Flera subbasar invid framhögtalarna myt eller fakta?

[IngOehman]

Jag borde ha läst det du citerade från mig noggrannare.

Men om allt var kvar (vilket jag nu ser att det är) så blir ditt påstående att ”...det du skrev är för tumregelmässigt och förenklat och f.n. inte räcker till med den möblering jag föredrar.”

Jag förstår inte vad du menar när du BORTSER ifrån (inte tog bort) så mycket av det jag skrev? Jag ser inte att du skriver någonting som inte stämmer med det jag skrev.


Vh, iö

[Kraniet]

Vad kommer vi fram till då?

Givet samma ljudtryck och frekvensomfång är då:
Två baslådor bättre än en?
Fyra bättre än två?
Åtta bättre än fyra?
Sexton bättre än åtta?

Dvs om de placeras väl.

Men är fyra lådor fortfarande att föredra även om de tillsammans ger lägre ljudtryck än två större lådor?
Kan systemnyttan av multipla lådor uppväga lägre ljudtrycksförmåga(högre dist)?

[Max_Headroom]

Vad kommer vi fram till då?

Givet samma ljudtryck och frekvensomfång är då:
Två baslådor bättre än en?
Fyra bättre än två?
Åtta bättre än fyra?
Sexton bättre än åtta?

Dvs om de placeras väl.

Men är fyra lådor fortfarande att föredra även om de tillsammans ger lägre ljudtryck än två större lådor?
Kan systemnyttan av multipla lådor uppväga lägre ljudtrycksförmåga(högre dist)?

Det beror på. Vad vill du uppnå? Vill du ha ett visst ljudtryck så är det bästa det som ger det ljudtryck du vill ha. Annars uppfylls ju inte målet.
Vill du ha en viss distorsionsnivå vid ett visst ljudtryck så får du välja något som ger det resultatet.

Olika lösningar uppfyller olika kravbilder olika bra. Så man väljer lämpligen något som uppfyller kravbilden på bästa sätt (och bästa sätt i sin är beroende av en massa saker som ekonomi, möjlighet att möblera etc).

Edit: Det går inte att säga att t.ex 4 är bättre än 2, genrellt. Det går utmärkt att placera dom 4 burkarna dåligt, så man hade fått bättre resultat med 2 välplacerade burkar.

[Kraniet]

Vad kommer vi fram till då?

Givet samma ljudtryck och frekvensomfång är då:
Två baslådor bättre än en?
Fyra bättre än två?
Åtta bättre än fyra?
Sexton bättre än åtta?

Dvs om de placeras väl.

Men är fyra lådor fortfarande att föredra även om de tillsammans ger lägre ljudtryck än två större lådor?
Kan systemnyttan av multipla lådor uppväga lägre ljudtrycksförmåga(högre dist)?

Det beror på. Vad vill du uppnå? Vill du ha ett visst ljudtryck så är det bästa det som ger det ljudtryck du vill ha. Annars uppfylls ju inte målet.
Vill du ha en viss distorsionsnivå vid ett visst ljudtryck så får du välja något som ger det resultatet.

Olika lösningar uppfyller olika kravbilder olika bra. Så man väljer lämpligen något som uppfyller kravbilden på bästa sätt (och bästa sätt i sin är beroende av en massa saker som ekonomi, möjlighet att möblera etc).

Edit: Det går inte att säga att t.ex 4 är bättre än 2, genrellt. Det går utmärkt att placera dom 4 burkarna dåligt, så man hade fått bättre resultat med 2 välplacerade burkar.

Fast det finns väl ett "kvalitetsmål" också där sådant som mer linjär återgivning också borde vägas in eller?

Om man är begränsad till att placera fyra burkar "halvbra" (fast utspritt till fyra olika punkter) jämfört med två "halvbra" placerade burkar då?

