1485
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Ted_B » 2019-01-06 20:23

jansch skrev:
petersteindl skrev:Tänkte vrida bilderna rätt. :D

IMG_0941.JPG


IMG_0944.JPG


Med vänlig hälsning
Peter


tack Peter!
upptäckte inte att de var felvända när jag skrev inlägget. Det konstiga är att de ligger rätt i datorn men "nåt" händer på vägen.
hur gör man för att vrida bilden i Faktiskt.io? Provade nu att vrida i datorn men det påverkar inte hur Faktiskt.io hanterar bilden.......

Såg nu också ett (syftnings?) fel i mitt inlägg.
Det står att en tryckfältsmikrofon är en del av kaviteten. Det är ju inte rätt! Mikrofonen är en del av de AVGRÄNSNINGYTOR som OMSLUTER en kavitet.
Kanske också behöver tillägga att våglängden skall vara väsentligt större än största måttet på kaviteten......


Felet med felvända bilder beror ofta på att de är tagna med iphone.
Använder du en iphone?
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav IngOehman » 2019-01-06 20:37

jansch skrev:
IngOehman skrev:En mätmikrofon som är så stor att den stör ljudfältet (=de flesta) i diskantområdet, ger typiskt inte en oroligare tonkurva utan en jämnare, förutsatt att den siktar på ljudkällan vill säga.

Interferenserna från rumsljud blir svagare.

I ett ekofritt rum blir skillnaden typ noll (om eq stämmer för använd riktning). Trots att mikrofonen stör ljudfältet så är det en störning vars fasförskjutning är väsentligt mindre än en våglängd inom audioområdet. Så inga kamfiltereffekter från störningen av ljudfältet uppstår (såsom från t ex mikrofonhållare).


Vh, iö



Jo.
Kurvan blir oroligare i diskanten.
IÖ, jag kommer göra en lite djupare beskrivning av vad som händer när ”mikrofoner stör sig själva”, (kanske lite fel ordval). Jag gör inte detta för att ”skriva dej på näsan” med basal mikrofonteori utan för att kanske flera på Faktiskt.io vill fördjupa sig ”mätmikrofonteori”. Ett ganska udda ämne där det inte är helt lätt att hitta djupinformation på nätet. Ett ämne som har engagerat mej i över 40 år.
Jag förklarar nedan varför, lite förenklat varför diskanten blir ”orolig”.
Jag kan faktiskt inte tänka mej att någon av de etablerade tillverkaren uppvisar något annat. Jag har visserligen bara erfarenhet av GRAS och Bruel&Kjaer när det gäller kalibrerade mikrofoners frekvensgång.
Jag har totalt 7st kalibrerade B&K frifälts mikrofoner (1st 1tum, 4st 1/2tum och 2st 1/4tum av olika typer). Alla är ”spikraka” förutom i diskanten.

För att det skall bli begripligt blir det lite ”basic” här och var. Om det blir större diskussion om detta kommer jag skapa ny tråd då det börjar bli of topic.
Förutsättningarna är:
• Frifältsmikrofon
• Infallande ljud ”on axis”, plan vågfront
• Frifältsmiljö

”Störningarna” kommer sig av reflektion och diffraktion när våglängden blir lika eller blir mindre än diametern. Jag anser inte det är en form av kamfiltereffekt.

Man måste först och främst skilja på 2 huvudtyper av mikrofoner:
- Frifältsmikrofoner. Används primärt för att mäta direktljud, t.ex. i ett ”ekofritt” rum. Ett ”ekofritt” rum simulerar frifält, alltså som om inga begränsningsytor fanns och inget ljud kan reflekteras. Jag föredrar att kalla det för frifältsrum då det inte har mycket att göra med eko.
- Tryckfältsmikrofoner. Mätning i små kaviteter eller ”ljudtrycket” på plana ytor. Mikrofonen är då en del av kavitetens begränsningsytor/ytan
- Man brukar också tala om en 3:e variant ”diffusfältsmikrofoner” men detta är egentligen en frifältsmikrofon med bra rundtagningskarakteristik (omni).
Mätmikrofoner för högtalare och rumsakustik är nästan undantagslöst av typ frifältsmikrofoner. Möjligen har man på senare tid (sådär senaste 5-8 åren) börjat nyttja ”diffusfältsmikrofoner” för rumsakustik.

