Mastring - En form av slutmix

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 05:09

Först vill jag bara säga...

För många HIFI-entusiaster klingar namnet mastring dåligt och det är lätt att förstå då mastring blivit nästan synonymt med att pressa mixarna högre än den egentliga maxgränsen med hjälp av kompression och limitering, den tillsynes eviga jakten för skivbolagen med radio-hits ambitioner att låta starkast.
Ambitionen att låta starkast började enligt wikipedia redan på 1940-talet då skivbolagen upptäckte att de starkast låtande singlarna i Jukeboxarna märkes mest men någon gång på 90-talet startade då det vi alla kallar Loudness War.
Men nog om det, den som vill få en snabb historisk sammanfattning kan läsa den här: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Vad är då mastring, handlar det momentet endast om att försöka tokpressa mixen att låta högst?

För mig handlar det om att med så små medel som möjligt se till att ett album är redo för distribution, en form av finputsning där inga ljudkvalitetsförstörande åtgärder använts alls.
Den synen delar nog de flesta här på faktiskt men det finns tyvärr många musiker där ute som lämnar över en dålig mix till en masteringstudio och förväntar sig ett underverk tillbaka. Det är helt fel väg att gå tycker jag, låtarna bör mixas tills de låter precis så som man vill att de ska låta på det färdiga albumet, man ska således aldrig förvänta sig att något ska fixas i efterhand.

Man måste göra allt rätt från början till slut.

Den här tråden ska handla om mastring men jag känner att jag måste poängtera hur viktiga alla de andra stegen är för att det ens ska bli ett så bra slutresultat av mastringen som möjligt.
Jag drar den mest kortfattade versionen jag kan.


Inspelning
1. Låter instrumenten till att börja med precis så bra som du vill att de ska låta? Om inte, åtgärda det först.
2. Val av rätt typ av mikrofon och inspelningskedja som kan fånga det fantastiska ljud som instrumentet alstrar.
3. Mikrofon-avstånd. Fångar mikrofonen precis det ljud instrumentet alstrar eller det ”sound” du är ute efter?
4. Spela in allt med gott om headroom till klippningsgränsen. En RMS-nivå på -18/-20dB brukar vara lagom.
5. Mikrofon för rumsljudet. Viktigt beroende på inspelningstyp. Vi audiofiler gillar ofta att höra små detaljer i inspelningarna, dessa detaljer ligger ofta i upptagningen av rummet, det går helt förlorat om det bara används artificiellt rumsljud i form av reverb-program. Använd gärna flera mikrofoner som är placerade så att de fångar varje enskilt instrument på bästa möjliga sätt i kombination med det närmickade ljudet, eller alla instrument tillsammans. Spara inte på något här, det går alltid att skippa några av upptagningarna senare.

Gör en eller flera test-inspelningar. Är det något du inte är nöjd med? Fixa det så tidigt som möjligt i inspelningskedjan som det bara går så finns det inget som behöver fixas i efterhand.

A/B inspelningar eller närmickat? Jag tror inte någon upptagningsteknik nödvändigtvis är mer naturtrogen än den andra och sanningen ligger nog någonstans i mitten. Vid en ren stereoupptagning så är det svårt att fokusera lyssningen på ett instrument så som vi med våran hörsel kan focusera lyssningen på ett enskilt instrument. Men om man nogrannt och försiktigt med finess blandar in lite närmickat så kan man återskapa möjligheten för våran hörsel att även på det inspelade materialet välja att fokusera på just det instrumentet.
För att återskapa det på ett trovärdigt sätt så krävs det som sagt finess vid mixning.


Mixning
Det här steget kan handla om mycket och hur det görs beror helt och hållet på vad man är ute efter att uppnå som slutresultat. Kanske är man intresserad av att återskapa den verklighet man hörde i inspelningslokalen eller så kan man välja att placera alla ljudkällor efter tycke och smak. Man är ofta ute efter att skapa en balans i mixen.

Vid mixning med mycket närmickat handlar det som sagt mycket om att finna en balans i mixen. Balansen behöver nödvändigtvis inte bara handla om kanalbalansering mellan vänster och höger kanal utan den kan även handla om att rent frekvensmässigt hitta plats för ett visst instrument så att det inte ”drunknar” i ljudet från ett annat instrument.

En till detalj som är viktigt vid mixning av närmickade inspelningar är det rumsljud man spelade in. Det skapar djup i inspelningen och sen kan man ytterligare leka med olika fördröjningar av vissa kanaler, det bidrar även det till ett större djup men man får använda dessa knep med viss försiktighet då det kan skapas ovälkommna fasförskjutningar.

Både inspelning och mixning tar mycket tid att lära sig och är mycket viktigare steg än mastring, för när inspelningen är helt lyckad och när man har fått till en mix som man är helt nöjd med så är det inte mycket som kvarstår att göras vid mastring.


MASTRING
Vad är detta och behövs det verkligen?

Om mastring bara handlade om de förstörande elementen som vi audiofiler absolut inte vill ha såsom limitering, komprimering och extrema EQ-justering så NEJ TACK!!!
Kanske borde detta steg få ett nytt och mer passande namn för tiden, inte minst för att namnet mastring klingar så ofantligt illa i våra audiofil-öron, men det blir svårt att övertyga hela världen om detta då det för merparten av världen inte har någon speciellt stor betydelse alls.

Med mitt musikprojekt har jag lärt mig fånga exakt det ljud jag var ute efter med centimeter-precision i placeringarna av mikrofonerna. Det finns inte en tillstymmelse av några EQ-justeringar eller några ljudförändrande plugins. Det är helt enkelt fullt rena inspelningar av instrumenten precis så härligt illa som de verkligen låter (för mig då på ett bra sätt kanske jag måste tillägga).
Nu befinner jag mig i den absoluta sluttampen av mixningsskedet och jag är riktigt nöjd med det jag lyckats åstadkomma.

Min mastring kommer se ut på följande sätt och den är hyfsat enkel eftersom jag har varit extremt noga vid de föregående stegen. Låtarna låter redan precis så som jag vill att de ska låta och eftersom jag gör detta för mig själv så har jag haft all tid i världen att se till så att det inte behövs några EQ-åtgärder under mastringen.

Steg 1. De olika låtarnas maxpikar ligger på allt mellan -6dB till -3dB för att lämna utrymme för nivåanpassning mellan låtarna.

Steg 2. Låtarna renderas till två-kanalsspår från de 20 till 30 spåren de under mixningsskedet har bestått utav.

Steg 3. Jag startar ett nytt rent projekt i studioprogrammet och öppnar upp 6 enskilda kanaler för de 6 låtarna albumet ska innehålla. Spåren placeras tidsmässigt i den låtordningen jag vill ha dem och man skapar spårmarkeringar och mellanrum mellan låtarna och fixar eventuellt fade-in/out om man vill ha det.

Steg 4. Nivåanpassning mellan spåren. Detta är inte så enkelt som man först kan tro då det inte rakt av handlar om att styra upp alla spåren så att högsta piken i de olika spåren ligger på samma nivå. Det handlar mer om att hitta en gemensam uppfattad ljudstyrka mellan spåren. Vissa använder diverse mät-plugins för att få till nivåanpassningen medans andra tycker att endast lyssning bör avgöra nivåerna.

Steg 5. Nogrann och analytisk lyssning efter fel som missats. Eftersom det är mitt eget projekt där jag har haft väldigt god tid på mig att rätta till flesta småfel så blir jag väldigt förvånad om jag hittar några.

Steg 6. Rendera de mastrade låtarna som nu är balancerade jämntemot varandra. Då jag skött både inspelning och mixning i mitt eget vardagsrum på mitt vanliga ljudsystem så bör jag försöka lyssna på mixen på så många olika system som möjligt. Jämnförelse mot noga utvalt referensmaterial kan också vara en bra ide.

Steg 7. När jag är nöjd med hur allt låter så är det dags att lägga in all metadata som består av låtnamn, spårnummer, albumnamn, artist, kompositör, år, album-omslag m.m.

Steg 8. Konvertera till diverse format.

Det var nog allt jag tror jag kommer behöva göra eftersom jag redan har väldigt bra koll på mina egna inspelningar, men om det är något viktigt jag missat så får ni gärna påpeka det.


Jag har inte någon yrkeserfarenhet inom varken inspelning, mixning eller mastring, det jag gör och lär mig med mina egna inspelningar är bara ett fritidsintresse, så det skulle vara trevligt om det finns några yrkesmän här på forumet som skulle kunna dela sina kunskaper i ämnet mastring.

Alla andra är naturligtvis även de välkomna att diskutera ämnet. :)

Behövs det alltid eller bara ibland?
Vem ska utföra det och varför?
Hur gör man det på bästa sätt?

...

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav darkg » 2018-12-29 05:48

En poäng jag hört framföras med mastring i ett separat steg av separat personal är att den som mixar eventuellt är lite hemmablind. (Bättre för det mervärdet vore i så fall, kan man tycka, att denne får säga sitt innan nedmixning.)

Är måhända mastring i grunden konsten att göra album och andra färdiga produkter av låtar?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2018-12-29 10:28

Tack för din utförliga beskrivning av hur du ser på processen, goat76!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 11:48

PerStromgren skrev:Tack för din utförliga beskrivning av hur du ser på processen, goat76!


Tack själv!

Hoppas medlemmar som hcl och alla andra med branschanknytning också kan skriva hur dom anser att mastringen ska gå till.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9601
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav sprudel » 2018-12-29 11:50

Vill också honorera Goat 76 för beskrivningen. :)

Men, när är det man förstör ljudupplevelsen? Jag har hittat ett album på Tidal med Simon and Garfunkle, ”The Columbia Studio Recordings (1964-1970) som innehåller spår av olika karaktär där vissa sk demospår är helt ljuvliga, naket och intimt utan redigering om uttrycket accepteras. Dessa grabbars röster! Tex spår Bookends Theme reprise, eller Bridge over Troubled Water, sista spåret med enbart flygel och röst.
Från detta till färdigt album händer det något som för det hela syntetiskt, vad är det man gör då?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-29 12:13

Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.

Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-29 13:30

goat76 skrev:För mig handlar det om att med så små medel som möjligt se till att ett album är redo för distribution, en form av finputsning där inga ljudkvalitetsförstörande åtgärder använts alls.


Jo allt är ju frid & fröjd med den ambitionen, men det skiljer väl en del mellan att spela in och efterbearbeta musik på hobbtnivå och hur det funkar ute i den yrkesmässiga världen med musikinspelning och mastring.

Mastring "proffesionellt" handlar, som jag fattat det, mycket om att just skapa ett "sound" i musiken och göra att det låter hot och högt enligt rådande ideal i branschen. Under vinylens storhetstid hade mastringstekniken ett berättigande i.o.m. att musiksignalen på studiomastern måste anpassas till mediet (graver- och pressverken samt kassett) men sen CD:ns intågande så blev det istället en inriktning på att anpassa ljudet till vad man trodde/pådyvlade marknaden ville ha.

Alternativet för mastringsskrået hade ju varit att gå ut i arbetslöshet, så man kan väl förstå deras lobbying på det sättet, och det fanns väl helt enkelt inte tillräckligt starka krafter som sa emot dem i det skedet? Här kan man ju försiktigt börja fundera på stdioteknikerns roll i det hela; är dom "ingenjörer" med syfte att spela in musiken på bästa möjliga sätt eller är det en "allt-i-allo" som inte har nåt egentligen att säga till om utan bara gör så gott dom kan? Är det för många avdankade musiker som blir studiotekniker? Saknas det verkligt intresse för musik- och ljudåtergivning i det skrået?

Så musiker och producenter vill ha det si eller så med ljudet, bryr sig och kan inte så mycket egentligen men vill att det ska sälja såklart, mastringsteknikern vill ha sitt jobb (med tillhörande jobbstatus) kvar, men vad kan och/eller vill/ville studioteknikern göra, och vad är hans/hennes roll i eländet som uppstått?

För ibland är det ju själva f.. vad det låter om det materialet som faktiskt släpps på CD till betalande kunder och t.o.m. musikernas fans. Det är för mig helt obegripligt hur nån kan tycka att det låter bra och jag har flera gånger skickat till skivbolag och klagat på hur man misshandlat musiken (utan att få nåt vettigt svar nån gång ska tilläggas). :x

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav galder » 2018-12-29 14:27

Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.


https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2018-12-29 15:50

Conan skrev:Mastring "proffesionellt" handlar, som jag fattat det,


Här är problemet! Det verkar inte finnas någon här som faktiskt vet hur det ligger till. Inlägget från goat76 duger tydligen inte.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2018-12-29 15:57

Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2018-12-29 16:26

Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B


Psst! Läs trådrubriken! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-29 17:20

PerStromgren skrev:
Conan skrev:Mastring "proffesionellt" handlar, som jag fattat det,


Här är problemet! Det verkar inte finnas någon här som faktiskt vet hur det ligger till. Inlägget från goat76 duger tydligen inte.


Duger inte..? :? Vi kan ju läsa vad TS själv skriver:

goat76 skrev:Jag har inte någon yrkeserfarenhet inom varken inspelning, mixning eller mastring, det jag gör och lär mig med mina egna inspelningar är bara ett fritidsintresse...

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9601
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav sprudel » 2018-12-29 17:30

RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.

Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).


Roade mig med att lyssna på Tidals version av ”Graceland” och jämförde med min egen flacfil i redbook.
Upplevd samma ljudnivå så står försteget på 23 med Tidal och 36 med min version. Rätt rejäl höjning 8O
All den fina magin är borta på Tidals version, HiFi till LowFi kan man säga. En konstig ”glare” på röster och instrument samt grötigt. :evil:
Ett i mina ögon förstört album.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav darkg » 2018-12-29 18:21

RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.

Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).


Här är en automagisk mastringstjänst med några prov på före-efter (ca mitt på sidan) https://www.landr.com/en/online-audio-mastering/
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-29 18:31

galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.


https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix


Man får ju hoppas att folk som har "mastring" till profession hämtar sina kunskaper i annat än "Ludde lär sig mastra" men med tanke på det ljudande resultatet på väldigt många album så vete tusan faktiskt... :wink:

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tangband » 2018-12-29 18:45

sprudel skrev:
RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.

Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).


Roade mig med att lyssna på Tidals version av ”Graceland” och jämförde med min egen flacfil i redbook.
Upplevd samma ljudnivå så står försteget på 23 med Tidal och 36 med min version. Rätt rejäl höjning 8O
All den fina magin är borta på Tidals version, HiFi till LowFi kan man säga. En konstig ”glare” på röster och instrument samt grötigt. :evil:
Ett i mina ögon förstört album.


Det där är ju jättevanligt på återutgivningar som remastrats med 20 bit och hög samplingsfrekvens. Jättetråkigt :?

Det verkar som att vissa ljudtekniker inte tar ljudkvalitet på allvar då man gör sådär.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 18:52

Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B


Varsågod Bill.

Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.

Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.

Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-29 19:55

goat76 skrev:
Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B


Varsågod Bill.

Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.

Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.

Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.


Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 20:24

sprudel skrev:Vill också honorera Goat 76 för beskrivningen. :)

Men, när är det man förstör ljudupplevelsen? Jag har hittat ett album på Tidal med Simon and Garfunkle, ”The Columbia Studio Recordings (1964-1970) som innehåller spår av olika karaktär där vissa sk demospår är helt ljuvliga, naket och intimt utan redigering om uttrycket accepteras. Dessa grabbars röster! Tex spår Bookends Theme reprise, eller Bridge over Troubled Water, sista spåret med enbart flygel och röst.
Från detta till färdigt album händer det något som för det hela syntetiskt, vad är det man gör då?


Håller med dig Sprudel, jag föredrar helt klart den demoversionen före det färdiga albumets version av låten Troubled Water.

Om jag får göra en liten snabb jämnförelse-analys så ser den ut på följande sätt.

Demoversionen låter ärlig och äkta. Flygeln har ett fylligt ljud och jag uppfattar det som att alla tonerna har sin fulla dynamik bevarad, man får känslan av att det spelas med djup inlevelse där han på ett musikaliskt sätt blandar mjuka anslag med hårda, precis så som man upplever att en flygel ska låta i verkligheten.
Sången uppfattar jag vara en ren mikrofon-upptagning utan påklistrat reverb, bara det naturliga rumsljudet som den känsliga mikrofonen tar upp. Det låter som om han sjunger i högklassig stormembranig kondenser-mikrofon, kanske en U47 eller liknande för det låter som en rörmikrofon.

I album-versionen låter flygeln betydligt mer tillknäppt och tillbakadragen, anslagen saknar det bett demot hade, dynamiken har helt klart tagits ned för det låter ändå fortfarande som att mikrofonen är placerad lika nära som i demon men mindre äkta.
Det låter som om ett överdrivet reverb har använts på sången, det låter nästan som om han sjunger i en stor kyrka men reverben kommer onaturligt snabbt efter sången jämnfört med hur stor lokalen låter. Jag uppfattar det inte låta fullt naturligt p.g.a. det.
Helt klart för mycket kladdande under mixningsstadiet för om det skett vid mastringen så hade man hört samma ”fel” på både flygeln och sången men jag uppfattar det inte så.
Senast redigerad av goat76 2018-12-29 20:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 20:36

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B


Varsågod Bill.

Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.

Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.

Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.


Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....


Jag är som sagt av den uppfattningen att felen ska åtgärdas i ett tidigare steg och i det här fallet tycker jag det under mixningen. Man bör aldrig skjuta problemen framför sig och tro att någon mirakel-reparation ska ske vid mastringen, man måste alltid sikta på att det inte ska behöva göras någonting alls i det slutgiltliga steget.

Samma sak gäller om man inte får till det vid mixningen, då måste man analysera om det möjligtvis inte blev så bra under inspelningen.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11473
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PekkaJohansson » 2018-12-29 20:49

goat76,

Tack för ditt inlägg och dina redogörelser. Du har varit ganska aktiv i trådar som rör mastering. Du har dock aldrig svarat på frågan om mastering alls behövs bortsett från den ursprungliga betydelsen att överföra producentformat till konsumentformat. Med den här tråden verkar du åter vilja slå ett slag för mastering i dess nya (från omkring 1990) betydelse till att även omfatta större eller mindre processering av färdiga produktioner. Rubriken, "Mastring - En form av slutmix", tyder på det. Två frågor:

- Förstår du alls att - om musikers, producenters och teknikers ambitioner ska bevaras - musikproduktioner med fördel görs färdiga i studio med tillgång till samtliga kanaler, mixas ned till två kanaler och därefter förs över till konsumentformat utan några som helst förändringar?

- Vad är ditt syfte med tråden med tanke på tidigare diskussioner på forumet?

Vi är några här på forumet som är ganska rejält irriterade på att vi - liksom en bred allmänhet - inte längre kan köpa en stor andel av den inspelade musikhistorien på grund av att en liten minoritet (några tiotal masteringgubbar och ytterst få -tanter) okommenterat har sålt in sina tjänster till nästan hela musikindustrin. Vi är lika irriterade över att sagda tjänster ska förstöra det mesta av nyproducerad musik och göra den mindre njutbar. Vi, som älskar musik i dess ursprungliga form, blir därför lika irriterade över att det gång på gång ska diskuteras mastering och dess förmenta förtjänster alls - eftersom det under de senaste 28 åren närmast undantagslöst har fört oss längre från musiken vi älskar och vill höra oförvanskad.

Minns att även en liten mängd gift i maten kan döda restaurangbesökaren.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2018-12-29 21:18

Mastring (dvs ett extra steg) behövs inte längre förutom vid vinyl gravering. Att folk som tjänar pengar på det säger annat än inget nytt, men det förändrar inte verkligheten. Verkligheten är att skivbolagen behöver effektivisera, som alla andra delar i samhället, och dumpa mastringdelen. Den behövs inte. De få uppgifterna kan producenten ta hand om.
Folk beter sig som det fortfarande är 70-talet. Dax att vakna upp, det är snart 2019.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-29 21:19

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Varsågod Bill.

Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.

Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.

Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.


Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....


Jag är som sagt av den uppfattningen att felen ska åtgärdas i ett tidigare steg och i det här fallet tycker jag det under mixningen. Man bör aldrig skjuta problemen framför sig och tro att någon mirakel-reparation ska ske vid mastringen, man måste alltid sikta på att det inte ska behöva göras någonting alls i det slutgiltliga steget.

Samma sak gäller om man inte får till det vid mixningen, då måste man analysera om det möjligtvis inte blev så bra under inspelningen.



Förväntar du dig att mastringsstudion går tillbaka och ber om bättre input om det behövs? Att be ber om flerkanalsmixen om de får en stereo-nedmix? Att de ber att få något enskilt problem åtgärdat?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-29 21:21

music4ever skrev:Mastring (dvs ett extra steg) behövs inte längre förutom vid vinyl gravering. Att folk som tjänar pengar på det säger annat än inget nytt, men det förändrar inte verkligheten. Verkligheten är att skivbolagen behöver effektivisera, som alla andra delar i samhället, och dumpa mastringdelen. Den behövs inte. De få uppgifterna kan producenten ta hand om.
Folk beter sig som det fortfarande är 70-talet. Dax att vakna upp, det är snart 2019.


Nja... inte helt sant.... att sätta maxvolym till full bitustyrning och metadata för spår till CD.... sådana saker har de alltid behövts för..... Typiskt sådant som en mixare inte bryr sig om.... men skall inte mastringen göra mer än så, så kan skivbolagen tjäna slantar på att välja någon billigare....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2018-12-29 21:26

Nattlorden skrev:
music4ever skrev:Mastring (dvs ett extra steg) behövs inte längre förutom vid vinyl gravering. Att folk som tjänar pengar på det säger annat än inget nytt, men det förändrar inte verkligheten. Verkligheten är att skivbolagen behöver effektivisera, som alla andra delar i samhället, och dumpa mastringdelen. Den behövs inte. De få uppgifterna kan producenten ta hand om.
Folk beter sig som det fortfarande är 70-talet. Dax att vakna upp, det är snart 2019.


Nja... inte helt sant.... att sätta maxvolym till full bitustyrning och metadata för spår till CD.... sådana saker har de alltid behövts för..... Typiskt sådant som en mixare inte bryr sig om.... men skall inte mastringen göra mer än så, så kan skivbolagen tjäna slantar på att välja någon billigare....


Det är sant. Det är trams att inte producenten/mixaren kan göra dessa saker.
Mitt jobb som jag har idag var det 3-4 st personer som gjorde för 30 år sedan. Men i skivbranschen så är mixare så mentalt efter att de inte klarar av och fixa lite nivåer och koder?

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2018-12-29 22:04

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:...
Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....


Jag är som sagt av den uppfattningen att felen ska åtgärdas i ett tidigare steg och i det här fallet tycker jag det under mixningen. Man bör aldrig skjuta problemen framför sig och tro att någon mirakel-reparation ska ske vid mastringen, man måste alltid sikta på att det inte ska behöva göras någonting alls i det slutgiltliga steget.

Samma sak gäller om man inte får till det vid mixningen, då måste man analysera om det möjligtvis inte blev så bra under inspelningen.


Jag kan inte påstå att jag vare sig sett, hört eller på andra sätt stött på alla anledningar till att dagens musikproduktioner (eller gårdagens heller för den delen) låter som de gör, men jag tror ni snuddar vid många av anledningarna.

- - - -
En kort kommentar på argumentet att det är bättre att komprimera på respektive delspår i stället för att komprimera efter nedmixning - så ger det inte samma resultat - musikaliskt - och man "vinner" inte lika mycket dynamik genom att komprimera före sammanslagning som efter nedmixning. Det är dock helt korrekt att det gör avsevärt mindre skada på helheten.
- - - -

Kompression av enskilda kanaler och summan av samtliga då dessa mixats ned till ett eller några få spår har man hållit på med sedan mycket länge och det har ofta haft en god påverkan på det slutgiltiga ljudande resultaten, både ur ett konstnärligt och hörbarhetsmässigt perspektiv. Detta gällde nog främst fram till sent 70-talet och lite olika beroende på olika musikstilar. Att vinylgravering krävde ganska stora ingrepp för att medge att inspelningarna kunde få plats i vinylen var länge gränssättande och det var en egen "konstform" att lyckas behålla så mycket av inspelningarna kvar inom vinylens begränsningsramar och mastringsteknikerna var dom riktiga "guldöronen", som genomförde detta konstnärligt ansvarsfulla och delikata jobb. Mastringsteknikerna är fortfarande branschens "ljudnördar", med större fokus på detaljer, både ljudande och tekniska (apparater, kablar, stativ, akustik, ...). Nörderi finns i alla led, men på olika sätt och ju närmare musikerna man kommer desto mindre tekniknörderi tycks florera. Det finns, men inte lika tydligt.

För egen del har jag, jämfört med de flesta i branschen (för min ålder) tämligen lite erfarenhet och måste medge att jag har stor respekt för det kunnande som många faktiskt besitter, men kan dessvärre konstatera att det samtidigt kan figurera rent kunskapsfientliga dragningar där sådant som betraktades som grundläggande kunskaper och färdigheter ibland ifrågasätts på ett föraktfullt och lite hånande sätt. Mycket sådant som hänger ihop med kvalitet både vad gäller val av apparater och annan utrustning och hur det påverkar det slutgiltiga resultatet. När det gäller detta så tror jag det stod bättre till förr(!?). Man hade helt enkelt inte råd att slarva förr, men idag kan man vara ganska tekniskt okunnig och ändå komma till ett någorlunda hyggligt resultat avs. hur t.ex. hur brusig eller risig slutresultatet blir och kanske f.f.a - man använder öronen i stora delar av processen och tillser per automatik att ursprungstanke och tekniska tillkortakommande slutligen leder till ett i någon mening bra resultat. Hur man hanterar tekniken handlar om mycket mer än bara just tekniken, utan även om musikaliskt kunnande, känsla, säkerhet avs. vad man vill åstadkomma, att förstå och följa aktuella musiktrender, att lyssna, förstå och samverka med musikerna för att de skall kunna göra sin grej.

Vad som hör till inspelning, pre-processning, mixning, slutmixning, postmixning, mastring och postprocessning kan man nog diskutera, men precis som goat76 skriver så är det ett antal handgrepp som behövs efter att man är nöjd med hur slutmixen låter d.v.s. när den kan anses klar i studion. Det som måste göras är givetvis att rendera ut en mix (eller flera) som kan distribueras. Oftast en tvåkanals/stereo mix. Om man inte justerat respektive spår så att de riktigt funkar bra att spela efter varandra i den ordning man tänkt t.ex. på grund av för stora skillnader i medelnivå eller att det ena eller det andra spåret (vid en direkt jämförelse) framstår som oväntat ljust eller kanske det omvända, ja då behöver man göra något. Det är alltid (precis som hävdas här) att föredra att gå tillbaka till studion och ändra i grundmixen, men är det bara små ändringar och man inte har möjlighet att bryta inspelningen av nästa stora produktion för en mindre justering i något underfinansierat projekt(...) så hamnar uppgiften att lösa "problemet" på mastringsteknikern. Studiotid kostar! I sin strävan efter att kunna göra det där lilla extra med en mix, som man inte ens noterat behövs i studion har mastringsteknikerna skaffat sig speciell utrustning och utvecklat diverse färdigheter. Både för att kunna höra och göra det där lilla, men också färdigheter att kunna "fixa till" mycket mer än att bara sätt pricken över i:t.

Under den långa resan från nödvändig justering för att musiken skulle låta lika dant vid avspelning av fonogrammen som då man lyssnade direkt från master-tape till dagens nivåkrig har färdigheterna utvecklats och i den värsta Loudness-War anda har mastring kommit att handla om att få upp medelnivån till varje pris. För att bibehålla en upplevelse av attack så ersätter man nivåmässig variation med varierande grad av distorsion (ett distorderat ljud upplevs som starkare) och precis som det alltid funnits olika duktiga inspelningstekniker, mastringstekniker och andra så finns det mer eller mindre skickliga när det gäller att genomföra transformeringen från nivådynamik till något som uppfattas som lika dynamiskt, men där dynamiken manifesteras på annat sätt. Det går givetvis aldrig fullt ut, men görs det bra så går dom flesta på det, även dom mest förhärdade audiofiler. Att detta inte är görbart utan tämligen våldsam åverkan på musikmaterialet torde inte förvåna någon och med facit i hand tror jag det är många som (om de tog sig tid att tänka till) skulle vilja backa bandet...

Något som verkligen komplicerar det hela är (som IÖ varit inne på) att dagens allmänt anammade dynamikreducerande satt så djupa spår i tekniken så att väl inspelad musik inte alltid kan återges med full rättvisa, t.ex. begränsningar i uppspelnings-gain är extra illa. Även den tillvänjning som många idag "lider" av, där man fördrar något som är objektivt är sämre (t.ex. en MP3 kodad WAV musikfil), där WAV-filen var vad som lämnade studion... Även många musiker konsumerar sin musik med undermålig utrustning och vänjer sig vid den karaktär som denna undermåliga utrustning sätter på musiken. Skiljelinjen mellan vad som ingår som en del i det konstnärliga uttrycket och något som begränsar detsamma är inte alltid lätt att dra på något generellt sätt, vilket gör det hela komplicerat.

Sammanfattningsvis så vill jag inte att någon manipulering görs ö.h.t. av det material jag mixat. Någon mastringsprocessning skall och får inte göras!
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2018-12-29 22:08

PekkaJohansson skrev:...
Minns att även en liten mängd gift i maten kan döda restaurangbesökaren.


... och även hur det påverkar människor vilja att äta ute...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav galder » 2018-12-30 01:09

Kompressor på mixad master. Missade denna länk i tidigare inlägg. Kan ju också vara intressant läsning?

https://studio.idg.se/2.1078/1.712513/s ... ompression


Läs även denna länk

https://studio.idg.se/2.1078/1.711285/frekvensomraden

Dessa länkar ihop med den i det tidigare inlägget tycker jag ger en intressant inblick i tänket vid framtagandet av "masterkanalen".

Bara att släppa tankar på naturtrogen återgivning via högtalarna, kanske man kan säga, efter att ha läst dessa artiklar. Men det kan ju låta "bra" ändå.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-30 01:33

galder skrev:Kompressor på mixad master. Missade denna länk i tidigare inlägg. Kan ju också vara intressant läsning?

https://studio.idg.se/2.1078/1.712513/s ... ompression


Läs även denna länk

https://studio.idg.se/2.1078/1.711285/frekvensomraden

Dessa länkar ihop med den i det tidigare inlägget tycker jag ger en intressant inblick i tänket vid framtagandet av "masterkanalen".


Alltså jag fattar inte... kraftig påverkan på 2-kanalsmixen reducerat till ett antal dumregler är mer skrämmande än intressant. Man börjar ju så smått fatta varför hela branschen med ljudinspelning av populärmusik är i fritt fall ljudkvalitetsmässigt.

Tänk samma goa grundregler i en tidskrift för yrkesarbetande kockar: "...inte mer än 6:an på spisen när du steker...". WTF en kock med nån självaktning VET väl för bövelen hur varmt det ska vara på spisen!

Och jag ser framför mig mastringstekikern med alla sina rattar och knappar framför en totalt otillräcklig monitorlyssning; hur ska man då veta om ratten ska stå på 10 eller 30 för bästa resultat?

Jag låter väl som en riktig surjävel, men musiken blir bara helt trasig och platt på många album. Jag skulle verkligen vilja veta varför?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav galder » 2018-12-30 02:22

Man får väl se på det som med konstverk, den artistiska friheten råder. Vilken kan leda till bra resultat likväl som verk som man helt enkelt inte kan ta in. Tyvärr så är det väl för ofta ett bedrövligt slutresultat. Men visst kan rattandet ibland ge spännande ljudande resultat. Synd bara att komprimeringen m.m. alltför ofta spårar ur e.dyl.
För att inte tala om dessa ekopålägg på sångare. Var det inte på 70-talet det kom em parodisk låt om just detta?
Senast redigerad av galder 2018-12-30 02:40, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav petersteindl » 2018-12-30 02:22

Conan skrev:
galder skrev:Kompressor på mixad master. Missade denna länk i tidigare inlägg. Kan ju också vara intressant läsning?

https://studio.idg.se/2.1078/1.712513/s ... ompression


Läs även denna länk

https://studio.idg.se/2.1078/1.711285/frekvensomraden

Dessa länkar ihop med den i det tidigare inlägget tycker jag ger en intressant inblick i tänket vid framtagandet av "masterkanalen".


Alltså jag fattar inte... kraftig påverkan på 2-kanalsmixen reducerat till ett antal dumregler är mer skrämmande än intressant. Man börjar ju så smått fatta varför hela branschen med ljudinspelning av populärmusik är i fritt fall ljudkvalitetsmässigt.

Tänk samma goa grundregler i en tidskrift för yrkesarbetande kockar: "...inte mer än 6:an på spisen när du steker...". WTF en kock med nån självaktning VET väl för bövelen hur varmt det ska vara på spisen!

Och jag ser framför mig mastringstekikern med alla sina rattar och knappar framför en totalt otillräcklig monitorlyssning; hur ska man då veta om ratten ska stå på 10 eller 30 för bästa resultat?

Jag låter väl som en riktig surjävel, men musiken blir bara helt trasig och platt på många album. Jag skulle verkligen vilja veta varför?


Det beror på att du inte har några kabellyftare.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav darkg » 2018-12-30 05:45

Hoppas du inte tar illa upp av den frimodiga klipptekniken, avsikten är inte att förvanska vad du säger.

PekkaJohansson skrev:- Förstår du alls att - om musikers, producenters och teknikers ambitioner ska bevaras - musikproduktioner med fördel görs färdiga i studio med tillgång till samtliga kanaler, mixas ned till två kanaler och därefter förs över till konsumentformat utan några som helst förändringar?


Om ambitionerna är ett sound typiskt för typisk pop av idag komprimeras låtarna med fördel rätt hårt osv. Ofta saknas definierbar ursprunglig musikhändelse, men även om det är musik som i någon mening "föreligger" innan den är klar kan inspelningen subjektivt vinna på alla möjliga förändringar. En filmad konsert eller sporthändelse, som liknelse, kan givetvis bli mer njutbar för många om den spelas in och klipps så att man ser den totalt olikt från om man stod i publiken.

PekkaJohansson skrev: den inspelade musikhistorien


På den här punkten måste jag tro och hoppas att väldigt många håller med dig. Att mastra om befintliga verk efter dagens ideal (utan att på ett meningsfullt sätt tillhandahålla originalen) kan liknas vid att gå igenom konstmuseerna och photoshoppa verken, eller riva stadskärnor för att bygga modernt.


PekkaJohansson skrev:förstöra det mesta av nyproducerad musik och göra den mindre njutbar.


På den här punkten förstår jag ditt perspektiv, men det är en annan sak än ovanstående, det är mer som att du föredrar den äldre arkitekturen och helst ville slippa de moderna glaslådorna över huvud taget. Inte lika många artister, producenter, tekniker och konsumenter håller med om att den nyproducerade musiken (arkitekturen) är mindre njutbar. Förstörandet ligger i betraktarens öron.
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-30 09:28

PekkaJohansson skrev:goat76,

Tack för ditt inlägg och dina redogörelser. Du har varit ganska aktiv i trådar som rör mastering. Du har dock aldrig svarat på frågan om mastering alls behövs bortsett från den ursprungliga betydelsen att överföra producentformat till konsumentformat. Med den här tråden verkar du åter vilja slå ett slag för mastering i dess nya (från omkring 1990) betydelse till att även omfatta större eller mindre processering av färdiga produktioner. Rubriken, "Mastring - En form av slutmix", tyder på det. Två frågor:

- Förstår du alls att - om musikers, producenters och teknikers ambitioner ska bevaras - musikproduktioner med fördel görs färdiga i studio med tillgång till samtliga kanaler, mixas ned till två kanaler och därefter förs över till konsumentformat utan några som helst förändringar?

- Vad är ditt syfte med tråden med tanke på tidigare diskussioner på forumet?


Det du säger i första stycket är svårt att besvara eftersom mastring i sin helhet är just de moment som sker mellan producentformat och konsumentformat och detta gäller även i nutid.

Om mastring endast gick ut på att komprimera, limitera eller tillföra andra typer av ljudförändringar på programmaterialet så behövs inte mastring alls.

Svar på första frågan: Personligen tycker jag endast de moment som ingår under den ursprungliga betydelsen som du kallar det, ska utföras under mastring. Alltså inga tydliga ljudförändringar ska ske, allt det som skapats under inspelning och mixning ska bevaras.
Som jag förstår det så har du och jag precis samma syn på detta.

Svar på andra frågan: Jag fick ett personligt meddelande från en annan faktiskt-medlem med förfrågan hur jag anser att processen mastring ska gå till. I samrådan med honom kom vi fram till att det skulle vara mest passande om jag startade en ny tråd då ämnet verkar engagera många.

Det finns inget färdigt recept över vad som behöver göras under mastring av ett album, det varierar från fall till fall beroende på vad det specifika programmaterialet behöver, därför gav jag i det trådskapande inlägget några exempel som jag förväntar mig behöva göra i mitt eget projekt.

Jag har stora förhoppningar om att det ska vara flertalet yrkesmän/kvinnor inom musikproduktion som läser denna tråd och ger sin syn på ämnet mastring .

...

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-30 12:08

darkg skrev:På den här punkten förstår jag ditt perspektiv, men det är en annan sak än ovanstående, det är mer som att du föredrar den äldre arkitekturen och helst ville slippa de moderna glaslådorna över huvud taget. Inte lika många artister, producenter, tekniker och konsumenter håller med om att den nyproducerade musiken (arkitekturen) är mindre njutbar. Förstörandet ligger i betraktarens öron.


Det här är intressant och lite av kärnan i hela resonemanget; är mastring (oavsett hur "aggressivt" det görs) en del av den konstnärliga processen och kan därför t.ex. jämföras med ny kontra gammal arkitektur? Det är viktigt också för om det handlar om subjektivt tyckande så kan man ju alltid säga att aggressiv mastring är nåt bra för nån ljudtekniker och några lyssnare, och då kommer vi nog svårligen att bli av med den på samma sätt som vi aldrig kommer att kunna säga att modern arkitektur, modern musik eller moderna maträtter på ett entydigt sätt skulle vara dåligt.

Jag ser det så här (en matliknelse till men en riktigt bra en :D ):

Du och flera med dig tycker att maten på favoritkrogen och flera andra matställen börjar smaka konstigt. Det smakar dessutom likadant konstigt på flera matställen. Maten är för salt, det är tillsatt nån smakförbättrare som smakar som salt kokos och kanel eller nåt samt maten serveras halvljummen och likadant är det med drycken. Allt har lite av både samma smak och temperatur helt enkelt och det tar nästan helt bort matens och dryckens individuella smaker och de smakupplevelser som tidigare fanns i de olika råvarorna.

Skumt tänker du och flera andra, men förklaringen uppdagas snart och det handlar om en ny tjänst i köket nämligen "mastringskocken"! Efter det att maten är tillagad & klar så hamnar tallriken på en mellanstation där det blandas ihop, saltas och tillsätts smakförbättrare ur några "magiska" kryddburkar hos mastringskocken. Hos den personen kyls maten ner också så att både maten och drycken håller temperaturen "byxvarm" när den kommer till matgästerna. Det ska inte smaka för mycket fisk om fiskrätterna, det ska inte smaka för mycket räka om räksoppan och verkligen inte för mycket kött om den nygrillade steken (som för säkerhets skull hackas upp i munsbitar innan mastringskryddningen).

Så... är även iden om mastringskockar en potentiellt bra ide och endast ett uttryck för konstnärlig frihet? :wink:

Vad skulle den som har komponerat maträtten eller den som tillagar den tycka om mastringskocken?

Tycker verkligen folk i gemen om att all mat är efterprocessat av mastringskocken? Detta hävdar förvisso MKF (mastringskockarnas förening) men är det så på riktigt?

Borde inte det förnämliga gastronomiska forumet på nätet (matiskt.io) vara mer kritiskt mot detta fenomen med mastringskockar? :wink:

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3503
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav peterh » 2018-12-30 12:30

galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.


https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix

Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Harryup » 2018-12-30 14:13

Conan skrev:
darkg skrev:På den här punkten förstår jag ditt perspektiv, men det är en annan sak än ovanstående, det är mer som att du föredrar den äldre arkitekturen och helst ville slippa de moderna glaslådorna över huvud taget. Inte lika många artister, producenter, tekniker och konsumenter håller med om att den nyproducerade musiken (arkitekturen) är mindre njutbar. Förstörandet ligger i betraktarens öron.


Det här är intressant och lite av kärnan i hela resonemanget; är mastring (oavsett hur "aggressivt" det görs) en del av den konstnärliga processen och kan därför t.ex. jämföras med ny kontra gammal arkitektur? Det är viktigt också för om det handlar om subjektivt tyckande så kan man ju alltid säga att aggressiv mastring är nåt bra för nån ljudtekniker och några lyssnare, och då kommer vi nog svårligen att bli av med den på samma sätt som vi aldrig kommer att kunna säga att modern arkitektur, modern musik eller moderna maträtter på ett entydigt sätt skulle vara dåligt.

Jag ser det så här (en matliknelse till men en riktigt bra en :D ):

Du och flera med dig tycker att maten på favoritkrogen och flera andra matställen börjar smaka konstigt. Det smakar dessutom likadant konstigt på flera matställen. Maten är för salt, det är tillsatt nån smakförbättrare som smakar som salt kokos och kanel eller nåt samt maten serveras halvljummen och likadant är det med drycken. Allt har lite av både samma smak och temperatur helt enkelt och det tar nästan helt bort matens och dryckens individuella smaker och de smakupplevelser som tidigare fanns i de olika råvarorna.

Skumt tänker du och flera andra, men förklaringen uppdagas snart och det handlar om en ny tjänst i köket nämligen "mastringskocken"! Efter det att maten är tillagad & klar så hamnar tallriken på en mellanstation där det blandas ihop, saltas och tillsätts smakförbättrare ur några "magiska" kryddburkar hos mastringskocken. Hos den personen kyls maten ner också så att både maten och drycken håller temperaturen "byxvarm" när den kommer till matgästerna. Det ska inte smaka för mycket fisk om fiskrätterna, det ska inte smaka för mycket räka om räksoppan och verkligen inte för mycket kött om den nygrillade steken (som för säkerhets skull hackas upp i munsbitar innan mastringskryddningen).

Så... är även iden om mastringskockar en potentiellt bra ide och endast ett uttryck för konstnärlig frihet? :wink:

Vad skulle den som har komponerat maträtten eller den som tillagar den tycka om mastringskocken?

Tycker verkligen folk i gemen om att all mat är efterprocessat av mastringskocken? Detta hävdar förvisso MKF (mastringskockarnas förening) men är det så på riktigt?

Borde inte det förnämliga gastronomiska forumet på nätet (matiskt.io) vara mer kritiskt mot detta fenomen med mastringskockar? :wink:


I ett kök får nog kockarna finna sig i att köksmästaren smakar av vad som tillagas av andra än han själv också.
Jag tycker snarare att ditt resonemang mera liknar att alla behöver ha en eq i sin anläggning och färga ljudet på alla skivor så att dom låter "lika naturligt".
Motsvarande krydda själv så att säga.

/Harryup

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Harryup » 2018-12-30 14:40

Jag har fått det förklarat/bekräftat av lite studiofolk jag träffat i olika sammanhang att det i regel inte är möjligt att låta inspelningsteknikern färdigmixa produkten så att mastringsmannen inte behövs.
Bl.a. för att man har olika inspelningstekniker i en del fall också på olika platser så att ingen har kanske har en total tillgång och överblick innan man skickar det till nån som inte spelar in utan mixar innan man skickar det till mastraren. Musikern kan inte lyssna på hela stycket innan mastringsledet och den tekniker som spelar in håller redan på med nya inspelningar medans "finjusteringsmannen" inte behöver tillgång till någon studio utan klarar sig med tillgång till en dator uppkopplad på en anläggning t.ex. ett par Genelec på ett hotellrum.
Till försvar hävdas helt enkelt att beställarna bestämmer hur det skall låta och inte musikerna och förvånansvärt få musiker bryr sig.
Ett skräckexempel tycker jag att Mark Knopflers senaste skiva är. Tidigare så har jag allt sedan Dire Straits använt en del musik som lite testmaterial men med den senaste (sista?) skivan ifrån knopfler så går det inte ens att lyssna längre än 1,5 låtar. Sanslöst dålig skit.

Så jag ser problemen som flera som inte går att lösa genom att klumpa ihop dom till enbart ett problem med lösning att man dödar alla mastrare.
En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.
Ytterligare ett annat är att man fördärvar gamla inspelningar med att lägga modern mastring på dom.
Sen finns ju förstås också problemen med att vissa gör ett mycket sämre jobb än nödvändigt eftersom tillgången till "verktygen" är numera ganska billigt förutom ren studiotid som man då snålar in på.
/Harryup

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-30 14:54

Harryup skrev:I ett kök får nog kockarna finna sig i att köksmästaren smakar av vad som tillagas av andra än han själv också.
Jag tycker snarare att ditt resonemang mera liknar att alla behöver ha en eq i sin anläggning och färga ljudet på alla skivor så att dom låter "lika naturligt".
Motsvarande krydda själv så att säga.


Problemet kanske är att inte "köksmästaren" (producenten?) kollar av slutresultatet och har mandat att skicka tillbaka rätten om det smakar skit? I min matanalogi lägger mastringskocken på sin generella kryddblandning och kyler maten till byxvarm på alla rätter och alla kockarna samt restaurangens ägare står och jublar i kör.

Krydda själv kan man ju göra vid bordet, men vad hjälper det när allt smakar salt, kokos och kanel?

Läs gärna igenom analogin en gång till! Den är faktiskt riktigt bra. :)

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-30 15:04

Harryup skrev:En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.


Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.

Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Harryup » 2018-12-30 15:14

Conan skrev:
Harryup skrev:En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.


Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.

Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?


Jag tror ingen uppskattar ett sönderkomprimerat ljud, problemet är bara att för få bryr sig eftersom man hör inte att det är ett problem eftersom man tycker att det är så det skall låta. Och det går i princip inte längre att hota med att bojkotta skivköp eftersom "ingen" köper skivor av musiken som är mest komprimerad ändå pga av Spotify. Och tycker man att det räcker med Spotifykvalité på sin skivsamling så är kraven inte så stora.
Men visst är det både märkligt och tråkigt att man inte kan få bra inspelningar oavsett vilken skiva man än köper, men tyvärr har det ju alltid varit så av olika anledningar. Finns väl inga årtal då alla inspelningar oavsett bolag som gav perfekta resultat?

/Harryup

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2018-12-30 15:46

peterh skrev:
galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.

https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix

Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.


Något man nog bör erkänna är att man (musiker, inspelningstekniker, mastringstekniker, skivbolag, ...) mycket sällan är ute efter att inspelningen skall vara "naturlig". När det gäller ny musik så får man nog ändå säga att detta är helt OK (dom gör ju som dom vill med sin tid och sina pengar) och man kan gilla eller ogilla resultatet.

Något som kanske inte all tänker på och kan vara intressant att känna till är att väldigt mycket musik är bra tack vare att man manipulerat ursprungsljuden. Många ljudkällor (instrument, röster, ...) skulle inte alls kunna ge den feeling som de kan fås att förmedla genom mer eller mindre kraftig manipulation. Jag skulle nog sträcka mig till att påstå att det är extremt ovanligt med puritanska inspelningar ö.h.t. och sådana är dessutom ofta ganska tråkiga ("mässjazz" ...). Viss musik passar utmärkt om den spelas in och manipuleras så lite som möjligt, där f.f.a. klassisk musik och viss konstmusik faller inom denna kategorin, men jag tror många skulle behöva viss tillvänjning för att helt uppskatta även Jazz, Blues, Folk och liknande utan f.f.a. kompression (på de enskilda spåren). Att dogmatiskt propagera för fullständigt puritanska inspelningar skulle m.a.o. leda till resultat som jag skulle tro de flesta skulle bli förvånade över (och inte heller vill ha). I varje fall skulle det krävas en motsvarande tillvänjning om man gick långt vad gäller fullt dynamiska inspelningar. Förmodligen hade det lett till att man införde dynamikreglerande funktioner i många apparater, f.f.a. portabla sådana. Jag skulle inget annat än välkomna en sådan utveckling, men det krävs nog att detta sker stegvis för att kunna accepteras allmänt. Ett steg i den riktningen som jag skulle välkomna (som ett mellansteg) är att album tillhandahölls i flera versioner, låg- resp. hög medelnivå, så att man kunde välja vilken version man lyssnade på beroende på anläggning och tillfälle. En bra fråga är hur länge versioner med hög medelnivå skulle behövas (...)?

Jag håller helt med om att (förmodligen p.g.a.) Loudness War har komprimeringen drivits på tok för långt (hårdlimitering är ju inte annat än totalt huvudlöst) och p.s.s. som att man i apparatled anammat att det inte längre behövs lika mycket gain i apparaterna ("all musik är ju ändå lika mycket komprimerad" ...) så har man i produktionsleden noterat att det behövs kraftig kompression redan i studion (i mixstadiet) för att låtarna skall kunna ges den extrema medelnivå som man är ute efter (utan att slutproduktionen låter helt pannkaka). Det har m.a.o. gått så långt att även om man i mastringsled skulle sluta komprimera lika mycket (vilket nog också delvis skett) så blir ändå inte albumen speciellt mycket mer dynamiska ändå, då dynamikreduktionen redan skett vid mixning. Att backa till före mix är dessutom inte alltid möjligt då mycket spelas in genom analog utrustning - inkl. kompressorer, limiters, EQ etc.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2018-12-30 15:54

Conan skrev:
Harryup skrev:En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.


Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.

Ni har säkert båda en poäng.

Något som också är väldigt märkligt är hur accepterat det varit och är att "tokkomprimera" äldre inspelningar. Det första man väl borde göra är väl att jämföra original-master med re-master...


Conan skrev:Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?

Frågan är om det inte redan görs???
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3503
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav peterh » 2018-12-30 16:07

hcl skrev:
peterh skrev:
galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.

https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix

Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.


Något man nog bör erkänna är att man (musiker, inspelningstekniker, mastringstekniker, skivbolag, ...) mycket sällan är ute efter att inspelningen skall vara "naturlig". När det gäller ny musik så får man nog ändå säga att detta är helt OK (dom gör ju som dom vill med sin tid och sina pengar) och man kan gilla eller ogilla resultatet.

Något som kanske inte all tänker på och kan vara intressant att känna till är att väldigt mycket musik är bra tack vare att man manipulerat ursprungsljuden. Många ljudkällor (instrument, röster, ...) skulle inte alls kunna ge den feeling som de kan fås att förmedla genom mer eller mindre kraftig manipulation. Jag skulle nog sträcka mig till att påstå att det är extremt ovanligt med puritanska inspelningar ö.h.t. och sådana är dessutom ofta ganska tråkiga ("mässjazz" ...). Viss musik passar utmärkt om den spelas in och manipuleras så lite som möjligt, där f.f.a. klassisk musik och viss konstmusik faller inom denna kategorin, men jag tror många skulle behöva viss tillvänjning för att helt uppskatta även Jazz, Blues, Folk och liknande utan f.f.a. kompression (på de enskilda spåren). Att dogmatiskt propagera för fullständigt puritanska inspelningar skulle m.a.o. leda till resultat som jag skulle tro de flesta skulle bli förvånade över (och inte heller vill ha). I varje fall skulle det krävas en motsvarande tillvänjning om man gick långt vad gäller fullt dynamiska inspelningar. Förmodligen hade det lett till att man införde dynamikreglerande funktioner i många apparater, f.f.a. portabla sådana. Jag skulle inget annat än välkomna en sådan utveckling, men det krävs nog att detta sker stegvis för att kunna accepteras allmänt. Ett steg i den riktningen som jag skulle välkomna (som ett mellansteg) är att album tillhandahölls i flera versioner, låg- resp. hög medelnivå, så att man kunde välja vilken version man lyssnade på beroende på anläggning och tillfälle. En bra fråga är hur länge versioner med hög medelnivå skulle behövas (...)?

Jag håller helt med om att (förmodligen p.g.a.) Loudness War har komprimeringen drivits på tok för långt (hårdlimitering är ju inte annat än totalt huvudlöst) och p.s.s. som att man i apparatled anammat att det inte längre behövs lika mycket gain i apparaterna ("all musik är ju ändå lika mycket komprimerad" ...) så har man i produktionsleden noterat att det behövs kraftig kompression redan i studion (i mixstadiet) för att låtarna skall kunna ges den extrema medelnivå som man är ute efter (utan att slutproduktionen låter helt pannkaka). Det har m.a.o. gått så långt att även om man i mastringsled skulle sluta komprimera lika mycket (vilket nog också delvis skett) så blir ändå inte albumen speciellt mycket mer dynamiska ändå, då dynamikreduktionen redan skett vid mixning. Att backa till före mix är dessutom inte alltid möjligt då mycket spelas in genom analog utrustning - inkl. kompressorer, limiters, EQ etc.


Då är vi totalt icke-överens. Jag lyssnar aldrig till muzak, tycker däremot om musik.
/PS
det hela förefaller som skillnaden mellan gelehallon och hallon plockade på buske sommartid. Smaken är olika
/DS
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9601
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav sprudel » 2018-12-30 20:34

hcl skrev:
peterh skrev:
galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.

https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix

Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.


Något man nog bör erkänna är att man (musiker, inspelningstekniker, mastringstekniker, skivbolag, ...) mycket sällan är ute efter att inspelningen skall vara "naturlig". När det gäller ny musik så får man nog ändå säga att detta är helt OK (dom gör ju som dom vill med sin tid och sina pengar) och man kan gilla eller ogilla resultatet.

Något som kanske inte all tänker på och kan vara intressant att känna till är att väldigt mycket musik är bra tack vare att man manipulerat ursprungsljuden. Många ljudkällor (instrument, röster, ...) skulle inte alls kunna ge den feeling som de kan fås att förmedla genom mer eller mindre kraftig manipulation. Jag skulle nog sträcka mig till att påstå att det är extremt ovanligt med puritanska inspelningar ö.h.t. och sådana är dessutom ofta ganska tråkiga ("mässjazz" ...). Viss musik passar utmärkt om den spelas in och manipuleras så lite som möjligt, där f.f.a. klassisk musik och viss konstmusik faller inom denna kategorin, men jag tror många skulle behöva viss tillvänjning för att helt uppskatta även Jazz, Blues, Folk och liknande utan f.f.a. kompression (på de enskilda spåren). Att dogmatiskt propagera för fullständigt puritanska inspelningar skulle m.a.o. leda till resultat som jag skulle tro de flesta skulle bli förvånade över (och inte heller vill ha). I varje fall skulle det krävas en motsvarande tillvänjning om man gick långt vad gäller fullt dynamiska inspelningar. Förmodligen hade det lett till att man införde dynamikreglerande funktioner i många apparater, f.f.a. portabla sådana. Jag skulle inget annat än välkomna en sådan utveckling, men det krävs nog att detta sker stegvis för att kunna accepteras allmänt. Ett steg i den riktningen som jag skulle välkomna (som ett mellansteg) är att album tillhandahölls i flera versioner, låg- resp. hög medelnivå, så att man kunde välja vilken version man lyssnade på beroende på anläggning och tillfälle. En bra fråga är hur länge versioner med hög medelnivå skulle behövas (...)?

Jag håller helt med om att (förmodligen p.g.a.) Loudness War har komprimeringen drivits på tok för långt (hårdlimitering är ju inte annat än totalt huvudlöst) och p.s.s. som att man i apparatled anammat att det inte längre behövs lika mycket gain i apparaterna ("all musik är ju ändå lika mycket komprimerad" ...) så har man i produktionsleden noterat att det behövs kraftig kompression redan i studion (i mixstadiet) för att låtarna skall kunna ges den extrema medelnivå som man är ute efter (utan att slutproduktionen låter helt pannkaka). Det har m.a.o. gått så långt att även om man i mastringsled skulle sluta komprimera lika mycket (vilket nog också delvis skett) så blir ändå inte albumen speciellt mycket mer dynamiska ändå, då dynamikreduktionen redan skett vid mixning. Att backa till före mix är dessutom inte alltid möjligt då mycket spelas in genom analog utrustning - inkl. kompressorer, limiters, EQ etc.


Min egen mycket begränsade erfarenhet av inspelning uppspelning stödjer det du säger. Vid invigningen av Maartens nya lokaler var det en mindre ensemble som spelade jazz, vädigt tight och fint. Detta spelades in på band och därefter spelades det hela upp via Maartens högtalare. Vid liveföreställningen hördes knappt ståbasen, den bara försvann och behövde absolut höjas. Övriga instrument fick också balanseras volymmässigt för att få till en vettig uppspelning.
Jag har också varit med när Hvitfeldtska musikspetsprogrammets kammarkör har blivit inspelade, och uppspelade, samt haft dialog med den person som mixade och mastrade. Vi var helt överens om att vissa delar fick justeras för balans.
Jag missänker att en hel del personer diskuterar utan erfarenhet, och då är det lätt att det blir konstig diskussion.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmi

Inläggav hcl » 2018-12-30 20:55

sprudel skrev:Min egen mycket begränsade erfarenhet av inspelning uppspelning stödjer det du säger. Vid invigningen av Maartens nya lokaler var det en mindre ensemble som spelade jazz, vädigt tight och fint. Detta spelades in på band och därefter spelades det hela upp via Maartens högtalare. Vid liveföreställningen hördes knappt ståbasen, den bara försvann och behövde absolut höjas. Övriga instrument fick också balanseras volymmässigt för att få till en vettig uppspelning.
Jag har också varit med när Hvitfeldtska musikspetsprogrammets kammarkör har blivit inspelade, och uppspelade, samt haft dialog med den person som mixade och mastrade. Vi var helt överens om att vissa delar fick justeras för balans.
Jag missänker att en hel del personer diskuterar utan erfarenhet, och då är det lätt att det blir konstig diskussion.


Inte ens då musiken låter sig fångas, allt på en gång med ett fåtal mikrofoner så är det säkert att inspelningen låter speciellt likt. Det kräver tänkande, testande, erfarenhet och väl vald utrustning och inte ens då är det givet att det blir mer än nöjaktigt likt som det lät på plats. Ofta finns det många faktorer man inte kan styra över vid inspelningstillfället och bara det faktum att det ljud en mikrofon plockar upp inte innehåller samma information som man uppfattar när man själv befinner sig på samma plats som valda mikrofon gör hela frågeställningen mer invecklad än den kan tyckas.

Musik som inte ens är tänkt att låta som instrumenten gör då de trakteras är en annan fråga och vad jag förstår ofta ändå (förvisso på tämligen goda grunder) utsatt för åsikter om bristfällig inspelning, mixning och f.f.a. mastring.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-30 21:54

sprudel skrev:
hcl skrev:
peterh skrev:Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.


Något man nog bör erkänna är att man (musiker, inspelningstekniker, mastringstekniker, skivbolag, ...) mycket sällan är ute efter att inspelningen skall vara "naturlig". När det gäller ny musik så får man nog ändå säga att detta är helt OK (dom gör ju som dom vill med sin tid och sina pengar) och man kan gilla eller ogilla resultatet.

Något som kanske inte all tänker på och kan vara intressant att känna till är att väldigt mycket musik är bra tack vare att man manipulerat ursprungsljuden. Många ljudkällor (instrument, röster, ...) skulle inte alls kunna ge den feeling som de kan fås att förmedla genom mer eller mindre kraftig manipulation. Jag skulle nog sträcka mig till att påstå att det är extremt ovanligt med puritanska inspelningar ö.h.t. och sådana är dessutom ofta ganska tråkiga ("mässjazz" ...). Viss musik passar utmärkt om den spelas in och manipuleras så lite som möjligt, där f.f.a. klassisk musik och viss konstmusik faller inom denna kategorin, men jag tror många skulle behöva viss tillvänjning för att helt uppskatta även Jazz, Blues, Folk och liknande utan f.f.a. kompression (på de enskilda spåren). Att dogmatiskt propagera för fullständigt puritanska inspelningar skulle m.a.o. leda till resultat som jag skulle tro de flesta skulle bli förvånade över (och inte heller vill ha). I varje fall skulle det krävas en motsvarande tillvänjning om man gick långt vad gäller fullt dynamiska inspelningar. Förmodligen hade det lett till att man införde dynamikreglerande funktioner i många apparater, f.f.a. portabla sådana. Jag skulle inget annat än välkomna en sådan utveckling, men det krävs nog att detta sker stegvis för att kunna accepteras allmänt. Ett steg i den riktningen som jag skulle välkomna (som ett mellansteg) är att album tillhandahölls i flera versioner, låg- resp. hög medelnivå, så att man kunde välja vilken version man lyssnade på beroende på anläggning och tillfälle. En bra fråga är hur länge versioner med hög medelnivå skulle behövas (...)?

Jag håller helt med om att (förmodligen p.g.a.) Loudness War har komprimeringen drivits på tok för långt (hårdlimitering är ju inte annat än totalt huvudlöst) och p.s.s. som att man i apparatled anammat att det inte längre behövs lika mycket gain i apparaterna ("all musik är ju ändå lika mycket komprimerad" ...) så har man i produktionsleden noterat att det behövs kraftig kompression redan i studion (i mixstadiet) för att låtarna skall kunna ges den extrema medelnivå som man är ute efter (utan att slutproduktionen låter helt pannkaka). Det har m.a.o. gått så långt att även om man i mastringsled skulle sluta komprimera lika mycket (vilket nog också delvis skett) så blir ändå inte albumen speciellt mycket mer dynamiska ändå, då dynamikreduktionen redan skett vid mixning. Att backa till före mix är dessutom inte alltid möjligt då mycket spelas in genom analog utrustning - inkl. kompressorer, limiters, EQ etc.


Min egen mycket begränsade erfarenhet av inspelning uppspelning stödjer det du säger. Vid invigningen av Maartens nya lokaler var det en mindre ensemble som spelade jazz, vädigt tight och fint. Detta spelades in på band och därefter spelades det hela upp via Maartens högtalare. Vid liveföreställningen hördes knappt ståbasen, den bara försvann och behövde absolut höjas. Övriga instrument fick också balanseras volymmässigt för att få till en vettig uppspelning.
Jag har också varit med när Hvitfeldtska musikspetsprogrammets kammarkör har blivit inspelade, och uppspelade, samt haft dialog med den person som mixade och mastrade. Vi var helt överens om att vissa delar fick justeras för balans.
Jag missänker att en hel del personer diskuterar utan erfarenhet, och då är det lätt att det blir konstig diskussion.


Jag har fått den uppfattningen att många här på forumet ser rena stereoupptagningar som t. ex. A/B-inspelningar som det ultimata och det mest äkta sättet att spela in musik på. Jag är tveksam på att jag tycker det för oavsett hur uppställningen av mikrofonerna är så är det alltid en kompromiss jämnfört med våran hörsel och den känsla superdatorn i form av våran hjärna koncentrerat bearbetar. Mikrofoner saknar helt enkelt förmågan att uppleva musiken och kan därmed inte välja att ”fokusera” på ett specifikt instrument bland många på samma sätt som hörseln.
Om man däremot lyssnar live på samma avstånd kan man liksom välja att drunkna i just det instrumentet och nästan helt utesluta de andra instrumenten.
När man lyssnar på en ren stereoupptagning så känner jag att denna ”uteslutande förmågan” inte riktigt får fritt fram på samma sätt. Visst, sinnets förmåga att koncentrera sig på ett visst instrument även i inspelningen finns ju där men inte med den där nästan fullt uteslutande känslan.
Därmed tror jag att de flesta A/B-inspelningar skulle må bra av en liten, liten gnutta närmickat. Bara så lite att det bildar en ytterst lite starkare kontur runt varje enskilt instrument.

Ingen inspelning är hundraprocentigt fullt ut ärlig mot den upplevda verkligheten p.g.a. mikrofoners tillkortakommande jämnfört med våran hörsel, det blir alltid en kompromiss.

P.S. Tog ett avbrott när jag skrev mitt inlägg och ser att hcl skrev något liknande. :)

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-31 01:28

hcl skrev:Något som också är väldigt märkligt är hur accepterat det varit och är att "tokkomprimera" äldre inspelningar. Det första man väl borde göra är väl att jämföra original-master med re-master...


Njae... det tycker jag inte alls är märkligt, för hot & högt är ju så det "ska låta" och då vill man ju också att det äldre albumet ska låta på samma sätt när det ges ut i nyutgåva. Men även om det inte är speciellt konstigt så är det ju väldigt illa. Tänk att ge ut Hemingway i nyutgåva med ALL TEXT I BARA VERSALER FÖR DET ÄR SÅ BÖCKER SKA SKRIVAS JUST NU FÖR ATT DET SKA BLI EFFEKTFULLT & BRA! :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-31 01:29

Du måste lyssna live på bättre ställen än jag... för jag tycker det du pratar om är väldigt mycket lättare att göra hemma än live....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-31 01:41

hcl skrev:
Conan skrev:
Harryup skrev:En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.


Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.

Ni har säkert båda en poäng.

Något som också är väldigt märkligt är hur accepterat det varit och är att "tokkomprimera" äldre inspelningar. Det första man väl borde göra är väl att jämföra original-master med re-master...


Conan skrev:Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?

Frågan är om det inte redan görs???


Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).

Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-31 04:03

Conan skrev:
hcl skrev:
Conan skrev:
Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.

Ni har säkert båda en poäng.

Något som också är väldigt märkligt är hur accepterat det varit och är att "tokkomprimera" äldre inspelningar. Det första man väl borde göra är väl att jämföra original-master med re-master...


Conan skrev:Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?

Frågan är om det inte redan görs???


Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).

Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.


Om du tar och tittar på ett avsnitt av The Walking Dead så ser du att det använts filter för att få hela bilden att vara tydligt grå-grön. Har inte detta skett i efterhandsproduktionen eller har det filmats med filter i kameran?
Skillnaden är väl att dessa filter är väldigt passande för temat och kan ses som en ren förbättring i sammanhanget. Om det däremot var färgneutralt vi alltid förväntade oss att se så skulle vi bli riktigt besvikna på filmindustrin.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-31 05:09

Nattlorden skrev:Du måste lyssna live på bättre ställen än jag... för jag tycker det du pratar om är väldigt mycket lättare att göra hemma än live....


Har du något bra exempel på en ren A/B-inspelning där det är mycket lättare att koncentrera sig på ett enskilt instrument än vad det hade varit i en genomsnittlig live-lokal? Ta gärna ett exempel som finns på Tidal/Spotify.

Den visuella ledtråden man får när man ser musikerna spela framför sina ögon är en starkt bidragande orsak till att det blir mycket lättare att koncentrera sig mer på ett enskilt instrument.
Tänk på det nästa gång du är och ser något live, oavsett om lokalen är bra eller dålig för ljud, när du tittar på en enskild musiker och ser honom spela på sitt instrument så kan du höra detta instrument väldigt tydligt. Du följer nu hans spelande så pass koncentrerat så att du knappt hör de andra instrumenten.

Det är här jag tror att det med fördel hjälper om man även vid en A/B-inspelning med försiktighet blandar in en gnutta närmickat bara för att skapa en lite tydligare kontur runt varje enskilt instrument. A/B-upptagningen ska naturligtvis vara den huvudsakliga och det dominerande i den här typen av inspelning.
Detta görs redan ganska ofta vid den här typen av inspelnigar då ett specifikt instrument har en betydande solo-del i stycket men det tycker jag man med fördel kan nyttja till alla instrumenten, bara inte lika tydligt som till solo-instrumentet.

...

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-31 09:22

Instrumenten brukar inte ses nere i orkesterdiket.... dessutom skulle jag oavsett vilket blunda om jag fokuserade på att lyssna på ett enskilt instrument.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9601
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav sprudel » 2018-12-31 09:36

Nattlorden skrev:Instrumenten brukar inte ses nere i orkesterdiket.... dessutom skulle jag oavsett vilket blunda om jag fokuserade på att lyssna på ett enskilt instrument.


Nu tycker jag att du lite för mycket bestämt dig för en viss hållning. Du är ju en erfaren lyssnare Nattis.
Lyssna lite på vad Goat säger, och smaka på det. Han har definitivt en point.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-31 09:39

sprudel skrev:
Nattlorden skrev:Instrumenten brukar inte ses nere i orkesterdiket.... dessutom skulle jag oavsett vilket blunda om jag fokuserade på att lyssna på ett enskilt instrument.


Nu tycker jag att du lite för mycket bestämt dig för en viss hållning. Du är ju en erfaren lyssnare Nattis.
Lyssna lite på vad Goat säger, och smaka på det. Han har definitivt en point.


Har inte ifrågasatt hans poäng, bara konstaterat att det inte upplevs så för mig. Det är säkert så att hans sätt att uppleva saker är mycket vanligare än min också.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-31 10:07

goat76 skrev:Om du tar och tittar på ett avsnitt av The Walking Dead så ser du att det använts filter för att få hela bilden att vara tydligt grå-grön. Har inte detta skett i efterhandsproduktionen eller har det filmats med filter i kameran?
Skillnaden är väl att dessa filter är väldigt passande för temat och kan ses som en ren förbättring i sammanhanget. Om det däremot var färgneutralt vi alltid förväntade oss att se så skulle vi bli riktigt besvikna på filmindustrin.


Jo färgtonen i TWD är vald för att förstärka den dystopiska stämningen, en del av det konstnärliga och helt medvetet från producentens och regisörens sida. Hade det materialet kommit i klorna på en "filmmastrare" hade han/hon tänkt:

"-Men vad f... det ser grått och trist ut! Det här kommer ju folk som kollar i mobilen i tunnelbanan inte uppskatta alls. Nä jag lägger på betydligt mer färg och... mer ljus såklart, det är ju jättemörkt... och då måste jag komprimera bort det ljusaste områdena. Sådärja... nu börjar det likna nåt...".

Så den grå-gröna känslan i TWD hade inte alls uppskattats enligt mastringstänket. Hård mastring är motsatsen till konstnärlig frihet och det handlar inte alls om att begränsa möjligheten till skruva till ispelningen som musiker & producenter vill.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-31 12:16

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:Du måste lyssna live på bättre ställen än jag... för jag tycker det du pratar om är väldigt mycket lättare att göra hemma än live....


Har du något bra exempel på en ren A/B-inspelning där det är mycket lättare att koncentrera sig på ett enskilt instrument än vad det hade varit i en genomsnittlig live-lokal? Ta gärna ett exempel som finns på Tidal/Spotify.

Den visuella ledtråden man får när man ser musikerna spela framför sina ögon är en starkt bidragande orsak till att det blir mycket lättare att koncentrera sig mer på ett enskilt instrument.
Tänk på det nästa gång du är och ser något live, oavsett om lokalen är bra eller dålig för ljud, när du tittar på en enskild musiker och ser honom spela på sitt instrument så kan du höra detta instrument väldigt tydligt. Du följer nu hans spelande så pass koncentrerat så att du knappt hör de andra instrumenten.

Det är här jag tror att det med fördel hjälper om man även vid en A/B-inspelning med försiktighet blandar in en gnutta närmickat bara för att skapa en lite tydligare kontur runt varje enskilt instrument. A/B-upptagningen ska naturligtvis vara den huvudsakliga och det dominerande i den här typen av inspelning.
Detta görs redan ganska ofta vid den här typen av inspelnigar då ett specifikt instrument har en betydande solo-del i stycket men det tycker jag man med fördel kan nyttja till alla instrumenten, bara inte lika tydligt som till solo-instrumentet.

...


Nu låter det på dig att det skulle vara omöjligt att göra välljudande stereoinspelningar med enkel mikrofonteknik, det är det ju inte. Sedan är det förstås inte samma sak att spela in vad som helst, det är beroende av många faktorer. Det krävs i varje fall en betydligt större koll på en passande lokal och var man placerar musiker och mikrofoner i den. Det där med en massa stödmikrofoner kan vara en fälla, klart märkbart i många produktioner när mångkanaltekniken gjorde entré i inspelningar av symfoniorkestrar. Det låter ofta ”naturligare”, ”bättre” om lite äldre inspelningar där färre mikrofoner använts. Någon gång runt 1980 fanns en liten återgång till enklare mikrofontekniker. Några välljudande inspelningar på t .ex. Telarc har blivit legendariska. Multimikrofonupptagningar kan låta väldigt ”spotlightade”, som att producenter vill peka på detaljer mera än att låta helheten tala för sig själv.
Nu är ju val av inspelningsteknik rätt hårt knuten till olika musiktyper. Pop/rock kan ju vara en omöjlig mix av olika instrument och sång. Den typen av musik existerar inte normalt sett inte utan en förlängning med högtalare och där man innan gjort en mix. Akustiskt framförd musik ställer krav på viss balans hos instrumenten ”i natura”, det blir enklare att spela in med enkel teknik. Tittade på det där programmet där Bruce Springsteen berättar om hur de experimenterade med bl.a. att köra direkt i studion som på gamla Elvis-inspelningar (var så i princip överallt innan mångkanalteknikens intåg).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-31 14:02

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:Du måste lyssna live på bättre ställen än jag... för jag tycker det du pratar om är väldigt mycket lättare att göra hemma än live....


Har du något bra exempel på en ren A/B-inspelning där det är mycket lättare att koncentrera sig på ett enskilt instrument än vad det hade varit i en genomsnittlig live-lokal? Ta gärna ett exempel som finns på Tidal/Spotify.

Den visuella ledtråden man får när man ser musikerna spela framför sina ögon är en starkt bidragande orsak till att det blir mycket lättare att koncentrera sig mer på ett enskilt instrument.
Tänk på det nästa gång du är och ser något live, oavsett om lokalen är bra eller dålig för ljud, när du tittar på en enskild musiker och ser honom spela på sitt instrument så kan du höra detta instrument väldigt tydligt. Du följer nu hans spelande så pass koncentrerat så att du knappt hör de andra instrumenten.

Det är här jag tror att det med fördel hjälper om man även vid en A/B-inspelning med försiktighet blandar in en gnutta närmickat bara för att skapa en lite tydligare kontur runt varje enskilt instrument. A/B-upptagningen ska naturligtvis vara den huvudsakliga och det dominerande i den här typen av inspelning.
Detta görs redan ganska ofta vid den här typen av inspelnigar då ett specifikt instrument har en betydande solo-del i stycket men det tycker jag man med fördel kan nyttja till alla instrumenten, bara inte lika tydligt som till solo-instrumentet.

...


Nu låter det på dig att det skulle vara omöjligt att göra välljudande stereoinspelningar med enkel mikrofonteknik, det är det ju inte. Sedan är det förstås inte samma sak att spela in vad som helst, det är beroende av många faktorer. Det krävs i varje fall en betydligt större koll på en passande lokal och var man placerar musiker och mikrofoner i den. Det där med en massa stödmikrofoner kan vara en fälla, klart märkbart i många produktioner när mångkanaltekniken gjorde entré i inspelningar av symfoniorkestrar. Det låter ofta ”naturligare”, ”bättre” om lite äldre inspelningar där färre mikrofoner använts. Någon gång runt 1980 fanns en liten återgång till enklare mikrofontekniker. Några välljudande inspelningar på t .ex. Telarc har blivit legendariska. Multimikrofonupptagningar kan låta väldigt ”spotlightade”, som att producenter vill peka på detaljer mera än att låta helheten tala för sig själv.
Nu är ju val av inspelningsteknik rätt hårt knuten till olika musiktyper. Pop/rock kan ju vara en omöjlig mix av olika instrument och sång. Den typen av musik existerar inte normalt sett inte utan en förlängning med högtalare och där man innan gjort en mix. Akustiskt framförd musik ställer krav på viss balans hos instrumenten ”i natura”, det blir enklare att spela in med enkel teknik. Tittade på det där programmet där Bruce Springsteen berättar om hur de experimenterade med bl.a. att köra direkt i studion som på gamla Elvis-inspelningar (var så i princip överallt innan mångkanalteknikens intåg).


Jag tror att du möjligen läste in lite för mycket i det jag skrev. Det jag menar är att alla mikrofoninspelningar alltid är en kompromiss och att inspelningen kan komma närmare hur man med sin hörsel uppfattade det låta om man tillför en gnutta närmickat, det kan även bli sämre.
Man får helt enkelt prova sig fram men det är bättre att placera ut några extra mikrofoner på ljudkällorna så har man valmöjligheten öppen att använda dem i mixen om man vill, annars är det bara att låta bli.

Jag vill egentligen bara påpeka att det nödvändigtvis inte blir varken mer naturtroget eller mindre naturtroget ursprunget oavsett vilken mikrofon-upptagningsteknik man väljer att använda och precis som du säger så passar inte alltid samma teknik beroende på ljudkällan.

Gott nytt år föresten!!!

/Mathias

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav gopnik » 2018-12-31 14:53

goat76 skrev:Om du tar och tittar på ett avsnitt av The Walking Dead så ser du att det använts filter för att få hela bilden att vara tydligt grå-grön. Har inte detta skett i efterhandsproduktionen eller har det filmats med filter i kameran?
Skillnaden är väl att dessa filter är väldigt passande för temat och kan ses som en ren förbättring i sammanhanget. Om det däremot var färgneutralt vi alltid förväntade oss att se så skulle vi bli riktigt besvikna på filmindustrin.

Mja, jag tycker trenden att allt, och då menar jag precis allt, har varit blått och skarpt orange i flera år är extremt tröttsam. Det är något som stör mig varje gång jag tittar på en modern serie. Det ser så uppenbart konstlat ut. Det var nytt och fräscht när Matrix kom ut (även om all banding störde redan då), men det har slutat vara nytt och fräscht sedan väldigt länge. Lite bredare färgspektra hade definitivt inte gjort mig besviken. Tvärt om.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2018-12-31 15:10

Conan skrev:Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).

Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.


Pissig mobiltelefon? Mobiltelefoner idag har BRA skärmar, i vissa fall bättre än en gammal plasma-tv. Dom har ju inte stöd för HDR vilket vissa telefoner idag har.

O grading av färg och kontrast är definitivt nåt som görs i stor utsträckning idag, iofs med regissören med, men det är ju ändå en förvanskning av bilden som görs som kan liknas vid EQing, komprimering osv. Sen att dom gör det generellt sätt bättre än vad ljudmasteringsnubbarna gör är en annan femma.
Kommer iofs o tänka på bröderna Cohens nya rulle, Ballad if Buster nånting, som generellt sett är riktig fint gradead, men som ändå i en scen har tydlig "haloing" vilket störde mig, ett bildfenomen som jag skulle likna vid "duckningen" som kan höras vid en viss typ av ljudkomprimering. Så filmvärlden är inte förskonad fyi.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-31 16:41

Tell skrev:
Conan skrev:Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).

Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.


Pissig mobiltelefon? Mobiltelefoner idag har BRA skärmar, i vissa fall bättre än en gammal plasma-tv. Dom har ju inte stöd för HDR vilket vissa telefoner idag har.

O grading av färg och kontrast är definitivt nåt som görs i stor utsträckning idag, iofs med regissören med, men det är ju ändå en förvanskning av bilden som görs som kan liknas vid EQing, komprimering osv. Sen att dom gör det generellt sätt bättre än vad ljudmasteringsnubbarna gör är en annan femma.
Kommer iofs o tänka på bröderna Cohens nya rulle, Ballad if Buster nånting, som generellt sett är riktig fint gradead, men som ändå i en scen har tydlig "haloing" vilket störde mig, ett bildfenomen som jag skulle likna vid "duckningen" som kan höras vid en viss typ av ljudkomprimering. Så filmvärlden är inte förskonad fyi.


Att titta på en film i mobilen i en normalt ljus omgivning kan ändå jämföras med att lyssna på musik i sämsta sortens skräplurar. Du får aldrig en upplevelse av filmen som i en bättre hemmabio hur mycket upplösning och HDR du än har i mobilens skärm. Min poäng var att man inte ska "mastra" filmen för det formatet för de som tittar så uppskattar inte (just i den stunden i.a.f.) bra bildkvalitet ändå uppenbarligen.

Och jag säger också att "manipulering" av bilden från den mest neutrala kan få förekomma och vara en del av det konstnärliga i filmen. Problemet skulle vara om filmbolagen dessutom alltid skulle anlita en mastringssnubbe som på det färdigklippta materialet gjorde om allt till:

1. Det rådande "modet"
2. Att filmen ska "sticka ut" när man jämför den med andra filmer
3. … samt för avspelning med mobilen i tunnelbanan.

För filmer tycker vi att det skulle verka helt rubbat, men det är just så som mastringsteknikern gör med musik.

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav gopnik » 2018-12-31 16:43

Conan skrev:1. Det rådande "modet"
...
För filmer tycker vi att det skulle verka helt rubbat, men det är just så som mastringsteknikern gör med musik.

Jag tycker som sagt att det finns en helt del sådant på bildsidan för filmproduktioner ändå. Och ja, det är rubbat. :evil:
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2018-12-31 18:39

Conan skrev:
Tell skrev:
Conan skrev:Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).

Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.


Pissig mobiltelefon? Mobiltelefoner idag har BRA skärmar, i vissa fall bättre än en gammal plasma-tv. Dom har ju inte stöd för HDR vilket vissa telefoner idag har.

O grading av färg och kontrast är definitivt nåt som görs i stor utsträckning idag, iofs med regissören med, men det är ju ändå en förvanskning av bilden som görs som kan liknas vid EQing, komprimering osv. Sen att dom gör det generellt sätt bättre än vad ljudmasteringsnubbarna gör är en annan femma.
Kommer iofs o tänka på bröderna Cohens nya rulle, Ballad if Buster nånting, som generellt sett är riktig fint gradead, men som ändå i en scen har tydlig "haloing" vilket störde mig, ett bildfenomen som jag skulle likna vid "duckningen" som kan höras vid en viss typ av ljudkomprimering. Så filmvärlden är inte förskonad fyi.


Att titta på en film i mobilen i en normalt ljus omgivning kan ändå jämföras med att lyssna på musik i sämsta sortens skräplurar. Du får aldrig en upplevelse av filmen som i en bättre hemmabio hur mycket upplösning och HDR du än har i mobilens skärm. Min poäng var att man inte ska "mastra" filmen för det formatet för de som tittar så uppskattar inte (just i den stunden i.a.f.) bra bildkvalitet ändå uppenbarligen.

Och jag säger också att "manipulering" av bilden från den mest neutrala kan få förekomma och vara en del av det konstnärliga i filmen. Problemet skulle vara om filmbolagen dessutom alltid skulle anlita en mastringssnubbe som på det färdigklippta materialet gjorde om allt till:

1. Det rådande "modet"
2. Att filmen ska "sticka ut" när man jämför den med andra filmer
3. … samt för avspelning med mobilen i tunnelbanan.

För filmer tycker vi att det skulle verka helt rubbat, men det är just så som mastringsteknikern gör med musik.

Ehm nä, det är alls jämförbart med att lyssna på sämsta sortens skräplurar. Det är inga gamla sketna TN-paneler mobiletna kör med. Skulke snarare jämför dom med ett par bärbara piP som kan lira riktigt fint upp till en 80dB ellet nåt.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-01 07:22

Tell skrev:Ehm nä, det är alls jämförbart med att lyssna på sämsta sortens skräplurar. Det är inga gamla sketna TN-paneler mobiletna kör med. Skulke snarare jämför dom med ett par bärbara piP som kan lira riktigt fint upp till en 80dB ellet nåt.


Knappast.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-01 10:53

Ett stort och återkommande problem när ämnet mastring diskuteras här på faktiskt är att flertalet personer gör egna tolkningar av vilka moment de personligen anser ska ingå under mastringprocessen och sedan utifrån det kommer med påståendet att mastring inte alls behövs.
Man får så klart tycka det man själv tycker men om ett ämne seriöst ska kunna diskuteras och komma någon vart så bör alla först vara införstådda i vad som anses ingå i processen mastring i resten av hela världen.

För er som det råder oklarheter för vad som ingår under processen mastring så kan ni läsa det här:

Process

The source material, ideally at the original resolution, is processed using equalization, compression, limiting and other processes. Additional operations, such as editing, specifying the gaps between tracks, adjusting level, fading in and out, noise reduction and other signal restoration and enhancement processes can also be applied as part of the mastering stage.The source material is put in the proper order, commonly referred to as assembly (or 'track') sequencing. These operations prepare the music for either digital or analog, e.g. vinyl, replication.

If the material is destined for vinyl release, additional processing, such as dynamic range reduction or frequency dependent stereo–to–mono fold-down and equalization, may be applied to compensate for the limitations of that medium. Finally, for compact disc release, Start of Track, End of Track, and Indexes are defined for disc navigation. Subsequently, it is rendered either to a physical medium, such as a CD-R or DVD-R, or to computer files, such as a Disc Description Protocol (DDP) file set or an ISO file. The specific medium varies, depending on the intended release format of the final product. For digital audio releases, there is more than one possible master medium, chosen based on replication factory requirements or record label security concerns. Regardless of what delivery method is chosen, the replicator will transfer the audio to a glass master that will generate metal stampers for replication.

The process of audio mastering varies depending on the specific needs of the audio to be processed. Mastering engineers need to examine the types of input media, the expectations of the source producer or recipient, the limitations of the end medium and process the subject accordingly. General rules of thumb can rarely be applied.

Steps of the process typically include the following:

Transferring the recorded audio tracks into the Digital Audio Workstation (DAW).
Sequence the separate songs or tracks as they will appear on the final release.
Adjust the length of the silence between songs.
Process or "sweeten" audio to maximize the sound quality for the intended medium (e.g. applying specific EQ for vinyl).
Transfer the audio to the final master format (CD-ROM, half-inch reel tape, PCM 1630 U-matic tape, etc.).

Editing minor flaws.
Applying noise reduction to eliminate clicks, dropouts, hum and hiss.
Adjusting stereo width.
Adding ambience.
Equalize audio across tracks for the purpose of optimized frequency distribution.
Adjust volume.
Dynamic range compression or expansion.
Peak limit.
Dither.
To finish mastering a CD, track markers must be inserted, along with International Standard Recording Code (ISRC) and other information necessary to replicate a CD. Vinyl LP and cassettes have their own pre-duplication requirements for a finished master.

https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_mastering

Det är första gången jag läst denna artikeln på wikipedia. Denna defination av allt som ingår under processen mastring faller helt och hållet i linje med vad jag hela tiden har sagt i andra trådar om vad som ingår i detta avslutande steg i en musikproduktion, och allt detta går under namnet mastring.

De saker som behöver göras i en speciell låt som ingår i ett specifikt album beror helt enkelt på vad det specifika objektet behöver, vilket också framgår i denna text från artikeln:
The process of audio mastering varies depending on the specific needs of the audio to be processed.
General rules of thumb can rarely be applied.

I de bästa fall behövs bara ett fåtal av dessa punkter under mastring, de dynamikreducerande momenten tycker jag liksom de allra flesta andra här på forumet borde upphöra med omedelbar verkan.

...

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-01 11:41

goat76 skrev:Ett stort och återkommande problem när ämnet mastring diskuteras här på faktiskt är att flertalet personer gör egna tolkningar av vilka moment de personligen anser ska ingå under mastringprocessen och sedan utifrån det kommer med påståendet att mastring inte alls behövs.


När mastring inte är ett problem är det såklart inte ett problem. Har det bara lagts till låtindex, justerats för mellanrummet mellan låtar samt i övrigt gjort materialet klart för "pressning" så finns det väl inget att klaga på. Det som ÄR ett problem med mastring är ju den "loudness-war-mastring" som alltför många moderna produktioner och nyutgivningar drabbas svårt av. Det verkar gå att släppa hur hårdkomprimerat material som helst hela vägen till musikkonsumetnterna utan att nån nämnvärt verkar reagera; inte ens på ett nätforum för ljudåtergivning verkar alla överens om att det låter som helvete och är entydigt dåligt.

DET tycker jag är märkligt och väl värt att diskutera -- inte ifall det är 2 eller 3 sekunders mellanrum mellan fjärde och femte låten på albumet. :)

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav galder » 2019-01-01 14:26

goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det. :)

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-01 14:36

galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det. :)


Tror det kan vara lite svårt att överhuvudtaget få nån respons från de "initierade" i den här frågan, om man med det menar personer som har till profession att mastra inspelad musik. Mastringsmänniskorna har så uppenbart trampat i klaveret och vill nu inte gärna försvara nåt som inte alls kan försvaras i eftertankens kranka blekhet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-01 16:37

galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det. :)


Mitt inlägg var inte menat så, det är fritt fram för alla att skriva i tråden helt krav-fritt, men de som säger att mastring inte alls behövs behöver nog fördjupa sig i ämnet och ta till sig att det inte bara är förstörande saker som komprimering det hela handlar om. :)

Jag tycker den informationen på wikipedia är riktigt välskriven, den är kortfattad men har ändå fått med alla de viktigaste punkterna som ingår under steget mastring. Sen går det så klart att fördjupa sig betydligt mer i alla dessa punkter.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-01 16:47

music4ever skrev:
Tell skrev:Ehm nä, det är alls jämförbart med att lyssna på sämsta sortens skräplurar. Det är inga gamla sketna TN-paneler mobiletna kör med. Skulke snarare jämför dom med ett par bärbara piP som kan lira riktigt fint upp till en 80dB ellet nåt.


Knappast.

Vaddå knappast? En mobilskärm har ALLT som en tv har förutom storleken. Vad mer saknar du?

goat76 skrev:
galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det. :)


Mitt inlägg var inte menat så, det är fritt fram för alla att skriva i tråden helt krav-fritt, men de som säger att mastring inte alls behövs behöver nog fördjupa sig i ämnet och ta till sig att det inte bara är förstörande saker som komprimering det hela handlar om. :)

Jag tycker den informationen på wikipedia är riktigt välskriven, den är kortfattad men har ändå fått med alla de viktigaste punkterna som ingår under steget mastring. Sen går det så klart att fördjupa sig betydligt mer i alla dessa punkter.

Ja kort o gott så är mastering allt som ingår efter mixning som är förberedande att skapa en master med allt vad det nu innebär. Men många här har tyvärr loopat fast vid att mastering enbart handlar om kompressorer. Får se hur bra du lyckas ändra den uppfattingen med den här tråden, jag är tyvärr skeptisk :P

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav gopnik » 2019-01-01 17:21

Tell skrev:Men många här har tyvärr loopat fast vid att mastering enbart handlar om kompressorer.

Nä. Eller, alltså att många är lite slarviga med nomenklaturen må vara hänt, men det är knappast första gången fenomenen diskuteras och att det måste till någon sorts slutproduktifiering som man sen kan pressa på en skiva är alla väl medvetna om. Däremot är det nästan inga av de ljudingrepp som redovisas ovan som bör ske efter slutmix. Det är därför forumets mittfåra tycker illa om "mastering." Alltså att mastringstekniker tycker sig ha befogenhet eller ens lämplighet att göra dessa ingrepp i stället för att skicka spåren på retur till mixning.

Det blir lite råttan på repet annars. Musikerna slarvar och skickar problemet på inspelningsteknikern som skickar sina missar vidare till ljudteknikern som skickar sina missar vidare till mixningsteknikern som i sin tur skickar bajsmackan till mastringsteknikern som dels inte har rätt förutsättningar och dessutom inget konstnärligt mandat.