[Tangband]

Det är nog bäst att prova i det rum som är aktuellt. Själv är jag övertygad om att delningen bör vara inom 1/4 av våglängden till boomern ( Linkwitz ) - vilket utesluter subbasar som är kopplade i mono eller subbasar som är placerade för långt från topparna. Jag har den åsikten efter att fått vara med och provat olika alternativ. 4 subbasar i hörnen lät sämre än två i mono placerade mellan högtalarna, men bäst lät två i stereo, där subbasarna placeras intill vardera topp.

Musikinstrument innehåller toner från hela registret samtidigt ( bas, mellan och diskant ) och bör betraktas likadant i hela registret, om du frågar mig. Om man läser om schröder frekvensen ( den är inte abrupt ) och hur element in real life beter sig med dist och övertoner så är det heller inga konstigheter.

Situationen är kanske annorlunda om man delar subbasarna väldigt lågt- typ under 50 hz ? Då kanske 4 fungerar bättre. Har inte provat detta.

[IngOehman]

I princip är 2 bättre än 1, 4 bättre än 2 och 6 bättre än 4.

Det betyder inte att man inte kan placera fel när man har många, vilket man definitivt kan! Så flertalats evangelium är villkorat att användningen är förnuftig, insatt. Men jag menar att multipliciteten är att betrakta, primärt som en potential.

Ställer man 6 basmoduler så nära varandra man kan så motsvarar de en basmodul, så multipliciteten utnyttjas inte. Låter man dem spela rummet från olika positioner så KAN man nå stora fördelar, inklusive att man kan driva dem stereofoniskt.

Och saknar man koll kan man göra saker sämre, men det är inte ett rimligt argument mot de många. Man kan ju göra världen sämre med många olika i grunden bra saker, t ex pengar.

Så... nu till frågan om vad man borde försöka pioritera att nå för egenskaper. Jag förenklar nu lite och påstår att det bara finns fyra egenskaper (och kanske inte ens det, mer om det efteråt):

1. Artikulation

2. Ljudtrycksförmåga

3. Distorsionslåghet

4. Tonkurvelinjäritet.

Sen hae vi vår hörsel som delvis inverkar på vår uppfattning om de fyra.

Och jag vill påstå att det är nästan sant att ALLA fyra faktorer samverkae, i hög grad, när man placerar rätt. Ju ttare desto mera!

Artikulation handlar lite förenklat (well en hel del...) om att minimera gamla ljud (som lever vidare i rummet), och ju mera lika avstånd man har till alla basar, desto mera maximerar man nyttoljudet - det som högtalarna spelar och som inte studsat i väggar längre bort än 1/8 våglängd från dem. Sex basmuduler placerade på olika ställen i rummet exitersr rummet mycket mindre än om alla är placerade på samma plats. Men är de på tillräckligt lika avstånd till lyssnaren så adderar direktljuden till > +15 dB (jämfört med en ensam), och dessa >15 dB är vad systemet vinner i ljudryck OCH som regel är distorsionsvinsten motsvarande! . Ju större känslighet desto lägre insignal för ett givet ljudtryck och den lägre insignalen ger lägre distorsion!

Så en sak återstår - tonkurvelinjäriteten... och då återkommer jag till frågan - hur skall tonkurvan se ut för att perseptionen skall uppleva ljudhändelsen där framme i ljudbilden som klangligt neutral?

Svar - tonkurvan (summan av direktljud och alla reflekterade ljud) skall motsvara ett direktljud med rak tonkurva, det vill säga inkludera de interferenser som rummets bakre del ger! Så de resonanser som sprungar ur samverkan med väggen bakom högtalarna är de som inte ”hör dit”. De kan bekämpas på i huvudsak tre sett:

1. Dämpa väggen bakom högtalarna eller väggen bakom lyssnaren (i basregistret).

2. Fördela högtalarna således att resonansen undertrycks, t ex genom att 1/3 av dem placeras längre bak i runmer, kanske även mycket högt upp (allt beror på rummets geometri).