Följande gäller då för frifältsmikrofoner
Lite förenklat.
Hela iden och principen för en frifältsmikrofon är att den skall mäta utan att störa ljudfältet.
Tyvärr har mikrofonen en viss diameter och när våglängden börjar bli mindre än mikrofonens diameter kommer inte ljudet att kunna ”smita förbi” mikrofonen längre utan diffraktion och reflektion uppstår som helt naturligt då ger ett högre ljudtryck mot membranet än det verkliga ljudtrycket. Mikrofonen får en ökad känslighet i diskanten.
Viktigt! Mikrofonen skall ju mäta ljudtrycket som om den inte fanns men helt plötsligt blir mikrofonen ”för stor”, som en fördämning i ett vattenfall. (Dålig liknelse - i brist på fantasi)
Detta kompenseras genom att konstruera mikrofonen så att frekvenskurvan faller i motsvarande grad.
Se första bilden på hur mikrofonmembranets uppfattade ljudtryck ökar beroende på diameter. Notera att dessa kurvor inte är ”ungefär” utan specifika och gäller för alla Bruel&Kjaers mikrofoner om dom följer ISO/IEC standarder för diametern.
IMG_0941.JPG

För att kompensera för denna ”diskantstegring” gör man bl.a. följande:
- dämpar mikrofonen (membranresonansen) hårt. Resonansfrekvensen ligger nästan alltid över det användbara området eller åtminstone i kanten av övre registret. (Se t.ex. mikrofon B&K4191 nedan).
- Skapar en kavitet mellan membran och mikrofongaller (grid:en)
- Utformar mikrofongallret så att dämpning sker. Gallret ser banalt ut men är väldigt sofistikerat.
- Som en ”bonus” får man samtidigt från gallret att mikrofonens omnipolära egenskaper normalt förbättras.

Nu kommer en liten ”avvikelse” som är viktig för förståelsen.
När man KALIBRERAR mätmikrofoner använder man en ACTUATOR. D v s ett galler i en hylsa som placeras nära mikrofonmembranet och tillsammans med mikrofonmembranet bildar en kondensator. Man lägger på en signalspänning på gallret, sveper över frekvensbandet och registrerar mikrofonens output.
Nu kommer grejen!!
Man registrerar/mäter alltså mikrofonens elektriska och mekaniska egenskaper MEN INTE DE AKUSTISKA EGENSKAPERNA som beror på mikrofonens fysiska mått, gallrets och kavitetens utformning etc!
Jag vet att många TROR att man måste rigga upp speciella högtalare, referensmikrofoner, kompressorer och annat skräp i ett frifältsrum för at kunna kalibrera en mätmikrofon.(men det gör man inte)
Det enda man måste göra är att sätta sig vid kontorsbordet, trycka på en actuator på mic:en, prata på som vanligt (men inte för högt) och mäta under knappt 10 sekunder!.
Den där mätningen i frifältsrum gör man i princip EN GÅNG för mikrofontypen och den är extremt jobbig och kräver manveckor för en ny mikrofontyp och en extrem noggrannhet.
RESULTATET, av denna enda mätning, som man är ute efter är SKILLNADEN mellan actuatormätningen och frifältsrumskalibreringen. Denna skillnad används sedan för att få fram alla mikrofonens verkliga frekvensgång av just den typen.
Alltså man mäter actuatorresponsen och adderar till den uppmätta skillnaden som en kompensering och erhåller frekvenskurvan med en noggrannhet på +/- 0,1 dB.
Hur kan det bli någon större noggrannhet om man gör på det sättet? Jo, om toleransen på de fysiska måtten är höga inom varje mikrofontyp kommer kompensationskurvan gälla för ALLA mikrofoner av den typ som tillverkas. Och – Bruel&Kjaer är ruggigt bra på att mäta/tillverka med 1/10.000 dels millimeters precision.
Titta nu på bilden med mitt bifogade kalibreringsunderlag för B&K 4191 och B&K 4190. Dessa 2 mikrofontyper är ”standard” världen över för bl.a. högtalartillverkare.
Ni ser actuatormätningen som faller i diskanten och ni ser den riktiga frekvensgången ”on axis”. Skillnaden mellan dessa är det som en gång, med stor möda, mättes upp i Bruel&kjaers frifältsrum (ekofria rum).
Ni kan också då konstatera att det är det är mikrofonens i huvudsak ”akustiska” egenskaper/fysiska mått som skapar den lite oroliga frekvensgången i diskanten.
Actuatorn, som endast mäter elektriska/mekaniska egenskaperna har en lite lugnare frekvensgång.
Det går att läsa ut mer av dessa kurvor men det kan vi ta vid senare tillfälle.
IMG_0944.JPG