Om något är fel ska det åtgärdas tidigt. Det ska inte göras brusreduceringar, kompression, reverbpålägg, stereobreddsfiffel och annat skit i mastringsledet. Det vill säga bara volymmatchning, metadata och spacing. Man kan argumentera för att inte ens nivåanpassning hör hemma i mastringsledet, utan att produkten bör lämna mixningen som ett färdigt alster/album. Annars blir frestelsen att börja skruva lätt för stor.
Alltså ingen som helst olinjär påverkan alls. Annars blir det för lätt dåligt. Ofta riktigt skitdåligt.
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-01 18:03

galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det. :)


Det är ett slag mot väderkvarnar.
1. Mastring behöver för att mastringteknikerna ska ha ett jobb.
2. Den digitala utvecklingen har gjort att man inte behöver mastringstekniker, utan de sakerna kan göras innan det ledet i processen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2019-01-01 18:21

music4ever skrev:
galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det. :)


Det är ett slag mot väderkvarnar.
1. Mastring behöver för att mastringteknikerna ska ha ett jobb.
2. Den digitala utvecklingen har gjort att man inte behöver mastringstekniker, utan de sakerna kan göras innan det ledet i processen.

Enligt mig behövs mastring, om det är vad den ursprungliga betydelsen innebar. Dvs att lägga låtarna i rätt ordning, att fixa till den inbördes nivån mellan låtarna och, i förekommande fall, anpassa inspelningen till det tänkta mediet. Idag, med cd-mediet och strömmande filer, är det inte mycket som behöver anpassas jämfört med vinyl och kassett.

Att mastringsteknikerna värnar om sina jobb är en del av det hela, en annan är att de inblandade teknikerna överhuvudtaget är så förgiftade av loudness-kampen att dom faktiskt börjar gilla det grötiga ihopklämda ljudet och tror att det är så det ska låta för att gå hem i stugorna. Tyvärr börjar även vissa konsumenter tycka detsamma.

Mastring är dock inte enbart en fråga om dynamikkomprimering och limitering, så nog behövs det fortfarande. Förresten, har ni lyssnat på Sir Pauls senaste skapelse "egypt station"? Man kan tro att Palle har blivit döv eftersom han godkänt den mastringen...

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav JB » 2019-01-01 18:27

Håller med om att mastring lämpligast görs av den som mixar, själv brukar jag låta masterkompressorn ligga på medans jag mixar så jag kan anpassa mixen för masterkompressorn, blir ju bara en gissning att mixen kommer att fungera bra när man senare lägger på masterkompressor annars. Håller även med om att EQ bör undvikas på stereomixen, bättre att EQa varje spår separat.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-01 18:27

Bill50x skrev:Enligt mig behövs mastring, om det är vad den ursprungliga betydelsen innebar. Dvs att lägga låtarna i rätt ordning, att fixa till den inbördes nivån mellan låtarna och, i förekommande fall, anpassa inspelningen till det tänkta mediet. Idag, med cd-mediet och strömmande filer, är det inte mycket som behöver anpassas jämfört med vinyl och kassett.


Dessa saker behöver man inte köpa in en extra extern tjänst för utan det fixar man in-house. Som resten av samhället, där man tagit bort onödiga steg. Som jag sa innan, det jobbet jag gör nu gjorde 3-4 personer för 30-40 år sedan. Dax att skivbranschen effektiviserar sin produktion.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-01 19:00

Bill50x skrev:Förresten, har ni lyssnat på Sir Pauls senaste skapelse "egypt station"? Man kan tro att Palle har blivit döv eftersom han godkänt den mastringen...


Egypt Station.JPG
Egypt Station.JPG (52.81 KiB) Visad 5221 gånger


Måste dessutom kännas extra bra när vinylen är påtagligt mer dynamisk än "High-Res" från HDTracks... :|

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-01 19:19

music4ever skrev:
Bill50x skrev:Enligt mig behövs mastring, om det är vad den ursprungliga betydelsen innebar. Dvs att lägga låtarna i rätt ordning, att fixa till den inbördes nivån mellan låtarna och, i förekommande fall, anpassa inspelningen till det tänkta mediet. Idag, med cd-mediet och strömmande filer, är det inte mycket som behöver anpassas jämfört med vinyl och kassett.


Dessa saker behöver man inte köpa in en extra extern tjänst för utan det fixar man in-house. Som resten av samhället, där man tagit bort onödiga steg. Som jag sa innan, det jobbet jag gör nu gjorde 3-4 personer för 30-40 år sedan. Dax att skivbranschen effektiviserar sin produktion.


Och fortfarande, vad har det med saken att göra var mastringen sker? Sa Bill50x i sitt inlägg att en extra extern tjänst måste köpas? :D

Min flickvän brukar klippa mitt hår gratis i hemma-miljö. Kan vi trots det kalla det för klippning eller måste vi kalla det för kammning när det inte görs på annan plats och är gratis?

Användarvisningsbild
gopnik
 
Inlägg: 1614
Blev medlem: 2016-09-30

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav gopnik » 2019-01-01 19:25

goat76 skrev:Och fortfarande, vad har det med saken att göra var mastringen sker? Sa Bill50x i sitt inlägg att en extra extern tjänst måste köpas? :D

Min flickvän brukar klippa mitt hår gratis i hemma-miljö. Kan vi trots det kalla det för klippning eller måste vi kalla det för kammning när det inte görs på annan plats och är gratis?

Ah, du reducerar det hela till en definitionsdebatt för att slippa acceptera motargumenten. Kan man inte vinna i sak argumenterar man definition. Kan man inte vinna på definition heller slår man näven i bordet. Fritt parafrisserat!
Kebab-Träume in der Mauerstadt
Türk-Kültür hinter Stacheldraht
*inaktiv*

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-01 22:41

music4ever skrev:1. Mastring behövs för att mastringteknikerna ska ha ett jobb.


Med tanke på att de uppenbarligen vet bättre än studioteknikerna/mixare hur det skall låta och dessutom visst sitter på avsevärt bättre utrustning, så är det väl bara titeln det rör sig om.... Personerna i fråga borde ju kunna mixa skivor iställt, så några jobb borde väl inte försvinna??
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-02 02:45

Nattlorden skrev:
music4ever skrev:1. Mastring behövs för att mastringteknikerna ska ha ett jobb.


Med tanke på att de uppenbarligen vet bättre än studioteknikerna/mixare hur det skall låta och dessutom visst sitter på avsevärt bättre utrustning, så är det väl bara titeln det rör sig om.... Personerna i fråga borde ju kunna mixa skivor iställt, så några jobb borde väl inte försvinna??


Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.

En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-02 08:54

Conan skrev:Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.

En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?


Det är precis endast det jag tycker mastring ska innebära, en slutgiltig kvalitetskontroll och förberedande av materialet så att albumet håller en hög kvalitet lämplig för skivsläppet.

Om mastringsteknikerna bara kan ta några steg tillbaka och sluta upp med de ljudförstörande aspekterna så kommer de forfarande ha uppgiften att göra den slutgiltiga kvalitetskontrollen och det övriga som görs under mastring.
Största orsaken till att denna slutgiliga kvalitetskontroll inte så ofta görs i inspelningsstudion är för att den faciliteten främst används för just inspelning, studiotaxan är hög och det står en lång kö av musiker som väntar på sin tur att spela in sina verk. De populäraste inspelningsstudios har en kötid på flera månader eller kanske till och med upp till ett år.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-02 09:00

goat76 skrev:Och fortfarande, vad har det med saken att göra var mastringen sker? Sa Bill50x i sitt inlägg att en extra extern tjänst måste köpas? :D

Min flickvän brukar klippa mitt hår gratis i hemma-miljö. Kan vi trots det kalla det för klippning eller måste vi kalla det för kammning när det inte görs på annan plats och är gratis?


Usel jämförelse. Det man kan jämföra med är att ha en som tvättar håret, en som klipper, en som sopar bort håret och en som kammar/fixar hårt.
Att hävda att frisören inte kan fixa allt detta själv, är ganska dumt. Vilket de gör på de flesta ställen.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-02 09:03

Conan skrev:Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.

En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?


Varför ska man krångla till det? De behövs inte. Det som ev skulle behövas är att studioteknikerna/mixaren/producenten lär sig koda filerna.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-02 10:01

music4ever skrev:
goat76 skrev:Och fortfarande, vad har det med saken att göra var mastringen sker? Sa Bill50x i sitt inlägg att en extra extern tjänst måste köpas? :D

Min flickvän brukar klippa mitt hår gratis i hemma-miljö. Kan vi trots det kalla det för klippning eller måste vi kalla det för kammning när det inte görs på annan plats och är gratis?


Usel jämförelse. Det man kan jämföra med är att ha en som tvättar håret, en som klipper, en som sopar bort håret och en som kammar/fixar hårt.
Att hävda att frisören inte kan fixa allt detta själv, är ganska dumt. Vilket de gör på de flesta ställen.


Det är mer en illustration över att ingen här, varken jag eller Bill50x någonstans har skrivit att detta inte kan utföras av samna person som gjorde resten av uppgifterna i musikproduktionen men kanske är han av den uppfattningen. Jag har dock inte sett honom skriva det någonstans, har du?

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2019-01-02 10:05

Är det ingen som känner en yrkesperson som verkligen har detta som jobb? Det blir ju bara anekdoter, förutom goats egen beskrivning ovan förstås.

Jag skulle gärna vilja läsa hur det ser ut "där ute".
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-02 10:44

music4ever skrev:
Conan skrev:Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.

En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?


Varför ska man krångla till det? De behövs inte. Det som ev skulle behövas är att studioteknikerna/mixaren/producenten lär sig koda filerna.


Ljudteknikern i studion har mer en koppling till musiken och musikerna. Mastringsteknikern skulle kunna ha ett övergripande kvalitetsansvar för ljudkvaliteten och länken mot slutmediat och distributionen av musiken. Kunskapsnivån på mastringssidan skulle kunna vara avsevärt högre än i inspelningsstudion också vad gäller sånt som har med ren ljudkvalitet att göra, samt man skulle kunna ha avsevärt bättre monitorlyssning. Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-01-02 11:47

Conan skrev:
music4ever skrev:
Conan skrev:Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.

En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?


Varför ska man krångla till det? De behövs inte. Det som ev skulle behövas är att studioteknikerna/mixaren/producenten lär sig koda filerna.


Ljudteknikern i studion har mer en koppling till musiken och musikerna. Mastringsteknikern skulle kunna ha ett övergripande kvalitetsansvar för ljudkvaliteten och länken mot slutmediat och distributionen av musiken. Kunskapsnivån på mastringssidan skulle kunna vara avsevärt högre än i inspelningsstudion också vad gäller sånt som har med ren ljudkvalitet att göra, samt man skulle kunna ha avsevärt bättre monitorlyssning. Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".


Även jag är, precis som de flesta här, utanför det egentliga musikindustrietablisemanget och även om jag tidigare lät mig övertalas att anlita mastringstekniker så har jag lite blandade intryck, men det du skriver stämmer med min bild av deras profession, d.v.s. att de först kontrollerar och därefter, vid behov justerar ”slutmixen” så att den möter de krav som generellt kan ställas på en färdig produktion. De gör ofta - företrädesvis små - justeringar som påverkar hur det slutligen låter samt erforderliga justeringar för resp. distributionsmedium. Om större justeringar behöver göras så bör det, precis som n8 påpekar, göras före down-mix till två (få) kanaler. Allt under överinseende av musiker, producenter, ljudtekniker och bolagens representanter. Dessutom ser de till att färdigställa underlag för att skicka till tryck (av CD, vinyl, ...) inkl. att lägga till metadata etc. Loudness-mastring har nog ändrat deras roll en hel del och det var nog dom som startade nivå-”kriget”, utan att inse vartåt det skulle bära.

Rollen som oberoende granskare av resultaten från studion är nog ofta inte så dum, då de kan fokusera på just denna del och vanligen har mer erfarenhet av hur olika material brukar låta och satsar mycket på monitorlyssning som är så neutral och transparent som möjligt. I inspelningsskedet är det väldigt lätt att hamna snett då man jobbar med ett projekt en längre tid och i en och samma miljö (med samma utrustning). Man blir lätt hemma-ljudblind och något man kan ha glädje av att inse är att det inte finns några monitorsystem (eller hifi-system för den delen) och rum som inte påverkar materialet med sin egna karaktär, vilket gör behovet av att lyssna med olika apparater, på olika platser en viktig del av processen.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-02 12:23

Conan skrev:Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".


Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Griff
 
Inlägg: 357
Blev medlem: 2006-09-08

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Griff » 2019-01-02 12:33

PROFIL BJÖRN ENGELMANN/MÄSTARE PÅ MASTERING
Han har många respekterade kollegor i sitt gebit. Men få protesterar nog om MI ändå påstår att inget namn är så förknippat till inspelningsdetaljen mastering som Björn Engelmanns. I mer än 30 år har han figurerat som ”mastrare” av tusentals utgivningar från svenska och även nordiska bolag. MI har träffat Björn för en djupintervju.


En intervju med en av världens mest respekterade masteringstekniker.
Han nämner ingenting om loudness war, men han har en del andra intressanta synpunkter.

http://www.musikindustrin.se/2015/12/18 ... mastering/

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-02 12:34

Nattlorden skrev:
Conan skrev:Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".


Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?


Den där wikipedia-artikeln om mastring jag länkade till tidigare i tråden hade en intressant beskrivning av hur det gick till hos EMI förr i tiden.

In large recording companies such as EMI, the mastering process was usually controlled by specialist staff technicians who were conservative in their work practices. These big companies were often reluctant to make changes to their recording and production processes. For example, EMI was very slow in taking up innovations in multi-track recording and they did not install 8-track recorders in their Abbey Road Studios until the late 1960s, more than a decade after the first commercial 8-track recorders were installed by American independent studios.
https://en.wikipedia.org/wiki/Audio_mastering

Användarvisningsbild
shifts
Med fasen rätt!
 
Inlägg: 11250
Blev medlem: 2007-08-17
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav shifts » 2019-01-02 12:45

PerStromgren skrev:Är det ingen som känner en yrkesperson som verkligen har detta som jobb? Det blir ju bara anekdoter, förutom goats egen beskrivning ovan förstås.

Jag skulle gärna vilja läsa hur det ser ut "där ute".


Philip Granqvist var i alla fall medlem här på forumet förut och har postat en hel del i tidigare debatter i ämnet. Tror inte han är särskilt sugen på att delta längre dock, har för mig han lämnade forumet.
2021 maj på Spotify

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-02 13:14

Nattlorden skrev:
Conan skrev:Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".


Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?


Det är väl ingen skillnad i princip på att ha kompetensen in-house eller utlagd på en extern firma? Det finns nog fördelar med båda. Frågan var ställd om mastring/kvalitetskontroll helt kunde skippas och det inspelade materialet därmed kunde gå direkt från inspelningsstudion till distribution.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-02 18:48

Conan skrev:Ljudteknikern i studion har mer en koppling till musiken och musikerna. Mastringsteknikern skulle kunna ha ett övergripande kvalitetsansvar för ljudkvaliteten och länken mot slutmediat och distributionen av musiken. Kunskapsnivån på mastringssidan skulle kunna vara avsevärt högre än i inspelningsstudion också vad gäller sånt som har med ren ljudkvalitet att göra, samt man skulle kunna ha avsevärt bättre monitorlyssning. Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".


Ja, vi ser ju hur bra kvalité som mastringsteknikerna levererar idag...
Den delen av processen behövs ej.
Om det behövs en kontroll så görs det bäst av skivbolaget själv, att lyssna och ev ge kommentarer till de som sitter med multikanalsmixen = de som spelade in den.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-01-02 19:31

music4ever skrev:Ja, vi ser ju hur bra kvalité som mastringsteknikerna levererar idag...
Den delen av processen behövs ej.
Om det behövs en kontroll så görs det bäst av skivbolaget själv, att lyssna och ev ge kommentarer till de som sitter med multikanalsmixen = de som spelade in den.


Låter rimligt.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-04 12:01

Conan skrev:
Nattlorden skrev:
Conan skrev:Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".


Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?


Det är väl ingen skillnad i princip på att ha kompetensen in-house eller utlagd på en extern firma? Det finns nog fördelar med båda. Frågan var ställd om mastring/kvalitetskontroll helt kunde skippas och det inspelade materialet därmed kunde gå direkt från inspelningsstudion till distribution.


Om man litar på sina artister och sina mixare och ser till att de har kompetens att leverera en produkt till fysiskt skivproduktion som följer standard, så går det att skippa.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-04 12:30

music4ever skrev:
Conan skrev:Ljudteknikern i studion har mer en koppling till musiken och musikerna. Mastringsteknikern skulle kunna ha ett övergripande kvalitetsansvar för ljudkvaliteten och länken mot slutmediat och distributionen av musiken. Kunskapsnivån på mastringssidan skulle kunna vara avsevärt högre än i inspelningsstudion också vad gäller sånt som har med ren ljudkvalitet att göra, samt man skulle kunna ha avsevärt bättre monitorlyssning. Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".


Ja, vi ser ju hur bra kvalité som mastringsteknikerna levererar idag...
Den delen av processen behövs ej.
Om det behövs en kontroll så görs det bäst av skivbolaget själv, att lyssna och ev ge kommentarer till de som sitter med multikanalsmixen = de som spelade in den.


Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-04 12:44

Nattlorden skrev:
Conan skrev:
Nattlorden skrev:
Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?


Det är väl ingen skillnad i princip på att ha kompetensen in-house eller utlagd på en extern firma? Det finns nog fördelar med båda. Frågan var ställd om mastring/kvalitetskontroll helt kunde skippas och det inspelade materialet därmed kunde gå direkt från inspelningsstudion till distribution.


Om man litar på sina artister och sina mixare och ser till att de har kompetens att leverera en produkt till fysiskt skivproduktion som följer standard, så går det att skippa.


"Litar på" säger du. Man får då fråga sig vad konsekvensen blir av ett allvarligt fel och vem/vilka som då får stå för fiolerna? Säg att det kommer ut en hel stor första batch av fysiska skivor och släpp på strömmande media med skivbolagets största artist och att dessa muikfiler är behäftat med ett fel på ljudet eller indexeringen av låtarna. "Hoppsan hejsan" säger studion... "Sorry för det - vi får göra om... " och skickar nya filer på vändande post. Vad säger skivbolaget med miljonkostnader och förbannade musikkonsumenter, som undrar "Vaffan, är det ingen hos er som lyssnar innan ni släpper musiken på skiva eller Spotify?".

Har en vinyplatta med Adele (fråga inte... :wink: ) som jag hör är nåt skitskumt med ljudet som klipper & frasar. Misstänker att nån inte kollat av slutresultatet efter pressning innan det skickades ut till kund.

"Man ska lita på sina underleverantörer"... det är en cynisk fras på min arbetsplats som plockas fram när man vill visa hur t.ex. vissa inköpare resonerar, men som rimmar illa med verkligheten och vem det är som får ta smällen när det skiter sig... och skiter sig gör det med jämna mellanrum.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-04 14:18

Conan skrev:Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.


Mastringtekniker och "specialistkompetens" i samma mening. :lol:
Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-04 14:34

music4ever skrev:
Conan skrev:Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.


Mastringtekniker och "specialistkompetens" i samma mening. :lol:
Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.


Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...

Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-04 14:39

music4ever skrev:Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.

Fascinerande att du FORTFARANDE inte har förstått vad mastering innebär..

Användarvisningsbild
ottovonkopp
 
Inlägg: 926
Blev medlem: 2013-10-09
Ort: Kalmar

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav ottovonkopp » 2019-01-04 15:33

Conan skrev:
music4ever skrev:
Conan skrev:Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.


Mastringtekniker och "specialistkompetens" i samma mening. :lol:
Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.


Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...

Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.


När det kommer till inspelad rock\pop är det verkligen någon som kollar på materialet "noga"? Känns högst tveksamt. De få grupper\artister som orkat svara på mitt gnäll har inte granskat det färdiga resultatet (efter master) noga eller överhuvudtaget.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav petersteindl » 2019-01-04 16:07

Beatlesmedlemmarna lyssnade inte ens på stereoutgåvorna, före Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Då monomixen var klar så lämnade Beatlesmedlemmarna studion.
Med Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band inleddes en ny era eftersom de inte längre ville uppträda live och då kunde de experimentera med soundet och ljudet i inspelningen. Fler omtagningar gjordes tills respektive medlem blev nöjd.

Att göra musikalbum är ett teamwork. Var och en gör sitt. Musikerna lirar och sjunger. Inspelningstekniker håller i spakarna. Producenten producerar, osv. Att lägga över allt teknikarbete på musikerna är ju ganska korkat, anser jag.
De lirar musik, that's it. Trummisen spelar trummor, sångaren sjunger, gitarristerna spelar gitarr.
En del musiker gör mer än vanligt och efter 30 år i branschen så lyckas de lära sig lite. Det de kanske lärt sig mest är att låta de olika experterna sköta sitt.

Med vänlig hälsning
Peter
Senast redigerad av petersteindl 2019-01-04 16:14, redigerad totalt 1 gång.
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-04 16:12

Conan skrev:Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...

Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.


För att?
Att mastringteknikerna inte kan göra fel? Något som är skrattretande med tanke på vilket mög du släppt fram senaste 20 åren. :lol:

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-04 16:13

Tell skrev:
music4ever skrev:Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.

Fascinerande att du FORTFARANDE inte har förstått vad mastering innebär..


Ja, det är jag som inte förstått... :lol:

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-04 18:01

music4ever skrev:
Conan skrev:Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...

Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.


För att?
Att mastringteknikerna inte kan göra fel? Något som är skrattretande med tanke på vilket mög du släppt fram senaste 20 åren. :lol:


Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-04 19:08

petersteindl skrev:Beatlesmedlemmarna lyssnade inte ens på stereoutgåvorna, före Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Då monomixen var klar så lämnade Beatlesmedlemmarna studion.


Ja, det var en "skarv" i historiken... och som så många gånger ser inte alla var framtiden kommer att bära.... hade Beatles förstått var stereo skulle innebära så hade de troligen gjort en helt ny mix... eller spelat in annorlunda!

Konversationen från skivbolag till Beatles var nog av typen "vi behöver släppa en stereoutgåva också" med svaret "ok, gör det då"....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Harryup » 2019-01-04 19:39

Man skall nog inte glömma bort i diskussionen att mastringsteknikerna arbetar på uppdrag av skivbolagen och utför de uppdrag dom får. Mastrarna har ju inte trängt sig in i produktionsledet som någon slags fristående enhet. Så skulle dom inte lämna ett jobb som andra i leden gillar så skulle dom ju inte få fortsätta.
Jag tror nog att kritik emot mastrarna inte kommer leda någonstans eftersom dom bara gör sitt jobb åt sina beställare. Om det var så enkelt så att dom missköter sitt jobb hade dom inte varit kvar.

/Harryup

Användarvisningsbild
Bagaget
 
Inlägg: 627
Blev medlem: 2012-09-13
Ort: Helsingborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bagaget » 2019-01-04 19:51

petersteindl skrev:Beatlesmedlemmarna lyssnade inte ens på stereoutgåvorna, före Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Då monomixen var klar så lämnade Beatlesmedlemmarna studion.
Med Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band inleddes en ny era eftersom de inte längre ville uppträda live och då kunde de experimentera med soundet och ljudet i inspelningen. Fler omtagningar gjordes tills respektive medlem blev nöjd.

Att göra musikalbum är ett teamwork. Var och en gör sitt. Musikerna lirar och sjunger. Inspelningstekniker håller i spakarna. Producenten producerar, osv. Att lägga över allt teknikarbete på musikerna är ju ganska korkat, anser jag.
De lirar musik, that's it. Trummisen spelar trummor, sångaren sjunger, gitarristerna spelar gitarr.
En del musiker gör mer än vanligt och efter 30 år i branschen så lyckas de lära sig lite. Det de kanske lärt sig mest är att låta de olika experterna sköta sitt.

Med vänlig hälsning
Peter

Eller så blandar de sig i ... ;)

http://loudwire.com/missing-bass-metall ... -thompson/

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-04 20:11

Harryup skrev:Man skall nog inte glömma bort i diskussionen att mastringsteknikerna arbetar på uppdrag av skivbolagen och utför de uppdrag dom får. Mastrarna har ju inte trängt sig in i produktionsledet som någon slags fristående enhet. Så skulle dom inte lämna ett jobb som andra i leden gillar så skulle dom ju inte få fortsätta.
Jag tror nog att kritik emot mastrarna inte kommer leda någonstans eftersom dom bara gör sitt jobb åt sina beställare. Om det var så enkelt så att dom missköter sitt jobb hade dom inte varit kvar.

/Harryup


+20 på den!!!

Jag funderade ett långt tag på att skriva ett liknande inlägg som ditt men kom aldrig fram till hur jag skulle formulera det.

Som Harryup skriver, man måste se vilket ansvar beställaren av jobbet har också, det är väl de som vill att det ska låta precis så starkt som övrig musik för att deras produkt ska kunna mäta sig med resten.
Så, var började egentligen denna jakt på att låta starkast, var det skivbolagen eller var det mastringsingenjören som hittade på detta?

Jag misstänker iallafall att mastringsteknikern bara försöker uppnå de mål som beställaren vill ha och att den trenden numera tragiskt nog har blivit en norm.
Förhoppningsvis kommer vi se ett slut på denna skit om fler och fler musikleverantörer normaliserar nivån. Det hänger då på att de enas om en BRA standard.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav petersteindl » 2019-01-04 20:14

Bagaget skrev:
petersteindl skrev:Beatlesmedlemmarna lyssnade inte ens på stereoutgåvorna, före Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Då monomixen var klar så lämnade Beatlesmedlemmarna studion.
Med Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band inleddes en ny era eftersom de inte längre ville uppträda live och då kunde de experimentera med soundet och ljudet i inspelningen. Fler omtagningar gjordes tills respektive medlem blev nöjd.

Att göra musikalbum är ett teamwork. Var och en gör sitt. Musikerna lirar och sjunger. Inspelningstekniker håller i spakarna. Producenten producerar, osv. Att lägga över allt teknikarbete på musikerna är ju ganska korkat, anser jag.
De lirar musik, that's it. Trummisen spelar trummor, sångaren sjunger, gitarristerna spelar gitarr.
En del musiker gör mer än vanligt och efter 30 år i branschen så lyckas de lära sig lite. Det de kanske lärt sig mest är att låta de olika experterna sköta sitt.

Med vänlig hälsning
Peter

Eller så blandar de sig i ... ;)

http://loudwire.com/missing-bass-metall ... -thompson/

Jag tänkte skriva i inlägget att vid de tillfällen respektive musiker blandar sig i brukar vara att de vill höras mer och det betyder att de vill höras mer i förhållande till övriga i bandet. Det är det som blir kontentan och går man igenom samtliga musiker landar man tillbaka till origo. Musikerna lyssnar på sitt instrument och om det hörs tillräckligt tydligt och starkt.
Ofta uppstår schismer. Då är det bra med en inspelningstekniker och producent och manager som bestämmer.

Musiker skall lira och hålla sig borta från knapparna. Undantaget är om musikern i princip är bandet och dessutom har skrivit låtarna själv, typ Kate Bush. Då är det Kate som skapar soundet.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-01-04 20:15

Conan skrev:
music4ever skrev:
Conan skrev:Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.


Mastringtekniker och "specialistkompetens" i samma mening. :lol:
Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.


Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...

Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.


Trist attityd! Det är nog betydligt lättare att veta hur detta skall göras om man inte har begränsad praktisk erfarenhet?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10003
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav CODY » 2019-01-04 20:20

Harryup skrev:Man skall nog inte glömma bort i diskussionen att mastringsteknikerna arbetar på uppdrag av skivbolagen och utför de uppdrag dom får. Mastrarna har ju inte trängt sig in i produktionsledet som någon slags fristående enhet. Så skulle dom inte lämna ett jobb som andra i leden gillar så skulle dom ju inte få fortsätta.
Jag tror nog att kritik emot mastrarna inte kommer leda någonstans eftersom dom bara gör sitt jobb åt sina beställare. Om det var så enkelt så att dom missköter sitt jobb hade dom inte varit kvar.

/Harryup



Mycket bra. Det är fåfängt att tro att det finns eller skulle kunna finnas någon slags lagfäst plikt för dem att mastrarra så att de med störst stereoanläggningar gillar resultatet.
Oh, by jingo!

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3503
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav peterh » 2019-01-04 20:44

CODY skrev:
Harryup skrev:Man skall nog inte glömma bort i diskussionen att mastringsteknikerna arbetar på uppdrag av skivbolagen och utför de uppdrag dom får. Mastrarna har ju inte trängt sig in i produktionsledet som någon slags fristående enhet. Så skulle dom inte lämna ett jobb som andra i leden gillar så skulle dom ju inte få fortsätta.
Jag tror nog att kritik emot mastrarna inte kommer leda någonstans eftersom dom bara gör sitt jobb åt sina beställare. Om det var så enkelt så att dom missköter sitt jobb hade dom inte varit kvar.

/Harryup



Mycket bra. Det är fåfängt att tro att det finns eller skulle kunna finnas någon slags lagfäst plikt för dem att mastrarra så att de med störst stereoanläggningar gillar resultatet.

Sant, motsatsen gäller : mixa så det låter behagligt för de sämsta anläggningarna. Det verkar vara trenden numera.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-05 03:49

Conan skrev:Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.


De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-01-05 09:47

music4ever skrev:
Conan skrev:Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.


De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.


I dagsläget är sannolikt de flesta produktioner redan dynamiskt ihoptryckta redan i slutmix och det kan man ju inte lasta mastringsledet för, men du har onekligen en viktig poäng avs. äldre utgåvor. Återkommer till det.

- - - - -

Men först:

Att det behövs både div. administration av det som lämnar mix är nog utom all tvivel.

Att det behövs någon form av kvalitetskontroll av det som lämnar studion borde också framstå som rimligt, önskvärt.

För de fall då en platta kommit till som ett resultat av att olika låtar mixats av olika personer, i olika studios eller helt enkelt inte i direkt anslutning till varandra så behövs också någon form av kontroll och justering så att låtarna harmonierar då de läggs efter varandra i albumform.

Arbetet kan göras där erf. utrustning, kompetens och talang finns, men att mastra i samma anläggning som musiken mixas och av samma person som mixat ökar risken för att det slinker igenom oönskade ”fel” i materialet, som senare råkar framträda i andra anläggningar.

- - - - -

Hur det ligger till med kompetens, kvalitet på utrustning och allmän talang generellt i ”mastringsledet” kan man spelulera kring, men vad man på goda grunder kan kritisera (tycker jag) är hur det ligger till med integriteten hos de som jobbar med mastring. Om de nu står för kvalitetskontroll och värnar sin status som kvalitetsinstans så kan man tycka att de borde sagt ifrån för länge sedan och aldrig drivit utvecklingen så som de faktiskt tycks ha gjort. Bara det faktum du trycker på, att varje re-master som släpps av äldre album är allt mer komprimerad och faktiskt i det närmaste ”förstört” är beklämmande och att borde anses som rent skamligt bland de som mastrar.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-05 10:14

music4ever skrev:
Conan skrev:Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.


De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.


Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3503
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav peterh » 2019-01-05 11:35

Conan skrev:
music4ever skrev:
Conan skrev:Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.


De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.


Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:

Vilket slutresultat mastringen syftar till beror på målgruppen. Dagens målgrupp verkar ha den allra sämsta
ljudanläggningen, alltså mastras det för detta.
Antalet skivköpare som har en bra anläggning är litet, så det är inget mål vid mastering. Dessutom saknar mycket
nutida musik naturliga referenser, inte ens sångröster får framföras "as is" utan manipuleras för att (hålla tonen | bli fylligare | få vibrato | etc).
Köper man däremot en inspeling av barockmusik på cembalo så kan man få en utmärkt produkt.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-05 11:54

peterh skrev:
Conan skrev:
music4ever skrev:
De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.


Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:

Vilket slutresultat mastringen syftar till beror på målgruppen. Dagens målgrupp verkar ha den allra sämsta
ljudanläggningen, alltså mastras det för detta.
Antalet skivköpare som har en bra anläggning är litet, så det är inget mål vid mastering. Dessutom saknar mycket
nutida musik naturliga referenser, inte ens sångröster får framföras "as is" utan manipuleras för att (hålla tonen | bli fylligare | få vibrato | etc).
Köper man däremot en inspeling av barockmusik på cembalo så kan man få en utmärkt produkt.


Film avtittas på mindre än optimala anläggningar och miljöer (surfplattor, mobiler, 42-tums TV i halvljust vardagsrum en fredagskväll framför taco-middan). Ändå är materialet på bluray-skivan inte "mastrad" för dessa halv-sunkiga miljöer, utan materialet tål att visas med god behållning på en högpresterande hemmabio med nedsläckt ljus och på en flera meter bred duk.

Jag tror inte anpassning till lyssnaren och lyssningsmiljön är huvudsakliga anledning till loudness-war; inte i alla fall för att man tror att lyssnaren skulle få en bättre upplevelse. Det är nån annan hund begraven.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-05 19:22

Conan skrev:Film avtittas på mindre än optimala anläggningar och miljöer (surfplattor, mobiler, 42-tums TV i halvljust vardagsrum en fredagskväll framför taco-middan). Ändå är materialet på bluray-skivan inte "mastrad" för dessa halv-sunkiga miljöer, utan materialet tål att visas med god behållning på en högpresterande hemmabio med nedsläckt ljus och på en flera meter bred duk.

Jag tror inte anpassning till lyssnaren och lyssningsmiljön är huvudsakliga anledning till loudness-war; inte i alla fall för att man tror att lyssnaren skulle få en bättre upplevelse. Det är nån annan hund begraven.

Jag är nyfiken, hur tänker du att film skulle mastras om man skulle vilja optimera det för just surfplattor, mobiler (som generellt sett har VÄLDIGT bra bildkvalle) och 42"-tv i halvljusa vardagsrum?


Appropå just mastering och dynamik så finns Ian Shepard, en herre som står bakom "dynamic range day", är allmänt drivande för att få mer dynamik i ny musik samtidigt som han är en mastering engineer. Går väl emot vad många här i tråden tänker om masternubbarna ;)
Han driver en podcast om mastering också som ni kan lyssna på om ni vill höra lite mer om hur han tycker o tänker om mastering och annat relaterat.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-05 20:33

Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:


Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-05 20:37

peterh skrev:Vilket slutresultat mastringen syftar till beror på målgruppen. Dagens målgrupp verkar ha den allra sämsta
ljudanläggningen, alltså mastras det för detta.


Fast detta är ju inte sant. Dagens mög från mastringsteknikerna låter sämre på alla sorters anläggningar. Från högtalaren i en mobiltelefon till en dedikerad hifianläggning. Skräpet de levererar är resultatet att de har tävlat om vem som kan "låta högst". En anledning de haft för rättfärdiga deras jobb, att förstöra ljudet med kompressorer.

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav i » 2019-01-05 20:49

music4ever skrev:
Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:


Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


+1
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-05 20:53

music4ever skrev:
Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:


Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


Du som är så pass insatt, kan du vara snäll och hänvisa mig till några erkänt duktiga inspelningstekniker som även ser till att just de utför de nödvändiga slutgiltiga stegen till en leveransklart album?

Användarvisningsbild
Harryup
Tänk på döden
 
Inlägg: 15188
Blev medlem: 2003-10-08
Ort: 08

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Harryup » 2019-01-05 20:58

Förutom att det är klart vanligt att alla inte ens spelas in av samma person eller på samma ställe. Samt att man inte vill att den som spelade in skall ta studiotid på efterarbetet utan man låter materialet gå vidare till någon utan studio men med en dator med massa möjliga kanaler. Och framför allt så görs inte alla låtar i en följd tidsmässigt. Så att introducera att en inspelningstekniker skall vara ansvarig för allt gör väl att den personen kan max spela in en skiva om året.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-05 21:24

Tell skrev:
Conan skrev:Film avtittas på mindre än optimala anläggningar och miljöer (surfplattor, mobiler, 42-tums TV i halvljust vardagsrum en fredagskväll framför taco-middan). Ändå är materialet på bluray-skivan inte "mastrad" för dessa halv-sunkiga miljöer, utan materialet tål att visas med god behållning på en högpresterande hemmabio med nedsläckt ljus och på en flera meter bred duk.

Jag tror inte anpassning till lyssnaren och lyssningsmiljön är huvudsakliga anledning till loudness-war; inte i alla fall för att man tror att lyssnaren skulle få en bättre upplevelse. Det är nån annan hund begraven.

Jag är nyfiken, hur tänker du att film skulle mastras om man skulle vilja optimera det för just surfplattor, mobiler (som generellt sett har VÄLDIGT bra bildkvalle) och 42"-tv i halvljusa vardagsrum?


Appropå just mastering och dynamik så finns Ian Shepard, en herre som står bakom "dynamic range day", är allmänt drivande för att få mer dynamik i ny musik samtidigt som han är en mastering engineer. Går väl emot vad många här i tråden tänker om masternubbarna ;)
Han driver en podcast om mastering också som ni kan lyssna på om ni vill höra lite mer om hur han tycker o tänker om mastering och annat relaterat.


Alltså jag VILL ju inte "mastra" film för olika medier och för filmtittare som inte bryr sig om bildkvaliteten, precis som jag inte vill att musik ska tokmastras för folk med hörlurar på stan eller med små blåtandhögtalare. Men skulle jag göra det så vart det väl mer ljus och färg samt mindre kontrast i bilden.. eller mer kanske, ungefär som loudness-war gör med musiken. Bilden skulle väl se ut som "demo-läget" en TV brukar ha på elektronikladan.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-05 21:30

music4ever skrev:
Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:


Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


Musikerna är väl konstnärerna här - dom kanske själva ska spela in musiken, mixa, mastra och göra den klar för distribution och... ja varför inte... sköta skivpressarna själva också, för att sen med de egentryckta konvoluten stå på gatan utanför Donken och kränga fonogrammen? :wink:

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-05 21:49

Igår och idag har jag plöjt igenom en serie videos på nästan 6 timmar där Steve Albini förklarar hur han gör när det kommer till analog mixning. Mycket lärorikt, jag rekomenderar alla som är intresserade av mixning i allmänhet att se dessa videos.

Spola fram till 46:30 in i denna första videon om ni vill veta hur han ser på mastring.


Som sagt, även om det inte handlar om mastring så rekomenderar jag alla att se hela denna mixnings-session, den innehåller många intressanta saker. I början av andra videon totalsågar han Yamaha ns10 som studiomonitor och på slutet av samma video gör han även ett test som visar på att flertalet människor kan höra ljud en bit över 20kHz.

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3503
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav peterh » 2019-01-05 22:59

music4ever skrev:
peterh skrev:Vilket slutresultat mastringen syftar till beror på målgruppen. Dagens målgrupp verkar ha den allra sämsta
ljudanläggningen, alltså mastras det för detta.


Fast detta är ju inte sant. Dagens mög från mastringsteknikerna låter sämre på alla sorters anläggningar. Från högtalaren i en mobiltelefon till en dedikerad hifianläggning. Skräpet de levererar är resultatet att de har tävlat om vem som kan "låta högst". En anledning de haft för rättfärdiga deras jobb, att förstöra ljudet med kompressorer.

Rätt eller fel, gissa vad man behöver i en bil ? Jo starkt komprimerat för att gå fram i övrigt väsen från bilens alla delar.
F.ö. är bilars ljudsystem patetiskt och lämpar sig bäst för sportradio och nyheter. Något annat är knappast heller möjligt
med högtalarlådor av plåt utan dämpning.
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-05 23:41

peterh skrev:Rätt eller fel, gissa vad man behöver i en bil ? Jo starkt komprimerat för att gå fram i övrigt väsen från bilens alla delar.


Nej, hörlurar. Alternativt hörselskydd + mer volymkapabel stereo.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-06 00:03

Jag gillar lurar med aktiv bullerundertryckning. Funkar både i bil och på flyget.

goat76 skrev:Igår och idag har jag plöjt igenom en serie videos på nästan 6 timmar där Steve Albini förklarar hur han gör när det kommer till analog mixning. Mycket lärorikt, jag rekomenderar alla som är intresserade av mixning i allmänhet att se dessa videos.

Spola fram till 46:30 in i denna första videon om ni vill veta hur han ser på mastring.
[ YouTube ]


Som sagt, även om det inte handlar om mastring så rekomenderar jag alla att se hela denna mixnings-session, den innehåller många intressanta saker. I början av andra videon totalsågar han Yamaha ns10 som studiomonitor och på slutet av samma video gör han även ett test som visar på att flertalet människor kan höra ljud en bit över 20kHz.

Nej, det visar han inte.

Han visar (på videon) ANTINGEN att en fyrkantvåg med en viss peak-amplitud har större nivå på grundtonen än en sinusvåg med samma peakamplitud*, eller att den utrustning som används inte har ultralåg distorsion i aktuellt frekvensregister.

Att göra tester vetenskapligt oantastliga är inte trivialt om man saknar grundläggande kunskaper.

Det intressanta är dock att det finns fall då energi över 20 kHz har betydelse, men det var inte dessa förmågor han demonstrerade.


Vh, iö

- - -

*Om man inte har koll på sin fourie så förstår jag att det kanske är svårbegripligt hur vektorerna hjälper och stjälper varandra således att varje ögonblick får sin signalnivå, och därför också svårt att förstå att och varför den sinuston som finns inbyggd i fyrkantvågen och som representerar grundtonen, har större peak-amplitud än den vågform för fyrkantvågen som man ser på ett oscilloskop, men icke desto mindre.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
CODY
 
Inlägg: 10003
Blev medlem: 2008-06-23
Ort: étoile

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav CODY » 2019-01-06 03:20

The future belongs to the analog loyalists, Steve Albini, 1987.

Bild
Oh, by jingo!

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-06 05:18

music4ever skrev:
Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:


Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-06 06:19

IngOehman skrev:Jag gillar lurar med aktiv bullerundertryckning. Funkar både i bil och på flyget.

goat76 skrev:Igår och idag har jag plöjt igenom en serie videos på nästan 6 timmar där Steve Albini förklarar hur han gör när det kommer till analog mixning. Mycket lärorikt, jag rekomenderar alla som är intresserade av mixning i allmänhet att se dessa videos.

Spola fram till 46:30 in i denna första videon om ni vill veta hur han ser på mastring.
[ YouTube ]


Som sagt, även om det inte handlar om mastring så rekomenderar jag alla att se hela denna mixnings-session, den innehåller många intressanta saker. I början av andra videon totalsågar han Yamaha ns10 som studiomonitor och på slutet av samma video gör han även ett test som visar på att flertalet människor kan höra ljud en bit över 20kHz.

Nej, det visar han inte.

Han visar (på videon) ANTINGEN att en fyrkantvåg med en viss peak-amplitud har större nivå på grundtonen än en sinusvåg med samma peakamplitud*, eller att den utrustning som används inte har ultralåg distorsion i aktuellt frekvensregister.

Att göra tester vetenskapligt oantastliga är inte trivialt om man saknar grundläggande kunskaper.

Det intressanta är dock att det finns fall då energi över 20 kHz har betydelse, men det var inte dessa förmågor han demonstrerade.


Vh, iö

- - -

*Om man inte har koll på sin fourie så förstår jag att det kanske är svårbegripligt hur vektorerna hjälper och stjälper varandra således att varje ögonblick får sin signalnivå, och därför också svårt att förstå att och varför den sinuston som finns inbyggd i fyrkantvågen och som representerar grundtonen, har större peak-amplitud än den vågform för fyrkantvågen som man ser på ett oscilloskop, men icke desto mindre.


Du har säkert rätt, det testet visade kanske mest att inspelnigs/uppspelningsutrustning bör ha kapacitet att gå högre än 20kHz då det området kan ha betydelse. Jag har inte det tekniska kunnandet att avgöra vilka aspekter som påverkas, om det är tillkortakommanden i inspelningsutrustningen eller om det är någonting annat...
Det är ändå intressant att om en hörbar ton spelas upp och att det sen tillförs en ton som rent allmänt inte anses ska höras alls så verkar det ändå skapa en hörbar påverkan.
Om orsaken till påverkan främst är att vanlig inspelningsutrustning inte har ultralåg distorsion så blir väl slutresultat ändå påverkat?

Ingvar, har du gjort några liknande egna tester med bättre utrustning och under mer vetenskapliga former som visat om tillförandet av en ”icke hörbar” ton till en hörbar ton ger märkbara förändringar?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-06 07:10

Tell skrev:
music4ever skrev:
Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:


Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)


Jag hoppas för hans egen skull att han bara låtsas att han inte förstår att det hela inte handlar om var och och av vem mastringen utförs av och att det fortfarande är mastring även om inspelningsteknikern utför jobbet.

Det verkar som om han inte har uppnåt en tillräckligt hög mognadsgrad och saknar förmågan att sluta argumentera för sin sak även långt efter att han borde ha insett att han missat hela målet med sina argument.

När man har uppnåt en viss mognad så bör man ha möjlighet att revidera sina egna synpunkter och erkänna när man har, som det verkar i det här fallet från början missförstått vad debatten handlar om.
Varje gång då man upptäcker att man har fel så kan man istället välja att se det som att man faktiskt har vunnit ny kunskap, det är långt mer värdefullt än att vinna en argumentation på ett internetforum.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-06 08:11

CODY skrev:The future belongs to the analog loyalists, Steve Albini, 1987.

[ Bild ]


Songs About Fucking. :D Yeah!!!

Steve Albini hade helt klart gjort det mycket enklare för sig själv om han för länge sen gått över till digital inspelningsteknik, han säger bland annat själv att några av orsakerna är ren slöhet och för att han antagligen avlutat sitt yrkesmässiga liv innan han uppnåt den kunskap han redan har på den analoga tekniken.