3. Undertrycka resonansen med elektroniska insatser, t ex eq eller en delay som ger motsvarande notch.

1 är nog allt sammantaget bäst (eftersom det är den enda metod som vekligen gör rummet fri från resonansen), men det kan vara svårt att uppnå tillräcklig dämpning. Att kombinera metod 1 med metod 2 eller 3 eller båda, man då vara framkomligt. Det enda man nästan säkert kan säga är att en installation av basar som bara ser till trycket och ignorerar själva vågutbredningen (t ex många basar jämt fördelade över rummet, bashögtalare extremt nära lyssnaren eller lyssning med hörlurar) brukar bli bristfälligt, ”I-huvudet-bas”.


Vh, iö

[JM]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

[Nattlorden]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

Så vitt jag kan läsa mig till så har ett flertal personer publicerat sina studier i den här tråden... Faktist.se/.io måste anses som Sveriges förnämsta publikation om Hifi.

[IngOehman]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Känner inte till någon enda studie som visar att det är bättre att placera i de fyra hörnen, och finns det en så kan man bortse ifrån den eftersom det inte är en vetenskaplig studie.

I en vetenskaplig studie kommr man inte fram till godtyckligt beskrivna resultat som t ex varande ”bättre”. Bättre betyder ingenting utan en beskrivning över vad man menar med bra, bättre, bäst.

Om just DU, JM anser att de egenskaper som ges av en sådan placering är ”bättre” så berättar det något om just DINA önskemål (du kanske vill ha systemet till att göra mätningar på, och vill ha just de kurvor som du får med en sådan placering?*).

Men någon annan kan ju föredra helt andra (i psykoakustiken bättre förankrade) egenskaper.


Vh, iö

- - - - -

*Jämfört med en möblering med majoriteten av basarna framför lyssnaren samt hög dämpning i basregistret bakom lyssnaren.

Läs; du föredrar högre distorsion, sämre maximal ljudtrycksförmåga, och ett ljudtryck i basregistret som inte minskar med avståndet från framhögtalarna (såsom sker i registret över 80 Hz) - det vill säga du vill ha en kraftig kantring i klangen när man rör sig djupledes. Tydligen.

Du kan självklart föredra detta. Ifrågasätter inte det. Alla har rätt till sina åsikter. Men det är bara tyckanden. Du försökerupphöja din åsikt till att vara en generell sanning.

Du kan ju till och med föredra att ha bashögtalaren som en hatt på huvudet. Inget fel i det, det ger liknande egenskaper med i kvadrat. Men att påstå att det är ”bättre”?

Det gör inte lösningen objektivt ”bättre”. Bara mer ”som du vill ha det”


Vh, iö .

[matssvensson]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Jag tänker att om du nu förstår fysiken bakom dessa frågeställningar och behärskar matematiken som kan behövas för att analysera uppställda scenarier som du har skrivit, borde det vara en enkel match att du faktiskt själv visar varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför. Bry dig inte om att försöka formulera dig så att även någon utan erfoderlig kunskap möjligen kan hänga med, utan för fram dina bevis precis som de behövs för att visa det du vill visa.

Vore inte det mer konstruktivt än att fortsätta väga antal publikationer mot andras erfarenheter? Att försöka bidra med din egen kunskap och erfarenhet istället för att ifrågasätta andras.

Skivan har hakat upp sig tycker jag.

mvh, mats

[IngOehman]

Ja, det är inte konstruktivt att hänvisa till:

1. Tumregler ("Tonkurvans räthet är mätetalet för återgivningens noggrannhet!"),
2. Auktoriteter ("Snubbe med den titeln och det yrket påstår detta!") och,
3. Majoriteten ("Så här många tror att det är såhär").

En tumregel som är nedskriven kan vara hur fel som helst, en auktoritet kan ha hur fel som helst, majoritetens uppfattning kan var hur fel som helst.