En liten ”kul grej” – när man mäter frekvensgång på en mätmikrofon med ljud använder man ibland en mikrofon som ljudkälla! Man kör alltså en mikrofon ”baklänges” och då måste man kompensera för den stigande frekvensgången – man matar ju ljudkällan (mikrofonen) med frekvenser UNDER resonansfrekvensen.

SLUTSATS
Mätmikrofoner för frifält har en extremt rak frekvensgång tills mikrofonen börjar ”störa” ljudfältet och man måste kompensera för ”störningarna”. När man börjar kompensera akustiskt är det inte ens lätt för världens mest meriterade mätmikrofontillverkare att få en helt ”lugn” diskantkurva.

Kommentarer
Jag nämner tryckfältsmikrofoner i början av mitt inlägg och då kan man ju undra varför när resten handlar om frifältsmikrofoner…
Jo, tryckfältmikrofoner har inte samma problembild som frifältsmikrofoner som egentligen inte borde finnas i mätpunkten! Alltså vara så små att dom inte ”stör”.
En tryckfältsmikrofons membran skall ju vara en del av den kavitet man mäter i. Detta medför att den enda ”störning” som akustiskt kan ske är membranets eftergivlighet.
Som konsekvens av detta är uppmätt actuatorkurva i princip samma som mikrofonens frekvensgång för en tryckfältsmikrofon.
Nödvändig kompensation är liten och kan ofta bortses ifrån.
Till sist ett intressant konstaterande – 1/4tum tryckfältsmikrofoner kan ofta användas för frifältsmätningar också utan någon större onoggrannhet för mätningar inom audio. Varför kan man fråga sig…..

Oj vad du missförstod det jag skrev. ;)

Du verkar dels ha missat min mycket tydliga reservation: ”om eq stämmer för använd riktning”.

Att den akustiska impedansen för ett cirkulärt objekt har en icke-ren-knäig övergång från reaktiv till reell belastning är ju trivialt, men det betyder bara att eq behöver vara lite mera avancerad (om rak nollgraderskurva är målet).

Dessutom verkar du ha missat att den tonkurveojämnhet jag talade om var i-rumkurvan, från en totalljudsmätningen alltså. ;) Jag skrev nycket tydligt: ”Interferenserna från rumsljud blir svagare”.

Högre direktivitet för en mikrofon riktad mot ljudkällan, betyder svagare interferenser. Jag har läst det jag skrev flera gånger och tycker inte att det borde kunna missförstås. Fast jag borde kanske ha skrivit specifikt och med stora feta bokstäver att jag talade om totalljudsmätningar. De blir falskt jämna och diskansvaga jämfört med verkligheten om man mäter med en frifältsmikrofon.

Men allt det du skriver stämmer.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

rajapruk
 
Inlägg: 2832
Blev medlem: 2013-04-23

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav rajapruk » 2019-01-07 02:29

IngOehman skrev:Att den akustiska impedansen för ett cirkulärt objekt har en icke-ren-knäig övergång från reaktiv till reell belastning är ju trivialt


Detta är humor! Funderar på att skaffa detta citat som tatuering eller väggord.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Tangband » 2019-01-07 13:43

Det är för mig nu ganska uppenbart att Toole har rätt i mycket, men inte i allt.
Toole är inte Jesus.

1. Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !
Det är troligen den största förbättringen de flesta hifi-freaks kan göra- nästan gratis.