Hans inspelningar kräver sällan några omfattande justeringar under mastring eftersom han ser till så att det inspelade låter precis så bra som det bara går. Ingenting skjuts framåt i produktionen, om det inte låter rätt från början så flyttar eller byter han hellre mikrofon än att göra några större EQ-justeringar under mix, eller ännu värre, lämnar problemen till att fixas under mastring.

Det stora problemet i denna tid då ljudproduktionen mer och mer gått över till efterhandsproduktion är att det inte längre sätts lika stort fokus på att det ska låta så rätt som möjligt redan från början vid själva inspelningen. Numera har attityden skiftats till att ”allt går att ordna i efterhand” men att försöka återskapa ett verkligt ljud istället för att från första början göra rätt och få till en så verklighetsnära inspelning som möjligt är fel väg att gå, enligt mig.

Det värsta är när flertalet ljudliga beslut har skjutits på så långt i produktionen så att dessa ska tas i det allra sista steget, alltså under mastring. Ja, då är det inte alls konstigt om det krävs så stora justeringar så att ljudet totalförvrängs för att uppnå ett acceptabelt resultat.

Det finns många duktiga inspelningstekniker där ute man skulle kunna lära sig av men det är inte så många som har den öppenhet som Mr.Albini för att i detalj dela med sig av sina kunskaper, han har inga så kallade trade secrets alls och när han får en fråga så ger han alltid ett detaljerat svar.
Jag har riktigt tur att han oftast spelar in just den typen av musik jag är intresserad av och jag använder ofta tekniker som han förespråkar och lär ut.

När det redan efter mix låter så bra man vill att det ska låta så behövs endast de icke ljudpåverkande åtgärderna under mastring, det enda som i princip då behövs är nivåanpassning mellan låtar, spårmarkeringar och resten av de enklare uppgifterna som tidigare tagits upp.

Mastring kan också ses som en slutgiltig kvalitetskontroll innan massproduktion och är en relativt billig kostnad i en musikproduktion för att säkerhetställa att inget är fel innan det når slutkund.

...

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-06 10:54

Tell skrev:Appropå just mastering och dynamik så finns Ian Shepard, en herre som står bakom "dynamic range day", är allmänt drivande för att få mer dynamik i ny musik samtidigt som han är en mastering engineer. Går väl emot vad många här i tråden tänker om masternubbarna ;)
Han driver en podcast om mastering också som ni kan lyssna på om ni vill höra lite mer om hur han tycker o tänker om mastering och annat relaterat.


Jag lyssnade precis på avsnitt #1 och den här killen verkar ha en sund och minimalistisk inställning till vad som ska göras vid mastring.
Jag kommer definitivt lyssna på fler avsnitt i hopp om att jag kan snappa upp något användbart jag missat, tack för tipset!

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-07 03:12

Tell skrev:Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)


Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-01-07 08:55

music4ever skrev:
Tell skrev:Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)


Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).


Koder, nivåer visst, men att låsa upp huvudstudion för detta är ofta dåligt använda resurser.

Jag är även av åsikten att det är bra om det finns ett kvalitetskontrollerande (förmodligen rationellt om det också innehåller ett visst mått av justeringsmöjligheter) steg efter slutmix. Idag ligger denna kontroll f.f.a. hos mastrings ingenjören (*), men det går givetvis göra i någon annan instans. Den behöver dock visst oberoende från någon specifik studio och helst med stor erfarenhet av mixar från olika studios.

(*) Där man onekligen kan ifrågasätta rådande integritetkod!?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-07 10:34

Tell skrev:
music4ever skrev:
Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:


Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)


Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-07 12:22

music4ever skrev:
Tell skrev:Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)


Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).

"Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket." skriver du, inte att "det behövs inte en extern masteringsnubbe". Men visst, menar du det andra så får du ju skriva det så ligger vi istället på samma nivå, för masteringen behövs, däremot är det kanske inte nödvändigt att det behövs en extra snubbe för det nej.

Nattlorden skrev:Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.

Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre? :P

Alltså mastering är dom stegen efter mixning när man förbereder en master, oavsett vem det är. Varför krångla till det? :)

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-07 12:35

Tell skrev:Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre? :P


Om man låter kocken slänga grytorna och få nya levererade så kallas det inte diskning.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-07 14:52

Nattlorden skrev:
Tell skrev:
music4ever skrev:
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)


Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.


Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.

Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.

Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.

Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/

Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/

P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.

Mvh/
Mathias

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-07 20:47

hcl skrev:Koder, nivåer visst, men att låsa upp huvudstudion för detta är ofta dåligt använda resurser.


Ahh, jag glömde bort detta att mastring är gratis.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-01-07 23:28

music4ever skrev:
hcl skrev:Koder, nivåer visst, men att låsa upp huvudstudion för detta är ofta dåligt använda resurser.


Ahh, jag glömde bort detta att mastring är gratis.


Givetvis inte, men en hel studio behövs inte. Det "räcker" med något som mer motsvarar kontrollrummet i en seriös studio.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-08 06:04

Nattlorden skrev:
Tell skrev:Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre? :P


Om man låter kocken slänga grytorna och få nya levererade så kallas det inte diskning.


Men känner du till många restauranger som slänger bort grytorna varje dag eller efter varje lagad maträtt? :)
Det är ungefär lika ovanligt som att leta fram musik som inte är mastrad.

Glöm inte bort att de bäst låtande albumen i din musiksamling även de är mastrade, bara bättre utfört.
Det är bättre att beskylla det överdrivna användandet av komprimering och limitering på de dynamikreducerade albumen än att beskylla hela produktionssteget mastring i stort.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-13 10:08

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Tell skrev:
Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)


Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.


Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.

Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.

Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.

Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/

Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/

P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.

Mvh/
Mathias


Nattlorden, jag återkommer med frågan hur det blev med det här? Lyssnade du på avsnitten för att ge det en chans att omvärdera dina uppfattningar om mastring eller vill du kanske inte få en fördjupning i ämnet? :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-01-14 20:07

goat76 skrev:Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.

Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.

Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.

Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/

Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/

P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.


Pod cast serien har en hel del intressant, bl.a. början och t.ex. avsnitt #41 om loudnessnormalisering innehåller också en del intressant. Trist bl.a. de hänsynstaganden man tvingas göra för att en hel del uppspelningsutrustning inte har tillräckligt med gain, men det är uppenbart att det också går åt rätt håll (om man gillar mer dynamiska inspelningar).

https://soundcloud.com/themasteringshow
Senast redigerad av hcl 2019-01-14 22:02, redigerad totalt 1 gång.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-14 21:25

goat76 skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.


Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.

Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.

Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.

Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/

Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/

P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.

Mvh/
Mathias


Nattlorden, jag återkommer med frågan hur det blev med det här? Lyssnade du på avsnitten för att ge det en chans att omvärdera dina uppfattningar om mastring eller vill du kanske inte få en fördjupning i ämnet? :)


Inte haft nog sammahängande tid utan störmoment så det skulle vara lönt att börja lyssna. Påminn mig igen kring midsommar.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-15 02:00

hcl skrev:
goat76 skrev:Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.

Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.

Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.

Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/

Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/

P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.


Pod cast serien har en hel del intressant, bl.a. början och t.ex. avsnitt #41 om loudnessnormalisering innehåller också en del intressant. Trist bl.a. de hänsynstaganden man tvingas göra för att en hel del uppspelningsutrustning inte har tillräckligt med gain, men det är uppenbart att det också går åt rätt håll (om man gillar mer dynamiska inspelningar).

https://soundcloud.com/themasteringshow


Jag lyssnade precis på avsnitt #41, mycket intressant och tack för tipset hcl!

Den typ av "album-normalisering" som Tidal implementerat verkar helt klart vara den vettigaste vägen att gå (hittills).

För er som inte lyssnat på podden så innebär album-normalisering att normaliseringen anpassas efter den låt på ett album som har högst LUFS-värde. Detta värde sänks till önskad nivå och sedan sänks övriga låtar på samma album med precis lika stort värde vilket då innebär att de interna nivåskillnaderna på albumets låtar kvarstår, precis så som det var tänkt att låta från början av skaparen av musiken.

Problemet med den låt för låt-normaliseringen som hitills används på de flesta plattformar är att den inte har tagit hänsyn till albumets interna volymskillnader, vilket då medfört att albumet i sin helhet inte längre hållit samma ljudnivå-skillnader mellan låtarna så som det var tänkt från början.


Hoppas nu bara att alla stora plattformar gör normaliseringen obligatorisk och inte bara till ett valbart läge i inställningarna, annars får det inte det genomslag som behövs för att tvinga bort loudness-war helt och hållet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-15 03:11

goat76 skrev:
music4ever skrev:
Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.

Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..? :wink:


Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


Du som är så pass insatt, kan du vara snäll och hänvisa mig till några erkänt duktiga inspelningstekniker som även ser till att just de utför de nödvändiga slutgiltiga stegen till en leveransklart album?

Irrbloss.

Du vet lika bra som alla andra som deltar i tråden att mastringsdiskussionen handlat om mastringsprocessning, inte om pq-kodning och allt sådant som har lika lite med musikens kodning/mixning att göra som t ex boklet och omslagets utformning.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-15 03:21

Tell skrev:
music4ever skrev:
Tell skrev:Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering ;)


Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).

"Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket." skriver du, inte att "det behövs inte en extern masteringsnubbe". Men visst, menar du det andra så får du ju skriva det så ligger vi istället på samma nivå, för masteringen behövs, däremot är det kanske inte nödvändigt att det behövs en extra snubbe för det nej.

Nattlorden skrev:Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.

Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre? :P

Alltså mastering är dom stegen efter mixning när man förbereder en master, oavsett vem det är. Varför krångla till det? :)

Det är du som krånglar till det. Diskussionen har bara handlat om processning av musiksignalen efter mix. Hur dumt det är att göra det, eller hur viktigt det är att göra det.

Min uppfattning är att folk får tycka som de vill, men i en värld där enda nivåstandarden som finns är den tekniska överstyrningsgränsen och det leder till att programmaterial komprimeras och maximeras till vansinne, ja då sker det av dåliga skäl.

Musik förstörs och i kölvattnet blir även avspelningsapparaterna allt sämre på att hantera högdynamiskt och välljudande programmaterial (apparaterna blir odynamiska, dovklingande och med otillräcklig bpde gain och max-output). DET är ett genuint problem. För varje år som det pågår så blir förutsättningarna att vända skutan sämre. :(


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-15 09:26

IngOehman skrev:
goat76 skrev:
music4ever skrev:
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.


Du som är så pass insatt, kan du vara snäll och hänvisa mig till några erkänt duktiga inspelningstekniker som även ser till att just de utför de nödvändiga slutgiltiga stegen till en leveransklart album?

Irrbloss.

Du vet lika bra som alla andra som deltar i tråden att mastringsdiskussionen handlat om mastringsprocessning, inte om pq-kodning och allt sådant som har lika lite med musikens kodning/mixning att göra som t ex boklet och omslagets utformning.


Vh, iö


Jag vet inte vilken tråd du tror att det här är? :)

Den här tråden handlar om mastring i sin helhet och behandlar allt som ingår i det steget i en musikproduktion.
Berätta gärna varför vi andra som diskuterar ämnet måste begränsa diskussionen till just din begränsade syn på vad mastring är?

Lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Shepherd, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.

Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/

Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/

När du har lyssnat på avsnitten skulle det vara trevligt att höra om du fortfarande kvarstår vid din syn på vad mastring är. Annars får du gärna berätta varför Ian Shepherd inte har förstått det hela.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-15 14:28

Du argumenterar emot folk som rest invändningar mot mastringsprocessning efter mix. Vill bara att du skall förstå att de inte invändt mot pq-kodning, eller menat att det spelar roll vem som gör det ena eller andra, eller var det sker.

Innan du förstår detta kommer ni fortsätta att tala förbi varandra. Hänger du med?


Du skriver ju själv om vad mastring för dig är: ”...en form av finputsning där inga ljudkvalitetsförstörande åtgärder använts alls. Den synen delar nog de flesta här på faktiskt”.

Jag skulle vilja hävda motsatsen.

Majoriteten (kanske till och med >90% av den som läser och skriver här?) menar nog snarare att mastring(/mastringsprocessning) är: ”ljudförstörande åtgärder som görs efter mix”. Oftast dominerat av komprimering och maximering, men även eq, exiters, de-essers... används för att processa inspelningarna.

Det är ju just därför mastring fått så dåligt rykte! Även namnkunniga mastringstekniker runt världen har fått nog och slår larm. Vem som helst med öron och rimlig erfarenhet av multipla utgårvor av musik inspelad före säg 1990, har märkt att trenden är att återutgivningarna låter sämre och sämre ju mera nymastrade de är. :?


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2019-01-15 15:01

IngOehman skrev:Det är ju just därför mastring fått så dåligt rykte! Även namnkunniga mastringstekniker runt världen har fått nog och slår larm.


Gör de alltså jobb som de själva tycker är dåligt? Varför vägrar de inte i så fall? Är det så ont om arbetstillfällen?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-01-15 15:08

Per, har du missat att masteringstudios på uppdrag av skivbolagen förstört nästan alla popfonogram producerade efter cirka 1990?
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2019-01-15 15:34

Morello skrev:Per, har du missat att masteringstudios på uppdrag av skivbolagen förstört nästan alla popfonogram producerade efter cirka 1990?


Nej, men jag undrar varför en mastringstekniker "slår larm" snarare än vägrar göra jobbet. Har de inte yrkesstolthet?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-01-15 15:37

PerStromgren skrev:
Morello skrev:Per, har du missat att masteringstudios på uppdrag av skivbolagen förstört nästan alla popfonogram producerade efter cirka 1990?


Nej, men jag undrar varför en mastringstekniker "slår larm" snarare än vägrar göra jobbet. Har de inte yrkesstolthet?


Vägrar de göra jobbet så går det till någon annan. Slår man larm så kanske man kan väcka opinion nog att man fortfarande får jobb men slipper göra det så illa...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28074
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2019-01-15 15:55

Nattlorden skrev:
PerStromgren skrev:
Morello skrev:Per, har du missat att masteringstudios på uppdrag av skivbolagen förstört nästan alla popfonogram producerade efter cirka 1990?


Nej, men jag undrar varför en mastringstekniker "slår larm" snarare än vägrar göra jobbet. Har de inte yrkesstolthet?


Vägrar de göra jobbet så går det till någon annan. Slår man larm så kanske man kan väcka opinion nog att man fortfarande får jobb men slipper göra det så illa...


Har vi några namn på dessa hjältar?
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-01-15 16:10

IngOehman skrev:Vem som helst med öron och rimlig erfarenhet av multipla utgårvor av musik inspelad före säg 1990, har märkt att trenden är att återutgivningarna låter sämre och sämre ju mera nymastrade de är. :?


Vh, iö



Kan bara hålla med! Nu verkar det vara så att ett annat ljudideal har brett ut sig och det ska snart låta fet och starkt oavsett musiktyp. Klassik musik och jazz har länge varit relativt lite drabbade av masteringhysterin men nu har även de börjat få sin del.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-15 16:46

IngOehman skrev:
Tell skrev:
music4ever skrev:
Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).

"Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket." skriver du, inte att "det behövs inte en extern masteringsnubbe". Men visst, menar du det andra så får du ju skriva det så ligger vi istället på samma nivå, för masteringen behövs, däremot är det kanske inte nödvändigt att det behövs en extra snubbe för det nej.

Nattlorden skrev:Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.

Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre? :P

Alltså mastering är dom stegen efter mixning när man förbereder en master, oavsett vem det är. Varför krångla till det? :)

Det är du som krånglar till det. Diskussionen har bara handlat om processning av musiksignalen efter mix. Hur dumt det är att göra det, eller hur viktigt det är att göra det.

Min uppfattning är att folk får tycka som de vill, men i en värld där enda nivåstandarden som finns är den tekniska överstyrningsgränsen och det leder till att programmaterial komprimeras och maximeras till vansinne, ja då sker det av dåliga skäl.

Musik förstörs och i kölvattnet blir även avspelningsapparaterna allt sämre på att hantera högdynamiskt och välljudande programmaterial (apparaterna blir odynamiska, dovklingande och med otillräcklig bpde gain och max-output). DET är ett genuint problem. För varje år som det pågår så blir förutsättningarna att vända skutan sämre. :(


Vh, iö


Njä jag har hela tiden pratat om mastering i det stora hela då folk gång på gång säger att "mastering inte behövs" vilket inte stämmer. Håller med om att den kompressorprocessering etc ni pratar kanske inte behöva ja, men det betyder inte att dom andra småstegen som också ingår i mastering inte behövs. Så att då säga att "mastering inte behövs" blir ju bara fel. Isf får folk skriva "dynamikreduceringenssteget inom mastering behövs inte". Rätt ska va rätt du vet :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-15 17:59

Igen - om du bara lär dig att det är mastringsprocessning det handlar om så slipper du missförstå folk. Utan missförstånd så blir diskussionen konstruktivare.

Om du hängt med de senaste sisådär 35 åren, eller för all del 75 år, så vet du också att det man i alla tider pratat om när mastring kommer på tal är signalbearbetningen. Det är även det som mastringsstudior talar om i sin marknadsföring. Då CD var nytt talade man ofta om att mastra OCH om att PQ-koda. Utgångspunkten var alltid (och är fortfarande praktiskt taget alltid) färdignedmixat material till två kanaler. I CDns barndom skaffade mastringsstudiorna PQ-kodningsmöjligheter så inspelningsstudiorna skulle slippa.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-15 21:34

IngOehman skrev:Igen - om du bara lär dig att det är mastringsprocessning det handlar om så slipper du missförstå folk. Utan missförstånd så blir diskussionen konstruktivare.

Om du hängt med de senaste sisådär 35 åren, eller för all del 75 år, så vet du också att det man i alla tider pratat om när mastring kommer på tal är signalbearbetningen. Det är även det som mastringsstudior talar om i sin marknadsföring. Då CD var nytt talade man ofta om att mastra OCH om att PQ-koda. Utgångspunkten var alltid (och är fortfarande praktiskt taget alltid) färdignedmixat material till två kanaler. I CDns barndom skaffade mastringsstudiorna PQ-kodningsmöjligheter så inspelningsstudiorna skulle slippa.


Vh, iö


Jo jag förstår att det är masteringprocessen dom menar, men det jag menar är att då får dom säga det och inte bara mastering. Aja, vi förstår varandra men håller inte riktigt med varandra, så bäst vi lämnar det där bara :)

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-15 21:52

Ja, det kan du nog ha rätt i. En sorts överens blev vi där faktiskt! :)

Om att vi inte är det.

Jag tycker ju inte den som menar mastring behöver överspecificera och säga mastringsprocessning. när det är just processningen som är skälet till att mastringsstudiorna alls finns. Hade det bara handlat om PQ-kodning så skulle knappast mastringsstudiorna ha överlevt. De har varit väldigt duktiga på att sälja in konceptet att de behövs - just av ljudskäl.

Och egentligen så säger jag inte att de har fel - jag säger att det är en åsikt bara.

Om mastringsstudions insatser gör att skivbolaget går från att vara missnöjt till att bli nöjt, så är det ju svårt för mig att säga att de har fel/att mastringsstudion inte behövs. Jag kan bara säga att jag är ledsen över det de gjort och ledsen över att jag inte får tillgång till det mera oförstörda ljudet från mixstudion.

Men det jag verkligen tycker är dåligt, är inte medvetna skruvningar som görs med avsikt att skapa ett sound (även om jag tycker det är låter illa) utan de sönderskruvningar som görs för att nå en maximalt hög medelnivå. De görs ju med ljudkvaliteten på offeraltaret.

Sådana ingrepp hade inte behövt göras alls om standarden hade sagt att man skall producerar musik på så vis att man reglerar maximal tillåten medelnivå (man kan reglera för låten eller för hela skivan). läs; om R-128 hade användts undantagslöst.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-01-15 22:56

Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-16 00:24

hcl skrev:Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.


Så här verkar den nuvarande normaliseringen vara på de största plattformarna:

Itunes Store: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till -13 och mer än 9DR
Itunes Radio: -1.0 dB peak, LUFS på -15 till -16,5 och mer än 9DR
Youtube:-1.0 dB peak, LUFS på -13 till -14 och mer än 9DR
Spotify: -1.0 dB peak, LUFS på -13 till -15 och mer än 9DR
Soundcloud: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till - 13 och mer än 9DR
CD: -0.1 dB peak och ingen volymstandard eller DR
https://studio.idg.se/2.1078/1.673140/s ... n-mix-vara

(En sak jag inte förstår av deras lista är ”-9 till -13”? Det bör väl ligga på en fast gräns utan variabler?)

Sen har vi då Tidal som lagt sig på -14 LUFS, men som jag förstått det så skiljer de sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.

Jag skulle tycka det vore önskvärt om alla dessa plattformar istället kunde enas om en och samma standard och att nivån ändras.

Vilken nivå tror/tycker ni behövs, är UBU-standarden på -23 LUFS overkill eller dödar man loudness-war med en gräns på -14 eller -16 LUFS?

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-16 01:30

IngOehman skrev:Ja, det kan du nog ha rätt i. En sorts överens blev vi där faktiskt! :)

Om att vi inte är det.

Jag tycker ju inte den som menar mastring behöver överspecificera och säga mastringsprocessning. när det är just processningen som är skälet till att mastringsstudiorna alls finns. Hade det bara handlat om PQ-kodning så skulle knappast mastringsstudiorna ha överlevt. De har varit väldigt duktiga på att sälja in konceptet att de behövs - just av ljudskäl.

Och egentligen så säger jag inte att de har fel - jag säger att det är en åsikt bara.

Om mastringsstudions insatser gör att skivbolaget går från att vara missnöjt till att bli nöjt, så är det ju svårt för mig att säga att de har fel/att mastringsstudion inte behövs. Jag kan bara säga att jag är ledsen över det de gjort och ledsen över att jag inte får tillgång till det mera oförstörda ljudet från mixstudion.

Men det jag verkligen tycker är dåligt, är inte medvetna skruvningar som görs med avsikt att skapa ett sound (även om jag tycker det är låter illa) utan de sönderskruvningar som görs för att nå en maximalt hög medelnivå. De görs ju med ljudkvaliteten på offeraltaret.

Sådana ingrepp hade inte behövt göras alls om standarden hade sagt att man skall producerar musik på så vis att man reglerar maximal tillåten medelnivå (man kan reglera för låten eller för hela skivan). läs; om R-128 hade användts undantagslöst.


Vh, iö


Pja, vi är ju på faktiskt o där brukar folk generellt sätt vilja överspecifisera, så då gör jag det också ;) Men skitsamma som sagt :)

Jamen precis, hela den där grejen med mastering har ju utvecklats från en sak till nåt helt annan, o jag är väl ganska säker på att masteringsnubbarna vet om att det har utvecklats till nåt som innebär att dom är överflödiga. Och när det handlar om deras jobb så är det nog ganska svårt för dom att vara ödmjuka nog att öppet säga att dom är just överflödiga o helt enkelt säga upp sig. Och sen har dom såklart polare inom skivbolagen, med artisterna, mixningssnubbarna osv som inte heller vill att deras polare ska bli utan jobb så dom vill väl kanske inte heller erkänna det och såblir det bara ett stort cirkelrunkande till slut. Och iofs okunskapen också, det är ju trots allt ganska få proffs (o inte bara inom ljudyrkena) som faktiskt har koll på hur det dom jobbar med faktiskt funkar, dom vet alltså inte att det kan låta bättre o dom är inte speciellt intresserade av att lära sig heller. Dom är ju bara där för fame and fortune ändå ;\
.. men allt det här vet väl du redan ändå :)

Dock har väl jag turen att jag är uppväxt med hela det här dynamikreducerade köret så jag stör mig inte lika mycket på det som er. Men jag vet att det kan låta bättre men jag har ändå accepterat att det är som det är just nu. Fast har jag läge så försöker jag uppmuntra kompisar osv att inte göra nån masteringprocessering, o när jag själv leker med musik gör jag det aldrig utan jag sitter o nöter tills mixen låter som jag vill och sen är jag färdig. Eller aa, på min senaste grej la jag en liten highshelf på nån dB, men den är det bara jag som märker av ändå ;P


hcl skrev:Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.

Den där sidan är ju utvecklad av Ian Shepard, alltså samma masteringsnubbe jag länkade en bit upp ^^

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1488
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Ted_B » 2019-01-16 02:02

Tell skrev:Dock har väl jag turen att jag är uppväxt med hela det här dynamikreducerade köret så jag stör mig inte lika mycket på det som er.


Du har ju visat i andra trådar att du inte förstår vad vi pratar om, du hör inte vad som är fel med hur det låter på nutida skivor jämfört med äldre oförstörda utgåvor så jag förstår inte varför du ska fortsätta att argumentera emot oss som har lite högre krav på hur det låter.
Du är t.o.m hånfull i ett flertal inlägg,
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-16 02:51

Man måste ha väldigt låga krav om man inte stör sig på ljudkvalitén på dagens populärmusik.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-16 03:01

Ted_B skrev:
Tell skrev:Dock har väl jag turen att jag är uppväxt med hela det här dynamikreducerade köret så jag stör mig inte lika mycket på det som er.


Du har ju visat i andra trådar att du inte förstår vad vi pratar om, du hör inte vad som är fel med hur det låter på nutida skivor jämfört med äldre oförstörda utgåvor så jag förstår inte varför du ska fortsätta att argumentera emot oss som har lite högre krav på hur det låter.
Du är t.o.m hånfull i ett flertal inlägg,

music4ever skrev:Man måste ha väldigt låga krav om man inte stör sig på ljudkvalitén på dagens populärmusik.

Ursäkta? Jag hör exakt vad det är ni pratar om, speciellt i dagens populärmusik och även en del i synthwave som en del kompisar länkar till mig ibland. Dock lyssnar jag aldrrrrig på det själv så därför stör jag mig inte på det. Jag menar, populärmusiken är ju olyssningsbar för att det är musikaliskt serieproducerat skräp imo.
Det jag däremot skriver i andra trådar är att jag inte tycker att problemet är så stort som ni vill få det. Men det kanske är just för att jag inte lyssnar på dagens populärmusik (och för att jag som sagt också har accepterat det mer än er). Och jag vet att jag har skrivit att vissa här antagligen är lite skadade som typ bara hör kompressorerna. Dock skriver jag det inte på ett dömande sätt, utan mer ett konstaterande (alltså på samma sätt som jag som 3d-grafiker och fotograf är skadad o inte kan göra nåt annat än att se fel i filmer och foton, även fast jag har blivit bättre på att gilla det läget också).

Däremot har jag garanterat inte varit hånfull, vettefan var du fått det ifrån Ted_B? Men om du verkligen tycker det så ge mig gärna en länka o överbevisa mig.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2019-01-16 11:06

Ted_B skrev:
Tell skrev:Dock har väl jag turen att jag är uppväxt med hela det här dynamikreducerade köret så jag stör mig inte lika mycket på det som er.

Du har ju visat i andra trådar att du inte förstår vad vi pratar om, du hör inte vad som är fel med hur det låter på nutida skivor jämfört med äldre oförstörda utgåvor så jag förstår inte varför du ska fortsätta att argumentera emot oss som har lite högre krav på hur det låter.
Du är t.o.m hånfull i ett flertal inlägg,

Tell har en poäng här. Jag inbillar mig tom att många av de yngre lyssnarna idag faktiskt föredrar det distade feta ljudet som överdriven komprimering/limitering ger. "Extra allt" på hamburgaren så att säga.

Jag minns när den remastrade Beatles-katalogen släpptes. Enligt uppgift så komprimerades mono-utgåvorna inte alls, stereo-versionerna "ngt varsamt för en liten anpassning till dagens smak". Men en yngling tog sig an att komprimera skiten totalt ur samtliga skivor och lade upp dessa på TPB för han tyckte inte att remastringen var ordentligt gjord!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-16 11:17

Njae... man kan undersöka det där istället för att spekulera om det.

Det har jag gjort, och även om både exemplen och antal lyssnare (cirka 10 respektive 100 st) kunde har varit flera så har resultatet varit entydigt.

Majoriteten (men långt ifrån alla) tycks föredra sönderkomprimerat material om de bara får lyssna snabbt (några sekunder) och utan nivåkompensation (det komprimerade får därför högre medelnivå). Ju yngre lyssnare desto mera så.

Men INGEN (hittills*) har föredragit sönderkomprimerat framför högdynamiskt när de fått lyssna på samma LUFS! Alltså uppdragen volym för det högdynamiska programmaterialet så det får samma medelnivå. Så i någon mån är nog idén att unga föredrar mosat ljud falskt, en myt. De föredrar starkt, inte odynamiskt.

*Med det sagt så tror jag det går att hitta programmaterial där några skulle föredra en mosad version framför an högdynamisk, alltså även om medelnivån var samma. Exempelvid drar det åt det hållet om originaldynamiken är ”ful”, basister och sångare (även andra) kan t ex ha stora problem att spela/sjunga med dynamisk kontroll. Då kan det låta spretigt och... ja helt enkelt fult.

Men de exempel jag valt är helt enkelt de där jag har haft tillgång till omastrat och mastat, eller olika hårt mastrade versioner.

Och i samtliga fall har de dynamiska tidiga/originalversionerna varit bra, inte i behov av att fixas dynamiskt. Ändå har det komprimerats under mastringen, från lite till mycket.

goat76 skrev:
hcl skrev:Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.


Så här verkar den nuvarande normaliseringen vara på de största plattformarna:

Itunes Store: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till -13 och mer än 9DR
Itunes Radio: -1.0 dB peak, LUFS på -15 till -16,5 och mer än 9DR
Youtube:-1.0 dB peak, LUFS på -13 till -14 och mer än 9DR
Spotify: -1.0 dB peak, LUFS på -13 till -15 och mer än 9DR
Soundcloud: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till - 13 och mer än 9DR
CD: -0.1 dB peak och ingen volymstandard eller DR
https://studio.idg.se/2.1078/1.673140/s ... n-mix-vara

(En sak jag inte förstår av deras lista är ”-9 till -13”? Det bör väl ligga på en fast gräns utan variabler?)

Sen har vi då Tidal som lagt sig på -14 LUFS, men som jag förstått det så skiljer de sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.

Jag skulle tycka det vore önskvärt om alla dessa plattformar istället kunde enas om en och samma standard och att nivån ändras.

Vilken nivå tror/tycker ni behövs, är UBU-standarden på -23 LUFS overkill eller dödar man loudness-war med en gräns på -14 eller -16 LUFS?

Minus 23 är rimligt. Det finns fall som gör att man kan argumentera att -30 LUFS vore rimligt, men redan -23 är en STOR förbättring jämfört med situationen idag.


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2019-01-16 11:34, redigerad totalt 2 gånger.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-01-16 11:18

music4ever skrev:Man måste ha väldigt låga krav om man inte stör sig på ljudkvalitén på dagens populärmusik.


Genau. Tyvärr tror jag det är så, vilket även märks här i kanalen, att de yngre grabbarna aldrig eller sällan hört riktigt dynamisk och ren återgivning, dvs man saknar relevant referens. Därtill lyssnar de flesta sällan eller aldrig på riktiga konserter, dvs konserter utan PA, som kan liknas vid någon typ av ordentligt sunkig realtidsåtergivning.
Senast redigerad av Morello 2019-01-16 11:21, redigerad totalt 1 gång.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-01-16 11:20

IngOehman skrev:
Minus 23 är rimligt. Det finns fall som gör att man kan argumentera att -30 LUFS vore rimligt, men redan -23 är en STOR förbättring jämfört med situationen idag.


Vh, iö


Ja, med -23 dB skulle det mesta klara sig utan dynamisk åverkan!

Diverse streamingtjänster bluddrar om -14 dB och liknande - hur jäsikens okunnig får man lov att vara. :roll:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
peterh
 
Inlägg: 3503
Blev medlem: 2016-04-15
Ort: Göteborg förstås !

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav peterh » 2019-01-16 11:26

Morello skrev:
music4ever skrev:Man måste ha väldigt låga krav om man inte stör sig på ljudkvalitén på dagens populärmusik.


Genau. Tyvärr tror jag det är så, vilket även märks här i kanalen, att de yngre grabbarna aldrig eller sällan hört riktigt dynamisk och ren återgivning, dvs man saknar relevant referens. Därtill lyssnar de flesta sällan eller aldrig på riktiga konserter, dvs konserter utan PA, som kan liknas vid någon typ av ordentligt sunkig realtidsåtergivning.

Detta är pudelns kärna. Har man inga referenser så hamnar man lätt i sockersmeten. Lägg till detta att den vanligaste
miljön där musik avnjuts är bilen eller något annat billigt med "telefonkvalitet".
Älskar musik, driver numera Tubular-well, välljud med garanti.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-16 11:40

Jag håller inte med er.

De där ”referenslösa, unga människorna” föredrar okomprimerat de också, när de får jämföra på lika villkor. Problemet (i debatten) är att de inte ens vet om det, eftersom de inte fått jämföra på lika villkor!

Så på sätt och vis har ni rätt i att det bottnar i begränsade erfarenheter, men det handlar INTE om att de inte ”lärt sig hur det skall vara” (det finns ingen sanning därvidlag, det är en subjektiv fråga!).

Det handlar om att de inte vet vad de själva skulle ha valt - om valet funnits! Unga hör utmärkt. De har gott omdöme, men de KAN inte veta vad de skulle tycka om något de inte har hört.

Precis som de som inte är så unga. Ingen kan det! :)


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-16 11:52

IngOehman skrev:
goat76 skrev:
hcl skrev:Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.


Så här verkar den nuvarande normaliseringen vara på de största plattformarna:

Itunes Store: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till -13 och mer än 9DR
Itunes Radio: -1.0 dB peak, LUFS på -15 till -16,5 och mer än 9DR
Youtube:-1.0 dB peak, LUFS på -13 till -14 och mer än 9DR
Spotify: -1.0 dB peak, LUFS på -13 till -15 och mer än 9DR
Soundcloud: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till - 13 och mer än 9DR
CD: -0.1 dB peak och ingen volymstandard eller DR
https://studio.idg.se/2.1078/1.673140/s ... n-mix-vara

(En sak jag inte förstår av deras lista är ”-9 till -13”? Det bör väl ligga på en fast gräns utan variabler?)

Sen har vi då Tidal som lagt sig på -14 LUFS, men som jag förstått det så skiljer de sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.

Jag skulle tycka det vore önskvärt om alla dessa plattformar istället kunde enas om en och samma standard och att nivån ändras.

Vilken nivå tror/tycker ni behövs, är UBU-standarden på -23 LUFS overkill eller dödar man loudness-war med en gräns på -14 eller -16 LUFS?

Minus 23 är rimligt. Det finns fall som gör att man kan argumentera att -30 LUFS vore rimligt, men redan -23 är en STOR förbättring jämfört med situationen idag.


Vh, iö


Egentligen är allt ganska enkelt att lösa OM alla de stora plattformarna för musik bara kunde sätta sig ned runt ett bord och enas om att de från och med imorgon normaliserar allt till -23.
EU hade då inom kort insett att deras nivåbegränsning måste tas bort helt och mobiltillverkarna kan skicka ut en uppdatering som tar bort volymspärren i alla enheter.

Det skulle i sin tid medföra att alla mastringstudios då skulle bli överrösta med nya jobb, istället för att komprimera och limitera hade de då istället fått uppgiften att optimera för dynamikrika mixar efter den nya standarden då allt fler upptäcker att deras musik är söndermosad och inte längre låter starkare och "bättre".

Det hade kanske även kunna öppna för en ny tid för skivbolagen, "RE-remaster" eller "Full Dynamic Range Recording". Skivbolagen hade än en gång fått möjligheten att sälja samma album igen(!) för det har de alltid varit bra på att göra, men denna gång till våran stora glädje! :D

OM...

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-01-16 11:57

Det är ingen som gjort gällande att fonogramavskrädet föredras - det talades om referenser.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-16 12:06

Ja jag har aldrig sagt att jag föredrar dynamikreducerad musik, utan att jag är okej med att det är så. För precis som Ingvar skriver så om jag får välja så väljer jag lätt den dynamiska versionen. Men finns inte valet så är det inte mycket att göra, för är musiken i sig tillräckligt bra så kan kan man lyssna sig förbi disten. Dock har man ju såklart olika gränsen för vad som är okej, så det händer ju att jag måste rata bra musik för att det distar eller pumpar för mycket pga kompressorer och limiters.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-16 12:16

Morello skrev:
IngOehman skrev:
Minus 23 är rimligt. Det finns fall som gör att man kan argumentera att -30 LUFS vore rimligt, men redan -23 är en STOR förbättring jämfört med situationen idag.


Vh, iö


Ja, med -23 dB skulle det mesta klara sig utan dynamisk åverkan!

Diverse streamingtjänster bluddrar om -14 dB och liknande - hur jäsikens okunnig får man lov att vara. :roll:


Morello, lyssna på det här pod-avsnittet: http://themasteringshow.com/episode-41/
Det är ett riktigt intressant avsnitt där Ian Shepherd pratar med Eelco Grimm som har haft ett stort inflytande på införandet av normaliseringen hos Tidal.

Att en nivå på -23 inte införs kan kanske ha att göra med att nuvarande mobilenheter helt enkelt saknar hårdvara med tillräcklig gain för så pass låga nivåer och man måste ta hänsyn till det då den lyssningsformen är så pass stor.
Vi med fina hifi-system måste ändå inse att vi i dagsläget tillhör en minoritet och vi kan nog bara hoppas att normaliserings-nivåerna med tiden kryper neråt och att mobilenheterna med tiden får starkare kapacitet.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-16 13:06

Det tragiska är att skutan vänds så sent. Det gör det så mycket svårare än det hade kunnat vara om alla hade vaknat i tid.

För 20 år sedan var sönderkomprimering redan ett AVSEVÄRT problem, men ett som helt ignorerades från fonogrambranschen. Jag har påtalat problemet allt sedan det tidiga 80-talet. Och det har bara blivit värre och värre...

Hade man hittat rätt med medelvärdesbegränsning för 20 år sedan (då det för alla med koll redan var uppenbart att det behövdes) så skulle det ha kunnat fixas över natten. Idag är världen full av apparater som anpassats för att bara kunna spela sönderkomprimerade supermaximerade inspelningar... :?


Vh, iö
Senast redigerad av IngOehman 2019-01-16 13:27, redigerad totalt 1 gång.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-16 13:14

Människan är en trög och ineffektiv ras. Du behöver alltså en hel hög med tålamod! Så vänta 20 år till så har väl Apple släppt nån produkt som gjort att det blivit på modet att rata komprimerad musik o allt kommer låta helt fantastiskt igen.

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2019-01-16 14:50

IngOehman skrev:Njae... man kan undersöka det där istället för att spekulera om det.

Det har jag gjort, och även om både exemplen och antal lyssnare (cirka 10 respektive 100 st) kunde har varit flera så har resultatet varit entydigt.

Majoriteten (men långt ifrån alla) tycks föredra sönderkomprimerat material om de bara får lyssna snabbt (några sekunder) och utan nivåkompensation (det komprimerade får därför högre medelnivå). Ju yngre lyssnare desto mera så.

Men INGEN (hittills*) har föredragit sönderkomprimerat framför högdynamiskt när de fått lyssna på samma LUFS! Alltså uppdragen volym för det högdynamiska programmaterialet så det får samma medelnivå. Så i någon mån är nog idén att unga föredrar mosat ljud falskt, en myt. De föredrar starkt, inte odynamiskt.

Hur har dessa jämförelser gjorts? Att människor får lyssna på nivåanpassat material i goda förhållanden (din källare?) ger ett resultat. Om man spelar upp dynamiskt material under någon form av samkväm där folk sitter och pratar och ömsom störs av musiken, ömsom inte hör något alls, skulle kanske ge ett annat resultat.

Alltså, jag tvivlar inte alls på resultatet på de lyssningar du genomfört (och jag skulle vara överlycklig om de stämde i alla lägen), men eftersom jag inte vet under vilka förhållanden de är gjorda är det omöjligt att värdera resultaten.

Hur har du gjort?

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-01-16 20:18

Det har framförts åsikten att mastring inte alls skulle vara nödvändigt, men lyssna gärna på avsnitt #32 i serien (soundcloud.com/themasteringshow). Flera kommentarer i det avsnittet pekar på att kvaliteten på det som kommer från slutmix i studion ofta inte kan anses vara färdigt för att gå i tryck. Detta skulle säkert förbättras om man visste att ingen ytterligare justering gjordes, men det vore ju bara att flytta in detta steg (mastringen) till resp. studio. Det är givetvis möjligt, men jag kan nog se fördelar med att ha en oberoende instans med en bredare erfarenhet som med nya öron bedömmer materialet. Var eller vem som utför detta steg gör ju inte att detta steg försvinner, utan bara ett det utförs på annan plats och av andra personer.

Detta betyder givetvis inte att något alls skall göras med materialet om det inte behövs.

F.ö. är jag lite förvånad över att de i Podcasten tycks acceptera en medelnivå runt -15 dB, då även det är ganska komprimerat. Varför inte som IÖ föreslår hålla sig till R128:s -23 dB? Det hade ganska snabbt dykt upp appar eller in-line gain fkt (i streaming-tjänsterna) som lyfte medelnivån för de apparater med otillräcklig gain. Problem solved.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-16 23:37

hcl skrev:Det har framförts åsikten att mastring inte alls skulle vara nödvändigt, men lyssna gärna på avsnitt #32 i serien (soundcloud.com/themasteringshow). Flera kommentarer i det avsnittet pekar på att kvaliteten på det som kommer från slutmix i studion ofta inte kan anses vara färdigt för att gå i tryck.


Ett icke-argument eftersom:
1. Om inspelningenteknikerna är så kassa så bör han bytas ut eller utbildas.
2. Vi vet vilket mög som mastringteknikerna anser är "färdig för att gå i tryck", vilket är förfärligt.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-01-16 23:38

Tänk det absurda att hävda att kocken inte klarar av att laga maten så det behövs en extern pajas som "fixar" maten, fast bara via salt och peppar (som inte kan påverkar grundvaran, hur det lagats, etc), innan du får ta del av maten. Fullständigt barockt att något skulle anse ett sådant steg behövs.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-17 00:31

music4ever skrev:
hcl skrev:Det har framförts åsikten att mastring inte alls skulle vara nödvändigt, men lyssna gärna på avsnitt #32 i serien (soundcloud.com/themasteringshow). Flera kommentarer i det avsnittet pekar på att kvaliteten på det som kommer från slutmix i studion ofta inte kan anses vara färdigt för att gå i tryck.


Ett icke-argument eftersom:
1. Om inspelningenteknikerna är så kassa så bör han bytas ut eller utbildas.
2. Vi vet vilket mög som mastringteknikerna anser är "färdig för att gå i tryck", vilket är förfärligt.


Du citerar här en textrad som innehåller ett tips att lyssna på ett podd-avsnitt som bringar klarhet i varför det är som det är, men du lyssnar uppenbart inte på det innan du kommenterar det?
Lyssna på avsnittet och kom tillbaka efter det med kommentarer, tycker jag.

I podden framstår det tydligt att inte ens världens kanske mest kända mastrare Bob Ludwig har något att säga till om i slutändan. Han förklarar för sina kunder med alla medel han har, att det är bättre att dynamiken får vara kvar än att det låter starkare, ändå bestämmer de flesta kunderna att de vill ha en mer starkt låtande version.

Han påpekar också om en ny trend som har börjat. Det har blivit mer och mer vanligt att det redan komprimerats och limiterats så hårt under mixningsstadiet så att det har passerat alla gränser med hästlängder.

Både inspelningsteknikern och mastringsteknikern utför ett beställt jobb. Om beställaren av jobbet kräver att det ska låta starkt så får vi nog beskylla dem istället.
Och självklart finns det dåliga inspelningstekniker och mastringstekniker likväl som det finns dåliga doktorer och frisörer, ingen bransch är skonad.

Användarvisningsbild
Laila
 
Inlägg: 10937
Blev medlem: 2005-05-31
Ort: Nattmössan

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Laila » 2019-01-17 01:24

I dä häringa fallet, nota bene, +1 . . . typ. :evil:
Sterio . . . krävs dä tvillingar för å lyssna på´t åsså, typ . . . ?
Sedan mitt andra jag gick bort lyssnar jag mest på monio . . . typ.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav petersteindl » 2019-01-17 02:29

music4ever skrev:Tänk det absurda att hävda att kocken inte klarar av att laga maten så det behövs en extern pajas som "fixar" maten, fast bara via salt och peppar (som inte kan påverkar grundvaran, hur det lagats, etc), innan du får ta del av maten. Fullständigt barockt att något skulle anse ett sådant steg behövs.


. . . ELLER, kocken lagar maten och lämnar över maten till paketeraren som vet om kunden skall äta i restaurangen eller ta med sig maten hem. Paketeraren lägger antingen upp maten på tallrik och ger till kyparen eller lägger maten i en styrofoamlåda och bifogar en del kryddor och dryck och lägger allt i en bärkasse och ger kunden. Kocken fixar käket, som sagt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48431
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav IngOehman » 2019-01-17 04:11

Bill50x skrev:
IngOehman skrev:Njae... man kan undersöka det där istället för att spekulera om det.

Det har jag gjort, och även om både exemplen och antal lyssnare (cirka 10 respektive 100 st) kunde har varit flera så har resultatet varit entydigt.

Majoriteten (men långt ifrån alla) tycks föredra sönderkomprimerat material om de bara får lyssna snabbt (några sekunder) och utan nivåkompensation (det komprimerade får därför högre medelnivå). Ju yngre lyssnare desto mera så.

Men INGEN (hittills*) har föredragit sönderkomprimerat framför högdynamiskt när de fått lyssna på samma LUFS! Alltså uppdragen volym för det högdynamiska programmaterialet så det får samma medelnivå. Så i någon mån är nog idén att unga föredrar mosat ljud falskt, en myt. De föredrar starkt, inte odynamiskt.