Bättre att tala om fakta.

Hur fungerar stereosystemet? Konekvenser?
Hur fungerar/påverkar ett rum? Konsekvenser?
Hur fungerar hörseln/hjärnan? Konsekvenser?

Det är grunden för perseptionen. Förstår man dessa saker så kan man bedöma vilka upplevelser summan av allt renderar. Eller omvändt - om man har en upplevelsevision så kan man räkna ut vilka konkreta egenskaper som behöver finnas.


Vh, iö

[music4ever]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Vart kan man lyssna på ett rum med basarna i varsinna hörn?

[JM]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Jag tänker att om du nu förstår fysiken bakom dessa frågeställningar och behärskar matematiken som kan behövas för att analysera uppställda scenarier som du har skrivit, borde det vara en enkel match att du faktiskt själv visar varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför. Bry dig inte om att försöka formulera dig så att även någon utan erfoderlig kunskap möjligen kan hänga med, utan för fram dina bevis precis som de behövs för att visa det du vill visa.

Vore inte det mer konstruktivt än att fortsätta väga antal publikationer mot andras erfarenheter? Att försöka bidra med din egen kunskap och erfarenhet istället för att ifrågasätta andras.

Skivan har hakat upp sig tycker jag.

mvh, mats

Skivan har hakat upp sig.
Sanningar inom audio är det ont om. Mina och andras okontrollerade erfarenheter i frågan hur subbasar skall placeras är i detta sammanhang ointressant!

Meningslösa erfarenheter utan förankring i verkligheten från vissa självutnämnda auktoriteter upphöjs till sanning om de upprepas tillräckligt ofta och har en pseudovetenskaplig knorr. Jag är förbluffad att så många duperas och uppenbarligen tror på pseudosanningarna. Någon jämförde fenomenet med virus.
Fenomenet har stora likheter med krängandet av audio kablar. Till råga på eländet betalas stora summor pengar, likt för kablar, för lösningar som inte är förankrade i seriös forskning. Betalar verksamheten skatt? Lösningarna med multipla subbasar framtill är så dåliga att hela rummet måste byggas om för ta bort skapade artefakter. Det finns namn på sådan verksamhet.

Har man betalat stora pengar och dessutom byggt om stora delar av rummet är det psykologiskt normalt att försvara sina beslut. Typ kejsarens nya kläder.
Jag har lyssnat på flera av dessa rum. I slutändan är resultatet bra map subbas men till onödig kostnad och onödig ombyggnad.

Lösningar mha välkontrollerade studier psykologiskt och tekniskt, nämnda tidigare i tråden, kostar mindre, skapar inte nya artefakter och kräver inte ombyggnad av rummet samt ger en bättre subbas i flera lyssningspositioner.

JM

[IngOehman]

Har inte sett att någon annan än du marknadsfört vissa lösningar som varande kejserens nya kläder, genom att hänsvisa till auktoriteter. Men kejsaren är naken. Även om du inte ser det. Inte ens när du får veta det och hur man kan veta det, så ser du det!

Problemen/nackdelarna med den lösning som du likt en pappegoja upprepar om och om igen, har beskrivits i hög detalj, men du väljer som alltid att låtsas som om det inte hänt. NOLL diskussion, du bara rabblar om en massa mantran.

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Jag tänker att om du nu förstår fysiken bakom dessa frågeställningar och behärskar matematiken som kan behövas för att analysera uppställda scenarier som du har skrivit, borde det vara en enkel match att du faktiskt själv visar varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför.

Bry dig inte om att försöka formulera dig så att även någon utan erfoderlig kunskap möjligen kan hänga med, utan för fram dina bevis precis som de behövs för att visa det du vill visa...

mvh, mats

Det är en bra uppmaning, eftersom JM antyder att det går. Men det går inte! Det finns inget användbart tumregelsvar, ju.