Här påstår Toole att de flesta lyssnare föredrar odämpade golv. Han har fel, samt verkar samtidigt helt omedveten om de fel som blir vid inspelningar då man både spelar in golvet i konsertsalen och har ett golv i lyssningrummet som är helt odämpat. Det blir kaka på kaka. Mycket tydligt då man gör egna inspelningar.
Kan låta häftigt och rörigt, men sämre återgivet blir det med odämpade golv vid uppspelningen. Det har inget med begreppet high fidelity att göra. Ett odämpat parkettgolv kanske ser bättre ut i reklambladet för Revel-högtalarna ?

2. 4 subwoofers placerade i var sitt hörn i ett rum delade vid 80 Hz låter inte bra .
Dels har jag varit med och testat detta själv i en mycket påkostad anläggning, och dels får man allvarliga problem med övergången från subwoofer till boomer- avståndet bör understiga 1/4 av våglängden vid delningen vilket innebär max 60 cm avstånd vid en delning 24 db/okt vid 100 Hz. Naturligtvis kopplat i stereo. Delar man med samma branthet vid 50 Hz kan man ha 1,20 meter från subbas till boomer.

Schröderfrekvensen lindrar en aning hörbarheten av problemet, ifall subwoofrarna skulle stå i hörnen långt från topparna, men element är inte perfekta, sänder distorsion över sin delningsfrekvens och schröder inträffar inte 100 % vid en viss frekvens i ett rum - utan sker gradvis.

Tooles studie med 4 subwoofers är dessutom endast teoretisk efter hur en mikrofon skulle uppfatta det hela- vilket gör den helt förkastlig enligt mitt sätt att se.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-07 16:43

rajapruk skrev:
IngOehman skrev:Att den akustiska impedansen för ett cirkulärt objekt har en icke-ren-knäig övergång från reaktiv till reell belastning är ju trivialt


Detta är humor! Funderar på att skaffa detta citat som tatuering eller väggord.


Ja!
Min beskrivning av samma sak känns helt plötsligt väldigt torftig och osexig....... som blodpudding utan lingon.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-07 17:26

IngOehman skrev:Oj vad du missförstod det jag skrev. ;)

Du verkar dels ha missat min mycket tydliga reservation: ”om eq stämmer för använd riktning”.

Att den akustiska impedansen för ett cirkulärt objekt har en icke-ren-knäig övergång från reaktiv till reell belastning är ju trivialt, men det betyder bara att eq behöver vara lite mera avancerad (om rak nollgraderskurva är målet).

Dessutom verkar du ha missat att den tonkurveojämnhet jag talade om var i-rumkurvan, från en totalljudsmätningen alltså. ;) Jag skrev nycket tydligt: ”Interferenserna från rumsljud blir svagare”.

Högre direktivitet för en mikrofon riktad mot ljudkällan, betyder svagare interferenser. Jag har läst det jag skrev flera gånger och tycker inte att det borde kunna missförstås. Fast jag borde kanske ha skrivit specifikt och med stora feta bokstäver att jag talade om totalljudsmätningar. De blir falskt jämna och diskansvaga jämfört med verkligheten om man mäter med en frifältsmikrofon.

Men allt det du skriver stämmer.

Vh, iö


Men va bra! Att vi är överens...

En fråga om citat: "Fast jag borde kanske ha skrivit specifikt och med stora feta bokstäver att jag talade om totalljudsmätningar. De blir falskt jämna och diskansvaga jämfört med verkligheten om man mäter med en frifältsmikrofon."

Jag antar att du menar frifältmikrofoners rundtagande egenskaper.
När jag tittar på vår hörsels polardiagram vid olika frekvenser verkar det som 1/2tums mic:ar bättre stämmer överens med hörseln än t.ex.1/4tums mic:ar. En 1/8tums mic är alldeles för omninpolär och en 1/1 tum:s mic blir alldeles för direktljudsupptagande.

Eller menar du det faktum att mikrofonen inte kan skilja på direktljud och reflexer (alltså inte gate:ade mätningar)?

Det finns ju en annan intressant "sak" också och det är ju att utsläckning (fas) inte sker MELLAN våra öron. Detta är ju något som inte går att efterlikna med mikrofoner - att mellan/diskantområdet då låter ljusare än vad mikrofonen visar.

Berätta vad du menar..