Hur har dessa jämförelser gjorts? Att människor får lyssna på nivåanpassat material i goda förhållanden (din källare?) ger ett resultat. Om man spelar upp dynamiskt material under någon form av samkväm där folk sitter och pratar och ömsom störs av musiken, ömsom inte hör något alls, skulle kanske ge ett annat resultat.

Alltså, jag tvivlar inte alls på resultatet på de lyssningar du genomfört (och jag skulle vara överlycklig om de stämde i alla lägen), men eftersom jag inte vet under vilka förhållanden de är gjorda är det omöjligt att värdera resultaten.

Hur har du gjort?

/ B

Lyssning i min källare, lyssning på en bergsprängare, lyssning i bil och lyssning i iphone.

Resultatet påverkades INTE av lyssningsanläggningens kvalitet. De högdynamiska versionerna föredrogs i samtliga lyssningar.

Att mastring gör att programmaterial passar bättre i sämre anläggningar är en stor fet lögn.

Sagt med reservation för att många moderna apparater har otillräcklig gain.

- - -

Däremot är det självklart så att den som använder högdynamiskt material (talar då mera om platådynamik än transientdynamik) som t ex Bolero, för bakgrundslyssning till samtal, kan ”störas” av dynamiken. Någon kan känna ett behov av att dra ned när det blir som starkast.

Men å andra sidan - den som gör det är svagbegåvad. Så who cares?

Att använda högdynamisk musik avsedd att lyssnas på samtidigt som man pratar är obegåvat. Och jag kan inte ställa upp på (den hypotetiska) tesen att felet med musiken är att det fattas en kompressor.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-30 20:07

Av de olika loudness-standarder som finns, vilken tycker ni är rimligast att följa och i vilket skede ska den följas, redan vid mastring eller är det något som bara ska regleras hos streamingtjänsterna?

Här på faktiskt pratas det nästan bara om EBU R128 som ligger på -23 LUFS och det kan man väl tycka är en rimlig gräns vilket gör att i princip ingen musik skulle ha någon möjlighet att låta starkare än den mest dynamiska musiken.

Här är de normaliseringsnivåer några av de största plattformarna lagt sig på:

Itunes Store: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till -13 och mer än 9DR
Itunes Radio: -1.0 dB peak, LUFS på -15 till -16,5 och mer än 9DR
Youtube:-1.0 dB peak, LUFS på -13 till -14 och mer än 9DR
Spotify: -1.0 dB peak, LUFS på -13 till -15 och mer än 9DR
Soundcloud: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till - 13 och mer än 9DR
CD: -0.1 dB peak och ingen volymstandard eller DR


Tycker ni man ens ska bry sig alls i någon av dessa normaliseringsnivåer inklusive EBU R128 när det kommer till själva mastringen av ett album där man vill behålla full dynamik på alla spåren?

Jag analyserade precis en rocklåt jag gjort själv. När jag höjer upp låten så att högsta peak ligger på -1.1dB så har den ett genomsnittligt värde på -17 LUFS (integrated), såklart utan någon limiter.

Jag har ingen som helst avsikt att följa någon av de större plattformarnas normaliseringsnivåer för de ligger alla för högt vilket då skulle innebära att jag måste limitera min musik.
Om jag istället skulle försöka hålla mig efter EBU R128 så skulle jag behöva sänka låten med 6dB vilket då skulle innebära att låtens högsta peak då skulle hamna på låga -7.1dB.

Visst låter det mest rimligt att jag helt och hållet struntar i dessa normaliserings-nivåerna då jag ända maximerar dynamiken på min musik, för även ifall det i framtiden skulle bli EBU R128 som gäller så är ändå min musik maximerad vad gäller dynamik.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav darkg » 2019-01-30 21:10

goat76 skrev:... som jag förstått det så skiljer [Tidal] sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.


Jag skulle gilla det, men hur många lyssnar på album?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-30 21:21

darkg skrev:
goat76 skrev:... som jag förstått det så skiljer [Tidal] sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.


Jag skulle gilla det, men hur många lyssnar på album?


Enligt Tidal själva så lyssnar merparten av deras prenumeranter på hela album åt gången.

Det låter otroligt att det skulle vara så i dessa tider, men när man tänker efter så kanske deras tjänst med "CD-kvalitet" lockar till sig mer av den skara människor som är uppvuxna före tiden då bara mp3-kvalitet och låtlistor gäller.

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav darkg » 2019-01-30 21:31

goat76 skrev:
darkg skrev:
goat76 skrev:... som jag förstått det så skiljer [Tidal] sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.


Jag skulle gilla det, men hur många lyssnar på album?


Enligt Tidal själva så lyssnar merparten av deras prenumeranter på hela album åt gången.

Det låter otroligt att det skulle vara så i dessa tider, men när man tänker efter så kanske deras tjänst med "CD-kvalitet" lockar till sig mer av den skara människor som är uppvuxna före tiden då bara mp3-kvalitet och låtlistor gäller.


Intressant, kanske finns det ett slags hopp :-) undrar hur unga musiker tänker; det kan väl antyda huruvida albumformatet kommer att förbli en grej.
Don’t just do something, sit there.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-30 21:46

Skulle vara gött om alla kunde köra BÅDE album och spårnormalisering för när man lyssnar på just album eller på random spellistor. Hade ju där också varit gött om man kunde köra crossfade-läget som automagiskt stängdes av när man lyssnade på album.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-01-30 21:56

Är det bara jag som inte gillar nivånormalisering och stänger av den?
Jag vet inte hur jag skall förklara men jag tycker olika musik skall var olika hög!
Precis som att man när man väljer skjorta, Man väljer inte efter bara färg och storlek utan även passform och modell!
Skjortor.jpg
Skjortor.jpg (61.77 KiB) Visad 4984 gånger


Jag tycker att en industrial-låt skall låta högt och monotont/pulserande, Medans Klassisk musik skall vara dynamisk och med både höga och låga partier.
Att systemet missbrukas är förstås tråkigt, Men jag tycker bara att det finns ett recept på medicin som fungerar,
Filformat med högt dynamiskt-omfång i kombination med självrannsakan hos producenter!

Off.jpg
I Roon kan man välja, Och jag väjer Off!
Off.jpg (25.22 KiB) Visad 4984 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-30 22:43

dewpo, vi kan väl konstatera att normaliseringen är det bästa vapnet mot loudness-war och att det problemet är större än ditt problem med att du vill att det ska få låta olika starkt. :)

För mig är det ganska klart vad som behöver göras i nästa steg, de måste göra normaliseringen obligatorisk för att det ska få 100% genomslag. Så länge det bara är ett valbart reglage i inställningarna så finns risken att loudness-war aldrig tar slut.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-30 22:48

dewpo skrev:Är det bara jag som inte gillar nivånormalisering och stänger av den?
Jag vet inte hur jag skall förklara men jag tycker olika musik skall var olika hög!
Precis som att man när man väljer skjorta, Man väljer inte efter bara färg och storlek utan även passform och modell!
Skjortor.jpg


Jag tycker att en industrial-låt skall låta högt och monotont/pulserande, Medans Klassisk musik skall vara dynamisk och med både höga och låga partier.
Att systemet missbrukas är förstås tråkigt, Men jag tycker bara att det finns ett recept på medicin som fungerar,
Filformat med högt dynamiskt-omfång i kombination med självrannsakan hos producenter!

Off.jpg


Visst, men är musik i ungefär samma genre får ju hemskt gärna hålla sig på samma volym, för det är väl ändå så dom flesta lyssnar? Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall, chillout o Lasse Stefanz fritt blandas?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2019-01-30 23:16

Tell skrev:Visst, men är musik i ungefär samma genre får ju hemskt gärna hålla sig på samma volym, för det är väl ändå så dom flesta lyssnar? Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall, chillout o Lasse Stefanz fritt blandas?

Tanken bakom en normal-nivå är väl just att producenterna inte ska frestas att komprimera/limitera skiten ur musiken för att låta högst? Det handlar alltså inte om volymen utan nivån i förhållande till varandra, oavsett genre.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-30 23:26

Bill50x skrev:
Tell skrev:Visst, men är musik i ungefär samma genre får ju hemskt gärna hålla sig på samma volym, för det är väl ändå så dom flesta lyssnar? Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall, chillout o Lasse Stefanz fritt blandas?

Tanken bakom en normal-nivå är väl just att producenterna inte ska frestas att komprimera/limitera skiten ur musiken för att låta högst? Det handlar alltså inte om volymen utan nivån i förhållande till varandra, oavsett genre.

/ B


Aa jo såklart är det det också. Men det här med volymnormalisering för att hålla samma nivå på allting är ju inget nytt, utan mitt Foobar (O Winamp innan det) har haft den funktioner typ sen alltid.
Så visst att dom har börjat med det i Spotify osv nu också för att råda bot på loudness war, men den extra bonusen är att man får samma funktionallitet som gamla replay gain. Skönt att slippa springa efter volymratten bara för att man bytte spår.

Användarvisningsbild
JB
 
Inlägg: 3671
Blev medlem: 2006-07-31
Ort: Övik

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav JB » 2019-01-30 23:37

Bill50x skrev:
Tell skrev:Visst, men är musik i ungefär samma genre får ju hemskt gärna hålla sig på samma volym, för det är väl ändå så dom flesta lyssnar? Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall, chillout o Lasse Stefanz fritt blandas?

Tanken bakom en normal-nivå är väl just att producenterna inte ska frestas att komprimera/limitera skiten ur musiken för att låta högst? Det handlar alltså inte om volymen utan nivån i förhållande till varandra, oavsett genre.

/ B


Det har jag väldigt svårt att tro, iaf när det gäller normaliseringen på streamningstjänsterna. Det är kanske max 2% av befolkningen som bryr sig om masterkomprimering överhuvudtaget så jag är ganska övertygad om att tanken är att gamla mixar ska låta ungefär lika högt som moderna produktioner så man kan blanda dom i spellistor osv, hade tanken varit att bekämpa masterkompressor så hade dom normaliserat till en betydligt lägre nivå.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-01-30 23:56

goat76 skrev:dewpo, vi kan väl konstatera att normaliseringen är det bästa vapnet mot loudness-war och att det problemet är större än ditt problem med att du vill att det ska få låta olika starkt. :)

För mig är det ganska klart vad som behöver göras i nästa steg, de måste göra normaliseringen obligatorisk för att det ska få 100% genomslag. Så länge det bara är ett valbart reglage i inställningarna så finns risken att loudness-war aldrig tar slut.


Jag tycker det skulle bli bedrövligt med tvångsnormalisering,
Om visa och metall -låtar normaliseras till samma genomsnitts nivå så skulle man ju behöva manuellt byta nivå vid varje changera byte :?

Jag skulle hellre vilja kunna sätta en album/låt-specifik normaliserings nivå själv så att man kunde lyssna en hel dag utan att någonsin behöva byta volym manuellt!

Du har rätt i att loudnesswar är en sjuka som drabbat musikindustrin, Men tyvärr så är inte nivånormalisering en medicin utan biverkningar!
Och att ständigt medicinera är inte det samma som att tillfriskna! Jag kan inte annat än att tycka att normaliseringen gör det ännu värre,
Nu låter allt lika starkt och odynamiskt, Och man kan ju tycka att lika starkt men dynamiskt skulle vara bättre,
Men jag tycker då att man glömmer att det inte finns något som tvingar alla att pressa på med maxvolym hela tiden,
Medans en obligatorisk nivånormalisering skulle hindra alla att sticka ut. Förstås på både ont och gott,

Jag tror dock att det skulle bli döden de mer fartfyllda/aggressivare musikstilarna.
Dagens loudnesswar dödar förståss Jazz och Klassisk för de blir över röstade av de aggressivare musikstilarna.
Men det motsatta är det bättre?

Nej jag tror på att höja Bit djupet

16 bitar ger 96 dB dynamik omfång
20 bitar 120 dB
24 bitar 144 dB
32 bitar 192 dB
48 bitar 289 dB
64 bitar 385 dB

Om ljudformaten hade tillräckligt stort dynamik omfång för att skillnaderna mellan den tystare musiken "Om någon föregår med gott exempel!",
Och den som bara försöker överösta allt annat skulle bli så stor att människor blir verkligen förbannade, Så kanske ett verkligt tillfrisknade infinner sig,
Jag tror det måste bli sämre innan det blir bättre :twisted:

OT Jag tror inte bara det är jag som lyssnar på mycket olika musik och har olika förväntningar på ljudvolym på olika låtar!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-01-31 00:03

Tell skrev: Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall o chillout fritt blandas?


Blir snabbt uttråkad,
Så Ja :oops:

Men Lasse Stefanz får inte vara med, För då blir jag uttråkad långt snabbare än på en låt!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-01-31 00:49

dewpo, jag tror inte du riktigt har förstått det här med hur album-normalisering fungerar, det är en lösning som inte bara normaliserar rakt av och det löser samtidigt det problem du har med vanlig normalisering.
Det är som jag förstår det bara Tidal som gör det på rätt sätt än så länge då de inte normaliserar efter genomsnittet på ett album, de normaliserar efter albumets starkaste låt vilket i de flesta fall löser ditt problem.


Så här fungerar album-normalisering när det görs rätt:

Users prefer Album Normalization – EVEN in shuffle mode
This is the big one. Eelco analysed TIDAL’s database of over 4.2 million albums (!) and found examples with the biggest difference in loudness between the loudest and quietest songs. These are the albums whose dynamic structure will be changed most significantly by Track normalization, but would also presumably sound the most uneven when listened to in Shuffle mode.

Eelco built two random shuffled playlists, containing examples of these loud & soft songs, from 12 albums, with 7-10 dB of difference between the loud and soft examples. And he sent the playlists to 38 test subjects, who listened to them blind, and reported back on which ones they preferred.

I was one of those test subjects, and what I heard surprised me. The difference between the playlists was easy to hear. Album mode worked pretty well, but with Track Normalization, the songs didn’t sound equally loud ! Most would be OK, but then you’d suddenly have a song that is supposed to sound “loud” which felt too quiet, or a “quiet” song that sounded too loud. Album Normalization sounded better to me – more natural, more effective, more satisfying – even in shuffle mode.

And it wasn’t just me – 71% of the test subjects voted blind for Album Normalization, with a further 10% saying they would prefer this method by default. That’s over 80% of people preferring Album Normalization, all the time. Even when listening to Playlists, or with Shuffle enabled.

And with the benefit of hindsight, it’s not hard to see why. These albums were all mastered with care, meaning the relative levels of the songs worked on a musical and emotional level. If they worked in the context of the original album, why wouldn’t they work in shuffle as well, once all the albums were playing at a similar loudness ?

That leads us to another interesting finding, though.


Normalizing to the loudest song on an album sounds better than using the average loudness
Apple and Spotify both use the average loudness of each album for their Album Normalization, but Eelco recommended that TIDAL normalize to the loudest song of each album instead. Again, the reasoning behind this is straightforward.

Imagine an album with many soft songs and just one loud song, in comparison to one where all the songs are loud. If the overall loudness of these albums is matched, the loudest song on the album with “mostly quiet” songs will end up playing louder than the songs on the “all loud” album ! This doesn’t work artistically, and also opens the door for people to “game” the system and try to get some songs louder than most others. In contrast, matching the loudest songs on each album and scaling everything else by the same amount plugs this loophole, and keeps the listening experience consistent for the user.

http://productionadvice.co.uk/tidal-nor ... n-upgrade/

Om du föredrar att lyssna på en podcast där dom fördjupar sig i detta har du det här: https://soundcloud.com/themasteringshow ... malization


Ytterligare tillägg för er som undrar vad som sker med album bestående av endast "tysta" låtar vid normaliseringen hos Tidal:

Quiet songs WON’T be turned up
This is an unexpected curve-ball. All the loudness normalisation services turn louder songs down to their reference level, to stop you being blasted by a song at very high level following just after a quieter one – but some also turn quieter songs up, too – provided it doesn’t cause clipping, a least. TIDAL doesn’t do that.
http://productionadvice.co.uk/tidal-loudness/
Senast redigerad av goat76 2019-01-31 01:16, redigerad totalt 2 gånger.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-01-31 00:53

dewpo skrev:Nej jag tror på att höja Bit djupet

På vilket sätt skulle nånting hjälpa med att höja bitdjupet? Dagens musik använder knappt en bråkdel av dagens 16 bitar ändå.
O det du vill ha kommer ju aldrig gå ändå då olika låtar i samma genre också ligger på olika volymnivåer. Så det du vill ha är nån slags genre-nivånormalisering, o det kommer garanterat aldrig hända.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-01-31 01:48

Tell skrev:
dewpo skrev:Nej jag tror på att höja Bit djupet

På vilket sätt skulle nånting hjälpa med att höja bitdjupet? Dagens musik använder knappt en bråkdel av dagens 16 bitar ändå.
O det du vill ha kommer ju aldrig gå ändå då olika låtar i samma genre också ligger på olika volymnivåer. Så det du vill ha är nån slags genre-nivånormalisering, o det kommer garanterat aldrig hända.


Nej jag är för frihet att uttrycka sig hur man vill och på vilka volymer man vill :oops:
Som jag ser det var problemet att man började för nära taket om man tar -30 dB norm på 16 bitar,
Så blir spelrummet -66 dB — +30 dB vilket förstås är fulttillräckligt...
Men på 32 bitar så skulle man kunna starta på -60 som god förebild och ha -132 dB — +60 dB spelrum,
Vilket förstås är helt onödigt mycket...
På 64 bitar skulle man få -264 dB — +120 dB spelrum, Vilket vore helt sinnesjukt mycket förmycket...
Men om IÖ har rätt och människor inte fördrar komprimerat,
Utan högre genomsnitt nivå så borde ju incitamenten att komprimera dynamiken försvinna,
För ingen sansad människa borde ju tro att lägga sig 115 dB högre än andra vore i deras bästa?
Med tillräckligt kraftfulla vapen tycker jag någon form av Terror balans borde infinna sig :twisted:

41B79F7C-BBE0-4DB1-B4F1-1DE0CAC19C32.jpeg
Jag skall prova att normalisera ett tag, Vi får se om jag byter uppfattning?
41B79F7C-BBE0-4DB1-B4F1-1DE0CAC19C32.jpeg (154.32 KiB) Visad 4904 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-01-31 07:21

Den stora stötestenen med normaliseringsnivån i strömmande musiktjänster är ju att ha en tillräckligt låg nivå för att inte uppmuntra till tokmastring, medan man samtidigt måste se till att folk som lyssnar i lurar eller blåtandhögtalare kan spela tillräckligt högt. Vid -23dB LUFS t.ex. kommer nog många att tycka att det låter för lågt i luren trots full kran på volymratten på mobilen. Uppspelarenhetens volymbegränsning är på maxnivå vilket såklart är helt fel i samband med en normalisering som sker på medelnivå.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-02-04 16:51

Jag har provat att nivå normalisera ett par dagar nu, Och jag måste säga att jag håller på att byta uppfattning :oops:
Album normalisering fungerar riktigt bra, Stillsamma låtar och ösigare hamnar på olika volym förutsatt att de kommer från ett album.
Singlar och Ep kan bli helt fel normaliserade dock, Hur löser man det problemet?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-02-04 21:50

dewpo skrev:Jag har provat att nivå normalisera ett par dagar nu, Och jag måste säga att jag håller på att byta uppfattning :oops:
Album normalisering fungerar riktigt bra, Stillsamma låtar och ösigare hamnar på olika volym förutsatt att de kommer från ett album.
Singlar och Ep kan bli helt fel normaliserade dock, Hur löser man det problemet?


Intressant med din tvärvändning. :)

Har du koll på hur normaliseringen fungerar på den plattformen du använder?
Om du testar att lyssna på en låt du är säker på är hyfsat svag i sin icke normaliserad form, låter den starkare då du slår på normaliseringen?

Singlar och EP;s borde normaliseras rätt förutsatt att den implementerade normaliseringen aldrig höjer något. Då kommer allt underkasta sig normaliseringsgränsen men de låtar som är väldigt svaga och redan ligger långt under normaliseringsgränsen kommer fortfarande låta svagare än de starkaste låtarna, skillnaden kommer däremot vara betydligt mindre mellan dessa.

Den album-normalisering som Tidal använder sig av tror jag är helt rätt men jag tycker de borde sänka gränsen mer. Deras nuvarande normalisering ligger på -14 LUFS men det kan de nog med enkelhet ändra med tiden till enligt mig mer önkvärd nivå någonstans mellan -20 till -23 LUFS.

Exempel på hur Tidals normalisering fungerar om starkaste låten på ett album överskrider normaliseringsgränsen:
1. Starkaste låten på albumet har ett värde på -10 LUFS.
2. Om normaliseringsgränsen ligger på -14 LUFS så tvingas den låten sänkas med 4dB.
3. Nu sänks resterande låtar på samma album alla med 4dB för att behålla de ursprungliga nivåbalanserna sinsemellan.

Exempel på hur Tidals normalisering fungerar om starkaste låten på ett album istället underskrider normaliseringsgränsen:
1. Starkaste låten på albumet har ett värde på -18 LUFS.
2. Albumets starkaste låt höjs inte upp till normaliseringsgränsen på -14 LUFS utan ligger kvar på -18 LUFS eftersom Tidals normalisering aldrig höjer något som redan ligger under normaliseringsgränsen.

Albumen i dessa två exempel kommer visserligen inte låta lika starkt i en jämnförelse mellan deras starkaste låtar men normaliseringen har sett till att skillnaden nu endast ligger på 4dB istället för 8dB.

Denna typ av normalisering löser alltså ditt singel och EP problem. Den enkla lösningen ligger alltså i att ingenting höjs om det underskrider normaliseringsgränsen men sänks lika mycket relativt allt annat om låten ursprungligen överskred normaliseringsgränsen.

Kanske ligger ditt singel/EP problem i att den normaliseringen du använder även höjer nivån på de album som underskrider den valda normaliseringsnivån?

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-02-04 22:18

:oops: Man ska inte vara för stolt för att byta uppfattning.
Jag kan i Roon välja sökt nivå fritt ner till -25LUFS (Jag har valt -23LUFS)
Jag kan även välja mellan Off, Auto, Track och Album (Jag har valt Album)

Och den inställningen verkar fungera bra oftast.
En lugn intro låt verkar sänkas baserat på albumet den ingår i, Även i blandspellistor!
Problemet som jag tycker kvarstår är att en lugn låt hämtad från en singel eller Ep eftersom det inte finnes något att jämföra med öser på för mycket!

Värt att nämna är också att jag fick höja i stereon från 44 dB till 62 dB för att fortsätta lyssna på samma nivå!

Ps Jag märkte nyss att även låtar hämtade från album där alla låtar är lunga, Upplevs hamna för högt :(
Det fungerar bara bra med typ ballader från ett rock album, Som är omgärdade av ösigare låtar!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-02-04 23:42

dewpo skrev::oops: Man ska inte vara för stolt för att byta uppfattning.
Jag kan i Roon välja sökt nivå fritt ner till -25LUFS (Jag har valt -23LUFS)
Jag kan även välja mellan Off, Auto, Track och Album (Jag har valt Album)

Och den inställningen verkar fungera bra oftast.
En lugn intro låt verkar sänkas baserat på albumet den ingår i, Även i blandspellistor!
Problemet som jag tycker kvarstår är att en lugn låt hämtad från en singel eller Ep eftersom det inte finnes något att jämföra med öser på för mycket!

Värt att nämna är också att jag fick höja i stereon från 44 dB till 62 dB för att fortsätta lyssna på samma nivå!

Ps Jag märkte nyss att även låtar hämtade från album där alla låtar är lunga, Upplevs hamna för högt :(
Det fungerar bara bra med typ ballader från ett rock album, Som är omgärdade av ösigare låtar!


Då verkar det tyvärr vara så att ROON normaliserar ett album efter den genomsnittliga medelnivån hela albumet har och sänker eller höjer den nivån för att matcha den normaliseringsnivån på -23 LUFS som du valt.

För en singel som innehåller ett spår med en svag nivå på säg -26 LUFS kommer då med den normaliseringen ROON använder höjas med 3dB till -23 LUFS.
Om samma låt med samma ursprungs-nivå på -26 LUFS däremot ligger på ett fullängdsalbum med flera starkare låtar så kommer den då onekligen spelas svagare än singeln.
Där ligger ditt problem med singlar och EP;s och varför den album-normaliseringen inte fungerar optimalt.

Om ROON istället använt sig av samma normalisering som Tidal så hade inte samma problem uppstått då singeln på -26 LUFS hade fortsatt spelas på den nivån då Tidal inte höjer något i sin normalisering.
I och med att Tidal använder sig av album-normalisering där den starkaste låten på albumet avgör nivåsänkningen på resten av låtarna på albumet och den gränsen går vid -14 LUFS, så är det inte troligt att singeln i vårat exempel kommer låta starkare än album-versionen. Det är helt enkelt inte speciellt troligt att den starkaste låten på samma album skulle vara hela 12dB starkare än den specifika låten.

Även om Tidal bestämmer sig för att ändra sin normaliseringsnivå till -20 LUFS så är säkert marginalen till våran låt på -26 LUFS tillräckligt stor för att singeln och album-versionen kommer spela lika starkt som varandra.

Herregud vad komplicerat det här var. Jag hoppas att du hänger med i det jag skriver och jag hoppas jag skrivit rätt. :D

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-02-05 00:34

Jag kan se precis vilka ingrepp so gjorts på volymen nedan kommer ett par exempel...

Levling.jpg
Levling.jpg (143.5 KiB) Visad 4751 gånger


Levling2.jpg
Levling2.jpg (159.76 KiB) Visad 4751 gånger


Levling3.jpg
Levling3.jpg (99.58 KiB) Visad 4751 gånger


Levling4.jpg
Levling4.jpg (120.28 KiB) Visad 4751 gånger


Levling5.jpg
Levling5.jpg (130.92 KiB) Visad 4751 gånger
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-02-05 11:48

dewpo skrev:Jag kan se precis vilka ingrepp so gjorts på volymen nedan kommer ett par exempel...


Det där albumet Got Your Six behövde en rejäl sänkning ser jag. :)

Jag försökte leta lite efter vilken typ av album-normalisering ROON använder sig av och hittade den här infon:
https://community.roonlabs.com/t/tidal- ... ault/33555

Enligt det första svaret så använder de samma typ av normalisering som Tidal, men efter din beskrivning att det inte fungerar så bra med singlar så är jag tveksam.

Om du hör en tydlig höjning på svaga singlar när du har normaliseringen påslagen så är det inte samma som Tidal använder sig av.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-02-05 15:19

goat76 skrev:
dewpo skrev:Jag kan se precis vilka ingrepp so gjorts på volymen nedan kommer ett par exempel...


Det där albumet Got Your Six behövde en rejäl sänkning ser jag. :)


Ja :oops: Men subjektivt utifrån mina öron så är sänkningen för kraftig, Den upplevs efter sänkningen som svagare än övrig musik :?

goat76 skrev:
Om du hör en tydlig höjning på svaga singlar när du har normaliseringen påslagen så är det inte samma som Tidal använder sig av.


Höjning tror jag inte, Men jag har en inbyggd förväntan på t.ex en Balad ska ha en lägre genomsnitts nivå än en vanlig rocklåt!
När alla låtar låter lika starkt utelämnas kontrasterna mellan olika typer av musik, Som jag gillar!
Lite tråkigt tycker jag fortfarande att det är att det inte finns någon medicin mot dynamik reduceringen som inte har den biverkningen!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 16:48

Jag håller på med mastringprocessen av min egen musik och har fastnat lite på en detalj som jag först inte trodde var något jag ens behövde fundera på, då mina inspelningar är och även efter mastring ska vara i 24-bit.

Den lilla detaljen heter Dither.

Detta var jag på förhand helt säker på inte behövdes för mitt material som ändå inte ska reduceras i wordlength från 24-bit till exempelvis 16-bit, men det stämmer inte.
Mitt studioprogram Reaper arbetar nämligen internt i 64-bit floating point vilket då innebär att trots att alla filer i inspelningen är i 24-bit så kommer det i renderingen till 24-bit ändå innebära en reducering av bits från själva projektet.

För att göra allt helt korrekt inför mastringsskedet så har jag renderat ut låtarna utan dither till stereo-filer i 64-bit floating point, importerat dessa till ett nytt projekt för skapandet av ett album vilket innebär nivåanpassning, kapat start och slut i låtarna för att få ett passande tidsglapp mellan alla spår (har till och med knäppt med fingrarna i takt med föregående låt för att få till en naturlig övergång). :)

Dither!
Det finns en uppsjö av olika typer av dithers: Recrangular, Triangular, Gassian, med eller utan noise shaping (för att flytta bruset och gömma det där det blir mindre hörbart) och andra som färgar ljudet om man är intresserad av det, helt enkelt en ormgrop av något jag på förhand inte ens trodde behövdes.
Något som ändå märks är att det faktiskt låter bättre då man tillför dither, det blir något mindre kallt och stelt och gör att inspelningen inte längre låter för digitalt perfekt och tillför lite mer analog känsla, på ett bra sätt.
Dither är i grund och botten inget som tillförs för att ge ett sound, det tillförs för att helt ta bort vissa artefakter som oundvikligen kommer ske vid reduceringen av bits.

Något tråkigt ämne det här med dither, men det gör mer nytta än vad man först kan tro.
Är det någon här med goda kunskaper i ämnet som känner för att dela med sig av sina kunskaper, kanske någon av er som tycker att det här med mastring är väldigt enkelt? :)

Vad är tekniskt bäst, Recrangular, Triangular eller Gassian, med eller utan noise shaping?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav petersteindl » 2019-03-10 17:18

Det jag förstått är att dither alltid måste appliceras då man jobbar med digital musiksignal oavsett antal bitar.
Den som kan detta på forumet är Bertil Alving. Han har ägnat mycken tid åt lyssning i samband med inspelningar av musik och efterbearbetning.

Lilltroll kan en hel del och inför olika typer av dither beroende på vad vi gör med signalen. T.ex. vid SRC.

Man får betydligt mer THD + noise utan dither. Det syns helt tydligt i MatLab.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 17:48

petersteindl skrev:Det jag förstått är att dither alltid måste appliceras då man jobbar med digital musiksignal oavsett antal bitar.
Den som kan detta på forumet är Bertil Alving. Han har ägnat mycken tid åt lyssning i samband med inspelningar av musik och efterbearbetning.

Lilltroll kan en hel del och inför olika typer av dither beroende på vad vi gör med signalen. T.ex. vid SRC.

Man får betydligt mer THD + noise utan dither. Det syns helt tydligt i MatLab.

Mvh
Peter


Det här med dither är viktigare än vad jag trott och att det alltid bör ske vid reducering av bits hade jag nog klart för mig, men då gäller det också att fullt veta även när de mer dolda reduceringarna sker. Jag visste till exempel inte att mitt studioprogram arbetade i 64-bit och att det också påverkar trots att både inspelningen och slutprodukten ska vara i 24-bit.

Att det utöver det finns så många olika typer av dither och att dessa påverkar materialet så pass mycket ljudmässigt var något jag inte visste, tur att man är som man är och sällan tar saker helt för givet. :)


Dither is low volume noise, introduced into digital audio when converting from a higher bit-resolution to a lower bit-resolution. The process of reducing bit-resolution causes quantization errors, also known as truncation distortion, which if not prevented, can sound very unpleasant.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-10 18:36

När du sparar ut dina 24bit-filer så behöver du inte dithering nej, för då dom eventuella kvantiseringsfelen som blir kommer ändå hamnar under brusnivån i precis alla anläggningar i världen, så du kommer alltså inte höra det ändå. Det är iofs knappt så att dom felen inte ens hörs i en 16bit-fil heller.
Sen så är det väl så att du mixar/mastrar inspelad musik? För dom filerna du jobbar med har ju ett inbyggt brus från elektroniken som den är inspelad med o det i sig kommer agera precis som ditherbrus i dina färdiga 24bit-filer, så den extra dithering du själv lägger på är överflödig.
Fast med det sagt så kommer nå extra ditheringen ändå inte göra nån som helst skada, så kör på vetja!

Här är föresten ett väldigt bra klipp där du kan lära dig om dithering bl a:

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-10 18:48

Den som någon gång har provat att stympa vanliga slutmixar från 24 till 16bitar utan pålagt dither och som A/B lyssnat före/efter inser snart att effekten av dither är kraftigt överdriven vid dessa stora bitdjup... Det spelar bara meningfull roll om materialet är verkligt högdynamiskt, svagt och mycket lågbrusigt, eller om man ska ner till lägre bitdjup än typ 16 bitar. Nästan alla vanliga inspelningar brusar tillräckligt och då får man oftast brusformningen på köpet, förutom möjligen när man tonar ut materialet, men för att det ska bli ett hörbart problem (på de lyssningsnivåer som man lyssnar på själva musiken) krävs antingen att signalen är väldigt svag eller har extrem dynamik, förutom att den måste vara ordentligt lågbrusig.
Behovet är dock större i mixrar och annan digital utrustning där signalnivån kan variera kraftigt och där div matematiska processer behöver poleras, men på en 24bitars master ner till 16bitar, nja... -Det ska mycket till för att det ska ge hörbar nytta då, men det skadar förstås inte om det görs vettigt.

Edit: Medan jag skrev kom ett nytt inlägg ovan. Bra video. Se den.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 19:07

Tell skrev:När du sparar ut dina 24bit-filer så behöver du inte dithering nej, för då dom eventuella kvantiseringsfelen som blir kommer ändå hamnar under brusnivån i precis alla anläggningar i världen, så du kommer alltså inte höra det ändå. Det är iofs knappt så att dom felen inte ens hörs i en 16bit-fil heller.
Sen så är det väl så att du mixar/mastrar inspelad musik? För dom filerna du jobbar med har ju ett inbyggt brus från elektroniken som den är inspelad med o det i sig kommer agera precis som ditherbrus i dina färdiga 24bit-filer, så den extra dithering du själv lägger på är överflödig.
Fast med det sagt så kommer nå extra ditheringen ändå inte göra nån som helst skada, så kör på vetja!

Här är föresten ett väldigt bra klipp där du kan lära dig om dithering bl a:
[ YouTube ]


Jag har sett delar av den där videon och förstår båda teorierna bakom varför det inte behövs, och varför det behövs när det kommer till att själva borttagandet av de fel som uppstår vid bit-reducering. :)

Men jag har även själv gjort ganska många test och konstatera att många av dessa dithers gör tydligt ljudliga förändringar, att dessa ljudliga förändringar har att göra med det sätt de åtgärdar bit-reducerings problemen eller om det är något som följer med som medpassagerare låter jag vara osagt, men skillnad blir det.
Många av dem förskönar ljudet på ett sätt som kan låta trevligt, en gräver tydligt fram basen och en annan verkar göra små marginella skillnade i stereofältet m,m.

När man läser runt lite så visar det sig att de flesta nu har kommit fram till att dither även bör användas på material i 24-bit. Även Ian Shepherd är av den uppfattningen vilket du kan lyssna och läsa av kommentarerna här:
https://soundcloud.com/themasteringshow/21-dither

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-10 19:16

Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-10 19:28

goat76 skrev:När man läser runt lite så visar det sig att de flesta nu har kommit fram till att dither även bör användas på material i 24-bit. Även Ian Shepherd är av den uppfattningen vilket du kan lyssna och läsa av kommentarerna här:
https://soundcloud.com/themasteringshow/21-dither

Demonstrerar han effekten av dither någonstans där man själv kan få höra och jämföra eller är det bara snack?
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-10 19:44

Nej, dither hörs inte alls tydligen, speciellt inte i 24bit-filer. O skulle det höras så är det inte i form av att basen hörs bättre eller att stereobilden blir bättre, utan det är mer som fult nåt fult metalliskt brus som låter lite i takt med musiken.

Och nej Ian säger inte riktigt att det behövs dither på 24bit-filer, utan mer att man ska lägga på det oavsett som vana för det kommer ändå inte göra nån som helst skada.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-10 20:04

Fras-brus skulle jag kalla det. Vanligt på 8-bitarstiden, lite som om någon gnider två skorpor mot varandra i takt med att och när någon pratar. Om det låter metalliskt så är det nog annat inblandat också (som också i vissa fall kan reduceras med ditherbrus), eller så upplever man det olika helt enkelt.
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-10 20:05

Frasigt är nog bättre beskrivning japp.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 21:47

RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...


Du har väl någon typ av studioprogram, lägg in några låtar som är i 24-bit och sen placerar du några dither plugins på masterkanalen och slå av och på dessa så hör du "real time" vad som sker med ljudet. Vissa alternerar ljudet väldigt tydligt vilket då är lätt att höra i snabba A/B-test, det blir nog betydligt svårare att höra skillnaderna om man har två olika renderingar av samma låt för det kommer nog ta för lång tid att växla mellan låtarna.
Skillnaderna är alltså relativt små men ändå väldigt tydliga i ett snabbt A/B-test.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 21:49

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:När man läser runt lite så visar det sig att de flesta nu har kommit fram till att dither även bör användas på material i 24-bit. Även Ian Shepherd är av den uppfattningen vilket du kan lyssna och läsa av kommentarerna här:
https://soundcloud.com/themasteringshow/21-dither

Demonstrerar han effekten av dither någonstans där man själv kan få höra och jämföra eller är det bara snack?


I det avsnittet är det bara snack men det bästa är nog att göra egna A/B-test.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-11 00:12

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...


Du har väl någon typ av studioprogram, lägg in några låtar som är i 24-bit och sen placerar du några dither plugins på masterkanalen och slå av och på dessa så hör du "real time" vad som sker med ljudet. Vissa alternerar ljudet väldigt tydligt vilket då är lätt att höra i snabba A/B-test, det blir nog betydligt svårare att höra skillnaderna om man har två olika renderingar av samma låt för det kommer nog ta för lång tid att växla mellan låtarna.
Skillnaderna är alltså relativt små men ändå väldigt tydliga i ett snabbt A/B-test.

Jag menade naturligtvis exempelfiler på de stora skillnader som sägs höras, så att jag kan utgå från dessa och se om jag hör samma sak och om jag får samma typ av skillnad när jag bara skalar av bitarna från 24bitars filen.. När jag har gjort A/B tester mellan 24 och 16 bit på musikmaterial så hör jag ingen skillnad, så det är rätt meningslöst att utgå ifrån detta material...
Jag vet inte hur många gånger jag genom åren frågat efter material där skillnaderna påståtts vara stora och uppenbara, men det har aldrig resulterat i några musikfiler har presenterats...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-11 00:42

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...


Du har väl någon typ av studioprogram, lägg in några låtar som är i 24-bit och sen placerar du några dither plugins på masterkanalen och slå av och på dessa så hör du "real time" vad som sker med ljudet. Vissa alternerar ljudet väldigt tydligt vilket då är lätt att höra i snabba A/B-test, det blir nog betydligt svårare att höra skillnaderna om man har två olika renderingar av samma låt för det kommer nog ta för lång tid att växla mellan låtarna.
Skillnaderna är alltså relativt små men ändå väldigt tydliga i ett snabbt A/B-test.

Jag menade naturligtvis exempelfiler på de stora skillnader som sägs höras, så att jag kan utgå från dessa och se om jag hör samma sak och om jag får samma typ av skillnad när jag bara skalar av bitarna från 24bitars filen.. När jag har gjort A/B tester mellan 24 och 16 bit på musikmaterial så hör jag ingen skillnad, så det är rätt meningslöst att utgå ifrån detta material...
Jag vet inte hur många gånger jag genom åren frågat efter material där skillnaderna påståtts vara stora och uppenbara, men det har aldrig resulterat i några musikfiler har presenterats...


Jag förstod vad du ville ha men jag är inte beredd (än) att låta någon få tillgång till mina osläppta egna låtar.
Kanske sätter jag mig ner någon av de närmaste dagarna och klipper ihop ett exempel om jag hittar något komersiellt släpp med liknande sound som i min musik.
Hur dither påverkar ett visst material kommer säkerligen inte påverka ett annat precis likadant då energin i olika frekvenser skiljer sig åt, men som sagt, om jag får tid över så ska jag göra lite tester.

De skillnaderna jag hörde i olika dithers kanske hade mer att göra med att vissa av dem även hade Noise Shaping inkluderat eller något annat, men tydlig skillnad var det.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-11 01:24

Då undrar jag om de förvränger, snarare än bibehåller...
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-11 01:39

Ja allså igen, dina filer du jobbar med innehåller redan brus som är högre än dithrrbruset du lägger på om du kör ut i 24 bit (för övrigt på runt -143dB), så att val av ditherbrus kan inte påverka ljudet på något sätt. O oavsett så ska det inte det heller då typ av dither är bara till för att flytta bruset till frekvenser där våra öron hör det mindre, inte föe att påverka nå ljudsignatur på bå sätt.
Såå o det nu är så att dina ditherplugin påverkar det faktiska ljudet så är jag också jättenyfiken på att få höra! Fixa nå filer när du kan vetja :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 00:32

Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.

Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.

Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?

Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.

1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS

Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.

Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9601
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav sprudel » 2019-03-28 07:50

Rimligt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5180
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-03-28 10:20

Varför ska vi ha Back In Black som nån slags baseline? Det finns andra album som har högre DR:

DR Back in black.JPG
DR Back in black.JPG (90.04 KiB) Visad 5800 gånger

Back in Black

DR When the Levee Breaks.JPG
DR When the Levee Breaks.JPG (44.64 KiB) Visad 5800 gånger

When the Levee Breaks med Vanessa Fernandez

DR Dry.JPG
DR Dry.JPG (36.35 KiB) Visad 5800 gånger

PJ Harvey, Dry

DR Pirates.JPG
DR Pirates.JPG (30.18 KiB) Visad 5800 gånger

Rickie Lee Jones album Pirates

Jag tycker & tror två saker:

1. EBU R128 är en broadcast standard. Det innebär att dom ska ta hänsyn t.ex. till live-framträdanden också där DR kan vara ännu avsevärt högre än musik på CD och där dessutom utbrott kan komma "on the fly". Därför är dom nog mer pigga på att ha tillräcklig headroom i utsändningar. För t.ex. strömmande tjänster så har man ju bättre kontroll på det som strömmar ut och kan mäta & kontrollera i förväg.

2. Utnivån och den volym lyssnaren kan få ut i ett par lurar t.ex. är nog ett stort problem för strömmande tjänster. Kan inte folk lyssna tillräckligt högt trots full volym på mobilen så blir det klagomål. Därför vill dom ju hålla normaliseringsnivån så hög som möjligt (dvs lägre -dB LUFS). Det problemet är mindre troligen för broadcasting.

Tell
 
Inlägg: 2111
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-28 12:12

Pja ligger det en basgång igång under hela låten så äter det ju upp rätt mycket av dynamiksiffrorna. Jag har en låt jag själv gjort med en djup o gosig basgång från början till slut o den mäter in på -13 utan en enda kompressor pålagd.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 12:40

AC/DC Back In Black (originalet från 1980) var bara ett exempel jag valde för att många tycker den låter bra och för att den inte är förstörd vid mastring, den håller sin naturliga nivå utan att någon på ett onaturligt sätt har höjt LUFS-värdet vid mastring.

Eftersom det exemplet inte verkar duga så har jag testat ett gäng andra låtar med fina produktioner som har sin dynamik hyfsat intakt.

B52's - Planet Claire -14.3 LUFS (integrated)
Patricia Barber - Too Rich For My Blood -17.1
PJ Harvey - Rid of Me (hela skivan) -18.4
Jefferson Airplane - White Rabbit -20.7 (något missvisande då högsta Peak är -4.3dB)
Led Zeppelin - Highway To Heaven -15.7
Leonard Cohen - Waiting For The Miracle -16

Genomsnittliga värdet för dessa låtar är -17 LUFS vilket innebär att om detta var en samlingsskiva och EBU R128 med sin nivå på -23 LUFS skulle vara den rådande standarden, så ska dessa sänkas med 6 dB.
Om någon kör sin musiksamling i shuffle och det råkar komma upp några låtspår av klassisk musik så kommer de starka partierna dundra på hela 6 dB starkare än exemplen här ovan.

Conan skrev:1. EBU R128 är en broadcast standard. Det innebär att dom ska ta hänsyn t.ex. till live-framträdanden också där DR kan vara ännu avsevärt högre än musik på CD och där dessutom utbrott kan komma "on the fly". Därför är dom nog mer pigga på att ha tillräcklig headroom i utsändningar. För t.ex. strömmande tjänster så har man ju bättre kontroll på det som strömmar ut och kan mäta & kontrollera i förväg.


Precis, EBU R128 är en broadcast standard där målet är att musik OCH tal ska hålla likvärdig nivå, men det är som du ser i mina exempel inte speciellt passande för endast musik.
För musik bör vi istället lägga oss på en genomsnittlig nivå som är baserad på alla typer av musikstilar, den nivån bör baseras på låtar med full naturlig dynamik för respektive genre och där man slutligen bestämmer ett medelvärde över genre-gränserna. Där har vi den mest naturliga normaliserings-nivån.

Conan skrev:2. Utnivån och den volym lyssnaren kan få ut i ett par lurar t.ex. är nog ett stort problem för strömmande tjänster. Kan inte folk lyssna tillräckligt högt trots full volym på mobilen så blir det klagomål. Därför vill dom ju hålla normaliseringsnivån så hög som möjligt (dvs lägre -dB LUFS). Det problemet är mindre troligen för broadcasting.


Det trodde jag också först, men med lite mer funderingar som jag presenterat här ovanför så har jag kommit fram till att en mer korrekt medelnivå bör följas och den tycker jag ska landa på 16-18 LUFS. Det kommer ge mer naturliga nivåer där all musik ändå ryms med sin fulla dynamik samtidigt som vi slipper kasta oss över volymkontrollen om det råkar komma ett klassiskt musikstycke med ett starkt parti på 5-6 dB starkare medelnivå om man får för sig att lyssna på shuffle mode.