Jag har redan har skrivit rätt så mycket om saken. Alltså vilka olika metoder som finns för att åstadkomma en välartikulerad och god basåtergivning. Men exakt vilken kombination av åtgärder som är ”rätt” för ett specifikt rum beror ju på, bland annat detta:

1. Rummets form,

2. Rummets väggars egenskaper,

3. Hur man av andra än akustiska skäl vill möblera rummet,

4. I vilken grad man kan tänka sig att bygga om rummet, och förse det med absorbenter/diffusorer...

Så frågan om ”varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför”, är lite som en fråga om ”varför det ena verktyger borde vara att föredra framför ett annat och varför” på ett snickeri.

Man kan inte svara på vilket eller vilka verktyg som behövs utan att titta på det specifika fallet. Vad skall verktyget/tygen åstadkomma? Hur ser utgångspunkten ut?

Vilken lösning som är bäst beror helt enkelt på, och det beror på mycket.

- - -

Sammanfattning - det finns inget fungerande tumregelsvar för hur man bäst bör göra. Dock kan man peka på en massa dåliga lösningar.


Vh, iö

[DVD-ai]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Jag tänker att om du nu förstår fysiken bakom dessa frågeställningar och behärskar matematiken som kan behövas för att analysera uppställda scenarier som du har skrivit, borde det vara en enkel match att du faktiskt själv visar varför den ena placeringen borde vara att föredra framför en annan och varför. Bry dig inte om att försöka formulera dig så att även någon utan erfoderlig kunskap möjligen kan hänga med, utan för fram dina bevis precis som de behövs för att visa det du vill visa.

Vore inte det mer konstruktivt än att fortsätta väga antal publikationer mot andras erfarenheter? Att försöka bidra med din egen kunskap och erfarenhet istället för att ifrågasätta andras.

Skivan har hakat upp sig tycker jag.

mvh, mats

Skivan har hakat upp sig.
Sanningar inom audio är det ont om. Mina och andras okontrollerade erfarenheter i frågan hur subbasar skall placeras är i detta sammanhang ointressant!

Meningslösa erfarenheter utan förankring i verkligheten från vissa självutnämnda auktoriteter upphöjs till sanning om de upprepas tillräckligt ofta och har en pseudovetenskaplig knorr. Jag är förbluffad att så många duperas och uppenbarligen tror på pseudosanningarna. Någon jämförde fenomenet med virus.
Fenomenet har stora likheter med krängandet av audio kablar. Till råga på eländet betalas stora summor pengar, likt för kablar, för lösningar som inte är förankrade i seriös forskning. Betalar verksamheten skatt? Lösningarna med multipla subbasar framtill är så dåliga att hela rummet måste byggas om för ta bort skapade artefakter. Det finns namn på sådan verksamhet.

Har man betalat stora pengar och dessutom byggt om stora delar av rummet är det psykologiskt normalt att försvara sina beslut. Typ kejsarens nya kläder.
Jag har lyssnat på flera av dessa rum. I slutändan är resultatet bra map subbas men till onödig kostnad och onödig ombyggnad.

Lösningar mha välkontrollerade studier psykologiskt och tekniskt, nämnda tidigare i tråden, kostar mindre, skapar inte nya artefakter och kräver inte ombyggnad av rummet samt ger en bättre subbas i flera lyssningspositioner.

JM

Själv så väljer jag att inte blint tro på någon oavsett vad det handlar om, ser jag å andra sidan ingen anledning till att misstro så väljer jag att se det som att det sagda kan vara korrekt.
Kan jag styrka (själv testa) det någon påstår genom tester så kan detta ge att någons påstående får tyngre värde än om det inte går att styrka själv.

Gällande trådämnet så har det gått dess vägar för mig.
Dels att jag uppfattat vissa bettenden som jag sedan möblerat anläggningen efter- för att jag föredrar dessa placeringar. Senare har dessa fått sig en förklaring.