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Nattlorden » 2019-01-07 18:14

jansch skrev:Det finns ju en annan intressant "sak" också och det är ju att utsläckning (fas) inte sker MELLAN våra öron. Detta är ju något som inte går att efterlikna med mikrofoner - att mellan/diskantområdet då låter ljusare än vad mikrofonen visar.


Om du menar mikrofon som en fysisk avkännare så har du ju rätt, men det är ej heller vår trumhinna som gör det, utan processeringen efter... Så om vi klarar det, så borde ett konsthuvud + efterföljande processering kunna göra det också.

Att det sedan skulle vara någon möjlighet att göra något vettigt denna informationen är en helt annan fråga... Vi kommer inte undan vårt eget processerande i ett senare läge oavsett.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Adhoc » 2019-01-07 18:26

Tangband skrev:Det är för mig nu ganska uppenbart att Toole har rätt i mycket, men inte i allt.
Toole är inte Jesus.

1. Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !
Det är troligen den största förbättringen de flesta hifi-freaks kan göra- nästan gratis.


Att Toole inte är Jesus stämmer. Jag har tex aldrig hört om att Toole skulle kunna gå på vatten eller utfodra en by med 5 firrar och några brödbitar, han kan dock ha rätt i mycket.

"Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !" Mja, mattors vara eller inte vara finns det olika bestämda uppfattningar om och det ena är inte nödvändigtvis det enda rätta. Själv har jag heltäckningsmatta för att inte frysa om fossingarna plus en stor tjock ullmatta framför mig (ca 2x3 m x 25 mm). Jag kan ändå konstatera att för att dämpa golvreflexen duger inte en matta särskilt långt. En bit om ca 60x60x10 cm isolering eller dunkudde på rätt plats sänker den till ca -17 dB från ca -10 dB. Men, jag kan lika gärna använda en lika stor träskiva uppvinklad ca 5-10 cm mot högtalaren, då styrs reflexen ned mot fot/knähöjd, istf att jag får reflexen mitt i näsan. Alternativt: Samma träskiva uppvinklad 5-10 cm mot soffan styr reflexen upp i taket in i en stor absorbent som har jag där. Alla 3 varianterna funkar där mattan ensam inte duger och man undviker / lindrar en dipp i frekvenskurvan pga SBIR från golvreflexen. (Ett soffbord hamnar för mig fel och ger dessutom en tidig reflex från bordsytan.)

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav DVD-ai » 2019-01-07 19:51

Adhoc skrev:
Tangband skrev:Det är för mig nu ganska uppenbart att Toole har rätt i mycket, men inte i allt.
Toole är inte Jesus.

1. Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !
Det är troligen den största förbättringen de flesta hifi-freaks kan göra- nästan gratis.


Att Toole inte är Jesus stämmer. Jag har tex aldrig hört om att Toole skulle kunna gå på vatten eller utfodra en by med 5 firrar och några brödbitar, han kan dock ha rätt i mycket.

"Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !" Mja, mattors vara eller inte vara finns det olika bestämda uppfattningar om och det ena är inte nödvändigtvis det enda rätta. Själv har jag heltäckningsmatta för att inte frysa om fossingarna plus en stor tjock ullmatta framför mig (ca 2x3 m x 25 mm). Jag kan ändå konstatera att för att dämpa golvreflexen duger inte en matta särskilt långt. En bit om ca 60x60x10 cm isolering eller dunkudde på rätt plats sänker den till ca -17 dB från ca -10 dB. Men, jag kan lika gärna använda en lika stor träskiva uppvinklad ca 5-10 cm mot högtalaren, då styrs reflexen ned mot fot/knähöjd, istf att jag får reflexen mitt i näsan. Alternativt: Samma träskiva uppvinklad 5-10 cm mot soffan styr reflexen upp i taket in i en stor absorbent som har jag där. Alla 3 varianterna funkar där mattan ensam inte duger och man undviker / lindrar en dipp i frekvenskurvan pga SBIR från golvreflexen. (Ett soffbord hamnar för mig fel och ger dessutom en tidig reflex från bordsytan.)


Jag har själv fotpallar som fungerar som skydd mot 1a reflexen från golvet, även soffborden bidrar men inte i mitten i soffan utan bara om man sitter åt sidorna. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-07 20:18

Nattlorden skrev:
jansch skrev:Det finns ju en annan intressant "sak" också och det är ju att utsläckning (fas) inte sker MELLAN våra öron. Detta är ju något som inte går att efterlikna med mikrofoner - att mellan/diskantområdet då låter ljusare än vad mikrofonen visar.