Jag har inga problem med, och förväntar mig faktiskt som lyssnare att en intensiv rocklåt håller en konstant högre medelnivå än ett klassiskt verk där det senare gärna får hålla samma nivå i sitt starkaste parti som rocklåten gör i sitt starkaste parti. Det blir mest naturligt så, tycker jag. :)

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11473
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PekkaJohansson » 2019-03-28 15:10

goat76 skrev:Det trodde jag också först, men med lite mer funderingar som jag presenterat här ovanför så har jag kommit fram till att en mer korrekt medelnivå bör följas och den tycker jag ska landa på 16-18 LUFS. Det kommer ge mer naturliga nivåer där all musik ändå ryms med sin fulla dynamik samtidigt som vi slipper kasta oss över volymkontrollen om det råkar komma ett klassiskt musikstycke med ett starkt parti på 5-6 dB starkare medelnivå om man får för sig att lyssna på shuffle mode.


Vad då "korrekt"? Det finns popalbum som håller en toppfaktor om cirka 20 dB rakt igenom. Dessa skivors dynamik får inte plats med den medelvärdesnivå som du föreslår - för att inte tala om klassisk musik. Bara det är skäl nog att inte anpassa en standard till något som utesluter högdynamiska produktioner. Vi ska inte reglera sönder den konstnärliga friheten. Släpp ditt fokus på halvtaffliga hårdrocks- och 90-talsproduktioner, bredda ditt lyssnande och inse att det finns fantastiskt mycket bra och välljudande musik i alla möjliga genrer och från alla tidsepoker som förtjänas att spelas så oförvanskat och starkt som det är möjligt i respektive fall. Volymkontrollen är för övrigt hemmalyssnarens bästa vän!

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 15:31

PekkaJohansson skrev:
goat76 skrev:Det trodde jag också först, men med lite mer funderingar som jag presenterat här ovanför så har jag kommit fram till att en mer korrekt medelnivå bör följas och den tycker jag ska landa på 16-18 LUFS. Det kommer ge mer naturliga nivåer där all musik ändå ryms med sin fulla dynamik samtidigt som vi slipper kasta oss över volymkontrollen om det råkar komma ett klassiskt musikstycke med ett starkt parti på 5-6 dB starkare medelnivå om man får för sig att lyssna på shuffle mode.


Vad då "korrekt"? Det finns popalbum som håller en toppfaktor om cirka 20 dB rakt igenom. Dessa skivors dynamik får inte plats med den medelvärdesnivå som du föreslår - för att inte tala om klassisk musik. Bara det är skäl nog att inte anpassa en standard till något som utesluter högdynamiska produktioner. Vi ska inte reglera sönder den konstnärliga friheten. Släpp ditt fokus på halvtaffliga hårdrocks- och 90-talsproduktioner, bredda ditt lyssnande och inse att det finns fantastiskt mycket bra och välljudande musik i alla möjliga genrer och från alla tidsepoker som förtjänas att spelas så oförvanskat och starkt som det är möjligt i respektive fall. Volymkontrollen är för övrigt hemmalyssnarens bästa vän!

Med vänlig hälsning

Pekka


I det du citerar ska det såklart stå -16 till -18 LUFS och det är en normaliserings-nivå jag pratar om, vilket endast kommer påverka musik med ett LUFS-värde högre än -16 LUFS. Det innebär att all musik har kvar sin naturliga dynamik.

En normalisering som fungerar som den ska påverkar inte den välproducerade musiken alls, den drar bara ner nivån för den söndermastrade musiken så att den inte längre låter lika starkt jämtemot den högdynamiska musiken.

Förstår du det hela bättre nu? :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9639
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-03-28 15:55

goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.

Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.

Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?

Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.

1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS

Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.

Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?


Du behöver förstå syftet med EBU R 128. Jag tycker du har ett eget hitte-på här där du tar upp ett fåtal rockproduktioner och med dem som argumentation bygga upp ditt "case".

Personligen anser jag att även -23 LUFS är för starkt med för lite head-room. Det KRÄVER i princip ganska mycket dynamikkompression genomgående, och det är ju så alla TV- och radioproduktion idag görs ändå. 8O -23 LUFS som energimedelvärde valdes mest (tyvärr) för att det mest liknade den nivå man använder vid korrekt produktion med PPM-mätare. Med den metoden slapp de som gjorde rätt att egentligen ändra nivån överhuvudtaget. Det hade varit mycket bättre tycker jag med en nivå till exempel på -31 LUFS som filmvärlden använt sig av. Då har man ett betydligt större head-room och får mycket större frihet för produktion. Sedan behöver såklart signalkedjan för andra typer av apparater såsom hörlurslyssning, t.ex. få möjlighet att anpassa dynamiken. Allt det där är redan gjort, t.ex. i Dolbys AC-3-algoritm sedan mer än 20 år tillbaka. Lite synd bara att musikbranschen inte begriper ett endaste jota.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 16:12

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.

Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.

Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?

Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.

1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS

Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.

Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?


Du behöver förstå syftet med EBU R 128. Jag tycker du har ett eget hitte-på här där du tar upp ett fåtal rockproduktioner och med dem som argumentation bygga upp ditt "case".

Personligen anser jag att även -23 LUFS är för starkt med för lite head-room. Det KRÄVER i princip ganska mycket dynamikkompression genomgående, och det är ju så alla TV- och radioproduktion idag görs ändå. 8O -23 LUFS som energimedelvärde valdes mest (tyvärr) för att det mest liknade den nivå man använder vid korrekt produktion med PPM-mätare. Med den metoden slapp de som gjorde rätt att egentligen ändra nivån överhuvudtaget. Det hade varit mycket bättre tycker jag med en nivå till exempel på -31 LUFS som filmvärlden använt sig av. Då har man ett betydligt större head-room och får mycket större frihet för produktion. Sedan behöver såklart signalkedjan för andra typer av apparater såsom hörlurslyssning, t.ex. få möjlighet att anpassa dynamiken. Allt det där är redan gjort, t.ex. i Dolbys AC-3-algoritm sedan mer än 20 år tillbaka. Lite synd bara att musikbranschen inte begriper ett endaste jota.


Nu måste jag nog förtydliga mig lite då ni missförstår mig.
När jag talar om normalisering så handlar det bara och endast om normalisering som påverkar det som överstiger normaliserings-nivån, alltså den typen Tidal använder där material endast sänks om det överstiger nivån. Material som ligger under normaliseringsnivån oavsett hur långt under gränsen det ligger höjs aldrig.

Jag föreslår att ni lyssnar på det här avsnittet och förlåt att jag var otydlig.
När ni lyssnat på avsnittet förstår ni vilken typ av normalisering jag pratar om.



Jag vill även trycka på att en normalisering som höjer något är en riktigt dålig ide, för det är isåfall ett övertramp på de fina produktionerna som lagt sig på den låga nivån medvetet med gott om headroom.
Musik ska fortfarande ha rätt att låta lägre/svagare om skaparna har gjort det på det viset. :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9639
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-03-28 17:53

Jag förstår nog vad du menar. Däremot har jag nu lyssnat på ovanstående i tio minuter och Eelco har ännu inte kommit någon vart, mest intro. Jag har inte tid att lyssna igenom hela. Kan du berätta var i klippet man kan börja lyssna så att jag slipper höra oväsentligheter?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 20:15

Johan_Lindroos skrev:Jag förstår nog vad du menar. Däremot har jag nu lyssnat på ovanstående i tio minuter och Eelco har ännu inte kommit någon vart, mest intro. Jag har inte tid att lyssna igenom hela. Kan du berätta var i klippet man kan börja lyssna så att jag slipper höra oväsentligheter?


Det är bättre att du tar och lyssnar på hela avsnittet då du har mer tid, för det finns information i hela avsnittet och för att förstå det fullt ut är det bäst att informationen de ger får smälta in hos dig under avsnittets gång.
När man börjar förstå hur Eelco på uppdrag av och i sammarbete med Tidal implementerat deras normalisering så förstår man hur rätt deras tillvägagångsätt är.


Kortfattat hur Tidal ser på normalisering och hur de valt att göra:

- Alla album som överskrider den bestämda normaliserings-gränsen sänks under den som för stunden är -14 LUFS (denna gräns hoppas jag de sänker till -16 eller -18 LUFS).

- Det starkast låtande spåret på albumet avgör om albumet ska sänkas, om det starkaste spåret ligger på -11 så sänks alla låtarna på albumet med 3 dB. Detta är viktigt för att bibehålla de individuella spårens nivåer jämtemot varandra på albumet, det är viktigt för dessa nivåer är oftast ett medvetet val från skaparen av musiken.

- Ingen nivå-höjning sker vid normalisering eftersom en låt bör få vara precis så låg/svag som artisten skapade den. Det är även ett icke-problem att något har medvetet låg/svag nivå och en sådan låt bör även i en låtlista tillåtas vara lite lägre för det faller sig oftast även fullt naturligt för lyssnaren.
Med att inte höja någonting alls riskerar man inte heller att något material får förminskad dynamik än vad det ursprungligen hade.


Jag kan ha missat någon viktig punkt så jag råder dig att lyssna på det där avsnittet, för det finns en risk att du skumläser igenom det jag skrivit lite för snabbt och inte låter det sjunka in riktigt. :)

----------

Huvudorsaken till normalisering inom musik är att få bukt med Loudness War.
En bra bieffekt är att det blir en mindre nivå-skillnad mellan olika album men absolut lika-nivå är inte viktigt, en försiktig ballad förväntas inte låta lika starkt som det starkaste partiet i Bergakungens Sal. Likaså ska inte en deathmetal låt behöva anpassa sig efter medelsnitts-nivån i Bergakungens Sal, det räcker med att de låter ungefär lika starkt i sina starkaste partier förutsatt att någon av dessa låtar inte medvetet av artist/producent lagts lägre av konstnärliga skäl, då SKA den också tillåtas vara så svag som den också är..

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-30 00:15

johan-Lindroos och PekkaJohansson, förstod ni nu efter förklaringen i mitt förra inlägg, och hittade ni tid för att lyssna på avsnittet?

Tänkte så att ni är införstådda i vad jag pratar om så att vi slipper missförstånd. :)

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11473
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PekkaJohansson » 2019-03-31 12:03

Även jag började lyssna på diskussionen i länken men tröttnade snabbt efter några minuters innehållslöst pladder. Det tog cirka tre minuter att googla fram motsvarande information.

Nåväl, min kritik mot normalisering kring -14 dB kvarstår eftersom sunkmastringar fortfarande får en konkurrensfördel. Det kan vara bra att ha i minnet att många bra popproduktioner från 1955 till 1985 har en toppfaktor om mellan 17 och 21 dB om de inte har utsatts för påverkan. I diskussionen bör man bortse från produktioner från 1990 och framåt eftersom de generellt har processats och helt enkelt inte duger som jämförelsematerial.

För att illustrera det kommer här en bild av Kool & The Gang och låten "Celebration". Alla dessa utgåvor – även den hoptryckta remixen – har en toppfaktor som överstiger 14 dB och kommer därför att framstå som svagare jämfört med många av dagens skräpproduktioner:

overview.gif
overview.gif (8.4 KiB) Visad 5494 gånger

Sammanfattningsvis: normaliseringsdiskussionen är ointressant så länge som den gynnar de senaste 25 årens skräpproduktioner. En standard som motsvarar EBU 128 med medelnivå om -23 dB är ett minimikrav.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-03-31 14:39

Jag tror ju inte man kan köra en spellista med olika musikgenrer rakt av även efter EBU 128, om det är det geten menar. Däremot minskas ”problemet” och vitsen med att ge ut återutgivningar som är förstörda. En blandad spellista kommer ändå att behöva volymkontrolleras. En del låtar gillar man mer och höjer, andra sänker man. Allt inom samma genre avlyssnar inte jag på samma volym. Det är trots allt skillnad på t.ex. en solopianist och en stor symfoniorkester eller en sångare med en akustisk gitarr och en rockgrupp med elförstärkta instrument. Personligen störs jag ofta av att den ensamme gitarristen som sjunger till sällan låter som någon i verkligheten. Det blir alltför ofta ”förstorat” på något vis. Numera är ju inte ens ”unplugged” utan närmickning och effektpålägg. Brukar tycka att det är en befrielse när livekonserterna är utan PA, att det blir intimt och mysigt.


Vi skulle kunna lägga upp några blandade spellistor där var och en lagt nivåerna efter deras preferens. Jag har en lista jag brukar ta med mig på de få mässor jag besöker. Lade alla spår samma medelnivå men det fungerar mindre bra, några spår behöver mera volym och något kan kännas för starkt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-31 18:36

PekkaJohansson skrev:Även jag började lyssna på diskussionen i länken men tröttnade snabbt efter några minuters innehållslöst pladder. Det tog cirka tre minuter att googla fram motsvarande information.

Nåväl, min kritik mot normalisering kring -14 dB kvarstår eftersom sunkmastringar fortfarande får en konkurrensfördel. Det kan vara bra att ha i minnet att många bra popproduktioner från 1955 till 1985 har en toppfaktor om mellan 17 och 21 dB om de inte har utsatts för påverkan. I diskussionen bör man bortse från produktioner från 1990 och framåt eftersom de generellt har processats och helt enkelt inte duger som jämförelsematerial.

För att illustrera det kommer här en bild av Kool & The Gang och låten "Celebration". Alla dessa utgåvor – även den hoptryckta remixen – har en toppfaktor som överstiger 14 dB och kommer därför att framstå som svagare jämfört med många av dagens skräpproduktioner:

overview.gif

Sammanfattningsvis: normaliseringsdiskussionen är ointressant så länge som den gynnar de senaste 25 årens skräpproduktioner. En standard som motsvarar EBU 128 med medelnivå om -23 dB är ett minimikrav.

Med vänlig hälsning

Pekka


Pekka, du misstar dig på en väldigt viktig punkt.
Normaliserings-nivån avgörs av LUFS-värdet, inte av crest-faktorn.

B52's - Planet Claire 17.4 Crest -14.3 LUFS
Patricia Barber - Too Rich For My Blood 20.5 Crest -17.1 LUFS
PJ Harvey - Rub Til It Bleeds 20.4 Crest -18.4 LUFS
PJ Harvey - Rid of Me 23.7 Crest -18.9 LUFS
Led Zeppelin - Highway To Heaven 19.6 Crest -15.7 LUFS

Som du ser på exemplen här ovan så har inte Crest-faktorn någonting alls att göra med loudness-mätningar (LUFS) som avgör normaliseringsnivån överallt.

Att lägga normaliseringsnivån på -23 LUFS kommer innebära att Particia Barbers låt här ovan skall sänkas med 6 dB och eftersom den har sin nuvarande starkaste Peak på 0 dB så kommer den efter en normalisering ha sin Peak på -6 dB istället.
Om man nu tar en låt som i sitt ursprung råkar ligga på -23 LUFS (vilket är en bråkdel av all musik) och har sin starkaste Peak på 0 dB, den låten kommer nu ha ett dubbelt så starkt ljudtryck i sin starkast del än Barbers låt.


Hur många låtar kan du gräva fram som ligger så lågt att de har ett LUFS-värde på -23?

Det är inte rimligt att 0,5 % av all musik i världen ska avgöra var normaliseringsgränsen ska gå, det räcker nämligen att utrota allt vad Loudness War heter med en normaliseringsnivå på någonstans runt -16 till -18 LUFS.
Och märk väl, normaliseringen bör aldrig höja något, den ska bara agera som ett "tak" för att sänka de sönder-mastrade skivorna.

Om man återigen tar exemplet med Barbers låt men har normaliseringsnivån på -17 LUFS så kommer den låten ändast sänkas med 0,1 dB. Om man nu tar låten i exemplet som hade ett LUFS-värde på -23 så kommer den varken höjas eller sänkas, och det fina i kråksången är att båda låtarna fortfarande kommer ha sin Peak på 0 dB vilket då innebär att ingen av låtarna kommer låta starkare än den andra i sitt starkaste parti.

Så än en gång, normaliserings-nivån bör läggas på en medel-nivå som överenstämmer mer med snittet av all världens goda produktioner, och den bör bara sänka den musik som överskrider gränsen och lämna resten orörd, alltså ingen nivå-höjning bör ske på musik som underskrider normaliserings-gränsen. På så sätt kommer endast Peak-nivån avgöra om vissa låtar inte låter lika starkt som andra vilket kommer ge mer förväntade nivå-skillnader.

Förstår du nu att -23 LUFS är att passera gränsen så pass långt att musik inom konstmusik/klassisk musik isåfall kommer vara den musik som orsakar att man i panik måste kasta sig på volymkontrollen för att sänka.
För att döda Loudness War behöver man bara hitta den gräns där man tar kål på den.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-04-01 18:16

"som du ser på exemplen här ovan så har inte Crest-faktorn någonting alls att göra med loudness-mätningar (LUFS) som avgör normaliseringsnivån överallt. "

Detta är helt felaktigt. LUFS och LKFS är mått på spetsfaktorn, men man räknar bort delar av spåret som ligger under en viss tröskel, som annars skulle ge ett missvisande resultat. I fallet LKFS k-väger man även signalen.

Siffrorna från masvis är spetsfaktorn mätt utan tröskel och utan k-vägningsfilter, varför siffrorna blir något större.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-01 18:59

Morello skrev:"som du ser på exemplen här ovan så har inte Crest-faktorn någonting alls att göra med loudness-mätningar (LUFS) som avgör normaliseringsnivån överallt. "

Detta är helt felaktigt. LUFS och LKFS är mått på spetsfaktorn, men man räknar bort delar av spåret som ligger under en viss tröskel, som annars skulle ge ett missvisande resultat. I fallet LKFS k-väger man även signalen.

Siffrorna från masvis är spetsfaktorn mätt utan tröskel och utan k-vägningsfilter, varför siffrorna blir något större.


Du missar väl inte hela poängen med mitt inlägg, så länge det är LUFS-värdet som bestämmer alla normaliserings-gränser så spelar det ingen roll hur eller på vilket sätt Crestfaktorn är besläktad med LUFS-värdet.

Morello, kan inte du istället göra lite mätningar av din musik-samling och sålla fram album/låtar som ligger på -23 LUFS eller bättre, det skulle tillföra intressant information till debatten, tycker jag.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-04-01 19:37

Nej, det är ett jädra projekt eftersom jag har min samling i huvudsak på CD.
De mest dynamiska fonogrammen har en spetsfaktor på 20-25 dB.

Lösningen på problemet är att skivbolagen helt sonika ger fan i att "mastra" materialet - då behövs varken R128 eller någon annan standard.

Dessutom är det inte rimligt att normera varje spår i ett album då vissa låter är tänkta att vara svagare med avseende på upplevd styrka (som ju LUFS är tänkt att mäta).
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-01 22:34

Morello skrev:Nej, det är ett jädra projekt eftersom jag har min samling i huvudsak på CD.
De mest dynamiska fonogrammen har en spetsfaktor på 20-25 dB.

Lösningen på problemet är att skivbolagen helt sonika ger fan i att "mastra" materialet - då behövs varken R128 eller någon annan standard.

Dessutom är det inte rimligt att normera varje spår i ett album då vissa låter är tänkta att vara svagare med avseende på upplevd styrka (som ju LUFS är tänkt att mäta).


Att "mastra" materialet är inte problemet eftersom alla dina fonogram med spetsfaktor på 20-25 dB även dom är mastrade. Problemen heter komprimering och limitering.

Om du läser tidigare inlägg de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att jag pratar om album-normalisering, den typen av normalisering som Tidal använder. Album-normalisering innebär att normaliseringen av ett album avgörs av den starkaste låten på albumet, ifall den starkaste låten överskrider normaliseringsgränsen med exempelvis 2 dB så sänks resten av låtarna på samma album med precis 2 dB de också. Detta medför att nivåskillnaderna mellan låtarna på albumet består.

Min utmaning till inte bara dig, utan till vem som helst, är att hitta flertalet album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS. Det blir svårt att hitta men det finns såklart några få sådana skivor, men eftersom de är just så få, så är det fel att normaliserings-gränsen ska sättas efter dessa fonogram.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-02 07:24

goat76 skrev:Att "mastra" materialet är inte problemet eftersom alla dina fonogram med spetsfaktor på 20-25 dB även dom är mastrade. Problemen heter komprimering och limitering.


Jo, men sedan 20-25 år är det "tokmastring" som gäller.

Var får man tag i mätare för LUFS?

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-04-02 08:41

goat76 skrev:
Att "mastra" materialet är inte problemet eftersom alla dina fonogram med spetsfaktor på 20-25 dB även dom är mastrade. Problemen heter komprimering och limitering.



Jag skrev "mastra" - notera citationstecken - för att mastering sedan ungefär 1990 kommit att bli synonymt med extrem kompression av tvåkanalsspåret.
Om det inte varit för att skivbolagen bestämt sig för extremkompression av fonogrammen skulle inte masteringstudios fylla någon som helst funktion eftersom som all seriös fonogram,utgivning idag sker på digitala format snarare än LP och rullband.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-02 09:43

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Att "mastra" materialet är inte problemet eftersom alla dina fonogram med spetsfaktor på 20-25 dB även dom är mastrade. Problemen heter komprimering och limitering.


Jo, men sedan 20-25 år är det "tokmastring" som gäller.

Var får man tag i mätare för LUFS?


Om inte mastring fanns som ett produktionssteg så hade väl hetsen att låta starkast skett vid mixning istället. Man kan även lika gärna välja att beskylla den digitala inspelningstekniken eller varför inte införandet av CD-formatet då begränsningarna att tokpressa nivåerna i princip suddades ut.

Om 99% av alla bilister hade kört för fort ifall hastighetsbegränsningar inte fanns, och det orsakar enormt många olyckor, så är det inte existensen av vägarna som är problemet, utan avsaknaden av hastighetsbegränsningar.
Först nu har det börjat införas hastighetsbegränsningar för musik i form av normalisering, vi får hoppas att det minskar olyckorna (tokmastring). :D

--------

Jag använder Youlean Loudness Meter, den är gratis och är främst en VST-plugin för studioprogram, men de har även en snabb-analys online här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Klicka på "Analyze From File", sen på "Select Files".
Välj alla låtarna på ett album genom att markera alla och öppna eller kör dem enskilda.
"Integrated" visar hela låtens LUFS-värde.
Online-analysen är dock aningen ostabil tycker jag så kanske finns det någon bättre?
Deras VST-plugin är däremot riktigt stabil, nackdelen är dock att man måste köra igenom hela låten för att få fram LUFS-värdet, ock så behöver man såklart även ett studioprogram. https://youlean.co/youlean-loudness-meter/

Försök gärna hitta några album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre, så får vi se vilka typer av album som vid en album-normalisering håller sig på de nivåerna.
Kanske något enstaka album med klassisk musik?
Senast redigerad av goat76 2019-04-02 09:56, redigerad totalt 2 gånger.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-04-02 09:54

Bild
Dynamic-range-comparison-between-different-music-genres-and-speech-across-frequency
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2019-04-02 10:53

En standard skall såklart sättas så det finns en del marginaler. Vi ser ju vad vi får nu utan standard, 25 år av förstörd musikproduktion.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-02 19:29

goat76 skrev:Om inte mastring fanns som ett produktionssteg så hade väl hetsen att låta starkast skett vid mixning istället. Man kan även lika gärna välja att beskylla den digitala inspelningstekniken eller varför inte införandet av CD-formatet då begränsningarna att tokpressa nivåerna i princip suddades ut.

Om 99% av alla bilister hade kört för fort ifall hastighetsbegränsningar inte fanns, och det orsakar enormt många olyckor, så är det inte existensen av vägarna som är problemet, utan avsaknaden av hastighetsbegränsningar.
Först nu har det börjat införas hastighetsbegränsningar för musik i form av normalisering, vi får hoppas att det minskar olyckorna (tokmastring). :D


Liknelsen är underhållande. Dessvärre är väl implikationen att folk i branschen i det här hänseendet är precis lika huvudlösa som någon som inte alls fattar att kör man för på tok för fort så blir slutresultatet inte alls bra.

Det trista, kan man tycka, är att konsekvensen av loudness-war varit att musiken likformats så att det nu nästan bara finns musik som passar/funkar så hårt volymmaximerad som blivit norm. Annan musik låter ju så mycket sämre, både nivåmaximerad eller vid en icke nivåjusterad jämförelse med med den musik som funkar tokmastrad.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2019-04-02 20:53

goat76 skrev:Om inte mastring fanns som ett produktionssteg så hade väl hetsen att låta starkast skett vid mixning istället.

Om man hoppar över mastringen så kanske man bara skulle "tokmastra" på enskilda spår istället för att göra alltsammans till en enda gröt. Många som lyssnar på musik verkar ju mest bry sig om att det är en identifierbar melodi i grunden. Hur resten låter bryr man sig inte så mycket om.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-03 10:50

Här är en loudness-mätning av albumet Spiderland med bandet Slint. Den har några låtar med riktigt låga värden där den lägsta ligger på -26.44 LUFS. Den låten med högst värde på albumet ligger dock på -17.56 LUFS vilket med en album-normalisering är det värde som bestämmer om albumet ska sänkas vid en normalisering.

01 - Breadcrumb Trail.flac
Momentary Max = -15.37 LUFS
Short Term Max = -16.75 LUFS
Integrated = -19.83 LUFS

02 - Nosferatu Man.flac
Momentary Max = -14.01 LUFS
Short Term Max = -15.83 LUFS
Integrated = -17.56 LUFS

03 - Don, Aman.flac
Momentary Max = -15.49 LUFS
Short Term Max = -16.22 LUFS
Integrated = -23.51 LUFS

04 - Washer.flac
Momentary Max = -14.60 LUFS
Short Term Max = -15.56 LUFS
Integrated = -22.68 LUFS

05 - For Dinner....flac
Momentary Max = -16.17 LUFS
Short Term Max = -17.33 LUFS
Integrated = -26.44 LUFS

06 - Good Morning, Captain.flac
Momentary Max = -13.33 LUFS
Short Term Max = -14.66 LUFS
Integrated = -19.85 LUFS



Jag lyssnar mest på rockmusik av lite olika slag så det skulle vara intressant att se var album i andra typer av musik med hög kvalitet hamnar, finns det album med sin starkast ljudande låt på EBU R128-nivå som är -23 LUFS?

Några exempel som skulle vara intressanta att se var de hamnar i mätningarna, några som nämdes i tåden "Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité" :

Jazz at the Pawnshop
Stravinsky: Firebird Suite & Borodin: Polovtsian Dances (Robert Shaw, Atlanta Symphony Orchestra)
Muddy Waters - Folk Singer
Acoustic Project String Ensemble - Studio Live
The october Trio - New Dream
Sequoia String Quartet - Ravel, M.: String Quartet in F Major / Bartok...
Brian Bromberg - Wood
Harry James & His Big Band ‎– The King James Version
Margie Gibson, Lincoln Mayorga - The Irving Berlin Century/Say It With Music
Nils Lofgren - Acoustic Live
Keith Jarrett - Dmitri Shostakovich: 24 Preludes And Fugues, Op. 87
Eiji Oue - Rachmaninoff: Symphonic Dances & Vocalise

Här är en Online Loudness Meter: https://youlean.co/online-loudness-meter/

Märk väl, hur enskilda låtar mäter är inte så intressant då allt annat än album-normalisering är en dålig ide då albumets individuella nivåskillnader mellan låtarna alltid bör bestå.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-04-03 10:59

Nisse Löfgren "Acoustiv live" i absolut högsta kvalitet?
Jag tror jag svimmar! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-03 12:26

Morello skrev:Nisse Löfgren "Acoustiv live" i absolut högsta kvalitet?
Jag tror jag svimmar! :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen: :mrgreen:


Ja, den nämdes i den tråden, om den är av allra högsta klass eller inte har jag inte uttalat mig om.
Svimma inte, bidra istället med några LUFS-mätningar vettja! :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-03 20:03

goat76 skrev:...
Några exempel som skulle vara intressanta att se var de hamnar i mätningarna, några som nämdes i tåden "Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité" :

Jazz at the Pawnshop
Stravinsky: Firebird Suite & Borodin: Polovtsian Dances (Robert Shaw, Atlanta Symphony Orchestra)
Muddy Waters - Folk Singer


Acoustic Project String Ensemble - Studio Live > MASVIS - HÄR <

goat76 skrev:The october Trio - New Dream
Sequoia String Quartet - Ravel, M.: String Quartet in F Major / Bartok...
Brian Bromberg - Wood
Harry James & His Big Band ‎– The King James Version
Margie Gibson, Lincoln Mayorga - The Irving Berlin Century/Say It With Music
Nils Lofgren - Acoustic Live
Keith Jarrett - Dmitri Shostakovich: 24 Preludes And Fugues, Op. 87
Eiji Oue - Rachmaninoff: Symphonic Dances & Vocalise

Här är en Online Loudness Meter: https://youlean.co/online-loudness-meter/

Märk väl, hur enskilda låtar mäter är inte så intressant då allt annat än album-normalisering är en dålig ide då albumets individuella nivåskillnader mellan låtarna alltid bör bestå.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-03 20:44

hcl skrev:
goat76 skrev:...
Några exempel som skulle vara intressanta att se var de hamnar i mätningarna, några som nämdes i tåden "Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité" :

Jazz at the Pawnshop
Stravinsky: Firebird Suite & Borodin: Polovtsian Dances (Robert Shaw, Atlanta Symphony Orchestra)
Muddy Waters - Folk Singer


Acoustic Project String Ensemble - Studio Live > MASVIS - HÄR <

goat76 skrev:The october Trio - New Dream
Sequoia String Quartet - Ravel, M.: String Quartet in F Major / Bartok...
Brian Bromberg - Wood
Harry James & His Big Band ‎– The King James Version
Margie Gibson, Lincoln Mayorga - The Irving Berlin Century/Say It With Music
Nils Lofgren - Acoustic Live
Keith Jarrett - Dmitri Shostakovich: 24 Preludes And Fugues, Op. 87
Eiji Oue - Rachmaninoff: Symphonic Dances & Vocalise

Här är en Online Loudness Meter: https://youlean.co/online-loudness-meter/

Märk väl, hur enskilda låtar mäter är inte så intressant då allt annat än album-normalisering är en dålig ide då albumets individuella nivåskillnader mellan låtarna alltid bör bestå.


Tack men det är LUFS-värden jag var ute efter. MasVis visar inte det. :)

Kan du köra en mätning av alla låtarna med LUFS-mätaren i länken jag postade?

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-04 07:20

goat76 skrev:
goat76 skrev:Här är en Online Loudness Meter: https://youlean.co/online-loudness-meter/

Märk väl, hur enskilda låtar mäter är inte så intressant då allt annat än album-normalisering är en dålig ide då albumets individuella nivåskillnader mellan låtarna alltid bör bestå.


Tack men det är LUFS-värden jag var ute efter. MasVis visar inte det. :)

Kan du köra en mätning av alla låtarna med LUFS-mätaren i länken jag postade?


Sorry! Återkommer.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-04 07:25

Om man kör från Tidal ska alltså LUFS inte visa över -13 LUFS?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tangband » 2019-04-04 07:36

goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.

Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.

Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?

Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.

1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS

Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.

Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?


Jag tycker inte back in black är speciellt väljudande, varför tar du den som exempel ?
Prova istället Rush, moving pictures :)
Håller iövrigt med om mycket i tråden- det är deprimerande att se hur illa komprimerade cd-utgåvorna ofta är, jämfört med vinyl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-04 08:02

Tangband skrev:
goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.

Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.

Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?

Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.

1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS

Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.

Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?


Jag tycker inte back in black är speciellt väljudande, varför tar du den som exempel ?
Prova istället Rush, moving pictures :)


Gör gärna en LUFS-mätning på Rush om du har den.
Du har länken till online-mätaren i ett av mina inlägg här ovanför.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-04 08:05

RogerGustavsson skrev:Om man kör från Tidal ska alltså LUFS inte visa över -13 LUFS?


Tidal har -14 LUFS, album-normalisering och de album som ligger på -14 och lägre påverkas inte alls.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tangband » 2019-04-04 09:16

Komprimering är inte allt, det kan ju låta skit helt utan komprimering om allt är taffligt inspelat och mixat.
Det jag ville säga var att ett album med 20 db dynamik inte behöver låta bättre än ett på 13 db. Det hela beror ju på mycket.

Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?
Senast redigerad av Tangband 2019-04-04 09:27, redigerad totalt 5 gånger.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-04-04 09:18

Det är helt självklart och knappast något som behöver påpekas,
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tangband » 2019-04-04 09:24

Morello skrev:Det är helt självklart och knappast något som behöver påpekas,


Det är smått deprimerande att se Rush clockwork angels ha nästan ingen dynamik i digital form ( 4 dB ! ) , och kring -14 på vinyl.

Det är ju knappast lönt att köpa dyr digital apparatur i det fallet :?

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2019-04-04 10:40

Tangband skrev:Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?

Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-04 11:01

Bill50x skrev:
Tangband skrev:Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?

Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.

/ B


Man bör optimera sin anläggning med all typ av musik, när allt låter rätt har man fått till det. All musik är uppbyggd av ljud och ljudsystemet vet inte vad det är för typ av musik som spelas. Det är således ett misslyckande om bara vissa musiktyper funkar.

———

Är det ingen av er som är intresserad av att testa några av de bästa inspelningarna ni har i skivsamlingen med LUFS-mätningar så att vi får en hum om var en normaliseringsnivå rimligast bör ligga.

Det är enkelt och det går snabbt med online-testet jag länkat till tidigare.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tangband » 2019-04-04 12:47

Bill50x skrev:
Tangband skrev:Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?

Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.

/ B


Min erfarenhet är att om tonkurvan är rak onaxis en meter från högtalaren på den plats man använder högtalaren, med puls 10 ms gating, så låter väldigt mycket olika musik bra.

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-04-04 12:50

Tangband skrev:
Morello skrev:Det är helt självklart och knappast något som behöver påpekas,


Det är smått deprimerande att se Rush clockwork angels ha nästan ingen dynamik i digital form ( 4 dB ! ) , och kring -14 på vinyl.

Det är ju knappast lönt att köpa dyr digital apparatur i det fallet :?


Jag bojkottar alla Rush-album som producerats efter albumet "echo", dvs efter cirka 1993.
Echo är egentligen för misshandlat för att lyssna på, men det finns några spår som är för bra för att bojkotta. Bland annat "driven", som jag lyssnar på under beaktande av sparsamt volympådrag
Det sista albumet med hygglig kvalitet är "Counterparts" från 1991 om och endast om man lyssnar på Audio Fidelity-utgåvan med katalognummer AFZ152.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-04-04 12:51

Tangband skrev:
Bill50x skrev:
Tangband skrev:Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?

Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.

/ B


Min erfarenhet är att om tonkurvan är rak onaxis en meter från högtalaren på den plats man använder högtalaren, med puls 10 ms gating, så låter väldigt mycket olika musik bra.


Min erfarenhet och uppfattning är att det är en ohygglig förenkling som saknar bäring på verkligheten. Beteendet utanför referensaxeln, samt en hel del andra parametrar, går helt enkelt inte att negligera om man söker återgivning av riktigt hög standard.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-04 15:10

goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Om man kör från Tidal ska alltså LUFS inte visa över -13 LUFS?


Tidal har -14 LUFS, album-normalisering och de album som ligger på -14 och lägre påverkas inte alls.



från Tidal
Nils Lofgtren - Keith don't go, -13.05LUFS
Caterina Valente - Cherokee, -12.37LUFS
Wynton Marsalis - Magic Hour, -13.34LUFS
Jazz på Stampen - Take Five, -18.1LUFS
Rinsky Korsakov - Snegurouchka, -16.53LUFS
Anette Askvik - Liberty, -14LUFS
Ahmad Jamal- Marseille, -16.44LUFS
PJ Harvey - Rid of me, -20.14LUFS

egen liveinspelning
Händel - Bourée, -17.07LUFS

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tangband » 2019-04-04 15:20

Morello skrev:
Tangband skrev:
Bill50x skrev:Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.

/ B


Min erfarenhet är att om tonkurvan är rak onaxis en meter från högtalaren på den plats man använder högtalaren, med puls 10 ms gating, så låter väldigt mycket olika musik bra.


Min erfarenhet och uppfattning är att det är en ohygglig förenkling som saknar bäring på verkligheten. Beteendet utanför referensaxeln, samt en hel del andra parametrar, går helt enkelt inte att negligera om man söker återgivning av riktigt hög standard.


Jo, det var en kraftig förenkling, det är lika viktigt utanför referensaxeln. En kurva är en kurva och säger inget heller om dist och andra fel.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-04 18:47

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:
RogerGustavsson skrev:Om man kör från Tidal ska alltså LUFS inte visa över -13 LUFS?


Tidal har -14 LUFS, album-normalisering och de album som ligger på -14 och lägre påverkas inte alls.



från Tidal
Nils Lofgtren - Keith don't go, -13.05LUFS
Caterina Valente - Cherokee, -12.37LUFS
Wynton Marsalis - Magic Hour, -13.34LUFS
Jazz på Stampen - Take Five, -18.1LUFS
Rinsky Korsakov - Snegurouchka, -16.53LUFS
Anette Askvik - Liberty, -14LUFS
Ahmad Jamal- Marseille, -16.44LUFS
PJ Harvey - Rid of me, -20.14LUFS

egen liveinspelning
Händel - Bourée, -17.07LUFS


Roger, hur använder du Tidal, spelar du upp musiken genom deras web eller deras Desktop App?
Om du anväder web-versionen så finns det ingen normalisering. På både deras mobil app och Desktop app så är normaliseringen förvalt påslaget i inställningarna men går att stänga av om man vill.

Det är nog rätt många av oss som tyckt att streaming-tjänsterna lagt ribban alldeles för högt med normaliserings-gränsen runt -13 (Spotify), -14 (Tidal) och -16.5 (Itunes).
Flera vill till exempel att EBU R128 bör vara normen för normalisering vilket ligger på låga -23 LUFS, men det är en broadcast standard som kanske mer lämpar sig till TV och radio där man vill hålla musik och mellansnack på likvärdiga nivåer då det hela tiden växlas mellan dessa. Men är det verkligen en lämpligt normaliserings-nivå då det endast kommer till streaming-tjänsterna som endast handlar om musik?

Kanske är Tidals och de övrigas nivå på runt -14 LUFS ett närmare medelvärde som både tar hand om Loudness War samtidigt som det gör så att de flesta album hamnar på ungefärligt förväntade nivåer jämtemot varandra.
De mätningarna du gjort visar ju på att flertalet högkvalitativa musikinspelningar ändå ligger på ett genomsnitt på -15.5 LUFS.
Jag tror inte man behöver ha någon högre gräns än -14 för att döda alla tänkbara fördelar skivbolagen tror sig vinna, de kan på sin höjd få musiken att låta 1-3 dB starkare och då börjar nog fördelarna lysa igenom mer med att istället låta musiken ha kvar sin fulla dynamik.

En så låg normaliserings-nivå som EBU R128 -23 LUFS som många här på faktiskt verkar vilja ha är totalt overkill, det kommer såklart även det döda Loudness War men det kommer medföra att viss klassisk musik får enormt mycket starkare partier än andra typer av musik.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-04 19:42

goat76 skrev:Roger, hur använder du Tidal, spelar du upp musiken genom deras web eller deras Desktop App?
Om du anväder web-versionen så finns det ingen normalisering. På både deras mobil app och Desktop app så är normaliseringen förvalt påslaget i inställningarna men går att stänga av om man vill.


Kör bara Desktop App, PC eller iPad. Någon inställning där jag kan välja normalisering eller ej hittar jag inte. Jag kan välja kvalitetsnivå och vilken ljudutgång jag vill använda, inte mer, den står på System Controlled. Finns det dolda inställningar?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-04 20:23

RogerGustavsson skrev:
goat76 skrev:Roger, hur använder du Tidal, spelar du upp musiken genom deras web eller deras Desktop App?
Om du anväder web-versionen så finns det ingen normalisering. På både deras mobil app och Desktop app så är normaliseringen förvalt påslaget i inställningarna men går att stänga av om man vill.


Kör bara Desktop App, PC eller iPad. Någon inställning där jag kan välja normalisering eller ej hittar jag inte. Jag kan välja kvalitetsnivå och vilken ljudutgång jag vill använda, inte mer, den står på System Controlled. Finns det dolda inställningar?


Hmm... jag hittar inte heller någon inställning i desktop-appen, kanske används normaliseringen endast i mobil-appen för där finns det iallafall ett reglage för det. Jag trodde de körde med normalisering i desktop-versionen, kanske är den påslagen hela tiden?

Den integrerade versionen av Tidal som finns i Linn Kazoo använder inte normalisering, det är jag iallafall hyfsat säker på då Tidal i ett sånt läge bara tillhandahåller deras musik-bibliotek för tredjepart, som i sin tur kan tillföra normalisering om de så önskar.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-04 20:30

Det är hos mig våldsamma språng i upplevd ljudnivå mellan några av de spåren jag mätte på. Kanske hinner lägga upp ett exempel.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-04 20:38

Några av dina mätningar visar väl att någon normalisering inte använts, annars borde väl högsta tak ligga på -14 LUFS?

Nils Lofgtren - Keith don't go, -13.05LUFS
Caterina Valente - Cherokee, -12.37LUFS
Wynton Marsalis - Magic Hour, -13.34LUFS

Jag hoppas Tidal inför oblikatorisk normalisering för att det ska få 100% genomslag, för som jag ser det är normalisering det enda vapnet mot Loudness War.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-04 22:48

hcl skrev:
goat76 skrev:Tack men det är LUFS-värden jag var ute efter. MasVis visar inte det. :)

Kan du köra en mätning av alla låtarna med LUFS-mätaren i länken jag postade?


Sorry! Återkommer.


Dynamic range:
# Title LUFS [dB]
1 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Allegro -19.94
2 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Andante -26.65
3 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Presto -20.27
4 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Vivace -19.77
5 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Largo -26.33
6 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Allegro -21.05
7 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Prelude -18.78
8 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Sarabande -19.79
9 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Gavotte & Musette -18.95
10 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Air -21.18
11 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Rigaudon -20.79
12 Dubravko Palanovic, Towards The Stars -17.30

(att jämföra med: http://www.faktiskt.io/phpBB3/viewtopic.php?p=2017029#p2017029)
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-04 23:12

hcl skrev:
hcl skrev:
goat76 skrev:Tack men det är LUFS-värden jag var ute efter. MasVis visar inte det. :)

Kan du köra en mätning av alla låtarna med LUFS-mätaren i länken jag postade?


Sorry! Återkommer.


Dynamic range:
# Title LUFS [dB]
1 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Allegro -19.94
2 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Andante -26.65
3 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Presto -20.27
4 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Vivace -19.77
5 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Largo -26.33
6 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Allegro -21.05
7 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Prelude -18.78
8 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Sarabande -19.79
9 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Gavotte & Musette -18.95
10 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Air -21.18
11 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Rigaudon -20.79
12 Dubravko Palanovic, Towards The Stars -17.30


Tack!
Med en album-normalisering så är det den sista låten på -17.3 LUFS som avgör.

På Tidal sker ingenting med albumet då det med 3.3 dB håller sig under deras gräns på -14 och de höjer ingenting med deras normalisering. Om de däremot får för sig att ändra till EBU R128 så skulle albumet sänkas med hela 5.7 dB, känns onödigt då skivan inte har direkt tok-stark nivå. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-05 13:38

Så här blir det med tre olika spår av lite olika karaktär efter varandra på Tidal, ingen normalisering där inte och väldigt irriterande.

https://www.dropbox.com/s/93os1cxdrl0ac ... l.wav?dl=0

lufs tidal.jpg
lufs tidal.jpg (126.27 KiB) Visad 5765 gånger


De enskilda spåren ger:
Wynton Marsalis peak -0.1 dB, RMS -15.8 dB, -12.37 LUFS
Harry James peak -0.2 dB, RMS, -19.61 LUFS
Caterina Valente peak -0.1 dB, RMS -11.8 dB, -8.19 LUFS

Hela filen ger -10.59 LUFS.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-05 16:46

Skumt att Tidal inte verkar köra med normalisering i annat än deras app för mobiltelefoner.
Undrar hur fördelningen egentligen är, kanske består 90% av lyssningen på just mobiler och att normaliseringen ändå får genomslag tack vare det?

Jakten går dock vidare, jag är fortfarande intresserad av att vi hittar några album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre, för att se om det finns någon orsak till normaliseringsnivåer på EBU R128-nivå.

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-05 17:59

Men nu har det redan nämnts vad EBU 128 är och varför. I princip är det ju till för att fånga vansinniga språng i volym där det blandas alla möjliga ljudspår. Vad som sedan upplevs vara mera rimliga språng vid musiklyssning är i min värld något annat. Det är också en smaksak om simplare pop, hårdrock, jazz eller klassisk musik ska ligga på samma upplevda ljudnivå. Om vi sedan mäter skillnaderna i Crest eller LUFS verkar ge liknande skillnader. De flesta vill nog att vissa genrer ska låta starkare, det är ju så i verkligheten. En stråkkvartett, en kammarorkester eller symfoniorkester genererar olika ljudnivå. Likaså är det skillnad på hårdrock, en trubadur och schlagerpop. Nu är det tal om en automatiserad process i denna diskussion och hur den bäst implementeras finns det inget entydigt svar på. Att det införs tycker jag gott nog. Att någon störs på att något blir för svagt för vi nog leva med. Det finns volymkontroller på "riktiga" anläggningar men telefonlyssnande blir svårare. Fast med tanke på hur några kranar på bredvid en på bussen, undrar man hur det står till med hörseln. Verkar vara att många kör med undermåliga lurar som läcker väldeliga och vill överrösta omgivningsljuden.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-05 22:57

RogerGustavsson skrev:Men nu har det redan nämnts vad EBU 128 är och varför. I princip är det ju till för att fånga vansinniga språng i volym där det blandas alla möjliga ljudspår. Vad som sedan upplevs vara mera rimliga språng vid musiklyssning är i min värld något annat. Det är också en smaksak om simplare pop, hårdrock, jazz eller klassisk musik ska ligga på samma upplevda ljudnivå. Om vi sedan mäter skillnaderna i Crest eller LUFS verkar ge liknande skillnader. De flesta vill nog att vissa genrer ska låta starkare, det är ju så i verkligheten. En stråkkvartett, en kammarorkester eller symfoniorkester genererar olika ljudnivå. Likaså är det skillnad på hårdrock, en trubadur och schlagerpop. Nu är det tal om en automatiserad process i denna diskussion och hur den bäst implementeras finns det inget entydigt svar på. Att det införs tycker jag gott nog. Att någon störs på att något blir för svagt för vi nog leva med. Det finns volymkontroller på "riktiga" anläggningar men telefonlyssnande blir svårare. Fast med tanke på hur några kranar på bredvid en på bussen, undrar man hur det står till med hörseln. Verkar vara att många kör med undermåliga lurar som läcker väldeliga och vill överrösta omgivningsljuden.


Jag håller med dig om det mesta där, men jag tycker det ändå finns ett svar på var en normaliseringsgräns bör sättas, jag kan dock inte säga en exakt siffra var den gränsen befinner sig utan att ha tillgång till mätningar av ett stort antal goda inspelningar från alla typer av genrer där ingen stympning har skett i form av nivåhöjningar som överskridit 0 dB.

Jag ska försöka punkta upp hur en process skulle kunna se ut för att avgöra en så nära exakt nivå som möjligt.

1. Sålla fram flertalet album från alla typer av musikstilar och säkerställa att ingen av dessa har överskridit/klippt 0 dB med hjälp av någon limitering. Detta kan t ex histogrammet i MasVis användas för eftersom man där ser om något överskridit -1/1. Antalet album bör vara en mängd som ger statistisk trovärdighet.

2. En LUFS-mätning görs på alla dessa album som i sin tur sållar fram de starkaste låtarna på respektive album.

3. Dessa starka låtar jämnför man så att man kan reglera dem till samma Peak-nivå (nära 0 dB) och gör därefter en ny LUFS-mätning för att eliminera skillnader p.g.a. olika topvärden. Det kommer troligtvis vara väldigt små variabler och de flesta låtar kommer ändå ligga nära 0 dB.
(LUFS är i relation med dB lika, om man höjer topnivån med 1 dB så höjs även LUFS-värdet med 1.)

4. Nu kan man räkna ut ett medelvärde av alla LUFS-mätningarna och det resultatet ger normaliserings-nivån.
Det kommer göra att inget album sticker iväg och låter mycket starkare än något annat album i topvärde (Peak), men ett album som förväntas låta starkare än andra kommer genom sitt genomsnittligt högre LUFS-värde också uppfattas låta starkare i sitt genomsnitt (i de flesta fall).
Om en skapare av ett album medvetet lagt topvärdet en bit under 0 dB så är det helt ok, det albumet var och förblir även efter normaliseringen ett något tystare album, och det är fullt ok det också.

Alla dessa punkter förutsätter album-normalisering där ingen höjning heller sker, vilket inte är fallet med alla plattformars normalisering.

Vad säger du om detta, har du några invändningar mot någon/några av mina punkter så skjut gärna hål på dem, kanske är det för enkla slutsatser eller så är det inte svårare än så? :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav petersteindl » 2019-04-06 00:32

Vad är LUFS egentligen? Jag sökte på google och fann detta: Lag (2011:1029) om upphandling på försvars- och säkerhetsområdet.

På vilket sätt är Tidal knuten till Lag (2011:1029) om upphandling på försvars- och säkerhetsområdet?

Jag förstår inte?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-06 10:16

goat76 skrev:
hcl skrev:Dynamic range:
# Title LUFS [dB]
1 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Allegro -19.94
2 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Andante -26.65
3 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Presto -20.27
4 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Vivace -19.77
5 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Largo -26.33
6 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Allegro -21.05
7 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Prelude -18.78
8 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Sarabande -19.79
9 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Gavotte & Musette -18.95
10 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Air -21.18
11 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Rigaudon -20.79
12 Dubravko Palanovic, Towards The Stars -17.30


Tack!
Med en album-normalisering så är det den sista låten på -17.3 LUFS som avgör.

På Tidal sker ingenting med albumet då det med 3.3 dB håller sig under deras gräns på -14 och de höjer ingenting med deras normalisering. Om de däremot får för sig att ändra till EBU R128 så skulle albumet sänkas med hela 5.7 dB, känns onödigt då skivan inte har direkt tok-stark nivå. :)


Nu är väl stråkensemble något av det minst dynamiska (ur ett LUFS-perspektiv) man kan tänka sig (utan att trycka saker genom kompressor) och ändå är det starkaste stycket mer dynamiskt än flertalet streaming-siter normerar till. Jag skulle faktiskt säga att -23 dB LUFS är en ganska bra nivå för att inte mer dynamisk musik skall få ett nivåmässigt underläge. Just -23 dB LUFS är nog inte valt helt slumpmässigt.

När man funderar över vad som kan vara lagom bör man ta i beaktande att all musik idag är producerad med hänsyn tagen till en dynamiknorm definierad av medium med begränsat dynamikutrymme och avsaknad av andra begränsingar avs. medelnivå än de medium som musiken lagrats på. Vi vill väl inte bara komma tillbaka till de dynamiknivåer som var möjligt under vinylens glansdager utan gärna, när uttrycket kräver t.o.m. erbjuda en ökad artistisk frihet även när det gäller dynamik?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-06 12:42

hcl skrev:
goat76 skrev:
hcl skrev:Dynamic range:
# Title LUFS [dB]
1 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Allegro -19.94
2 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Andante -26.65
3 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Presto -20.27
4 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Vivace -19.77
5 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Largo -26.33
6 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Allegro -21.05
7 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Prelude -18.78
8 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Sarabande -19.79
9 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Gavotte & Musette -18.95
10 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Air -21.18
11 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Rigaudon -20.79
12 Dubravko Palanovic, Towards The Stars -17.30


Tack!
Med en album-normalisering så är det den sista låten på -17.3 LUFS som avgör.

På Tidal sker ingenting med albumet då det med 3.3 dB håller sig under deras gräns på -14 och de höjer ingenting med deras normalisering. Om de däremot får för sig att ändra till EBU R128 så skulle albumet sänkas med hela 5.7 dB, känns onödigt då skivan inte har direkt tok-stark nivå. :)


Nu är väl stråkensemble något av det minst dynamiska (ur ett LUFS-perspektiv) man kan tänka sig (utan att trycka saker genom kompressor) och ändå är det starkaste stycket mer dynamiskt än flertalet streaming-siter normerar till. Jag skulle faktiskt säga att -23 dB LUFS är en ganska bra nivå för att inte mer dynamisk musik skall få ett nivåmässigt underläge. Just -23 dB LUFS är nog inte valt helt slumpmässigt.

När man funderar över vad som kan vara lagom bör man ta i beaktande att all musik idag är producerad med hänsyn tagen till en dynamiknorm definierad av medium med begränsat dynamikutrymme och avsaknad av andra begränsingar avs. medelnivå än de medium som musiken lagrats på. Vi vill väl inte bara komma tillbaka till de dynamiknivåer som var möjligt under vinylens glansdager utan gärna, när uttrycket kräver t.o.m. erbjuda en ökad artistisk frihet även när det gäller dynamik?


En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela.

-23 LUFS är INTE en passande nivå för endast musik, utan en broadcast-standard som gör sig bra i en radiosändning där tal respektive musik blandas omvartannat och där dessa olika typer av element ska uppfattas lika starka (för att vi ska slippa skruva upp och ner volymen när tal respektive musik sänds).

I en korrekt normalisering (den Tidal använder) höjs inget album som understiger den satta normaliseringsnivån, det enda som påverkas är album som överstiger normaliseringen, detta lämnar oändligt med dynamik-utrymme neråt, så länge det inte kommer ett nytt format där nivåerna kan överstiga 0 dB.

Erat album är en fin pruduktion som maxat sitt dynamiska omfång, trots detta skulle det albumet vid en normaliseringsgräns på -23 LUFS behöva sänkas med hela 5.7 dB.
Detta skulle då medföra att ett annat album i samma genre som råkar ha ett värde på -23 LUFS i sitt starkaste spår då kommer spelas 5.7 dB starkare än erat album trots att det starkaste partiet på dettta andra albumet består av likartad instrumentering. Dessa partier borde låta lika starkt som varandra.
Förstår du nu varför -23 LUFS är en för låg nivå i jämnförelsen musik mot musik.

Jag har försökt förklara det här i flera omgångar i tråden, men det verkar bara var RogerGustavsson som förstått eller kommit på det själv, att en normaliseringsnivå på EBU R128 (-23 LUFS) inte är en passande nivå. Så länge album inte höjs vid normaliseringen, det vill säga.

Kanske kan Roger förklara det här på ett bättre sätt än mig? :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39789
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav petersteindl » 2019-04-06 13:22

Nu har jag googlat och funnit följande.

LKFS och LUFS

Wiki skrev:
LKFS
Loudness, K-weighted, relative to full scale (LKFS) is a loudness standard designed to enable normalization of audio levels for delivery of broadcast TV and other video.

LUFS
Loudness units relative to full scale (LUFS) is a synonym for LKFS that was introduced in EBU R128. Loudness units (LU) is an additional unit used in EBU R128. It describes Lk without direct absolute reference and therefore describes loudness level differences.

LKFS is standardized in ITU-R BS.1770. In March 2011, the ITU introduced a loudness gate in the second revision of the recommendation, ITU-R BS.1770-2.
In August 2012, the ITU released the third revision of this recommendation ITU-R BS.1770-3. In October 2015, the ITU released the fourth revision of this recommendation ITU-R BS.1770-4.

The EBU has suggested that the ITU should change the unit to LUFS, as LKFS does not comply with scientific naming conventions and is not in line with the standard set out in ISO 80000-8.
Furthermore, they suggest the symbol for 'Loudness level, k-weighted' should be Lk, which would make Lk and LUFS equivalent when LUFS indicates the value of Lk with reference to digital full scale.

LKFS and LUFS are identical in that they are both measured in absolute scale and both equal to one decibel (dB).


Detta är inte Dynamic Range DR.

Är LUFS medelnivån på en låt, mätt i RMS i förhållande till mediets fulla utstyrning? D v s om full utstyrning hos mediet är 0 dB och musikstycket är lagt så att dess medelnivå i RMS ligger 26 dB lägre än max utstyrning hos mediet så hamnar låten på -26 LUFS. Har jag uppfattat det rätt då?

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-06 15:36

petersteindl skrev:Är LUFS medelnivån på en låt, mätt i RMS i förhållande till mediets fulla utstyrning? D v s om full utstyrning hos mediet är 0 dB och musikstycket är lagt så att dess medelnivå i RMS ligger 26 dB lägre än max utstyrning hos mediet så hamnar låten på -26 LUFS. Har jag uppfattat det rätt då?

Med vänlig hälsning
Peter


Här är en video som lite kortfattat förklarar skillnaderna mellan RMS och LUFS.


Frisk
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Frisk » 2019-04-06 21:11

Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.

Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Bilagor
Brothers In Arms PHCR-1122.gif
Brothers In Arms PHCR-1122.gif (44.94 KiB) Visad 5552 gånger

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-06 22:22

Frisk skrev:Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.

Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/


Bra, det närmar sig -23 LUFS nu, -21.85 LUFS är det albumet som hittills kommit närmast. :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34928
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Morello » 2019-04-08 08:43

petersteindl skrev:Nu har jag googlat och funnit följande.

LKFS och LUFS

Wiki skrev:
LKFS
Loudness, K-weighted, relative to full scale (LKFS) is a loudness standard designed to enable normalization of audio levels for delivery of broadcast TV and other video.

LUFS
Loudness units relative to full scale (LUFS) is a synonym for LKFS that was introduced in EBU R128. Loudness units (LU) is an additional unit used in EBU R128. It describes Lk without direct absolute reference and therefore describes loudness level differences.

LKFS is standardized in ITU-R BS.1770. In March 2011, the ITU introduced a loudness gate in the second revision of the recommendation, ITU-R BS.1770-2.
In August 2012, the ITU released the third revision of this recommendation ITU-R BS.1770-3. In October 2015, the ITU released the fourth revision of this recommendation ITU-R BS.1770-4.

The EBU has suggested that the ITU should change the unit to LUFS, as LKFS does not comply with scientific naming conventions and is not in line with the standard set out in ISO 80000-8.
Furthermore, they suggest the symbol for 'Loudness level, k-weighted' should be Lk, which would make Lk and LUFS equivalent when LUFS indicates the value of Lk with reference to digital full scale.

LKFS and LUFS are identical in that they are both measured in absolute scale and both equal to one decibel (dB).


Detta är inte Dynamic Range DR.

Är LUFS medelnivån på en låt, mätt i RMS i förhållande till mediets fulla utstyrning? D v s om full utstyrning hos mediet är 0 dB och musikstycket är lagt så att dess medelnivå i RMS ligger 26 dB lägre än max utstyrning hos mediet så hamnar låten på -26 LUFS. Har jag uppfattat det rätt då?

Med vänlig hälsning
Peter


Mja det finns en tröskel/gate också som gör att riktigt tysta partier inte räknas med i medelvärdet.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-08 19:53

goat76 skrev:
hcl skrev:...
När man funderar över vad som kan vara lagom bör man ta i beaktande att all musik idag är producerad med hänsyn tagen till en dynamiknorm definierad av medium med begränsat dynamikutrymme och avsaknad av andra begränsingar avs. medelnivå än de medium som musiken lagrats på. Vi vill väl inte bara komma tillbaka till de dynamiknivåer som var möjligt under vinylens glansdager utan gärna, när uttrycket kräver t.o.m. erbjuda en ökad artistisk frihet även när det gäller dynamik?


En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela.

-23 LUFS är INTE en passande nivå för endast musik, utan en broadcast-standard som gör sig bra i en radiosändning där tal respektive musik blandas omvartannat och där dessa olika typer av element ska uppfattas lika starka (för att vi ska slippa skruva upp och ner volymen när tal respektive musik sänds).

I en korrekt normalisering (den Tidal använder) höjs inget album som understiger den satta normaliseringsnivån, det enda som påverkas är album som överstiger normaliseringen, detta lämnar oändligt med dynamik-utrymme neråt, så länge det inte kommer ett nytt format där nivåerna kan överstiga 0 dB.

Erat album är en fin pruduktion som maxat sitt dynamiska omfång, trots detta skulle det albumet vid en normaliseringsgräns på -23 LUFS behöva sänkas med hela 5.7 dB.
Detta skulle då medföra att ett annat album i samma genre som råkar ha ett värde på -23 LUFS i sitt starkaste spår då kommer spelas 5.7 dB starkare än erat album trots att det starkaste partiet på dettta andra albumet består av likartad instrumentering. Dessa partier borde låta lika starkt som varandra.
Förstår du nu varför -23 LUFS är en för låg nivå i jämnförelsen musik mot musik.

Jag har försökt förklara det här i flera omgångar i tråden, men det verkar bara var RogerGustavsson som förstått eller kommit på det själv, att en normaliseringsnivå på EBU R128 (-23 LUFS) inte är en passande nivå. Så länge album inte höjs vid normaliseringen, det vill säga.

Kanske kan Roger förklara det här på ett bättre sätt än mig? :)


Tack för förklaringen, men eftersom LUFS relaterar en medelnivå till max utstyrningsnivå så har man samtidigt slagit fast en maximal dynamik när man stipulerar en viss lägsta medelnivå (enl. definition, i det här fallet -23 dB LUFS).
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-08 20:16

hcl skrev:
goat76 skrev:
hcl skrev:...
När man funderar över vad som kan vara lagom bör man ta i beaktande att all musik idag är producerad med hänsyn tagen till en dynamiknorm definierad av medium med begränsat dynamikutrymme och avsaknad av andra begränsingar avs. medelnivå än de medium som musiken lagrats på. Vi vill väl inte bara komma tillbaka till de dynamiknivåer som var möjligt under vinylens glansdager utan gärna, när uttrycket kräver t.o.m. erbjuda en ökad artistisk frihet även när det gäller dynamik?


En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela.

-23 LUFS är INTE en passande nivå för endast musik, utan en broadcast-standard som gör sig bra i en radiosändning där tal respektive musik blandas omvartannat och där dessa olika typer av element ska uppfattas lika starka (för att vi ska slippa skruva upp och ner volymen när tal respektive musik sänds).

I en korrekt normalisering (den Tidal använder) höjs inget album som understiger den satta normaliseringsnivån, det enda som påverkas är album som överstiger normaliseringen, detta lämnar oändligt med dynamik-utrymme neråt, så länge det inte kommer ett nytt format där nivåerna kan överstiga 0 dB.

Erat album är en fin pruduktion som maxat sitt dynamiska omfång, trots detta skulle det albumet vid en normaliseringsgräns på -23 LUFS behöva sänkas med hela 5.7 dB.
Detta skulle då medföra att ett annat album i samma genre som råkar ha ett värde på -23 LUFS i sitt starkaste spår då kommer spelas 5.7 dB starkare än erat album trots att det starkaste partiet på dettta andra albumet består av likartad instrumentering. Dessa partier borde låta lika starkt som varandra.
Förstår du nu varför -23 LUFS är en för låg nivå i jämnförelsen musik mot musik.

Jag har försökt förklara det här i flera omgångar i tråden, men det verkar bara var RogerGustavsson som förstått eller kommit på det själv, att en normaliseringsnivå på EBU R128 (-23 LUFS) inte är en passande nivå. Så länge album inte höjs vid normaliseringen, det vill säga.

Kanske kan Roger förklara det här på ett bättre sätt än mig? :)


Tack för förklaringen, men eftersom LUFS relaterar en medelnivå till max utstyrningsnivå så har man samtidigt slagit fast en maximal dynamik när man stipulerar en viss lägsta medelnivå (enl. definition, i det här fallet -23 dB LUFS).


Men den normaliseringen som Tidal använder och som jag förespråkar höjer inte album alls. Om ett album ligger på -23 till säg -99 LUFS så påverkas det inte alls av normaliseringen, det finns därmed ingen fastslagen maximal dynamik.

jansch
 
Inlägg: 3695
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav jansch » 2019-04-08 20:51

goat76 skrev:
En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela...................


Det blir nog också missförstånd om man i svensk text skriver att LUFS visar "loudness" . Det borde ju vara ljudvolym eller ljudstyrka. Kanske t o m "medelljudstyrka" vilket är väl vad man i slutändan vill få kontroll på.
Inom hifi världen i Sverige har nog begreppet loudness en annan betydelse för gemene man.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-08 22:00

jansch skrev:
goat76 skrev:
En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela...................


Det blir nog också missförstånd om man i svensk text skriver att LUFS visar "loudness" . Det borde ju vara ljudvolym eller ljudstyrka. Kanske t o m "medelljudstyrka" vilket är väl vad man i slutändan vill få kontroll på.
Inom hifi världen i Sverige har nog begreppet loudness en annan betydelse för gemene man.


Kanske det blir ett problem för vissa, jag vet inte?

För mig blir det mer diffust med översättningar till svenska i det här fallet eftersom all relevant information man kan hitta i ämnet på nätet är på engelska. Om alla börjar dribbla in en drös olika svenska översättningar så tror jag flera av oss tappar tråden.

Fast nu tycker jag inte vi ska förvandla den här tråden till en á la Faktiskt ordklyveri-tråd. :D

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-08 22:17

goat76 skrev:
hcl skrev:...
Tack för förklaringen, men eftersom LUFS relaterar en medelnivå till max utstyrningsnivå så har man samtidigt slagit fast en maximal dynamik när man stipulerar en viss lägsta medelnivå (enl. definition, i det här fallet -23 dB LUFS).


Men den normaliseringen som Tidal använder och som jag förespråkar höjer inte album alls. Om ett album ligger på -23 till säg -99 LUFS så påverkas det inte alls av normaliseringen, det finns därmed ingen fastslagen maximal dynamik.

Förvisso, men detta album med högre dynamik och alltså lägre medelnivå kommer då med nödvändighet låta lika många dB lägre (i medel, enl. LUFS definitionen) och därmed framstå som "svagt" jämte annan musik från album med mindre dynamik (som bättre matchar den valda dynamikgränsnormen), d.v.s. exakt det som nivånormalisering söker råda bot på.

Det ligger i sakens natur att det inte går att ha både minimal marginal till klippning och en fast, tillräcklig (maximal) dynamik utan att flertalet av dagens album får en toppnivå som kraftigt understiger full utstyrning.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-08 23:56

hcl skrev:
goat76 skrev:
hcl skrev:...
Tack för förklaringen, men eftersom LUFS relaterar en medelnivå till max utstyrningsnivå så har man samtidigt slagit fast en maximal dynamik när man stipulerar en viss lägsta medelnivå (enl. definition, i det här fallet -23 dB LUFS).


Men den normaliseringen som Tidal använder och som jag förespråkar höjer inte album alls. Om ett album ligger på -23 till säg -99 LUFS så påverkas det inte alls av normaliseringen, det finns därmed ingen fastslagen maximal dynamik.

Förvisso, men detta album med högre dynamik och alltså lägre medelnivå kommer då med nödvändighet låta lika många dB lägre (i medel, enl. LUFS definitionen) och därmed framstå som "svagt" jämte annan musik från album med mindre dynamik (som bättre matchar den valda dynamikgränsnormen), d.v.s. exakt det som nivånormalisering söker råda bot på.

Det ligger i sakens natur att det inte går att ha både minimal marginal till klippning och en fast, tillräcklig (maximal) dynamik utan att flertalet av dagens album får en toppnivå som kraftigt understiger full utstyrning.


För mig är "absolut lika-nivå" inte viktigt, det är inte ens önskvärt.
Vissa album lät starkare än andra även före tok-komprimering och limitering.

För mig räcker det med att ta bort fördelarna med söndermastrad musik och då räcker det med en normalisering någonstans runt -16 LUFS, kanske även Tidals gräns på -14 räcker, förutsatt att normaliseringen inte höjer något för att möta gränsen nerifrån.

Eftersom tok-komprimerad musik i många fall är uppe på -4 LUFS eller ännu värre så har man redan med en normalisering på -14 minskat omfånget med hela 10 dB till de fullt dynamiska skivorna.
Det räcker så för sen kommer man in i ett nytt territorium som vi kan kan kalla "förväntad" nivåskillnad. Vi förväntar oss och uppfattar det fullt naturligt att en ensam sing-and-song writer med sin akustiska gitarr faktiskt ska låta lägre än ett rockband, det är stor chans att båda dessa album har sina toppar just under 0 dB men medelnivån är och ska vara högre på rock-albumet, det är förväntad nivåskillnad.

Om en normalisering ligger på -23 LUFS så behöver en medelsnitts-skiva med genomsnittlig full dynamik sänkas med 6-7 dB, det innebär att den skivan även kommer få ett toppvärde på 6-7 dB under nollgränsen (0 dB).
Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.

En normaliseringnivå bör läggas på medelsnitts-skivans nivå och inte på nivån för 0,001% av värdens skivor med ett LUFS-värde på -23 eller lägre, medelsnittet är den nivå som har kortast genomsnittliga "gångväg" från vardera håll av spektrat: Från den minst dynamiska musiken (som ändå har sin naturliga och oförstörda dynamik intakt) till den musik med den högsta dynamiken (som även den har sin naturliga dynamik intakt).



Det gjordes en undersökning då de tog fram Tidals normalisering som visade att absolut lika-nivå inte var det som föredrogs av de flesta, olika musikstycken hade en helt annan förväntad nivå än att låta lika starka.

Users prefer Album Normalization – EVEN in shuffle mode
This is the big one. Eelco analysed TIDAL’s database of over 4.2 million albums (!) and found examples with the biggest difference in loudness between the loudest and quietest songs. These are the albums whose dynamic structure will be changed most significantly by Track normalization, but would also presumably sound the most uneven when listened to in Shuffle mode.

Eelco built two random shuffled playlists, containing examples of these loud & soft songs, from 12 albums, with 7-10 dB of difference between the loud and soft examples. And he sent the playlists to 38 test subjects, who listened to them blind, and reported back on which ones they preferred.

I was one of those test subjects, and what I heard surprised me. The difference between the playlists was easy to hear. Album mode worked pretty well, but with Track Normalization, the songs didn’t sound equally loud ! Most would be OK, but then you’d suddenly have a song that is supposed to sound “loud” which felt too quiet, or a “quiet” song that sounded too loud. Album Normalization sounded better to me – more natural, more effective, more satisfying – even in shuffle mode.

And it wasn’t just me – 71% of the test subjects voted blind for Album Normalization, with a further 10% saying they would prefer this method by default. That’s over 80% of people preferring Album Normalization, all the time. Even when listening to Playlists, or with Shuffle enabled.

And with the benefit of hindsight, it’s not hard to see why. These albums were all mastered with care, meaning the relative levels of the songs worked on a musical and emotional level. If they worked in the context of the original album, why wouldn’t they work in shuffle as well, once all the albums were playing at a similar loudness ?

That leads us to another interesting finding, though.


Normalizing to the loudest song on an album sounds better than using the average loudness
Apple and Spotify both use the average loudness of each album for their Album Normalization, but Eelco recommended that TIDAL normalize to the loudest song of each album instead. Again, the reasoning behind this is straightforward.

Imagine an album with many soft songs and just one loud song, in comparison to one where all the songs are loud. If the overall loudness of these albums is matched, the loudest song on the album with “mostly quiet” songs will end up playing louder than the songs on the “all loud” album ! This doesn’t work artistically, and also opens the door for people to “game” the system and try to get some songs louder than most others. In contrast, matching the loudest songs on each album and scaling everything else by the same amount plugs this loophole, and keeps the listening experience consistent for the user.
http://productionadvice.co.uk/tidal-nor ... n-upgrade/

Japp, jag har postat samma text på någon annan sida i denna tråd men den tåls att upprepas. :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-09 18:35

goat76 skrev:För mig är "absolut lika-nivå" inte viktigt, det är inte ens önskvärt.
Vissa album lät starkare än andra även före tok-komprimering och limitering.

För mig räcker det med att ta bort fördelarna med söndermastrad musik och då räcker det med en normalisering någonstans runt -16 LUFS, kanske även Tidals gräns på -14 räcker, förutsatt att normaliseringen inte höjer något för att möta gränsen nerifrån...


Ja, albumnormalisering verkar mer rimligt än låtnormalisering. Dock är -16 dB LUFS ganska begränsande dynamikmässigt, kanske inte på flertalet av dagens album, men i absoluta termer och jag skulle gärna se mer marginal (oberoende av musikstil, vilket kräver en lägre medelnivå än -16 dB LUFS).
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-09 23:37

hcl skrev:
goat76 skrev:För mig är "absolut lika-nivå" inte viktigt, det är inte ens önskvärt.
Vissa album lät starkare än andra även före tok-komprimering och limitering.

För mig räcker det med att ta bort fördelarna med söndermastrad musik och då räcker det med en normalisering någonstans runt -16 LUFS, kanske även Tidals gräns på -14 räcker, förutsatt att normaliseringen inte höjer något för att möta gränsen nerifrån...


Ja, albumnormalisering verkar mer rimligt än låtnormalisering. Dock är -16 dB LUFS ganska begränsande dynamikmässigt, kanske inte på flertalet av dagens album, men i absoluta termer och jag skulle gärna se mer marginal (oberoende av musikstil, vilket kräver en lägre medelnivå än -16 dB LUFS).


Men har du någonting i din musik-samling som ligger på -16 LUFS eller lägre, som samtidigt är tydligt överstyrda?

Om du gör LUFS-mätningar på dina 50 till 100 bästa musikproduktioner i flera olika musiktyper så kan jag nästan lova dig att de starkaste låtarna på alla dessa album kommer landa någonstans runt -16 i snitt. Detta snitt kommer då vara den optimala normaliseringsnivån.

Jag förstår fortfarande inte varför du fastnar i det där med ”mer marginal”, med en normalisering som bara jobbar med att sänka nivån på album som spelar starkare än -16 LUFS (0 till -15,9), och aldrig höjer nivån för album som spelar svagare än -16 LUFS (-16 till -99) så finns ju ingen begränsning alls när det kommer till dynamik.

(Detta gäller alltså normaliseringen hos Tidal, annat är det med den typen Spotify och Apple använder.)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-10 07:26

Du hänvisar till Tidal men det verkar som deras normalisering endast finns i mobilappen.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-10 07:56

goat76 skrev:Men har du någonting i din musik-samling som ligger på -16 LUFS eller lägre, som samtidigt är tydligt överstyrda?

Om du gör LUFS-mätningar på dina 50 till 100 bästa musikproduktioner i flera olika musiktyper så kan jag nästan lova dig att de starkaste låtarna på alla dessa album kommer landa någonstans runt -16 i snitt. Detta snitt kommer då vara den optimala normaliseringsnivån.

Jag förstår fortfarande inte varför du fastnar i det där med ”mer marginal”, med en normalisering som bara jobbar med att sänka nivån på album som spelar starkare än -16 LUFS (0 till -15,9), och aldrig höjer nivån för album som spelar svagare än -16 LUFS (-16 till -99) så finns ju ingen begränsning alls när det kommer till dynamik.

(Detta gäller alltså normaliseringen hos Tidal, annat är det med den typen Spotify och Apple använder.)


Marginalen skulle vara till för att ge utrymme för album med mer dynamik att inte sticka ut som svaga, inget annat.

I stort sett allt som producerats är ganska kraftigt dynamikbegränsat, inte klippt, men processats genom någon form av kompressor. Metadels är det så att musiken skall fungera bra i normala lyssningssituationer och anläggningar. Med en norm med lägre medelnivå skulle incitamenten att dynamikkomprimera mer sällan behövas för att undvika att låta svagare än andra album. Det är orsaken till att jag argumenterar för en lägre medelnivå än -16 dB LUFS.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-04-10 08:02

goat76 skrev:Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.


Nej - det är väl få som gör den jämförelsen mellan så olika saker (artister och/eller album).... De flesta sätter väl volymen efter det starkaste man vill komma att lyssna på. Att trubaduren lyfts upp så man hör nyanser i sången och finliret av glidningar på de akustiska strängarna ser jag inte att man har problem med. Däremot inom ett album med olika typer av spår kan jag se att artisten ska få välja att vissa spår skall spelas tystare än andra.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-10 08:12

Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 09:54

RogerGustavsson skrev:Du hänvisar till Tidal men det verkar som deras normalisering endast finns i mobilappen.


Ja, det är lite dumt det där såtillvida det inte är över 90% av lyssningen som sker via mobiltelefoner.
Har du sett någon statistik från streaming-tjänsterna på hur användandet är fördelat?

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 10:05

AndreasArvidsson skrev:Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.


Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?

Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-10 10:10

goat76 skrev:
AndreasArvidsson skrev:Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.


Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?

Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.

Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.

Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.


edit: Det är ju inget tekniskt problem att normalisera på olika värden beroende på om man lyssnar på album eller en blandad spellista.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 10:12

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.


Nej - det är väl få som gör den jämförelsen mellan så olika saker (artister och/eller album).... De flesta sätter väl volymen efter det starkaste man vill komma att lyssna på. Att trubaduren lyfts upp så man hör nyanser i sången och finliret av glidningar på de akustiska strängarna ser jag inte att man har problem med. Däremot inom ett album med olika typer av spår kan jag se att artisten ska få välja att vissa spår skall spelas tystare än andra.


Men visst läste du den där undersökningen längre ner i samma inlägg?
Den visar att man i en slumpad/blandad låtlista förväntar sig att en mer lågmäld inspelning ska låta lägre, de flesta förväntar sig att den efterföljande rocklåten ska låta starkare så det uppfattas inte störande, det är helt enkelt en förväntad volymökning. Därför är inte absolut lika-nivå för de flesta önskvärt.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 10:25

AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:
AndreasArvidsson skrev:Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.


Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?

Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.

Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.

Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.


Jag tror nog säkert de kan se på statistiken om albumet är startat från albumet eller på något annat sätt för att bättre kunna anpassa uppbyggnaden av deras tjänst, kanske?

Men tycker du inte det blir konstigt som i exemplet där en skiva med bara lugna låtar förutom ett spår i jämnförelse med en skiva med bara starka låtar, så kommer den ensamma starka låten på första albumet spela mycket starkare än albumet med bara starka låtar. Blir inte det en hoppa på volymkontrollen-situation?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-10 10:40

goat76 skrev:
AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:
Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?

Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.

Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.

Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.


Jag tror nog säkert de kan se på statistiken om albumet är startat från albumet eller på något annat sätt för att bättre kunna anpassa uppbyggnaden av deras tjänst, kanske?

Men tycker du inte det blir konstigt som i exemplet där en skiva med bara lugna låtar förutom ett spår i jämnförelse med en skiva med bara starka låtar, så kommer den ensamma starka låten på första albumet spela mycket starkare än albumet med bara starka låtar. Blir inte det en hoppa på volymkontrollen-situation?


Om man normaliserar per album så är det ju inte konstigt alls att nivån på enskilda spår mellan albumen skiljer sig åt. Det är ju liksom en del av valet man gjort. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår istället.

Jag är dock inte med på varför det skulle bli så i ditt exempel. Om man normaliserar på starkaste låten i albumet så bör det inte påverka medelnivån att det finns andra spår som är mer dynamiska på samma album. Den starkaste låten på bägge albumen kommer ju att spelas upp med samma nivå och resten av låtarna relativt dessa.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 12:08

AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:
AndreasArvidsson skrev:Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.

Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.


Jag tror nog säkert de kan se på statistiken om albumet är startat från albumet eller på något annat sätt för att bättre kunna anpassa uppbyggnaden av deras tjänst, kanske?

Men tycker du inte det blir konstigt som i exemplet där en skiva med bara lugna låtar förutom ett spår i jämnförelse med en skiva med bara starka låtar, så kommer den ensamma starka låten på första albumet spela mycket starkare än albumet med bara starka låtar. Blir inte det en hoppa på volymkontrollen-situation?


Om man normaliserar per album så är det ju inte konstigt alls att nivån på enskilda spår mellan albumen skiljer sig åt. Det är ju liksom en del av valet man gjort. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår istället.

Jag är dock inte med på varför det skulle bli så i ditt exempel. Om man normaliserar på starkaste låten i albumet så bör det inte påverka medelnivån att det finns andra spår som är mer dynamiska på samma album. Den starkaste låten på bägge albumen kommer ju att spelas upp med samma nivå och resten av låtarna relativt dessa.


Jag fick uppfattningen av att du vill normalisera varje spår, annars förstår jag inte varför du föredrar en så låg nivå som -23 LUFS.
Du får gärna peka på några album vars starkaste låt ligger så lågt och sen motivera varför 99,9% av resten av alla album i världen ska anpassas efter det?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-10 12:21

goat76 skrev:Jag fick uppfattningen av att du vill normalisera varje spår, annars förstår jag inte varför du föredrar en så låg nivå som -23 LUFS.
Du får gärna peka på några album vars starkaste låt ligger så lågt och sen motivera varför 99,9% av resten av alla album i världen ska anpassas efter det?

Jag förespråkar att man gör både och. Man normaliserar efter album om man föredrar det och efter spår om man föredrar det.

Hela poängen med normaliseringen är att spår med låg dynamik skall anpassas efter de med hög dynamik. Har man invändningar emot det så kan man ju fortsätta så som det är idag med loudness war och liknande. Jag vill att det är de mest dynamiska spåren som skall sätta nivån och redan där är -23LUFS inte tillräckligt, men det är "bra nog" för att stoppa den tokmaximeringen vi har idag.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 12:42

AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:Jag fick uppfattningen av att du vill normalisera varje spår, annars förstår jag inte varför du föredrar en så låg nivå som -23 LUFS.
Du får gärna peka på några album vars starkaste låt ligger så lågt och sen motivera varför 99,9% av resten av alla album i världen ska anpassas efter det?

Jag förespråkar att man gör både och. Man normaliserar efter album om man föredrar det och efter spår om man föredrar det.

Hela poängen med normaliseringen är att spår med låg dynamik skall anpassas efter de med hög dynamik. Har man invändningar emot det så kan man ju fortsätta så som det är idag med loudness war och liknande. Jag vill att det är de mest dynamiska spåren som skall sätta nivån och redan där är -23LUFS inte tillräckligt, men det är "bra nog" för att stoppa den tokmaximeringen vi har idag.


Jag tror inte en normalisering där användaren själv avgör om eller hur det ska normaliseras kommer få genomslag i kriget mot tokmastring.

Om det normaliseras efter de absolut svagaste albumen och parametrarna är album-normalisering bestämd av starkaste spåret, så kommer de albumens starkaste låt skrika ur stereon, sen kommer rocklåten som man knappt hörs för att den spelar 9 dB lägre. :)

Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-04-10 12:49

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.


Nej - det är väl få som gör den jämförelsen mellan så olika saker (artister och/eller album).... De flesta sätter väl volymen efter det starkaste man vill komma att lyssna på. Att trubaduren lyfts upp så man hör nyanser i sången och finliret av glidningar på de akustiska strängarna ser jag inte att man har problem med. Däremot inom ett album med olika typer av spår kan jag se att artisten ska få välja att vissa spår skall spelas tystare än andra.


Men visst läste du den där undersökningen längre ner i samma inlägg?
Den visar att man i en slumpad/blandad låtlista förväntar sig att en mer lågmäld inspelning ska låta lägre, de flesta förväntar sig att den efterföljande rocklåten ska låta starkare så det uppfattas inte störande, det är helt enkelt en förväntad volymökning. Därför är inte absolut lika-nivå för de flesta önskvärt.


Ja, men jag åsyftade när man själv väljer att byta spår/stil.... då är men förberedd... att situationen är lite annorlunda om man inte vet vad som kommer kan jag tänka mig.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-04-10 12:52

goat76 skrev:Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?


Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-10 12:53

goat76 skrev:Jag tror inte en normalisering där användaren själv avgör om eller hur det ska normaliseras kommer få genomslag i kriget mot tokmastring.

Om det normaliseras efter de absolut svagaste albumen och parametrarna är album-normalisering bestämd av starkaste spåret, så kommer de albumens starkaste låt skrika ur stereon, sen kommer rocklåten som man knappt hörs för att den spelar 9 dB lägre. :)

Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?

Det tror inte jag heller. Jag sa inte att man skulle kunna slå av den helt, men att alltid normalisera efter album om man lyssnar på en blandad spellista är inte speciellt praktiskt.

Vilken nivå man normaliserar till påverkar inte det. Om det är -23LUFS eller -16LUFS gör ingen skillnad givet att inget albums starkaste spår är mer dynamiskt än 16LU. Varför tror du att rocklåtar skulle låta svagare pga det? Starkaste låten på bägge skivor kommer ju att normaliseras till samma nivå. Att de enskilda spåren sedan kan ligga långt under detta är ju önskvärt iom att man valt att normalisera per album. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår och alla låtar blir lika starka.

Rickie Lee Jones - Flying Cowboys. Starkaste låten ligger på -23.4LUFS, men mer än så är inget jag tänker lägga energi på för det spelar ingen roll för diskussionen.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 14:30

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?


Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.


Det är en enskild låt va?

Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-04-10 14:35

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?


Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.


Det är en enskild låt va?

Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.


Enkelt/snabbt? Så vitt jag ser så läser den inte CD...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 14:46

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.


Det är en enskild låt va?

Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.


Enkelt/snabbt? Så vitt jag ser så läser den inte CD...


Hur fick du fram att den peakar 27dB över medelnivå, går det att köra MasVis på CD?

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57253
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2019-04-10 14:48

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Det är en enskild låt va?

Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.


Enkelt/snabbt? Så vitt jag ser så läser den inte CD...


Hur fick du fram att den peakar 27dB över medelnivå, går det att köra MasVis på CD?


Det fick jag fram för en himlans massa år sedan när jag var nyfiken. Det betyder inte att filerna finns kvar - har inte ens samma dator längre - nuvarande har inte ens någon skivläsare i sig - lyfter dit en extern BD-RW vid behov bara.
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-10 22:19

AndreasArvidsson skrev:Vilken nivå man normaliserar till påverkar inte det. Om det är -23LUFS eller -16LUFS gör ingen skillnad givet att inget albums starkaste spår är mer dynamiskt än 16LU. Varför tror du att rocklåtar skulle låta svagare pga det? Starkaste låten på bägge skivor kommer ju att normaliseras till samma nivå. Att de enskilda spåren sedan kan ligga långt under detta är ju önskvärt iom att man valt att normalisera per album. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår och alla låtar blir lika starka.


Jag blev lite trött på att förklara samma sak flera gånger, men här kommer det en repris. :)

Vid normaliseringsnivå -16LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -16LUFS med Peak 0dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Vid normaliseringsnivå -23LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Något händer, låten sänks till -23LUFS vilket gör att Peak sänks till -7dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Resultat:
Vid normalisering på -16LUFS låter rocklåten 7dB starkare i medelnivå än den lugna låten men de låter lika starkt i sin starkaste del.

Vid normalisering på -23LUFS låter rocklåten och den lugna låten lika starka på sina medelnivåer men den lugna låtens starkaste del är 7dB starkare än rocklåtens starkaste del.


Min syn på resultatet:
Rocklåten förväntar jag mig ska ha en starkare medelnivå än den lugna låten vilket den också har vid en normalisering på -16LUFS, och ingen av låtarna sticker ut i sin starkaste del så man behöver inte vara beredd att sänka volymen på någon av dem.
Vid normalisering på -23LUFS händer det några saker jag däremot inte förväntar mig, den lugna låten håller samma medelnivå som rocklåten trots att den inte borde göra det, men det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i den starkaste delen.

Du säger att det inte blir någon skillnad om normaliseringen ligger på -16LUFS eller -23LUFS. Jag tycker det blir en markant skillnad och det åt det oväntade och onaturliga hållet för nog ska väl rocklåten ha en starkare medelnivå?

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-10 22:32

goat76 skrev:
Jag blev lite trött på att förklara samma sak flera gånger, men här kommer det en repris. :)

Vid normaliseringsnivå -16LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -16LUFS med Peak 0dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Vid normaliseringsnivå -23LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Något händer, låten sänks till -23LUFS vilket gör att Peak sänks till -7dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Resultat:
Vid normalisering på -16LUFS låter rocklåten 7dB starkare i medelnivå än den lugna låten men de låter lika starkt i sin starkaste del.

Vid normalisering på -23LUFS låter rocklåten och den lugna låten lika starka på sina medelnivåer men den lugna låtens starkaste del är 7dB starkare än rocklåtens starkaste del.


Min syn på resultatet:
Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå än den lugna låten vilket den också har vid en normalisering på -16LUFS, och ingen av låtarna sticker ut i sin starkaste del så man behöver inte vara beredd att sänka volymen på någon av dem.
Vid normalisering på -23LUFS händer det några saker jag däremot inte förväntar mig, den lugna låten håller samma medelnivå som rocklåten trots att den inte borde göra det, men det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del.

Du säger att det inte blir någon skillnad om normaliseringen ligger på -16LUFS eller -23LUFS. Jag tycker det blir en markant skillnad och det åt det oväntade och onaturliga hållet för nog ska väl rocklåten ha en starkare medelnivå?

Ok nu får vi nog reda ut detta.

1) Oavsett vilken nivå du väljer att lägga medel på så får du detta beteende om du jämnför en låt som är under målnivån och en över och det är snarare ett argument för en lägre medelnivå så att majoriteten av låtarna hamlar på just målnivån.
2) "Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå" Isf är du emot normalisering av medelnivå. Då detta är hela poängen och man vill ha samma medelnivå på rocklåtar som på ballader.
3) "det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del." Deta är också hela poängen med R128. Man vill att dynamiska låtar skall få plats med sin dynamik utan att de mer komprimerade spåren låter starkare.
4) Undantaget är låtar på samma album där man kan vilja låta spårens relativa nivå vara kvar och man sänker alla så att den starkaste hamlar på målnivån och resterande under.
5) Det är inte toppnivån som vi upplever som starkt utan medel vilket är precis det som R128 mäter. Du kommer mao inte att behöva justera volymen bara för att den ena låten är mer dynamisk med högre toppnivå.
6) Du behöver dock justera volymen om medelnivån är olika och du vill att dessa skall upplevas lika starkt.

I mina öron så låter det som att du är emot normalisering av medelnivå och därför föredrar en så hög målnivå som möjligt då detta får mindre påverkan. Du är med på att i ditt första exempel så är det precis samma sak som ingen normalisering alls?
Jag påstår att hade det inte vart för SNR och nivåproblem på bärbara enheter så hade de gärna fått lagt medelnivån så lågt att inga spår någonsin inte kommer att sänkas. Det är meningen att medelnivån skall vara samma på komprimerad hårdrock som dynamiska låtar om man vill motverka "loudness war".

Användarvisningsbild
Ted_B
 
Inlägg: 1488
Blev medlem: 2014-05-02
Ort: Virsbo

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Ted_B » 2019-04-11 00:00

Jag tycker det verkar som om geten diskuterar något annat än vad saken gäller, eller är det jag som missförstår?
The World's Mine Oyster

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 00:27

AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:
Jag blev lite trött på att förklara samma sak flera gånger, men här kommer det en repris. :)

Vid normaliseringsnivå -16LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -16LUFS med Peak 0dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Vid normaliseringsnivå -23LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Något händer, låten sänks till -23LUFS vilket gör att Peak sänks till -7dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Resultat:
Vid normalisering på -16LUFS låter rocklåten 7dB starkare i medelnivå än den lugna låten men de låter lika starkt i sin starkaste del.

Vid normalisering på -23LUFS låter rocklåten och den lugna låten lika starka på sina medelnivåer men den lugna låtens starkaste del är 7dB starkare än rocklåtens starkaste del.


Min syn på resultatet:
Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå än den lugna låten vilket den också har vid en normalisering på -16LUFS, och ingen av låtarna sticker ut i sin starkaste del så man behöver inte vara beredd att sänka volymen på någon av dem.
Vid normalisering på -23LUFS händer det några saker jag däremot inte förväntar mig, den lugna låten håller samma medelnivå som rocklåten trots att den inte borde göra det, men det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del.

Du säger att det inte blir någon skillnad om normaliseringen ligger på -16LUFS eller -23LUFS. Jag tycker det blir en markant skillnad och det åt det oväntade och onaturliga hållet för nog ska väl rocklåten ha en starkare medelnivå?

Ok nu får vi nog reda ut detta.

1) Oavsett vilken nivå du väljer att lägga medel på så får du detta beteende om du jämnför en låt som är under målnivån och en över och det är snarare ett argument för en lägre medelnivå så att majoriteten av låtarna hamlar på just målnivån.

Svar: Medelnivå bör läggas på ett medelvärde av alla typer av musik som inte har fått sin naturliga dynamik förstörd, det ger minsta möjliga "gångväg" i genomsnitt för alla goda produktioner oavsett genre.

2) "Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå" Isf är du emot normalisering av medelnivå. Då detta är hela poängen. Man vill ha samma medelnivå på rocklåtar som på ballader.

Svar: Nej, jag är inte emot normalisering, jag är för minsta möjliga "fel" nivå för normalisering. Det innebär att ingen extrem sida favoriseras, varken musiken som med sin fulla dynamik ligger under normaliseringsgränsen eller den musiken med sin fulla dynamik som ligger över normaliseringsgränsen. Normalisering = medelvärde.

3) "det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del." Deta är också hela poängen med R128. Man vill att dynamiska låtar skall få plast med sin dynamik utan att de mer komprimerade spåren låter starkare.

Svar: Jag pratar inte om komprimerad musik. Kan du visa mig några exempel på hårt komprimerade album vars starkaste spår ligger på -16 LUFS?
Musik med sin respektive fulla dynamik intakt oavsett genre bör och skall få låta olika starkt beroende vad musiken består av. Om låten består av två energiska elgitarrer, en elbas, hårt spelade trummor och en ylande sångare så ska den låta starkare på sin medelnivå än en ensam trubadur som småpratar i sin mikrofon. Att den sistnämde överröstar rocklåten är tecken på en väldigt skev normalisering, vi kan kalla det extremisering? :)

4) Undantaget är låtar på samma album där man kan vilja låta spårens relativa nivå vara kvar och man sänker alla så att den starkaste hamlar på målnivån och resterande under.

Svar: Jag håller med om att album-normalisering är rätt väg att gå för att inte modifiera den ursprungliga balansen mellan låtarna.

I mina öron så låter det som att du är emot normalisering av medelnivå och därför föredrar en så hög medelnivå som möjligt då detta får mindre påverkan. Du är med på att i ditt första exempel så är det precis samma sak som ingen normalisering alls?

Svar: Det är jag som är den av oss två som är intresserad av en normaliseringnivå på medelnivå, alltså att man hittar medelnivån bland all musik oavsett genre som inte har komprimerats eller limiterats. Det normala fönster verkar ha ett spann på ungefär -12LUFS till -23LUFS (give or take), en medelnivå ligger då möjligtvis på -17LUFS.

Hur många procent av alla världens album med sin fulla dynamik intakt tror du har sin starkaste låt på -23LUFS eller lägre, ska vi gissa på 0,2%, vad tror du?


Jag påstår att hade det inte vart för SNR och nivåproblem på bärbara enheter så hade de gärna fått lagt medelnivån så lågt att inga spår någonsin inte kommer att sänkas. Det är meningen att medelnivån skall vara samma på komprimerad hårdrock som dynamiska låtar om man vill motverka "loudness war".

Svar: Man motverkar "loudness war" genom att sätta en normaliseringsnivå där det inte längre finns en fördel med höjd nivå kontra att behålla full dynamik, en höjd nivå på bara ett par dB är i inte en märkbar fördel jämnfört med att behålla full dynamik. I och med det har man dödat "loudness war" med en nivå på -14LUFS, men den nivån är nog inte ett medelvärde av all världens musik med full dynamik, det värdet tror jag ligger på -16 till -18LUFS för där verkar det mesta landa när man gör mätningar.


För mig är det självklart att en normaliseringsnivå bör läggas där de flesta album med full dynamik ligger, och då gäller det att hitta det medelvärdet för det kommer pricka den största delen av alla dessa album med sin naturliga dynamik intakt. En minoritet av dessa fina album kommer behöva sänkas i nivå och en lika liten minoritet kommer låta aningen lägre, men dessa album kommer låta lägre av fullt naturliga skäl då den musiken faktiskt är uppbyggd på ett glesare sätt. Men märk väl, när denna glesare musik dundrar på i de starkaste delarna kommer de ofta låta lika starkt som medelsnittet och faktiskt lite starkare än den musik som hamnar några dB över medelvärdet (normaliseringsnivån).
Med en nivå på sagda -16 till -18LUFS dödar man även "loudness war" med stor och tillräcklig marginal.

Med vänliga hälsningar, Mathias

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-11 08:12

Jag tycker fortfarande att det låter som att du inte tycker att normalisering av medelnivå är något bra då du inte tycker att all musik skall ha samma medelnivå. Det är hela poängen och inte att bara de värsta fallen skall tas bort. Jag vill ha musik(inkl hårdrock) med högsta möjliga dynamik. Det får vi inte om vi bara sänker så att de värsta fallen tappar sin fördel. Om de mest dynamiska låtarna ligger på -25 till -30LUFS så är det runt där man bör lägga nivån minst(eller högst ;)) så att ingen form av komprimering ger en fördel. Nu kan det finnas praktiska fördelar att inte gå så extremt och R128 har valt nivån -23LUFS vilket är en vettig nivå.

1) "För mig är det självklart att en normaliseringsnivå bör läggas där de flesta album med full dynamik ligger": -16dB är verkligen inte fullt dynamik. Det är fortfarande i många fall väldigt komprimerat.
2) " och då gäller det att hitta det medelvärdet för det kommer pricka den största delen av alla dessa album med sin naturliga dynamik intakt." Att sänka medelnivån påverkar inte dynamik och varför vill du inte pricka samtliga album? Jag har redan gett dig exempel på att det finns album som ligger utanför detta.
3) " men dessa album kommer låta lägre av fullt naturliga skäl då den musiken faktiskt är uppbyggd på ett glesare sätt." Det är ju detta som är dynamik. Det är ju det som vi vill bevara. Dynamik påverkar dock inte upplevd ljudstyrka. Jag tror du missuppfattat vad dynamik och toppnivå faktiskt är.
4: Jag hoppas du är medveten att om man sätter en gräns på -16dB så kommer i princip alla musik att samlas runt denna. Man vill fortfarande låta så starkt som möjligt så man lägger sig precis på gränsen. -16dB är fortarande bättre än mycket av dagens musik, men varför man inte väljer att sikta högre kan jag inte förstå. Målet bör inte vara någon medel av dagens dåliga inspelningar utan det bästa möjliga som går att göra. Tycker jag iaf.

Min slutsats är att vill du att viss musik skall ha högre medelnivå än andra så är du inte för R128. Tydligare än så kan jag inte förklara det hela.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 14:08

Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.
Några är RogerGustavssons mätningar. :)

Crosby & Stills & Nash & Young - Carry On -15.57 LUFS
Patricia Barber - Too Rich For My Blood -17.14 LUFS
AC/DC - Back In Black -14.85 LUFS
B52's - Rock Lobster -13.69 LUFS
Husker du - Don't Want To Know If You Are Lonely -15.14 LUFS
Jefferson Airplaine - Somebody To Love -16.66 LUFS
Led Zeppelin - Stairway To Heaven -15.73 LUFS
Leonard Cohen - Waiting For The Miracle -15.96 LUFS
Nationalteatern - Spisa -16.80 LUFS
PJ Harvey - Man-Size Sextet -20.02 LUFS
Simon & Garfunkel - Sound of Silence -13.71 LUFS
The Cure - Boys Don't Cry -16.02 LUFS
Maeve O'Boyle - Pray It Never Happens -18.60 LUFS
Claire Martin - Everything I ve Got Belongs To You -16.96 LUFS
Ian Shaw - A Good and Simple Man -17.96 LUFS
Carol Kidd - Stars Fell On Alabama -19.46 LUFS
Gareth Williams Power Trio - For Alun Lewis -21.12 LUFS
Mark Moraghan - Moonlight s Back in Style -17.26 LUFS
Pamela Thorby/Andrew Lawrence - Recercada segunda de tenore Trattado de glosas -15.55 LUFS
Retrospect Trio/Matthew Halls - Sonata I in B minor Largo -20.83 LUFS
Aria Sehet Jesus hat die Hand Chorus Wohin from Matthew Passion -22.43 LUFS
Phantasm - In Nomine No 2 a6 VdGS 2 -20.97 LUFS
Abbey Simon - Sonatine Anime -18.40 LUFS
Chamber Orchestra of Europe - Pulcinella Suite - II Serenata -25.13 LUFS
Quatuor pour la fin du Temps - I Liturgie de crystal -26.00 LUFS
Piano Concerto No 4 in G major Op 58 - II Andante con moto -21.43 LUFS
Symphony No 38 in D major Prague K504 III Finale Presto -15.09 LUFS
Rickie Lee Jones - Flying Cowboy -24.51 LUFS
Nils Lofgtren - Keith don't go -13.05 LUFS
Caterina Valente - Cherokee -12.37 LUFS
Wynton Marsalis - Magic Hour -13.34 LUFS
Jazz på Stampen - Take Five -18.1 LUFS
Rinsky Korsakov - Snegurouchka -16.53 LUFS
Anette Askvik - Liberty -14 LUFS
Ahmad Jamal- Marseille -16.44 LUFS
PJ Harvey - Rid of me -20.14 LUFS

Högst värde: -12.37 LUFS
Lägsta värde: -26.00 LUFS

Medelvärde på ovanstående mätningar: -17.69 LUFS

Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad. :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2019-04-11 16:19

Vet inte vad du har gjort dina mätningar ifrån men det kan vara avsevärd skillnad på en del utgåvor. Det finns skräckexempel t.ex. Paul Simon- Graceland som är/har varit fullständigt mosad på Tidal. Det går att hitta många sådana fall. Jag tycker nog EBU R128 trots allt råder bot på de värsta tilltagen. Även forsatt måste man ha koll på volymkontrollen!

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-11 17:21

goat76 skrev:Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.

Jag har inte analyserat alla dessa, men många på din lista är i allra högsta grad dynamikreducerade. Det finns så gott som inga album som ges ut av stora skivbolag som inte har en kompressor i någon form. Inget fel med det i sig, men att påstå att detta är "full dynamik" är felaktigt.

goat76 skrev:Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad. :)

Fast då påstår jag att man inte förstått poängen med nivånormaliseringen. Dvs det finns ingen förväntad volymskillnad. Dessutom får du ju bara detta på låtar som ligger runt målnivån. En låt på -16LUFS och en på -12LUFS kommer ju att återges med samma nivå medans en låt på -20LUFS inte kommer göra det. Det blir ju lite slumpmässigt om låtarna i en blandad spellista återges på samma nivå eller inte. Jag ser bara nackdelar med denna lösning.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 18:10

Du har kladdat in dina svar så underligt så jag ska försöka städa upp det lite, så får du några svar från mig. :)


AndreasArvidsson skrev:1)Min text: "För mig är det självklart att en normaliseringsnivå bör läggas där de flesta album med full dynamik ligger".

Ditt svar: -16dB är verkligen inte fullt dynamik. Det är fortfarande i många fall väldigt komprimerat.

Om du tar en titt på de mätningar jag gjort i mitt förra inlägg så har du många exempel på oförstörd musik som ligger på och under -16 LUFS.

2) Min text: "och då gäller det att hitta det medelvärdet för det kommer pricka den största delen av alla dessa album med sin naturliga dynamik intakt."

Ditt svar: Att sänka medelnivån påverkar inte dynamik och varför vill du inte pricka samtliga album? Jag har redan gett dig exempel på att det finns album som ligger utanför detta.

Jag skrev inte att dynamiken blir lidande av att sänka medelnivån, jag säger att man ska hitta ett gemensamt medelvärde bland all musik som har sin dynamik intakt och lägga normaliseringsnivån där.
Inget album blir lidande som ligger under normaliseringsnivån vid en normalisering där inga album höjs. Det finns därmed inget album som missas vid den typen av normalisering.

Ditt exempel på Rickie Lee Jones - Flying Cowboys är förövrigt väldigt missvisande då detta som starkaste spår på albumet ligger hela 6 dB under noll-gränsen, den har ingen fantastisk dynamik, om den legat strax under 0 dB som på de flesta andra albums starkaste låt så hade den istället för -24.51 LUFS haft ett värde på -18.51 LUFS.


3) Min text: "men dessa album kommer låta lägre av fullt naturliga skäl då den musiken faktiskt är uppbyggd på ett glesare sätt."

Ditt svar: Det är ju detta som är dynamik. Det är ju det som vi vill bevara. Dynamik påverkar dock inte upplevd ljudstyrka. Jag tror du missuppfattat vad dynamik och toppnivå faktiskt är.

Vilket drygt svar där du försöker fördumma det jag skrev, lågt!
Berätta gärna hur du kom fram till att jag inte vet vad dynamik och topnivå är baserat på mitt enkla konstaterande?


4: Din text: Jag hoppas du är medveten att om man sätter en gräns på -16dB så kommer i princip alla musik att samlas runt denna.

Din text: Den fullt dynamiska musiken ligger redan samlad runt -16 LUFS vilket du kan se i mitt föregående inlägg. 36 låtar med sin naturliga dynamik ligger på medelvärdet 17,69 LUFS, och jag var extra snäll för jag lade till många fler med låga värden än vad ett genomsnitt av all världens musik hade gett. Någonstans mellan -14 till -16 LUFS är nog ett mer realistiskt värde, helst eftersom många av de låtar med lågt värde har ett så stort glapp till noll-värdet vilket visar att de i många fall faktiskt inte har en nämnvärt högre dynamik.

Exempel med omräkning till i blått:
Chamber Orchestra of Europe - Pulcinella Suite - II Serenata -25.13 LUFS, Peak -10.1 dB. = -15.03 LUFS
Quatuor pour la fin du Temps - I Liturgie de crystal -26.00 LUFS, Peak -4 dB. = -22.00 LUFS
Rickie Lee Jones - Flying Cowboy -24.51 LUFS, Peak -6 dB. = -18.51 LUFS

Japp jag vet, dessa låtar har sina låga peak-värden men det ska väl inte vara en parameter all övrig musik ska behöva rätta sig efter. Vill man ligga lågt får man såklart ligga lågt.

Din text: Man vill fortfarande låta så starkt som möjligt så man lägger sig precis på gränsen. -16dB är fortarande bättre än mycket av dagens musik, men varför man inte väljer att sikta högre kan jag inte förstå. Målet bör inte vara någon medel av dagens dåliga inspelningar utan det bästa möjliga som går att göra. Tycker jag iaf.

Om vi säger så här, mycket av dagens förstörda musik ligger på mellan -4 till -10 LUFS, där har du den sönderkomprimerade musiken. På -16 LUFS och lägre är merparten helt oförstörd, du kan ju göra fler analyser av din skivsamling så ska du se att din bästa musik har ett genomsnittligt värde däromkring.

Din text: Min slutsats är att vill du att viss musik skall ha högre medelnivå än andra så är du inte för R128. Tydligare än så kan jag inte förklara det hela.


Det har du fullständigt rätt i på den sista textraden. All musik är inte ämnad att låta exakt lika starkt i medelnivå, vilket också är mer i paritet med verkligheten där inte allt låter exakt lika starkt i medelnivå.
Jag är dock för normalisering som inte först och främst är framtagen som en broadcast-standard för att fösa samman ljud med avsevärt större variationer till en och samma medelnivå, än vad olika musikstycken varierar med.

Jag tycker du utelämnar viktiga parametrar i dina resonemang, du vill vara den tappre riddaren som räddar all världens musik i alla andras ögon, men när man tar normaliseringsgränsen så långt ner så skapar det ett slags omvänt "loudness war" där kammar-musiken helt plötsligt är den skräniga i de starkaste partierna. :)

P.S. Andreas, hoppas inte du tror att jag är arg på dig på något sätt. Det här är bara en liten diskussion på ett forum.

Mvh, Mathias

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5189
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-04-11 18:19

-23 LUfS är ganska hårt mot sämre hårdvara,
Med en pigg förstärkare fungerar det bra,
Men med min gamla trötta receiver där bruset följer volymen så fungerar det inte.
Om ja lyssnar på moderna musik mixar på -40 dB,
Så låter det avsevärt bättre än om jag nivå normaliserar till -23 LUFS och tvingas höja till -20 dB.
I min nyare stereo så fungerar det fint att normaliserar till -23,
Men jag tror ändock att en så hård norm som tvingades på människor skulle göra många med svagare utrustning sura :|

OT varför finns inte tänkt ljudvolym taggat i filen istället?
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardags rummet!
- Visst spelar "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardagsrummet! :D
.
.
.
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i lilla systemet i hallen!
- Lilla Systemet i hallen klarar ej referensnivån för "FUR ELISE". -Vill du spela FUR ELISE på högsta tillgängliga nivå istället? :(
-Visst!
-Visst spelar "FUR ELISE" på högsta tillgängliga nivå i lilla systemet i hallen.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-11 18:21

goat76: Jag håller inte med dig. Dynamiskt musik låter inte skränigt med samma medelnivå. Tvärt om, men jag ser ingen poäng med att vi tar denna diskussion ytterligare ett varv med samma argument. Vi får enas att att vi har olika åsikt helt enkelt.

Det samma. Inget att bli arg över.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-11 18:25

dewpo skrev:-23 LUfS är ganska hårt mot sämre hårdvara,
Med en pigg förstärkare fungerar det bra,
Men med min gamla trötta receiver där bruset följer volymen så fungerar det inte.
Om ja lyssnar på moderna musik mixar på -40 dB,
Så låter det avsevärt bättre än om jag nivå normaliserar till -23 LUFS och tvingas höja till -20 dB.
I min nyare stereo så fungerar det fint att normaliserar till -23,
Men jag tror ändock att en så hård norm som tvingades på människor skulle göra många med svagare utrustning sura :|

Det är få inspelningar som kommer sänkas 20dB. Då är det bara 3dB dynamik dvs samma som en sinusvåg. På de flesta inspelningar så är det en korrigering på under 10dB och att höja brusgolvet med 10dB bör inte vara ett problem för de flesta.

dewpo skrev:OT varför finns inte tänkt ljudvolym taggat i filen istället?
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardags rummet!
- Visst spelar "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardagsrummet! :D
.
.
.
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i lilla systemet i hallen!
- Lilla Systemet i hallen klarar ej referensnivån för "FUR ELISE". -Vill du spela FUR ELISE på högsta tillgängliga nivå istället? :(
-Visst!
-Visst spelar "FUR ELISE" på högsta tillgängliga nivå i lilla systemet i hallen.

Rent tekniskt är det ju så det görs. Om du har filer på disk så är dessa taggade så du själv kan välja. Skall man dock motverka loudness war så kan man inte tillåta att folk slår av funktionen för då får den inte det genomslag som önskas. Därför bör spotify, tidal, YT mm köra R128 alltid för då kan vi äntligen bli av med loudness war.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 18:35

AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.

Jag har inte analyserat alla dessa, men många på din lista är i allra högsta grad dynamikreducerade. Det finns så gott som inga album som ges ut av stora skivbolag som inte har en kompressor i någon form. Inget fel med det i sig, men att påstå att detta är "full dynamik" är felaktigt.


Men du menar väl inte att du som lyssnare ska bestämma att t ex basisten inte ska ha en kompressor på sin pedal-bräda, det hör ju till det konstnärliga uttrycket och det sound han velat fånga. En dist-pedal komprimerar också ljudet, det är ofrånkommligt.

Så länge du inte ser nivåhöjningar i MasVis som indikerar att noll-gränsen passerat genom limitering så är musiken att betrakta som fullt dynamisk.

AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad. :)

Fast då påstår jag att man inte förstått poängen med nivånormaliseringen. Dvs det finns ingen förväntad volymskillnad. Dessutom får du ju bara detta på låtar som ligger runt målnivån. En låt på -16LUFS och en på -12LUFS kommer ju att återges med samma nivå medans en låt på -20LUFS inte kommer göra det. Det blir ju lite slumpmässigt om låtarna i en blandad spellista återges på samma nivå eller inte. Jag ser bara nackdelar med denna lösning.


Om du läser följande som jag även postade på slutet på sidan 10 i denna tråd så var det 81% som vid ett blindtest föredrog förväntade varierade nivåer beroende på vad musiken bestod av.
I en blandad låtlista som bestod av album med extrema individuella nivåskillnader mellan spåren så föredrogs de nivåer som satts av de starkaste spåren på vardera album. Detta alltså även då alla låtar från dessa album blandades.

Users prefer Album Normalization – EVEN in shuffle mode : http://productionadvice.co.uk/tidal-nor ... #more-9295

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-11 19:39

Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 20:48

hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.


Det förvånar mig ganska mycket att du tycker att det mesta med en medelnivå på -16 dB LUFS är ganska kraftigt komprimerat, då erat album "Acoustic Project String Ensemble - Studio Live" ligger på -17.3 LUFS, och ytterligare 5 låtar ligger runt -18-19 LUFS.
Det albumet är väl varken komprimerat eller limiterat och ligger i en genre som innehåller fler dynamiska och rena instrument och definitivt inte "formar" ljudet likt pop och rock.

Märk väl, det här är inte någon kritik mot eran fina inspelning av "Acoustic Project..." utan mer ett konstaterande att det inte alls är ovanligt med fullt dynamiska album ända nere runt -13 LUFS, det handlar bara om vad musiken består av och hur musiken spelas. Inom rock/pop är det inte helt ovanligt att bas och gitarr titt som tätt spelar precis samma toner samtidigt vilket "tjockar" upp det hela. :)

Frisk
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Frisk » 2019-04-11 20:53

goat76, nu hittar jag inte var du skrivit det i denna tråden men tycker mig läst det och även i Billie Eilish debut. Har det vänt nu?-tråden skriver du att album gain sätts efter spåret med minst dynamik, har du någon källa till det? Jag taggar replygain på i princip alla mina album med Foobar2000 och har nog inget exempel där AlbumGain satts efter varken starkaste eller svagast låtande låten utan just AlbumGain tycks bli ett medelvärde, så tolkar jag även Wikipedias beskrivning av det, är det fel?

In album-gain analysis an additional peak-value and gain-value, which will be shared by the whole album, is calculated. Hade det varit starkast låtande spår borde det beskrivits på annat sätt.
Edit:
Och standarden som jag fattar det: Album replay gain represents the ideal listening gain for an entire album. ReplayGain reads the collection of tracks that comprise a album, and calculates a single replay gain for the whole set. This single gain can be used for playback of all tracks of the album. Intentionally quiet tracks then stay appropriately quieter than the rest. It still solves the basic problem (annoying, unwanted level differences between discs) because quiet or loud discs are still adjusted overall—so the pop CD that's 20 dB louder than the classical CD will be brought into line.

Jag ser inte varför man inte ska ha -23LUFS som nivå, visst, man kan eventuellt få problem i en enklare uppspelare, men i så fall kan man väl ha en loudness-knapp eller ställa hur det ska limiteras där, jag ser inte varför originalet ska ha begränsningen i dynamik. Sen kan man väl själv lösa problemet där det visar sig vara ett problem. Blir det ett problem finns mängder av sätt att lösa det i uppspelningskedjan. Kanske vill man inte lägga processorkraften lokalt i en telefon pga. batteriförbrukning men då får man väl limitera spåren när de kopieras till telefonen eller från streaming-servern. En större marginal ger chans för de bra inspelningarna(mixarna/mastrarna) att låta bra och inte tysta och trista.

Jag spelar för det mesta min musik enligt album gain och kan inte på något sätt säga att något komprimerat som sänkts 10-15dB låter lägre än ett dynamiskt album som kanske sänkts 2-3dB, eller i bästa fall inget alls, att idag komprimerad musik skulle låta onaturligt tyst genom att lägga nivån på -23LUFS ser jag ingen risk med eller argument till att låta komprimerad musik ha en högre medelnivå än mindre komprimerad musik. Sätt nivån efter vad som teoretiskt behövs, sen kommer det alltid finnas specialfall där än mer dynamik behövs som ändå kommer låta relativt lågt, men specialfall kommer alltid finnas, gränsen bör sättas efter som som är teoretiskt rimligt, -23LUFS är ju någon stans utvärderat som en rimlig och bra nivå, varför då välja något som är sämre. Foobar2000 normaliserar till -18dB, där har jag en del skivor som (teoretiskt) hamnar med förstärkning, så mer än så bör rimligtvis behövas.
Senast redigerad av Frisk 2019-04-11 21:15, redigerad totalt 1 gång.

Frisk
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Frisk » 2019-04-11 21:00

goat76 skrev:
Frisk skrev:Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.

Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/


Bra, det närmar sig -23 LUFS nu, -21.85 LUFS är det albumet som hittills kommit närmast. :)


Hur räknar du ut det album-värdet? Enligt AlbumGain i Foobar2000 ligger skivan på 24,45 LUFS. (+6.45 dB upp från 18 dB) Så i detta fall skulle skivan spelas lägre än annat även enligt EBU-R128

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 21:09

Frisk skrev:
goat76 skrev:
Frisk skrev:Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.

Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/


Bra, det närmar sig -23 LUFS nu, -21.85 LUFS är det albumet som hittills kommit närmast. :)


Hur räknar du ut det album-värdet? Enligt AlbumGain i Foobar2000 ligger skivan på 24,45 LUFS. (+6.45 dB upp från 18 dB) Så i detta fall skulle skivan spelas lägre än annat även enligt EBU-R128


Jag blandade nog ihop trådarna lite, allt det jag skrivit i den här tråden vad gäller album-normalisering handlar om Tidals variant av normalisering, som jag tycker är den klart smartaste varianten förutom att de bara verkar normalisera i mobil-appen.

Album-värdet i denna variant räknas ut av att helt enkelt titta vilket värde den starkaste låten har, om det värdet är säg 3 LUFS för starkt så sänks alla låtarna med just 3 dB så att de interna nivåerna inte ska rubbas på jämtemot varandra.

Orsaken till varför det är bäst att album-normalisera efter starkaste spåret är följande:

Normalizing to the loudest song on an album sounds better than using the average loudness
Apple and Spotify both use the average loudness of each album for their Album Normalization, but Eelco recommended that TIDAL normalize to the loudest song of each album instead. Again, the reasoning behind this is straightforward.

Imagine an album with many soft songs and just one loud song, in comparison to one where all the songs are loud. If the overall loudness of these albums is matched, the loudest song on the album with “mostly quiet” songs will end up playing louder than the songs on the “all loud” album ! This doesn’t work artistically, and also opens the door for people to “game” the system and try to get some songs louder than most others. In contrast, matching the loudest songs on each album and scaling everything else by the same amount plugs this loophole, and keeps the listening experience consistent for the user.

http://productionadvice.co.uk/tidal-nor ... n-upgrade/

Lyssna på avsnittet i länken så inser du hur rätt deras normalisering är. :)

Frisk
 
Inlägg: 2235
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Frisk » 2019-04-11 21:32

Jag är inte säker på att jag tycker det är rättvisande ändå, analysen borde göras på HELA albumet och en AlbumGain borde sättas därifrån, inte blint utifrån högsta spåret.

Gjorde på kul en analys med diskuterade Dire Straits-albumet kombinerat med första skivan på NASen A Camp som har AlbumGain på -8.46 (9,54LUFS) Album gain för dessa två skivor hamnade -7,57 (10.43 LUFS) Detta tyder på att analysen är med komplicerad än att man kan lägga hälften av låtarna lågt för att få ett par att låta riktigt högt, man vinner bara en decibel på de starkaste, medan man tappar väldigt på låtar som redan är tystare och dynamiska.

Att blint sätta nivån efter den starkaste låten borde kunna vara begränsande. Om man av något skäl vill lägga in ett märkligt ljud med låg dynamik som eget spår sänker det hela skivan även om det kanske bara är ett spår på 2 sekunder. Det kommer påverka hur spårindelningen görs. Algoritmen i standarden tycks sköta sig bra, utifrån det enda test jag gjort och redovisat ovan.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-11 22:57

Frisk skrev:...
Om man av något skäl vill lägga in ett märkligt ljud med låg dynamik som eget spår sänker det hela skivan även om det kanske bara är ett spår på 2 sekunder. Det kommer påverka hur spårindelningen görs. Algoritmen i standarden tycks sköta sig bra, utifrån det enda test jag gjort och redovisat ovan.


Om man nu gör som du ger exempel på så får man nog räkna med att det har en effekt. Om den är rimlig kan man diskutera. Jag håller med goat76 (och Tidal) om att normera hela albumet efter starkaste låten på albumet nog är en bra variant. Dels tycks det uppfattas som bra av flertalet lyssnare och dels är det svårt stt trixa sig runt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-11 23:47

goat76 skrev:
hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.


Det förvånar mig ganska mycket att du tycker att det mesta med en medelnivå på -16 dB LUFS är ganska kraftigt komprimerat, då erat album "Acoustic Project String Ensemble - Studio Live" ligger på -17.3 LUFS, och ytterligare 5 låtar ligger runt -18-19 LUFS.
Det albumet är väl varken komprimerat eller limiterat och ligger i en genre som innehåller fler dynamiska och rena instrument och definitivt inte "formar" ljudet likt pop och rock.
...


Jag har tidigare skrivit att just stråkensemble är något av det minst dynamiska man kan spela in, givet att man bortser från de svagare partierna, vilket verkar ligga med i algoritmen.

Angående mitt påstående om att låtar med pop/rock och en medelnivå runt -16 dB LUFS sannolikt har de flesta spår mer eller mindre dynamikbegränsade. Jag har rattat ljud live en del och även spelat in live och det kan då (för att undvika klippning) krävas 5 till 10 dB kompression av vissa eller t.o.m. flera spår för att komma upp i en medelnivå på slutmix runt -20 dB LUFS. Det var för mig länge ett mysterium hur det gick få till så höga medelnivåer som i princip alla musik har utan att det lät fullständigt ultraplatt. Det visade sig att det trixas mycket med EQ (så att samtliga ljud inte sammanfaller så mycket inom samma frekvensband), med distorsion (på ljud som en ersättning av bortskalad dynamik) samt multipla kompressorer i serie (för att åstadkomma extrem dynamikreglerng utan att det låter så tillplattat som det faktiskt är). Mycket av detta har dock stor negativ påverkan på det musikaliska slutresultatet, vilket gör att jag ofta inte ser dessa metoder som acceptabla. Även om jag tar till samtliga av de de knep som jag trots allt kan acceptera så kan det vara svårt att komma till medelnivåer över -15 dB LUFS. Det kanske kan ge lite perspektiv på varför jag tycker -16 dB LUFS inte är så lågt som det kan tyckas. Om man i studio som regel använder analoga effekter så som t.ex. kompressorer så är det mycket lätt att kapa bort 5-10 dB utan det är istället något som likställs med och karaktäriserar en bra mix. De bästa kompressorerna jobbar väldigt snyggt och kan ha en karaktär som pytsar till precis lagom mycket distorsion i takt med att insignalen ökar och samtidigt justeras ner nivåmässigt, så att det helt enkelt blir ett väldigt snyggt slutresultat med snyggt kontrollerad dynamik, men ändå med ”bra bett”, Jag har själv inte tillgång till speciellt mycket sådana effekter och istället mixat mycket ”in the box”, vilket är ganska upplysande på många sätt.

Gör man (bara för att det går) mixar där man bortser fullständigt från vad som är brukligt avseende medelnivåer och dynamiksprång så kan det bli otroligt häftigt och omskaknde på flea sätt. Långt ifrån vad som bjuds vid lyssning på mer kommersiellt gångbar musik, men som ibland bjuds live. Där har jag ännu inte träffat några musiker som vågar kliva utanför normen och utnyttja dagens tekniska möjligheter fullt ut. Sådana mixar kan dessutom vara väldigt krävande på uppspelningsutrustning och inte funka så bra t.ex. i bil eller i mindre kapabla anläggningar. Delar av tiden är det så tyst att man knappt hör musiken och delar av tiden klipper det...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-12 10:59

hcl skrev:
goat76 skrev:
hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.


Det förvånar mig ganska mycket att du tycker att det mesta med en medelnivå på -16 dB LUFS är ganska kraftigt komprimerat, då erat album "Acoustic Project String Ensemble - Studio Live" ligger på -17.3 LUFS, och ytterligare 5 låtar ligger runt -18-19 LUFS.
Det albumet är väl varken komprimerat eller limiterat och ligger i en genre som innehåller fler dynamiska och rena instrument och definitivt inte "formar" ljudet likt pop och rock.
...


Jag har tidigare skrivit att just stråkensemble är något av det minst dynamiska man kan spela in, givet att man bortser från de svagare partierna, vilket verkar ligga med i algoritmen.

Angående mitt påstående om att låtar med pop/rock och en medelnivå runt -16 dB LUFS sannolikt har de flesta spår mer eller mindre dynamikbegränsade. Jag har rattat ljud live en del och även spelat in live och det kan då (för att undvika klippning) krävas 5 till 10 dB kompression av vissa eller t.o.m. flera spår för att komma upp i en medelnivå på slutmix runt -20 dB LUFS. Det var för mig länge ett mysterium hur det gick få till så höga medelnivåer som i princip alla musik har utan att det lät fullständigt ultraplatt. Det visade sig att det trixas mycket med EQ (så att samtliga ljud inte sammanfaller så mycket inom samma frekvensband), med distorsion (på ljud som en ersättning av bortskalad dynamik) samt multipla kompressorer i serie (för att åstadkomma extrem dynamikreglerng utan att det låter så tillplattat som det faktiskt är). Mycket av detta har dock stor negativ påverkan på det musikaliska slutresultatet, vilket gör att jag ofta inte ser dessa metoder som acceptabla. Även om jag tar till samtliga av de de knep som jag trots allt kan acceptera så kan det vara svårt att komma till medelnivåer över -15 dB LUFS. Det kanske kan ge lite perspektiv på varför jag tycker -16 dB LUFS inte är så lågt som det kan tyckas. Om man i studio som regel använder analoga effekter så som t.ex. kompressorer så är det mycket lätt att kapa bort 5-10 dB utan det är istället något som likställs med och karaktäriserar en bra mix. De bästa kompressorerna jobbar väldigt snyggt och kan ha en karaktär som pytsar till precis lagom mycket distorsion i takt med att insignalen ökar och samtidigt justeras ner nivåmässigt, så att det helt enkelt blir ett väldigt snyggt slutresultat med snyggt kontrollerad dynamik, men ändå med ”bra bett”, Jag har själv inte tillgång till speciellt mycket sådana effekter och istället mixat mycket ”in the box”, vilket är ganska upplysande på många sätt.

Gör man (bara för att det går) mixar där man bortser fullständigt från vad som är brukligt avseende medelnivåer och dynamiksprång så kan det bli otroligt häftigt och omskaknde på flea sätt. Långt ifrån vad som bjuds vid lyssning på mer kommersiellt gångbar musik, men som ibland bjuds live. Där har jag ännu inte träffat några musiker som vågar kliva utanför normen och utnyttja dagens tekniska möjligheter fullt ut. Sådana mixar kan dessutom vara väldigt krävande på uppspelningsutrustning och inte funka så bra t.ex. i bil eller i mindre kapabla anläggningar. Delar av tiden är det så tyst att man knappt hör musiken och delar av tiden klipper det...


I mitt lilla musikprojekt får LUFS-värdet bli vad det blir, men jag håller koll på det då det är lärorikt att med egna inspelningar få en hum om var de hamnar rent ljudnivå-mässigt jämnfört med så kallade "professionellt" inspelade album. De flesta låtarna hamnar naturligt någonstans mellan -16 och -18 LUFS och då består musiken ändå av helt obehandlat ljud så som mikrofonerna fångade det, alltså ingen efterhandsformande, endast nivåbalansering av närmickar och rumsmickar samt noga genomtänkta panoreringar med några små fördröjningar här och där.

Jag spelar naturligtvis in musiken digitalt, det är rent av fantastiskt vilka möjligheter man i dessa tider har att på ett minimalistiskt sätt i hemmamiljö kan spela in musik och få ett så pass bra resultat jag tycker det blir.
Annars är jag väldigt mycket för analog utrustning i den mån det är möjligt, de har visserligen kommit väldigt långt med plugins som simulerar gammal klassisk inspelningsutrustning men det blir vad jag tycker ofta ett plattare ljud, det saknas liksom något i djupled till skillnad mot riktig analog utrustning som ger känslan av ett mer tredimensionellt ljud. Därför spelar jag in allt med riktigt bra mikrofoner in i analoga mikrofonförstärkare och en analog kompressor för extremt minmalistisk kompression, bara 3-4 dB (ratio 1:4) reducering på endast en av de tre(!) mikrofonerna som basen spelats in med, samt på sång då den går snabbt från lågmäld till starkt så kompressorn reducerar endast upp till 6 dB (ratio 1:4) i de starkare delarna men gör inget då det är lågmält.

Det är allt jag använder min kompressor till så min musik har en full naturlig dynamik för denna typ av musik och ligger då på runt -17 LUFS helt naturligt, det minimalistiskt användandet av kompressorn påverkar inte helheten nämnvärt.

Eftersom jag har egen erfarenhet av hur en kompressor "låter" så slås jag ofta av att många så kallade audiofil-skivor består av musik som så uppenbart behandlats och processats i efterhandsproduktionen, helst trummorna men väldigt mycket på sången. Det är aldrig något trumslag som sticker iväg lite på ett naturligt sätt utan de håller sig väldigt snällt inom ramen, helst virveltrumman som ofta låter extremt monotomt. Sången håller sig också ofta tydligt på mattan och går nästan inte alls upp och ner ljudnivå-mässigt.
Det som gör att många av dessa inspelningar låter så klart och fint är att de allt som oftast är väldigt gles musik så man hör den fina klangen i hihat och symbaler som annars ofta drunknar i t ex rockmusik, fastän inspelningen av dessa trumljud egentligen har precis samma klang där under en matta av manglande gitarrer. Man måste såklart tillägga att det finns ofantligt många dåliga rockproduktioner såklart. :)

Flertalet audiofil-inspelnigar har ett lågt LUFS-värde och hög dynamik p.g.a. att instrumenten "turas om" att spela. :D

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-12 18:52

goat76 skrev:I mitt lilla musikprojekt får LUFS-värdet bli vad det blir, men jag håller koll på det då det är lärorikt att med egna inspelningar få en hum om var de hamnar rent ljudnivå-mässigt jämnfört med så kallade "professionellt" inspelade album. De flesta låtarna hamnar naturligt någonstans mellan -16 och -18 LUFS och då består musiken ändå av helt obehandlat ljud så som mikrofonerna fångade det, alltså ingen efterhandsformande, endast nivåbalansering av närmickar och rumsmickar samt noga genomtänkta panoreringar med några små fördröjningar här och där.

Jag spelar naturligtvis in musiken digitalt, det är rent av fantastiskt vilka möjligheter man i dessa tider har att på ett minimalistiskt sätt i hemmamiljö kan spela in musik och få ett så pass bra resultat jag tycker det blir.
Annars är jag väldigt mycket för analog utrustning i den mån det är möjligt, de har visserligen kommit väldigt långt med plugins som simulerar gammal klassisk inspelningsutrustning men det blir vad jag tycker ofta ett plattare ljud, det saknas liksom något i djupled till skillnad mot riktig analog utrustning som ger känslan av ett mer tredimensionellt ljud. Därför spelar jag in allt med riktigt bra mikrofoner in i analoga mikrofonförstärkare och en analog kompressor för extremt minmalistisk kompression, bara 3-4 dB (ratio 1:4) reducering på endast en av de tre(!) mikrofonerna som basen spelats in med, samt på sång då den går snabbt från lågmäld till starkt så kompressorn reducerar endast upp till 6 dB (ratio 1:4) i de starkare delarna men gör inget då det är lågmält.

Det är allt jag använder min kompressor till så min musik har en full naturlig dynamik för denna typ av musik och ligger då på runt -17 LUFS helt naturligt, det minimalistiskt användandet av kompressorn påverkar inte helheten nämnvärt.

Eftersom jag har egen erfarenhet av hur en kompressor "låter" så slås jag ofta av att många så kallade audiofil-skivor består av musik som så uppenbart behandlats och processats i efterhandsproduktionen, helst trummorna men väldigt mycket på sången. Det är aldrig något trumslag som sticker iväg lite på ett naturligt sätt utan de håller sig väldigt snällt inom ramen, helst virveltrumman som ofta låter extremt monotomt. Sången håller sig också ofta tydligt på mattan och går nästan inte alls upp och ner ljudnivå-mässigt.
Det som gör att många av dessa inspelningar låter så klart och fint är att de allt som oftast är väldigt gles musik så man hör den fina klangen i hihat och symbaler som annars ofta drunknar i t ex rockmusik, fastän inspelningen av dessa trumljud egentligen har precis samma klang där under en matta av manglande gitarrer. Man måste såklart tillägga att det finns ofantligt många dåliga rockproduktioner såklart. :)

Flertalet audiofil-inspelnigar har ett lågt LUFS-värde och hög dynamik p.g.a. att instrumenten "turas om" att spela. :D


Spännande! Dock lägger 1:4 kompression ganska tydligt locket på när något försöker sticka ut. Inget konstigt eller så dock, bara att det håller i rätt bra så fort något drar iväg.

Kommer vi få ta del av något material vad det lider eller är det långt ifrån publicerbart?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-12 23:11

hcl skrev:Spännande! Dock lägger 1:4 kompression ganska tydligt locket på när något försöker sticka ut. Inget konstigt eller så dock, bara att det håller i rätt bra så fort något drar iväg.

Kommer vi få ta del av något material vad det lider eller är det långt ifrån publicerbart?


I fallet med basen så är det inte något alls som händer dynamik-mässigt eftersom det bara är en av de tre mikrofon-upptagningarna som är lätt komprimerad, de andra två mikrofon-upptagningarna som fångat samma basljud har inte någon kompression alls.

Jag ska lägga upp musiken på Bandcamp när den är helt klar, dock kommer den nog inte tilltala speciellt många här på faktiskt misstänker jag, då noise rock inte är den allra hetaste musiken bland audiofiler. :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32023
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2019-04-12 23:45

goat76 skrev:Jag ska lägga upp musiken på Bandcamp när den är helt klar, dock kommer den nog inte tilltala speciellt många här på faktiskt misstänker jag, då noise rock inte är den allra hetaste musiken bland audiofiler. :)

Glöm inte att lägga upp en länk när det är klart!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2054
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-13 11:06

goat76 skrev:I fallet med basen så är det inte något alls som händer dynamik-mässigt eftersom det bara är en av de tre mikrofon-upptagningarna som är lätt komprimerad, de andra två mikrofon-upptagningarna som fångat samma basljud har inte någon kompression alls.


Det ber or ju helt på vilket spår som dominerar i nivå. Om det komprimerade spåret ligger 10 dB över de andra så behöver det komprimeras 10 dB innan de andra dominerar...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-13 11:53

hcl skrev:
goat76 skrev:I fallet med basen så är det inte något alls som händer dynamik-mässigt eftersom det bara är en av de tre mikrofon-upptagningarna som är lätt komprimerad, de andra två mikrofon-upptagningarna som fångat samma basljud har inte någon kompression alls.


Det ber or ju helt på vilket spår som dominerar i nivå. Om det komprimerade spåret ligger 10 dB över de andra så behöver det komprimeras 10 dB innan de andra dominerar...


Spåren är helt jämnbördiga då de är inspelade med nogrann ”gain staging” med en RMS-nivå på -18 dB, så det räcker med en minimal komprimering för att de andra spåren ska bli dominerande.
Basen är inspelad med tre mikrofoner varav en är en tar upp rumsljudet och två närmickningar med mikrofoner med olika karaktär, Mikrofonen EV RE20 är bra på att fånga de lägsta frekvenserna och det är den som är väldigt lätt komprimerad, den andra mikrofonen kompletterar tonen och är en AT4033 som är riktigt bra på att fånga de högre frekvenserna.
Dessa spår balanseras jämtemot varandra till önskat resultat men de brukar inte krävas speciellt stora avvikelser för att det komprimerade spåret ska bli dominerande.
Det fina med balanseringen mellan mikrofon-upptagningarna är att man kan ”skräddarsy” tonen från låt till låt som det bäst passar.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-13 21:09

Måste rätta en rad i mitt förra inlägg ser jag, hade lite för bråttom när jag skrev det på lunchen, det råkade få motsatt betydelse till vad jag försökte skriva. :)

Följande är det som gäller:
"Dessa spår balanseras jämtemot varandra till önskat resultat men de brukar inte krävas speciellt stora justeringar, så det gör inte så att det komprimerade spåret blir dominerande."


Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], hifikg och 30 gäster