Men det har även hänt att jag först fått en förklaring som jag sedan testat och kommit fram till att min upplevelse stämmer med påståendet, ibland gillar jag resultatet och ibland inte.

Men ingen av dessa är dock generella och fungerar i alla rum...

[IngOehman]

Din slutsats är korrekt. Det finns inget generellt svar på vilken lösning som är bäst, det beror på hur förutsättningarna ser ut.

Olika rum är MYCKET olika varandra.

Och i många fall är inte ens användningen av rummet en fri parameter. Det kan finnas massor av saker som gör att man inte kan välja ens bruksledden fritt.


Vh, iö

[IngOehman]

En sak kan man säga dock - att en bas i varje hörn (på golvet, det vill säga egentligen bara 4 av rummets 8 hörn) oftast (men inte absolut alltid) är en dålig idé. Här är några av skälen till det:

1. Om man INTE sitter i rummets mitt så adderar basarna ur fas och man får ut mycket mindre ljudtryck än basarnas potential (och högre distorsion).

2. Om man SITTER i rummets mitt så blir som regel helvågsresonanserna mycket besvärande. I ett 5x7-metersrum så hamnar de på 49 respektive 69 Hz.

3. Halvvågsresonansen mellan tak och golv kan bli väldigt påtaglig. Den kan dock vara utståmedbar då öronen finns ganska nära runmets halvhöjd (helvågsresonansen hamnar vid 143 Hz i ett 2,4 meter högt rum, så den brukar hamna långt över delningen).

4. Ingen anländanderiktning finns, ljudet låter ”i huvudet”.

5. Av samma skäl: Inget avståndsberoende finns. Basnivån passar bara ihop med nivån från topparna på ett avstånd = lyssningssfären blir snäv.

6. Det blir dyrt! Att använda många basar på ett sådant sätt att de inte samarbetar bra kräver ett stort system, för att nå ett givet ljudtryck och en given distorsionsfrihet blir det lätt ett dubbelt så stort system som med vettigare placerade basmoduler. Så om man skall jämföra ekonomiskt så är frågan - vad kostar basarns i förhållande till kostnaden för att snickra en tillräckligt stor basfälla? Om man talar om rimligt kvalificerade basmoduler och snickrar med vanliga byggmaterial så blir basfällan MYCKET billigare.


Lösningar på dessa problem finns, men de bygger alla på att låta bli att placera en bas i varje hörn.

En sak man kan göra är att placera basarna 1/4 in i rummet från varje hörn, t ex medsols. Det är oftast en STOR förbättring. Men det hjälper bara mot problem 2.

Att ha minst dubbelt så stor baskapacitet framifrån som bakifrån gör saker mycket bättre. Speciellt i kombination med att de bakre basarna placeras så högt som möjligt. Fixar i hög grad 3, 4 och 5. Men ofta så behöver man även kompletera med en stor basabsorbent.

Att få ljudet att fungera bra nära runmets mitt är alltid ett problem. Stora basabsorbenter behövs för att hindra utsläcknkng. Men om man begränsar sig till att det skall fungera superbt i rummets bakre tredjedel så är förutsättningarna bättre.


Vh, iö

[RuneStone]

Earl Geddes har skrivit en del i ämnet. Vill minnas att det finns åtsklliga trådar på något amerikanskt forum där man diskuterar detta. Här är konceptet att placera ut subbarna asymmetriskt för att inte trigga resonanser om jag inte minns fel . https://drive.google.com/file/d/0BxgUOG ... kyUms/view

Sent from my STF-L09 using Tapatalk

[IngOehman]

Jag kan inte lova detta, men jag tror min artikel om multipla basmoduler placerade i rummets hörn som jag skrev på 1900-talet, var en av de första.

Jag var då jag skrev den mindre kritisk till de problem som den sortens möblering ställer till med, eftersom jag hade erfarenhet av den sortens möblering i för få rum. Och stirrar man sig blind på mätningar och inte varken gör vettiga lyssningstester eller kontemplerar själva återgivningsuppgiften, är det lätt att bli förförd av siffror och kurvor på ett papper.

Men det är aldrig för sent att lära sig. Utom för alltför gamla hundar.


Vh, iö

- - - - -

PS. Fascinerande att JM inte hänvisar till min gamla artikel... varför peka på en massa kopior?

[DVD-ai]

Ingvar:

Vart finns den artikeln att ta del av?

[IngOehman]

Ingen aning. Om jag hittar artikeln (från kanske 1996 eller 1997?) så kan jag fotografera den och lägga in som bilder.


Vh, iö

[Almen]

Några ligger ju på Sonic Designs hemsida:

The Placement of One or Several Subwoofers (MoLt nr. 1 1997)

Optimum Frequency Response Curves in the Bass Range

[IngOehman]

Inte den artikel jag tänker på.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Skivan har hakat upp sig.
Sanningar inom audio är det ont om.

jag tycker tvärtom. Det är väldigt gott om Sanningar inom audio. Men många (audiofiler) vill inte höra talas om dom. Och Sanningarna kan ibland vara svåra att finna, mycket på grund av allt humbug som Hifi-branchen själv krämar ut.
När det gäller basmoduler och basåtergivning i allmänhet så verkar många ha fått rumsresonanser på hjärnan. Kanske för att dessa är enkla att åskådliggöra.

[matssvensson]

Meningslösa erfarenheter utan förankring i verkligheten från vissa självutnämnda auktoriteter upphöjs till sanning om de upprepas tillräckligt ofta och har en pseudovetenskaplig knorr.

JM, är detta en beskrivning på vad du försöker åstadkomma med att återkommande hänvisa till samma studier och källor i denna och andra trådar?

Tråden som helhet har gett i alla fall mig nya insikter om vad som kan vara viktigt att beakta för att få till bra subbas återgivning i ett rum, så tack för att du startat den JM. Och tack alla ni andra som bidrar med egen kunskap och erfarenheter om vad som funkar och inte funkar hemma hos er och i era egna analyser av trådämnet.

Jag kan inte lova detta, men jag tror min artikel om multipla basmoduler placerade i rummets hörn som jag skrev på 1900-talet, var en av de första.

Jag var då jag skrev den mindre kritisk till de problem som den sortens möblering ställer till med, eftersom jag hade erfarenhet av den sortens möblering i för få rum. Och stirrar man sig blind på mätningar och inte varken gör vettiga lyssningstester eller kontemplerar själva återgivningsuppgiften, är det lätt att bli förförd av siffror och kurvor på ett papper.

Men det är aldrig för sent att lära sig.

Uppfriskande reflektion om värdet att hela tiden söka ny kunskap och aldrig bli mätt på nya erfarenheter.

mvh, mats

[IngOehman]

Kan väl nämna att detta var på den tiden då hela hemmabiovälden (inklusive THX) rekommenderade en ensam subwoofer i ett hörn. Min artikel var delvis en reaktion på detta. Jag ville visa hur det generella rådet med en signulär bas var till och med potentiellt sämre än basen från två fullregisterhögtalare. På vissa sätt vill säga - med avseende på samverkan med rummet.

Jag har ju förespråkar multipla basmoduler allt sedan 70-talet. Mina högtalare från 1974 hade en basmodul under varje topp.

I artikeln visar jag hur man genom att exitera rummet från alla hörn kan undertrycka resonanser.

Men som sagt - det är min uppfattning att man bedrar sig illa om man ser mätmikrofonens rapport som den perfekta representationen för en kommande upplevelse från anläggningen ifråga. Det är också faktumt (inte bara min uppfattning) att Q-värdena för rummets resonansfrekvenser inte sjunker ett endaste något av en möblering som undertrycker exiteringen av resonanserna. Endast riktiga akustiska åtgärder i rummet sänker resonansernas Q-värden.