Om du menar mikrofon som en fysisk avkännare så har du ju rätt, men det är ej heller vår trumhinna som gör det, utan processeringen efter... Så om vi klarar det, så borde ett konsthuvud + efterföljande processering kunna göra det också.

Att det sedan skulle vara någon möjlighet att göra något vettigt denna informationen är en helt annan fråga... Vi kommer inte undan vårt eget processerande i ett senare läge oavsett.


Kanske skrev otydligt, jag menar givetvis processingen av det vänster/respektive höger öra registrerar.
Fas verkar inte finnas i processen i den meningen att det t.ex. går att summera de 2 insignalerna på något sätt och att detta skulle t.ex. skapa utsläckning. Jag har diskuterat detta med många människor och när man gör en liten "test" blir reaktionen oftast - "det var som faen!". Gäller inte bara "HiFi - nördar" utan bl.a. en kvinna på Chalmers som forskade inom ämnet. En öron/näsa/halsläkare på ett sjukhus i Sörmland också som knappt fattade frågan....

Testet är enkelt.
Ta ett par hörlurar, t.ex. billiga flygplanslurar, och vänd på fasen på den ENA SIDAN. Gör det gärna så att det är enkelt att växla mellan rätt och fel fas. Kör en monolåt eller hellre en modern inspelning med monoknapp intryckt. Lyssna på olika instrument och frekvensregister....byt fas..... Vad händer? Inte vad de flesta tror.
Jag har skrivit om detta tidigare men det verkar som "folk" inte orkar testa.... det är ju inte var dag som man får en "det var som faen" upplevelse!

Nedan bild på den "avancerade" testutrustningen!
IMG_0950.JPG
IMG_0950.JPG (85.85 KiB) Visad 4741 gånger

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav DVD-ai » 2019-01-08 07:46

Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte.. :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 357
Blev medlem: 2006-09-08

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Griff » 2019-01-08 12:43

DVD-ai skrev:Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte.. :)

Jag har testat.
Istället för att ”slakta”några lurar gjorde jag om en förlängningssladd istället. Då kan man dessutom testa med olika lurar.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav jansch » 2019-01-09 18:25

Griff skrev:
DVD-ai skrev:Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte.. :)

Jag har testat.
Istället för att ”slakta”några lurar gjorde jag om en förlängningssladd istället. Då kan man dessutom testa med olika lurar.


Oj..... Det är ovanligt!
De flesta hörlurar har ju 6,3mm eller 3,5mm stereoplugg med gemensam jord (gemensam "minus") och då är det ju inte lätt att göra det med förlängningskabel.....
Men om man har 2 phonopluggar går det ju.....

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28050
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav PerStromgren » 2019-01-09 18:41

DVD-ai skrev:Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte.. :)


Det enklaste är nog att leta upp en skiva med fastest, antingen i din egen CD-hylla eller på Spotify. Det näst enklaste är nog att släpa in vilken monomusik som helst i Audacity och fasvända ena kanalen.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav IngOehman » 2019-01-09 20:19

Adhoc skrev:
Tangband skrev:Det är för mig nu ganska uppenbart att Toole har rätt i mycket, men inte i allt.
Toole är inte Jesus.

1. Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !
Det är troligen den största förbättringen de flesta hifi-freaks kan göra- nästan gratis.


Att Toole inte är Jesus stämmer. Jag har tex aldrig hört om att Toole skulle kunna gå på vatten eller utfodra en by med 5 firrar och några brödbitar, han kan dock ha rätt i mycket.

"Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !" Mja, mattors vara eller inte vara finns det olika bestämda uppfattningar om och det ena är inte nödvändigtvis det enda rätta. Själv har jag heltäckningsmatta för att inte frysa om fossingarna plus en stor tjock ullmatta framför mig (ca 2x3 m x 25 mm). Jag kan ändå konstatera att för att dämpa golvreflexen duger inte en matta särskilt långt. En bit om ca 60x60x10 cm isolering eller dunkudde på rätt plats sänker den till ca -17 dB från ca -10 dB. Men, jag kan lika gärna använda en lika stor träskiva uppvinklad ca 5-10 cm mot högtalaren, då styrs reflexen ned mot fot/knähöjd, istf att jag får reflexen mitt i näsan. Alternativt: Samma träskiva uppvinklad 5-10 cm mot soffan styr reflexen upp i taket in i en stor absorbent som har jag där. Alla 3 varianterna funkar där mattan ensam inte duger och man undviker / lindrar en dipp i frekvenskurvan pga SBIR från golvreflexen. (Ett soffbord hamnar för mig fel och ger dessutom en tidig reflex från bordsytan.)

Kort sagt - matta plus soffbord eller matta plus skärmvägg - är vad som behövs!

En tjock heltäckningsmatta dämpar signifikant över 2 kHz, när den kompletteras med en ännu tjockare matta så kan rimlig absorption sträcka sig nedåt 500-1000 Hz. Vilket behov som finns av dämpning under det beror på... Olika högtalare interfererar på olika sätt med golvet, faktorer som baselementhöjd och spridning (basystemets utsträckning höjdledes) spelar stor roll.

När man förenklar för att få ett enkelt svar så blir svaret falskt. Tumregelmässigt.

När det gäller lyssnarpreferenser vill jag även bekräfta det som Tangband skriver om - när stora grupper av lyssnare får chans att jämföra med och utan dämpning på golvet föredras dämpning med överväldigande majoritet och oftast (läs; från många) även kompletterat med uttryck av stor upplevd förbättring.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav IngOehman » 2019-01-09 20:23

jansch skrev:
Griff skrev:
DVD-ai skrev:Super spännande, nu blir man ju sugen på att testa det där... Är dock ej ägare av några lirar som jag känner för att slakta för detta syfte.. :)

Jag har testat.
Istället för att ”slakta”några lurar gjorde jag om en förlängningssladd istället. Då kan man dessutom testa med olika lurar.


Oj..... Det är ovanligt!
De flesta hörlurar har ju 6,3mm eller 3,5mm stereoplugg med gemensam jord (gemensam "minus") och då är det ju inte lätt att göra det med förlängningskabel.....
Men om man har 2 phonopluggar går det ju.....

Telepropp är inget hinder, det är Inte svårt alls att fixa. Du får motfas mellan kanalerna om du matar monosignal från +L till +H. Utan jord inblandad alltså.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Adhoc » 2019-01-10 02:04

IngOehman skrev:
Adhoc skrev:snip ...

"Tjocka mattor framför högtalarna genererar bättre återgivning, punkt !" Mja, mattors vara eller inte vara finns det olika bestämda uppfattningar om och det ena är inte nödvändigtvis det enda rätta. Själv har jag heltäckningsmatta för att inte frysa om fossingarna plus en stor tjock ullmatta framför mig (ca 2x3 m x 25 mm). Jag kan ändå konstatera att för att dämpa golvreflexen duger inte en matta särskilt långt. En bit om ca 60x60x10 cm isolering eller dunkudde på rätt plats sänker den till ca -17 dB från ca -10 dB. Men, jag kan lika gärna använda en lika stor träskiva uppvinklad ca 5-10 cm mot högtalaren, då styrs reflexen ned mot fot/knähöjd, istf att jag får reflexen mitt i näsan. Alternativt: Samma träskiva uppvinklad 5-10 cm mot soffan styr reflexen upp i taket in i en stor absorbent som har jag där. Alla 3 varianterna funkar där mattan ensam inte duger och man undviker / lindrar en dipp i frekvenskurvan pga SBIR från golvreflexen. (Ett soffbord hamnar för mig fel och ger dessutom en tidig reflex från bordsytan.)


När man förenklar för att få ett enkelt svar så blir svaret falskt. Tumregelmässigt: Kort sagt - matta plus soffbord eller matta plus skärmvägg - är vad som behövs!

En tjock heltäckningsmatta dämpar signifikant över 2 kHz, när den kompletteras med en ännu tjockare matta så kan rimlig absorption sträcka sig nedåt 500-1000 Hz. Vilket behov som finns av dämpning under det beror på... Olika högtalare interfererar på olika sätt med golvet, faktorer som baselementhöjd och spridning (basystemets utsträckning höjdledes) spelar stor roll.