Och jag vill även påminna om att jag i alla tider HAR ritat rum med basar både framför och bakom lyssnarna (vill särskilt påpeka detta då JM falskt försöker antyda att han pekar på nya kunskaper om fysikaliska fenomen, och som vanligt är förtalat riktat mot mig) - närmare bestämt alla gånger då det utifrån förutsättningarna har varit en bra lösning.

Men utifrån alla års erfarenheter vill jag säga att det praktiskt taget undantaglöst är en dålig idé att ha lika mycket basalsteing bakifrån som framifrån.


Vh, iö

[music4ever]

I tråden finns fortfarande inga inlägg med publicerade studier i etablerade publikationer där flera subbasar (korrekt delade utan möjlighet till lokalisation) invid fronthögtalarna är att föredra framför placering i de 4 hörnen. Flera publicerade studier visar oförändrat att placering i de fyra hörnen vanligen är bättre än placering invid fronthögtalarna.

JM

Vart kan man lyssna på ett rum med basarna i varsinna hörn?

Frågar igen JM, vart kan man lyssna på detta rum med basar i varsina hörn som är så bra?

[IngOehman]

Vad kommer det sig förresten att JM bytt uppfattning och inte längre försöker inkompetensförklara folk som rekommenderar passiva lösningar med basmoduler?

Nu vill han själv ha fyra passiva basar, en i varje hörn, sist skulle det vara aktiva lösningar med tidsdonjusteringar...

Kommer ni ihåg den här tråden från 2017?

viewtopic.php?f=9&t=66459&p=1952096&hilit=Delay#p1952096

Fysikens lagar är likadana då som nu och rum och skiljer sig från varandra precis som förr vilket ger olika förutsättning från fall till fall. Inga tumregelsvar för ”hur man skall göra” förslår.


Vh, iö

[rajapruk]

Jag skulle någon gång vilja prova att försöka trigga ett rums alla resonanser maximalt, och se hur det blir. Det skulle typ innebära en sub i varje hörn bakom fronthögtalarna (även i taket, dvs 4st) tror jag.
Kanske kan man få så många olika resonanser att det blir statistiskt utjämnat alltihop? Men samtidigt bibehålla att första vågfronten kommer från rätt håll, från ett håll (grovt sett), och i rätt tid.
Hade ju varit trevligt att kunna se på rumsresonanserna som vänner och inte fiender

[IngOehman]

Inte en siffra rätt där!

Du triggar INGEN fundamental resonans på det viset i två dimensioner. Bara sekundära (delvåg) och dubbla, trippla.. av dem. Med åtta basar så triggar man ingen fundamentalresonans i någon dimension, men fortfarande högre ordningens.

Vill du trigga många resonanser så placerar du bara EN bas i ett hörn (där alla resonanser är representerade som tryck).

Och precis som du antyder så hävdade/trodde många högtalarkonstruktörer (före sekelskiftet) att det skulle ge en utjämnande effekt och skapa ett välartikulerat ljud (Ken Kantor var häpnadsväxkande nog en av dem).

Men det är snaraste den sämsta placering av en subwoofer som går att åstadkomma, eftersom det ger en extremt oartikulerad basåtergivning. Maximalt häng i basen.

Man skall ha många basar för att INTE trigga basresonanser. Och låter man dem samarbeta med lämpligt byggda och placerade basabsorbenter så kan det bli fantastiskt bra både enligt en mätmikrofon och enligt öronen. Den lösning du beskriver är ju i själva verket vanlig, men behöver kompletteras med basabsorption bakom lyssnarna eller elektronisk manipulation (aktiv utsläckning av dem). Helst justerar man även basarnas placering bort från hörnen (finns många bättre mönster) således att man triggar högre ordningens resonanser mindre illa.


Vh, iö