När det gäller lyssnarpreferenser vill jag även bekräfta det som Tangband skriver om - när stora grupper av lyssnare får chans att jämföra med och utan dämpning på golvet föredras dämpning med överväldigande majoritet och oftast (läs; från många) även kompletterat med uttryck av stor upplevd förbättring.


Vh, iö


Snygg fulcitering härovan eller hur? :D -Apropå tumregelmässigt och förenklingar då, :wink: där jag konstaterat att det du skrev är för tumregelmässigt och förenklat och f.n. inte räcker till med den möblering jag föredrar.

Heltäckningsmattan + mattan (båda i ull med ”klippta toppar” och öppen undersida) har totaltjocklek på ca 38-39 mm och dämpar rimligen ganska bra och en bit lägre än 2 kHz. Jag mätte mot bas/mellanregisterelement med kondia 24,4 cm med centrum vid 60 cm höjd. Boomern ska ta över från separata baslådor vid ca 100 Hz och börjar beama vid ca 1400 Hz om man räknar lite grovt mot kondiametern, är fortfarande skapligt rak frekvensmässigt upp till ca 4,5-5 kHz där den faller av ganska raskt. Med bordet på rätt plats invid soffan och rätt höjd för att lägga fötterna på, blir det reflexer från bordsytan för högre frekvenser som går mer rakt fram än sprids ned mot golvet. Utan bord framför går det att dämpa eller styra bort golvreflexen från lite lägre frekvensen som jag skrev. (Med centrum för fixet ca 1 m från högtalaren.) En tidig golvreflex på ca -10 dB vill jag förbättra eftersom mattorna inte presterar bättre än så. Soffbordet på rätt plats = nära soffan förbättrar inte med nuvarande lyssningsavstånd, oavsett om jag har plywoodtäckt långsida mot högtalaren eller den andra långsidan som har ca 52% öppet ”galler”.

Det kan bli annorlunda med soffbordets vara eller icke vara när även diskanten med waveguide kopplas in. Då hamnar centrum mellan elementen vid 76 cm höjd mot lyssningshöjd 88-90 cm. Waveguiden ska ha en spridning på 30/80 grader. Framtiden och mer fnulande får utvisa.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav IngOehman » 2019-01-10 19:18

Vad menar du med att det jag skrev är tumregelmässigt? :?

Jag ser ingenting av det du skriver som står i motsatsförhållande till någonting av det jag skrev.

Jag skrev dessutom mycket mera än det du citerade, och var tydlig med att förenklingar kan peka väldigt fel eftersom saker som elementhöjd, och/eller storlekar/delningsfrekvenser... som alltihopa påverkar spridningen och interferensmönstret, har stor betydelse för hur störande golvreflexen blir.

Det blir lite konstigt om du klipper bort sådana saker och sen skyller det som blir kvar av det jag skrev, for att vara tumregelmässigt. :?

Du kritiserar då dina egna bortklippningar. :o Och jag håller med dig. ;)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Adhoc
 
Inlägg: 3708
Blev medlem: 2005-06-29
Ort: Göteborg

Re: Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

Inläggav Adhoc » 2019-01-11 02:23

Vad finns att bli upprörd eller fundersam över? Varje ord du skrev finns med. Vad som lagts till är en ”.” så din punkt efter ordet Tumregelmässigt blev till ett kolon. Utöver det, har den utomordentligt snygga fulciteringen jag gjorde endast föst ihop ditt stycke ett och tre till ett stycke samt skiftat plats på meningarna.

(Onödigt) långa citeringar har jag aldrig gillat och jag kapar gärna bort vad som inte bemöts eller sådant jag bedömer som oväsentligt. Här var det din text jag bemötte, inte Tangbands, resultat; Tangbands text ryker. Huruvida Toole eller Jesus har/hade förmågan att kunna utfodra en by med fem firrar och några brödbitar, anser jag egalt i sammanhanget när det diskuteras väsentligheter som mattors och soffbords utnyttjande som ljudförbättrande åtgärder i ett lyssningsrum. Resultat; det första stycket jag själv skrev ryker.

..JPG
..JPG (39.42 KiB) Visad 4108 gånger

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster