Moderator: Redaktörer
PerStromgren skrev:Tack för din utförliga beskrivning av hur du ser på processen, goat76!
goat76 skrev:För mig handlar det om att med så små medel som möjligt se till att ett album är redo för distribution, en form av finputsning där inga ljudkvalitetsförstörande åtgärder använts alls.
Conan skrev:Mastring "proffesionellt" handlar, som jag fattat det,
Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.
/ B
PerStromgren skrev:Conan skrev:Mastring "proffesionellt" handlar, som jag fattat det,
Här är problemet! Det verkar inte finnas någon här som faktiskt vet hur det ligger till. Inlägget från goat76 duger tydligen inte.
goat76 skrev:Jag har inte någon yrkeserfarenhet inom varken inspelning, mixning eller mastring, det jag gör och lär mig med mina egna inspelningar är bara ett fritidsintresse...
RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.
Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).
RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.
Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).
galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.
https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix
sprudel skrev:RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.
Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).
Roade mig med att lyssna på Tidals version av ”Graceland” och jämförde med min egen flacfil i redbook.
Upplevd samma ljudnivå så står försteget på 23 med Tidal och 36 med min version. Rätt rejäl höjning
All den fina magin är borta på Tidals version, HiFi till LowFi kan man säga. En konstig ”glare” på röster och instrument samt grötigt.
Ett i mina ögon förstört album.
Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.
/ B
goat76 skrev:Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.
/ B
Varsågod Bill.
Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.
Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.
Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.
sprudel skrev:Vill också honorera Goat 76 för beskrivningen.
Men, när är det man förstör ljudupplevelsen? Jag har hittat ett album på Tidal med Simon and Garfunkle, ”The Columbia Studio Recordings (1964-1970) som innehåller spår av olika karaktär där vissa sk demospår är helt ljuvliga, naket och intimt utan redigering om uttrycket accepteras. Dessa grabbars röster! Tex spår Bookends Theme reprise, eller Bridge over Troubled Water, sista spåret med enbart flygel och röst.
Från detta till färdigt album händer det något som för det hela syntetiskt, vad är det man gör då?
Nattlorden skrev:goat76 skrev:Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.
/ B
Varsågod Bill.
Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.
Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.
Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.
Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....
goat76 skrev:Nattlorden skrev:goat76 skrev:
Varsågod Bill.
Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.
Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.
Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.
Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....
Jag är som sagt av den uppfattningen att felen ska åtgärdas i ett tidigare steg och i det här fallet tycker jag det under mixningen. Man bör aldrig skjuta problemen framför sig och tro att någon mirakel-reparation ska ske vid mastringen, man måste alltid sikta på att det inte ska behöva göras någonting alls i det slutgiltliga steget.
Samma sak gäller om man inte får till det vid mixningen, då måste man analysera om det möjligtvis inte blev så bra under inspelningen.
music4ever skrev:Mastring (dvs ett extra steg) behövs inte längre förutom vid vinyl gravering. Att folk som tjänar pengar på det säger annat än inget nytt, men det förändrar inte verkligheten. Verkligheten är att skivbolagen behöver effektivisera, som alla andra delar i samhället, och dumpa mastringdelen. Den behövs inte. De få uppgifterna kan producenten ta hand om.
Folk beter sig som det fortfarande är 70-talet. Dax att vakna upp, det är snart 2019.
Nattlorden skrev:music4ever skrev:Mastring (dvs ett extra steg) behövs inte längre förutom vid vinyl gravering. Att folk som tjänar pengar på det säger annat än inget nytt, men det förändrar inte verkligheten. Verkligheten är att skivbolagen behöver effektivisera, som alla andra delar i samhället, och dumpa mastringdelen. Den behövs inte. De få uppgifterna kan producenten ta hand om.
Folk beter sig som det fortfarande är 70-talet. Dax att vakna upp, det är snart 2019.
Nja... inte helt sant.... att sätta maxvolym till full bitustyrning och metadata för spår till CD.... sådana saker har de alltid behövts för..... Typiskt sådant som en mixare inte bryr sig om.... men skall inte mastringen göra mer än så, så kan skivbolagen tjäna slantar på att välja någon billigare....
goat76 skrev:Nattlorden skrev:...
Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....
Jag är som sagt av den uppfattningen att felen ska åtgärdas i ett tidigare steg och i det här fallet tycker jag det under mixningen. Man bör aldrig skjuta problemen framför sig och tro att någon mirakel-reparation ska ske vid mastringen, man måste alltid sikta på att det inte ska behöva göras någonting alls i det slutgiltliga steget.
Samma sak gäller om man inte får till det vid mixningen, då måste man analysera om det möjligtvis inte blev så bra under inspelningen.
PekkaJohansson skrev:...
Minns att även en liten mängd gift i maten kan döda restaurangbesökaren.
galder skrev:Kompressor på mixad master. Missade denna länk i tidigare inlägg. Kan ju också vara intressant läsning?
https://studio.idg.se/2.1078/1.712513/s ... ompression
Läs även denna länk
https://studio.idg.se/2.1078/1.711285/frekvensomraden
Dessa länkar ihop med den i det tidigare inlägget tycker jag ger en intressant inblick i tänket vid framtagandet av "masterkanalen".
Conan skrev:galder skrev:Kompressor på mixad master. Missade denna länk i tidigare inlägg. Kan ju också vara intressant läsning?
https://studio.idg.se/2.1078/1.712513/s ... ompression
Läs även denna länk
https://studio.idg.se/2.1078/1.711285/frekvensomraden
Dessa länkar ihop med den i det tidigare inlägget tycker jag ger en intressant inblick i tänket vid framtagandet av "masterkanalen".
Alltså jag fattar inte... kraftig påverkan på 2-kanalsmixen reducerat till ett antal dumregler är mer skrämmande än intressant. Man börjar ju så smått fatta varför hela branschen med ljudinspelning av populärmusik är i fritt fall ljudkvalitetsmässigt.
Tänk samma goa grundregler i en tidskrift för yrkesarbetande kockar: "...inte mer än 6:an på spisen när du steker...". WTF en kock med nån självaktning VET väl för bövelen hur varmt det ska vara på spisen!
Och jag ser framför mig mastringstekikern med alla sina rattar och knappar framför en totalt otillräcklig monitorlyssning; hur ska man då veta om ratten ska stå på 10 eller 30 för bästa resultat?
Jag låter väl som en riktig surjävel, men musiken blir bara helt trasig och platt på många album. Jag skulle verkligen vilja veta varför?
PekkaJohansson skrev:- Förstår du alls att - om musikers, producenters och teknikers ambitioner ska bevaras - musikproduktioner med fördel görs färdiga i studio med tillgång till samtliga kanaler, mixas ned till två kanaler och därefter förs över till konsumentformat utan några som helst förändringar?
PekkaJohansson skrev: den inspelade musikhistorien
PekkaJohansson skrev:förstöra det mesta av nyproducerad musik och göra den mindre njutbar.
PekkaJohansson skrev:goat76,
Tack för ditt inlägg och dina redogörelser. Du har varit ganska aktiv i trådar som rör mastering. Du har dock aldrig svarat på frågan om mastering alls behövs bortsett från den ursprungliga betydelsen att överföra producentformat till konsumentformat. Med den här tråden verkar du åter vilja slå ett slag för mastering i dess nya (från omkring 1990) betydelse till att även omfatta större eller mindre processering av färdiga produktioner. Rubriken, "Mastring - En form av slutmix", tyder på det. Två frågor:
- Förstår du alls att - om musikers, producenters och teknikers ambitioner ska bevaras - musikproduktioner med fördel görs färdiga i studio med tillgång till samtliga kanaler, mixas ned till två kanaler och därefter förs över till konsumentformat utan några som helst förändringar?
- Vad är ditt syfte med tråden med tanke på tidigare diskussioner på forumet?
darkg skrev:På den här punkten förstår jag ditt perspektiv, men det är en annan sak än ovanstående, det är mer som att du föredrar den äldre arkitekturen och helst ville slippa de moderna glaslådorna över huvud taget. Inte lika många artister, producenter, tekniker och konsumenter håller med om att den nyproducerade musiken (arkitekturen) är mindre njutbar. Förstörandet ligger i betraktarens öron.
galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.
https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix
Conan skrev:darkg skrev:På den här punkten förstår jag ditt perspektiv, men det är en annan sak än ovanstående, det är mer som att du föredrar den äldre arkitekturen och helst ville slippa de moderna glaslådorna över huvud taget. Inte lika många artister, producenter, tekniker och konsumenter håller med om att den nyproducerade musiken (arkitekturen) är mindre njutbar. Förstörandet ligger i betraktarens öron.
Det här är intressant och lite av kärnan i hela resonemanget; är mastring (oavsett hur "aggressivt" det görs) en del av den konstnärliga processen och kan därför t.ex. jämföras med ny kontra gammal arkitektur? Det är viktigt också för om det handlar om subjektivt tyckande så kan man ju alltid säga att aggressiv mastring är nåt bra för nån ljudtekniker och några lyssnare, och då kommer vi nog svårligen att bli av med den på samma sätt som vi aldrig kommer att kunna säga att modern arkitektur, modern musik eller moderna maträtter på ett entydigt sätt skulle vara dåligt.
Jag ser det så här (en matliknelse till men en riktigt bra en ):
Du och flera med dig tycker att maten på favoritkrogen och flera andra matställen börjar smaka konstigt. Det smakar dessutom likadant konstigt på flera matställen. Maten är för salt, det är tillsatt nån smakförbättrare som smakar som salt kokos och kanel eller nåt samt maten serveras halvljummen och likadant är det med drycken. Allt har lite av både samma smak och temperatur helt enkelt och det tar nästan helt bort matens och dryckens individuella smaker och de smakupplevelser som tidigare fanns i de olika råvarorna.
Skumt tänker du och flera andra, men förklaringen uppdagas snart och det handlar om en ny tjänst i köket nämligen "mastringskocken"! Efter det att maten är tillagad & klar så hamnar tallriken på en mellanstation där det blandas ihop, saltas och tillsätts smakförbättrare ur några "magiska" kryddburkar hos mastringskocken. Hos den personen kyls maten ner också så att både maten och drycken håller temperaturen "byxvarm" när den kommer till matgästerna. Det ska inte smaka för mycket fisk om fiskrätterna, det ska inte smaka för mycket räka om räksoppan och verkligen inte för mycket kött om den nygrillade steken (som för säkerhets skull hackas upp i munsbitar innan mastringskryddningen).
Så... är även iden om mastringskockar en potentiellt bra ide och endast ett uttryck för konstnärlig frihet?
Vad skulle den som har komponerat maträtten eller den som tillagar den tycka om mastringskocken?
Tycker verkligen folk i gemen om att all mat är efterprocessat av mastringskocken? Detta hävdar förvisso MKF (mastringskockarnas förening) men är det så på riktigt?
Borde inte det förnämliga gastronomiska forumet på nätet (matiskt.io) vara mer kritiskt mot detta fenomen med mastringskockar?
Harryup skrev:I ett kök får nog kockarna finna sig i att köksmästaren smakar av vad som tillagas av andra än han själv också.
Jag tycker snarare att ditt resonemang mera liknar att alla behöver ha en eq i sin anläggning och färga ljudet på alla skivor så att dom låter "lika naturligt".
Motsvarande krydda själv så att säga.
Harryup skrev:En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.
Conan skrev:Harryup skrev:En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.
Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.
Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?
peterh skrev:galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.
https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix
Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.
Conan skrev:Harryup skrev:En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.
Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.
Conan skrev:Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?
hcl skrev:peterh skrev:galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.
https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix
Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.
Något man nog bör erkänna är att man (musiker, inspelningstekniker, mastringstekniker, skivbolag, ...) mycket sällan är ute efter att inspelningen skall vara "naturlig". När det gäller ny musik så får man nog ändå säga att detta är helt OK (dom gör ju som dom vill med sin tid och sina pengar) och man kan gilla eller ogilla resultatet.
Något som kanske inte all tänker på och kan vara intressant att känna till är att väldigt mycket musik är bra tack vare att man manipulerat ursprungsljuden. Många ljudkällor (instrument, röster, ...) skulle inte alls kunna ge den feeling som de kan fås att förmedla genom mer eller mindre kraftig manipulation. Jag skulle nog sträcka mig till att påstå att det är extremt ovanligt med puritanska inspelningar ö.h.t. och sådana är dessutom ofta ganska tråkiga ("mässjazz" ...). Viss musik passar utmärkt om den spelas in och manipuleras så lite som möjligt, där f.f.a. klassisk musik och viss konstmusik faller inom denna kategorin, men jag tror många skulle behöva viss tillvänjning för att helt uppskatta även Jazz, Blues, Folk och liknande utan f.f.a. kompression (på de enskilda spåren). Att dogmatiskt propagera för fullständigt puritanska inspelningar skulle m.a.o. leda till resultat som jag skulle tro de flesta skulle bli förvånade över (och inte heller vill ha). I varje fall skulle det krävas en motsvarande tillvänjning om man gick långt vad gäller fullt dynamiska inspelningar. Förmodligen hade det lett till att man införde dynamikreglerande funktioner i många apparater, f.f.a. portabla sådana. Jag skulle inget annat än välkomna en sådan utveckling, men det krävs nog att detta sker stegvis för att kunna accepteras allmänt. Ett steg i den riktningen som jag skulle välkomna (som ett mellansteg) är att album tillhandahölls i flera versioner, låg- resp. hög medelnivå, så att man kunde välja vilken version man lyssnade på beroende på anläggning och tillfälle. En bra fråga är hur länge versioner med hög medelnivå skulle behövas (...)?
Jag håller helt med om att (förmodligen p.g.a.) Loudness War har komprimeringen drivits på tok för långt (hårdlimitering är ju inte annat än totalt huvudlöst) och p.s.s. som att man i apparatled anammat att det inte längre behövs lika mycket gain i apparaterna ("all musik är ju ändå lika mycket komprimerad" ...) så har man i produktionsleden noterat att det behövs kraftig kompression redan i studion (i mixstadiet) för att låtarna skall kunna ges den extrema medelnivå som man är ute efter (utan att slutproduktionen låter helt pannkaka). Det har m.a.o. gått så långt att även om man i mastringsled skulle sluta komprimera lika mycket (vilket nog också delvis skett) så blir ändå inte albumen speciellt mycket mer dynamiska ändå, då dynamikreduktionen redan skett vid mixning. Att backa till före mix är dessutom inte alltid möjligt då mycket spelas in genom analog utrustning - inkl. kompressorer, limiters, EQ etc.
hcl skrev:peterh skrev:galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.
https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix
Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.
Något man nog bör erkänna är att man (musiker, inspelningstekniker, mastringstekniker, skivbolag, ...) mycket sällan är ute efter att inspelningen skall vara "naturlig". När det gäller ny musik så får man nog ändå säga att detta är helt OK (dom gör ju som dom vill med sin tid och sina pengar) och man kan gilla eller ogilla resultatet.
Något som kanske inte all tänker på och kan vara intressant att känna till är att väldigt mycket musik är bra tack vare att man manipulerat ursprungsljuden. Många ljudkällor (instrument, röster, ...) skulle inte alls kunna ge den feeling som de kan fås att förmedla genom mer eller mindre kraftig manipulation. Jag skulle nog sträcka mig till att påstå att det är extremt ovanligt med puritanska inspelningar ö.h.t. och sådana är dessutom ofta ganska tråkiga ("mässjazz" ...). Viss musik passar utmärkt om den spelas in och manipuleras så lite som möjligt, där f.f.a. klassisk musik och viss konstmusik faller inom denna kategorin, men jag tror många skulle behöva viss tillvänjning för att helt uppskatta även Jazz, Blues, Folk och liknande utan f.f.a. kompression (på de enskilda spåren). Att dogmatiskt propagera för fullständigt puritanska inspelningar skulle m.a.o. leda till resultat som jag skulle tro de flesta skulle bli förvånade över (och inte heller vill ha). I varje fall skulle det krävas en motsvarande tillvänjning om man gick långt vad gäller fullt dynamiska inspelningar. Förmodligen hade det lett till att man införde dynamikreglerande funktioner i många apparater, f.f.a. portabla sådana. Jag skulle inget annat än välkomna en sådan utveckling, men det krävs nog att detta sker stegvis för att kunna accepteras allmänt. Ett steg i den riktningen som jag skulle välkomna (som ett mellansteg) är att album tillhandahölls i flera versioner, låg- resp. hög medelnivå, så att man kunde välja vilken version man lyssnade på beroende på anläggning och tillfälle. En bra fråga är hur länge versioner med hög medelnivå skulle behövas (...)?
Jag håller helt med om att (förmodligen p.g.a.) Loudness War har komprimeringen drivits på tok för långt (hårdlimitering är ju inte annat än totalt huvudlöst) och p.s.s. som att man i apparatled anammat att det inte längre behövs lika mycket gain i apparaterna ("all musik är ju ändå lika mycket komprimerad" ...) så har man i produktionsleden noterat att det behövs kraftig kompression redan i studion (i mixstadiet) för att låtarna skall kunna ges den extrema medelnivå som man är ute efter (utan att slutproduktionen låter helt pannkaka). Det har m.a.o. gått så långt att även om man i mastringsled skulle sluta komprimera lika mycket (vilket nog också delvis skett) så blir ändå inte albumen speciellt mycket mer dynamiska ändå, då dynamikreduktionen redan skett vid mixning. Att backa till före mix är dessutom inte alltid möjligt då mycket spelas in genom analog utrustning - inkl. kompressorer, limiters, EQ etc.
sprudel skrev:Min egen mycket begränsade erfarenhet av inspelning uppspelning stödjer det du säger. Vid invigningen av Maartens nya lokaler var det en mindre ensemble som spelade jazz, vädigt tight och fint. Detta spelades in på band och därefter spelades det hela upp via Maartens högtalare. Vid liveföreställningen hördes knappt ståbasen, den bara försvann och behövde absolut höjas. Övriga instrument fick också balanseras volymmässigt för att få till en vettig uppspelning.
Jag har också varit med när Hvitfeldtska musikspetsprogrammets kammarkör har blivit inspelade, och uppspelade, samt haft dialog med den person som mixade och mastrade. Vi var helt överens om att vissa delar fick justeras för balans.
Jag missänker att en hel del personer diskuterar utan erfarenhet, och då är det lätt att det blir konstig diskussion.
sprudel skrev:hcl skrev:peterh skrev:Ja, det förklarar ju förstörelsen av det naturliga ljudet.
Något man nog bör erkänna är att man (musiker, inspelningstekniker, mastringstekniker, skivbolag, ...) mycket sällan är ute efter att inspelningen skall vara "naturlig". När det gäller ny musik så får man nog ändå säga att detta är helt OK (dom gör ju som dom vill med sin tid och sina pengar) och man kan gilla eller ogilla resultatet.
Något som kanske inte all tänker på och kan vara intressant att känna till är att väldigt mycket musik är bra tack vare att man manipulerat ursprungsljuden. Många ljudkällor (instrument, röster, ...) skulle inte alls kunna ge den feeling som de kan fås att förmedla genom mer eller mindre kraftig manipulation. Jag skulle nog sträcka mig till att påstå att det är extremt ovanligt med puritanska inspelningar ö.h.t. och sådana är dessutom ofta ganska tråkiga ("mässjazz" ...). Viss musik passar utmärkt om den spelas in och manipuleras så lite som möjligt, där f.f.a. klassisk musik och viss konstmusik faller inom denna kategorin, men jag tror många skulle behöva viss tillvänjning för att helt uppskatta även Jazz, Blues, Folk och liknande utan f.f.a. kompression (på de enskilda spåren). Att dogmatiskt propagera för fullständigt puritanska inspelningar skulle m.a.o. leda till resultat som jag skulle tro de flesta skulle bli förvånade över (och inte heller vill ha). I varje fall skulle det krävas en motsvarande tillvänjning om man gick långt vad gäller fullt dynamiska inspelningar. Förmodligen hade det lett till att man införde dynamikreglerande funktioner i många apparater, f.f.a. portabla sådana. Jag skulle inget annat än välkomna en sådan utveckling, men det krävs nog att detta sker stegvis för att kunna accepteras allmänt. Ett steg i den riktningen som jag skulle välkomna (som ett mellansteg) är att album tillhandahölls i flera versioner, låg- resp. hög medelnivå, så att man kunde välja vilken version man lyssnade på beroende på anläggning och tillfälle. En bra fråga är hur länge versioner med hög medelnivå skulle behövas (...)?
Jag håller helt med om att (förmodligen p.g.a.) Loudness War har komprimeringen drivits på tok för långt (hårdlimitering är ju inte annat än totalt huvudlöst) och p.s.s. som att man i apparatled anammat att det inte längre behövs lika mycket gain i apparaterna ("all musik är ju ändå lika mycket komprimerad" ...) så har man i produktionsleden noterat att det behövs kraftig kompression redan i studion (i mixstadiet) för att låtarna skall kunna ges den extrema medelnivå som man är ute efter (utan att slutproduktionen låter helt pannkaka). Det har m.a.o. gått så långt att även om man i mastringsled skulle sluta komprimera lika mycket (vilket nog också delvis skett) så blir ändå inte albumen speciellt mycket mer dynamiska ändå, då dynamikreduktionen redan skett vid mixning. Att backa till före mix är dessutom inte alltid möjligt då mycket spelas in genom analog utrustning - inkl. kompressorer, limiters, EQ etc.
Min egen mycket begränsade erfarenhet av inspelning uppspelning stödjer det du säger. Vid invigningen av Maartens nya lokaler var det en mindre ensemble som spelade jazz, vädigt tight och fint. Detta spelades in på band och därefter spelades det hela upp via Maartens högtalare. Vid liveföreställningen hördes knappt ståbasen, den bara försvann och behövde absolut höjas. Övriga instrument fick också balanseras volymmässigt för att få till en vettig uppspelning.
Jag har också varit med när Hvitfeldtska musikspetsprogrammets kammarkör har blivit inspelade, och uppspelade, samt haft dialog med den person som mixade och mastrade. Vi var helt överens om att vissa delar fick justeras för balans.
Jag missänker att en hel del personer diskuterar utan erfarenhet, och då är det lätt att det blir konstig diskussion.
hcl skrev:Något som också är väldigt märkligt är hur accepterat det varit och är att "tokkomprimera" äldre inspelningar. Det första man väl borde göra är väl att jämföra original-master med re-master...
hcl skrev:Conan skrev:Harryup skrev:En sak är ju att det finns ett modernt sound som vissa med bättre anläggningar inte gillar.
Ett annat är att de stora konsumenterna har inte bättre anläggningar utan lyssnar i lurar på stan eller via PA-grunkor på klubbar.
Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.
Ni har säkert båda en poäng.
Något som också är väldigt märkligt är hur accepterat det varit och är att "tokkomprimera" äldre inspelningar. Det första man väl borde göra är väl att jämföra original-master med re-master...Conan skrev:Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?
Frågan är om det inte redan görs???
Conan skrev:hcl skrev:Conan skrev:
Jag sticker ut hakan och säger att väldigt få uppskattar ett sönderkomprimerat ljud om dom får möjlighet att lyssna nivåmatchat på medelnivå oavsett uppspelningsanläggning. I en icke-normaliserad spellista på Spotify är det trist när det icke-komprimerade spåret låter jättelågt i förhållande till andra, men det finns tekniska lösningar på detta.
Ni har säkert båda en poäng.
Något som också är väldigt märkligt är hur accepterat det varit och är att "tokkomprimera" äldre inspelningar. Det första man väl borde göra är väl att jämföra original-master med re-master...Conan skrev:Och varför i hela friden anpassa ljudet till nån som uppenbarligen inte bryr sig om ljudkvalitet!? Tänk om senaste filmen var anpassad m.a.p. ljusstyrka, färgmättnad mm) till dom som tittar på Youtube via mobilen medan dom åker tunnelbana?
Frågan är om det inte redan görs???
Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).
Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.
Nattlorden skrev:Du måste lyssna live på bättre ställen än jag... för jag tycker det du pratar om är väldigt mycket lättare att göra hemma än live....
Nattlorden skrev:Instrumenten brukar inte ses nere i orkesterdiket.... dessutom skulle jag oavsett vilket blunda om jag fokuserade på att lyssna på ett enskilt instrument.
sprudel skrev:Nattlorden skrev:Instrumenten brukar inte ses nere i orkesterdiket.... dessutom skulle jag oavsett vilket blunda om jag fokuserade på att lyssna på ett enskilt instrument.
Nu tycker jag att du lite för mycket bestämt dig för en viss hållning. Du är ju en erfaren lyssnare Nattis.
Lyssna lite på vad Goat säger, och smaka på det. Han har definitivt en point.
goat76 skrev:Om du tar och tittar på ett avsnitt av The Walking Dead så ser du att det använts filter för att få hela bilden att vara tydligt grå-grön. Har inte detta skett i efterhandsproduktionen eller har det filmats med filter i kameran?
Skillnaden är väl att dessa filter är väldigt passande för temat och kan ses som en ren förbättring i sammanhanget. Om det däremot var färgneutralt vi alltid förväntade oss att se så skulle vi bli riktigt besvikna på filmindustrin.
goat76 skrev:Nattlorden skrev:Du måste lyssna live på bättre ställen än jag... för jag tycker det du pratar om är väldigt mycket lättare att göra hemma än live....
Har du något bra exempel på en ren A/B-inspelning där det är mycket lättare att koncentrera sig på ett enskilt instrument än vad det hade varit i en genomsnittlig live-lokal? Ta gärna ett exempel som finns på Tidal/Spotify.
Den visuella ledtråden man får när man ser musikerna spela framför sina ögon är en starkt bidragande orsak till att det blir mycket lättare att koncentrera sig mer på ett enskilt instrument.
Tänk på det nästa gång du är och ser något live, oavsett om lokalen är bra eller dålig för ljud, när du tittar på en enskild musiker och ser honom spela på sitt instrument så kan du höra detta instrument väldigt tydligt. Du följer nu hans spelande så pass koncentrerat så att du knappt hör de andra instrumenten.
Det är här jag tror att det med fördel hjälper om man även vid en A/B-inspelning med försiktighet blandar in en gnutta närmickat bara för att skapa en lite tydligare kontur runt varje enskilt instrument. A/B-upptagningen ska naturligtvis vara den huvudsakliga och det dominerande i den här typen av inspelning.
Detta görs redan ganska ofta vid den här typen av inspelnigar då ett specifikt instrument har en betydande solo-del i stycket men det tycker jag man med fördel kan nyttja till alla instrumenten, bara inte lika tydligt som till solo-instrumentet.
...
RogerGustavsson skrev:goat76 skrev:Nattlorden skrev:Du måste lyssna live på bättre ställen än jag... för jag tycker det du pratar om är väldigt mycket lättare att göra hemma än live....
Har du något bra exempel på en ren A/B-inspelning där det är mycket lättare att koncentrera sig på ett enskilt instrument än vad det hade varit i en genomsnittlig live-lokal? Ta gärna ett exempel som finns på Tidal/Spotify.
Den visuella ledtråden man får när man ser musikerna spela framför sina ögon är en starkt bidragande orsak till att det blir mycket lättare att koncentrera sig mer på ett enskilt instrument.
Tänk på det nästa gång du är och ser något live, oavsett om lokalen är bra eller dålig för ljud, när du tittar på en enskild musiker och ser honom spela på sitt instrument så kan du höra detta instrument väldigt tydligt. Du följer nu hans spelande så pass koncentrerat så att du knappt hör de andra instrumenten.
Det är här jag tror att det med fördel hjälper om man även vid en A/B-inspelning med försiktighet blandar in en gnutta närmickat bara för att skapa en lite tydligare kontur runt varje enskilt instrument. A/B-upptagningen ska naturligtvis vara den huvudsakliga och det dominerande i den här typen av inspelning.
Detta görs redan ganska ofta vid den här typen av inspelnigar då ett specifikt instrument har en betydande solo-del i stycket men det tycker jag man med fördel kan nyttja till alla instrumenten, bara inte lika tydligt som till solo-instrumentet.
...
Nu låter det på dig att det skulle vara omöjligt att göra välljudande stereoinspelningar med enkel mikrofonteknik, det är det ju inte. Sedan är det förstås inte samma sak att spela in vad som helst, det är beroende av många faktorer. Det krävs i varje fall en betydligt större koll på en passande lokal och var man placerar musiker och mikrofoner i den. Det där med en massa stödmikrofoner kan vara en fälla, klart märkbart i många produktioner när mångkanaltekniken gjorde entré i inspelningar av symfoniorkestrar. Det låter ofta ”naturligare”, ”bättre” om lite äldre inspelningar där färre mikrofoner använts. Någon gång runt 1980 fanns en liten återgång till enklare mikrofontekniker. Några välljudande inspelningar på t .ex. Telarc har blivit legendariska. Multimikrofonupptagningar kan låta väldigt ”spotlightade”, som att producenter vill peka på detaljer mera än att låta helheten tala för sig själv.
Nu är ju val av inspelningsteknik rätt hårt knuten till olika musiktyper. Pop/rock kan ju vara en omöjlig mix av olika instrument och sång. Den typen av musik existerar inte normalt sett inte utan en förlängning med högtalare och där man innan gjort en mix. Akustiskt framförd musik ställer krav på viss balans hos instrumenten ”i natura”, det blir enklare att spela in med enkel teknik. Tittade på det där programmet där Bruce Springsteen berättar om hur de experimenterade med bl.a. att köra direkt i studion som på gamla Elvis-inspelningar (var så i princip överallt innan mångkanalteknikens intåg).
goat76 skrev:Om du tar och tittar på ett avsnitt av The Walking Dead så ser du att det använts filter för att få hela bilden att vara tydligt grå-grön. Har inte detta skett i efterhandsproduktionen eller har det filmats med filter i kameran?
Skillnaden är väl att dessa filter är väldigt passande för temat och kan ses som en ren förbättring i sammanhanget. Om det däremot var färgneutralt vi alltid förväntade oss att se så skulle vi bli riktigt besvikna på filmindustrin.
Conan skrev:Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).
Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.
Tell skrev:Conan skrev:Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).
Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.
Pissig mobiltelefon? Mobiltelefoner idag har BRA skärmar, i vissa fall bättre än en gammal plasma-tv. Dom har ju inte stöd för HDR vilket vissa telefoner idag har.
O grading av färg och kontrast är definitivt nåt som görs i stor utsträckning idag, iofs med regissören med, men det är ju ändå en förvanskning av bilden som görs som kan liknas vid EQing, komprimering osv. Sen att dom gör det generellt sätt bättre än vad ljudmasteringsnubbarna gör är en annan femma.
Kommer iofs o tänka på bröderna Cohens nya rulle, Ballad if Buster nånting, som generellt sett är riktig fint gradead, men som ändå i en scen har tydlig "haloing" vilket störde mig, ett bildfenomen som jag skulle likna vid "duckningen" som kan höras vid en viss typ av ljudkomprimering. Så filmvärlden är inte förskonad fyi.
Conan skrev:1. Det rådande "modet"
...
För filmer tycker vi att det skulle verka helt rubbat, men det är just så som mastringsteknikern gör med musik.
Conan skrev:Tell skrev:Conan skrev:Det där med film & serier att återges i en mobiltelefon så kan man nog säga att det inte är det. Kikade just nu på ett avsnitt av You på Netflix och bilden höll en hög och jämn kvalitet som en normalt bra spelfilm. Avsnittet kollades på en 65 tums bra plasma justerad för bra återgivning, och ansikterna såg ut som vanligt och miljöerna såg ut som miljöer från New York. Hade den serien varit "mastrad" för en pissig mobiltelefon i tunnelbanan, så hade man väl knappt sett vilka personerna på bilden varit och alla miljöer hade avbildats med minsta kontrast och maximalt med färgmättnad och en massa ljus (jämför med en normal popplatta där trumman låter som en nysning i armvecket och ljudbilden ligger platt & död).
Näpp i filmens värld är det en skillnad mellan vad regissören bestämmer vid inspelningstillfället vad gäller ljus & miljöer (dvs det konstnärliga) och den upptagning som sen görs av kameramän och bildtekniker. Ingen "bildmastrare" skulle väl heller få för sig att ratta till resultatet efter klippningen så att det blir helt uppåt väggarna liknande det som görs med musik.
Pissig mobiltelefon? Mobiltelefoner idag har BRA skärmar, i vissa fall bättre än en gammal plasma-tv. Dom har ju inte stöd för HDR vilket vissa telefoner idag har.
O grading av färg och kontrast är definitivt nåt som görs i stor utsträckning idag, iofs med regissören med, men det är ju ändå en förvanskning av bilden som görs som kan liknas vid EQing, komprimering osv. Sen att dom gör det generellt sätt bättre än vad ljudmasteringsnubbarna gör är en annan femma.
Kommer iofs o tänka på bröderna Cohens nya rulle, Ballad if Buster nånting, som generellt sett är riktig fint gradead, men som ändå i en scen har tydlig "haloing" vilket störde mig, ett bildfenomen som jag skulle likna vid "duckningen" som kan höras vid en viss typ av ljudkomprimering. Så filmvärlden är inte förskonad fyi.
Att titta på en film i mobilen i en normalt ljus omgivning kan ändå jämföras med att lyssna på musik i sämsta sortens skräplurar. Du får aldrig en upplevelse av filmen som i en bättre hemmabio hur mycket upplösning och HDR du än har i mobilens skärm. Min poäng var att man inte ska "mastra" filmen för det formatet för de som tittar så uppskattar inte (just i den stunden i.a.f.) bra bildkvalitet ändå uppenbarligen.
Och jag säger också att "manipulering" av bilden från den mest neutrala kan få förekomma och vara en del av det konstnärliga i filmen. Problemet skulle vara om filmbolagen dessutom alltid skulle anlita en mastringssnubbe som på det färdigklippta materialet gjorde om allt till:
1. Det rådande "modet"
2. Att filmen ska "sticka ut" när man jämför den med andra filmer
3. … samt för avspelning med mobilen i tunnelbanan.
För filmer tycker vi att det skulle verka helt rubbat, men det är just så som mastringsteknikern gör med musik.
Tell skrev:Ehm nä, det är alls jämförbart med att lyssna på sämsta sortens skräplurar. Det är inga gamla sketna TN-paneler mobiletna kör med. Skulke snarare jämför dom med ett par bärbara piP som kan lira riktigt fint upp till en 80dB ellet nåt.
goat76 skrev:Ett stort och återkommande problem när ämnet mastring diskuteras här på faktiskt är att flertalet personer gör egna tolkningar av vilka moment de personligen anser ska ingå under mastringprocessen och sedan utifrån det kommer med påståendet att mastring inte alls behövs.
galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det.
galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det.
music4ever skrev:Tell skrev:Ehm nä, det är alls jämförbart med att lyssna på sämsta sortens skräplurar. Det är inga gamla sketna TN-paneler mobiletna kör med. Skulke snarare jämför dom med ett par bärbara piP som kan lira riktigt fint upp till en 80dB ellet nåt.
Knappast.
goat76 skrev:galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det.
Mitt inlägg var inte menat så, det är fritt fram för alla att skriva i tråden helt krav-fritt, men de som säger att mastring inte alls behövs behöver nog fördjupa sig i ämnet och ta till sig att det inte bara är förstörande saker som komprimering det hela handlar om.
Jag tycker den informationen på wikipedia är riktigt välskriven, den är kortfattad men har ändå fått med alla de viktigaste punkterna som ingår under steget mastring. Sen går det så klart att fördjupa sig betydligt mer i alla dessa punkter.
Tell skrev:Men många här har tyvärr loopat fast vid att mastering enbart handlar om kompressorer.
galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det.
music4ever skrev:galder skrev:goat76's inlägg ovan befarar jag riskerar att döda tråden, med "krav" på inlägg från initierade.
MEN, visst kan det bli/vara intressant läsning för oss övriga ändå. Ser fram emot det.
Det är ett slag mot väderkvarnar.
1. Mastring behöver för att mastringteknikerna ska ha ett jobb.
2. Den digitala utvecklingen har gjort att man inte behöver mastringstekniker, utan de sakerna kan göras innan det ledet i processen.
Bill50x skrev:Enligt mig behövs mastring, om det är vad den ursprungliga betydelsen innebar. Dvs att lägga låtarna i rätt ordning, att fixa till den inbördes nivån mellan låtarna och, i förekommande fall, anpassa inspelningen till det tänkta mediet. Idag, med cd-mediet och strömmande filer, är det inte mycket som behöver anpassas jämfört med vinyl och kassett.
Bill50x skrev:Förresten, har ni lyssnat på Sir Pauls senaste skapelse "egypt station"? Man kan tro att Palle har blivit döv eftersom han godkänt den mastringen...
music4ever skrev:Bill50x skrev:Enligt mig behövs mastring, om det är vad den ursprungliga betydelsen innebar. Dvs att lägga låtarna i rätt ordning, att fixa till den inbördes nivån mellan låtarna och, i förekommande fall, anpassa inspelningen till det tänkta mediet. Idag, med cd-mediet och strömmande filer, är det inte mycket som behöver anpassas jämfört med vinyl och kassett.
Dessa saker behöver man inte köpa in en extra extern tjänst för utan det fixar man in-house. Som resten av samhället, där man tagit bort onödiga steg. Som jag sa innan, det jobbet jag gör nu gjorde 3-4 personer för 30-40 år sedan. Dax att skivbranschen effektiviserar sin produktion.
goat76 skrev:Och fortfarande, vad har det med saken att göra var mastringen sker? Sa Bill50x i sitt inlägg att en extra extern tjänst måste köpas?
Min flickvän brukar klippa mitt hår gratis i hemma-miljö. Kan vi trots det kalla det för klippning eller måste vi kalla det för kammning när det inte görs på annan plats och är gratis?
music4ever skrev:1. Mastring behövs för att mastringteknikerna ska ha ett jobb.
Nattlorden skrev:music4ever skrev:1. Mastring behövs för att mastringteknikerna ska ha ett jobb.
Med tanke på att de uppenbarligen vet bättre än studioteknikerna/mixare hur det skall låta och dessutom visst sitter på avsevärt bättre utrustning, så är det väl bara titeln det rör sig om.... Personerna i fråga borde ju kunna mixa skivor iställt, så några jobb borde väl inte försvinna??
Conan skrev:Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.
En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?
goat76 skrev:Och fortfarande, vad har det med saken att göra var mastringen sker? Sa Bill50x i sitt inlägg att en extra extern tjänst måste köpas?
Min flickvän brukar klippa mitt hår gratis i hemma-miljö. Kan vi trots det kalla det för klippning eller måste vi kalla det för kammning när det inte görs på annan plats och är gratis?
Conan skrev:Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.
En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?
music4ever skrev:goat76 skrev:Och fortfarande, vad har det med saken att göra var mastringen sker? Sa Bill50x i sitt inlägg att en extra extern tjänst måste köpas?
Min flickvän brukar klippa mitt hår gratis i hemma-miljö. Kan vi trots det kalla det för klippning eller måste vi kalla det för kammning när det inte görs på annan plats och är gratis?
Usel jämförelse. Det man kan jämföra med är att ha en som tvättar håret, en som klipper, en som sopar bort håret och en som kammar/fixar hårt.
Att hävda att frisören inte kan fixa allt detta själv, är ganska dumt. Vilket de gör på de flesta ställen.
music4ever skrev:Conan skrev:Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.
En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?
Varför ska man krångla till det? De behövs inte. Det som ev skulle behövas är att studioteknikerna/mixaren/producenten lär sig koda filerna.
Conan skrev:music4ever skrev:Conan skrev:Mastringsteknikern kanske inte alls behöver bli arbetslös om rollen kunde förändras? Med bättre monitorlyssning och en roll som specialist kunde ju mastringen bli en "kvalitetskontroll" för skivbolaget och producenten att materialet från studion håller en hög kvalitet lämpligt för skivsläpp. Mastringsstudion kunde också tjäna inom ut- och fortbildning av ljudtekniker så att hela nivån inom branschen kunde höjas.
En utopi kanske, men det kanske finns vägar framåt om man bara vill?
Varför ska man krångla till det? De behövs inte. Det som ev skulle behövas är att studioteknikerna/mixaren/producenten lär sig koda filerna.
Ljudteknikern i studion har mer en koppling till musiken och musikerna. Mastringsteknikern skulle kunna ha ett övergripande kvalitetsansvar för ljudkvaliteten och länken mot slutmediat och distributionen av musiken. Kunskapsnivån på mastringssidan skulle kunna vara avsevärt högre än i inspelningsstudion också vad gäller sånt som har med ren ljudkvalitet att göra, samt man skulle kunna ha avsevärt bättre monitorlyssning. Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".
Conan skrev:Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".
Nattlorden skrev:Conan skrev:Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".
Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?
PerStromgren skrev:Är det ingen som känner en yrkesperson som verkligen har detta som jobb? Det blir ju bara anekdoter, förutom goats egen beskrivning ovan förstås.
Jag skulle gärna vilja läsa hur det ser ut "där ute".
Nattlorden skrev:Conan skrev:Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".
Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?
Conan skrev:Ljudteknikern i studion har mer en koppling till musiken och musikerna. Mastringsteknikern skulle kunna ha ett övergripande kvalitetsansvar för ljudkvaliteten och länken mot slutmediat och distributionen av musiken. Kunskapsnivån på mastringssidan skulle kunna vara avsevärt högre än i inspelningsstudion också vad gäller sånt som har med ren ljudkvalitet att göra, samt man skulle kunna ha avsevärt bättre monitorlyssning. Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".
music4ever skrev:Ja, vi ser ju hur bra kvalité som mastringsteknikerna levererar idag...
Den delen av processen behövs ej.
Om det behövs en kontroll så görs det bäst av skivbolaget själv, att lyssna och ev ge kommentarer till de som sitter med multikanalsmixen = de som spelade in den.
Conan skrev:Nattlorden skrev:Conan skrev:Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".
Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?
Det är väl ingen skillnad i princip på att ha kompetensen in-house eller utlagd på en extern firma? Det finns nog fördelar med båda. Frågan var ställd om mastring/kvalitetskontroll helt kunde skippas och det inspelade materialet därmed kunde gå direkt från inspelningsstudion till distribution.
music4ever skrev:Conan skrev:Ljudteknikern i studion har mer en koppling till musiken och musikerna. Mastringsteknikern skulle kunna ha ett övergripande kvalitetsansvar för ljudkvaliteten och länken mot slutmediat och distributionen av musiken. Kunskapsnivån på mastringssidan skulle kunna vara avsevärt högre än i inspelningsstudion också vad gäller sånt som har med ren ljudkvalitet att göra, samt man skulle kunna ha avsevärt bättre monitorlyssning. Jag skulle som skivbolag aldrig våga ta steget direkt från inspelningsstudio till tillverkning av fonogram eller distribution av musik på annat sätt, utan att ha dubbelkollat vad det är du skickar på "pressning".
Ja, vi ser ju hur bra kvalité som mastringsteknikerna levererar idag...
Den delen av processen behövs ej.
Om det behövs en kontroll så görs det bäst av skivbolaget själv, att lyssna och ev ge kommentarer till de som sitter med multikanalsmixen = de som spelade in den.
Nattlorden skrev:Conan skrev:Nattlorden skrev:
Fast det rimligaste där vore väl att skivbolaget satt på lyssningskompetensen själv i stället för att skicka det till tredje part? Eller skivbolagen har bara marknadsförings/försäljningskompetens nuförtiden?
Det är väl ingen skillnad i princip på att ha kompetensen in-house eller utlagd på en extern firma? Det finns nog fördelar med båda. Frågan var ställd om mastring/kvalitetskontroll helt kunde skippas och det inspelade materialet därmed kunde gå direkt från inspelningsstudion till distribution.
Om man litar på sina artister och sina mixare och ser till att de har kompetens att leverera en produkt till fysiskt skivproduktion som följer standard, så går det att skippa.
Conan skrev:Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.
music4ever skrev:Conan skrev:Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.
Mastringtekniker och "specialistkompetens" i samma mening.
Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.
music4ever skrev:Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.
Conan skrev:music4ever skrev:Conan skrev:Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.
Mastringtekniker och "specialistkompetens" i samma mening.
Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.
Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...
Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.
Conan skrev:Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...
Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.
Tell skrev:music4ever skrev:Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.
Fascinerande att du FORTFARANDE inte har förstått vad mastering innebär..
music4ever skrev:Conan skrev:Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...
Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.
För att?
Att mastringteknikerna inte kan göra fel? Något som är skrattretande med tanke på vilket mög du släppt fram senaste 20 åren.
petersteindl skrev:Beatlesmedlemmarna lyssnade inte ens på stereoutgåvorna, före Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Då monomixen var klar så lämnade Beatlesmedlemmarna studion.
petersteindl skrev:Beatlesmedlemmarna lyssnade inte ens på stereoutgåvorna, före Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Då monomixen var klar så lämnade Beatlesmedlemmarna studion.
Med Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band inleddes en ny era eftersom de inte längre ville uppträda live och då kunde de experimentera med soundet och ljudet i inspelningen. Fler omtagningar gjordes tills respektive medlem blev nöjd.
Att göra musikalbum är ett teamwork. Var och en gör sitt. Musikerna lirar och sjunger. Inspelningstekniker håller i spakarna. Producenten producerar, osv. Att lägga över allt teknikarbete på musikerna är ju ganska korkat, anser jag.
De lirar musik, that's it. Trummisen spelar trummor, sångaren sjunger, gitarristerna spelar gitarr.
En del musiker gör mer än vanligt och efter 30 år i branschen så lyckas de lära sig lite. Det de kanske lärt sig mest är att låta de olika experterna sköta sitt.
Med vänlig hälsning
Peter
Harryup skrev:Man skall nog inte glömma bort i diskussionen att mastringsteknikerna arbetar på uppdrag av skivbolagen och utför de uppdrag dom får. Mastrarna har ju inte trängt sig in i produktionsledet som någon slags fristående enhet. Så skulle dom inte lämna ett jobb som andra i leden gillar så skulle dom ju inte få fortsätta.
Jag tror nog att kritik emot mastrarna inte kommer leda någonstans eftersom dom bara gör sitt jobb åt sina beställare. Om det var så enkelt så att dom missköter sitt jobb hade dom inte varit kvar.
/Harryup
Bagaget skrev:petersteindl skrev:Beatlesmedlemmarna lyssnade inte ens på stereoutgåvorna, före Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band. Då monomixen var klar så lämnade Beatlesmedlemmarna studion.
Med Sgt. Pepper's Lonely Hearts Club Band inleddes en ny era eftersom de inte längre ville uppträda live och då kunde de experimentera med soundet och ljudet i inspelningen. Fler omtagningar gjordes tills respektive medlem blev nöjd.
Att göra musikalbum är ett teamwork. Var och en gör sitt. Musikerna lirar och sjunger. Inspelningstekniker håller i spakarna. Producenten producerar, osv. Att lägga över allt teknikarbete på musikerna är ju ganska korkat, anser jag.
De lirar musik, that's it. Trummisen spelar trummor, sångaren sjunger, gitarristerna spelar gitarr.
En del musiker gör mer än vanligt och efter 30 år i branschen så lyckas de lära sig lite. Det de kanske lärt sig mest är att låta de olika experterna sköta sitt.
Med vänlig hälsning
Peter
Eller så blandar de sig i ...
http://loudwire.com/missing-bass-metall ... -thompson/
Conan skrev:music4ever skrev:Conan skrev:Vi pratar nu inte mastring i den "dåliga" betydelsen där de trixar och fixar med tvåkanalsmixen för att få fram ett hot & tätt sound med maximal medelnivå, utan en förnuftigare användning som kvalitetskontroll och specialistkompetens.
Mastringtekniker och "specialistkompetens" i samma mening.
Igen, steget behövs inte längre för digital distribution. Om inspelningsteknikern är en sådan sopa att han inte klarar ha en kvalitekontroll för det han spelar in, så är inte lösningen ett dyrt extra steg. Det är att byta inspelningstekniker.
Precis lika tokigt som "Inspelningstekniker" och "specialistkompetens"...
Hursom... hade jag ansvarat för ett albumsläpp på skivbolaget hade jag aldrig vågat ta det som kom från inspelningsstudion och skickat det direkt till skivtillverkning eller Spotify/Tidal/Apple Music utan att kolla materialet noga först.
Harryup skrev:Man skall nog inte glömma bort i diskussionen att mastringsteknikerna arbetar på uppdrag av skivbolagen och utför de uppdrag dom får. Mastrarna har ju inte trängt sig in i produktionsledet som någon slags fristående enhet. Så skulle dom inte lämna ett jobb som andra i leden gillar så skulle dom ju inte få fortsätta.
Jag tror nog att kritik emot mastrarna inte kommer leda någonstans eftersom dom bara gör sitt jobb åt sina beställare. Om det var så enkelt så att dom missköter sitt jobb hade dom inte varit kvar.
/Harryup
CODY skrev:Harryup skrev:Man skall nog inte glömma bort i diskussionen att mastringsteknikerna arbetar på uppdrag av skivbolagen och utför de uppdrag dom får. Mastrarna har ju inte trängt sig in i produktionsledet som någon slags fristående enhet. Så skulle dom inte lämna ett jobb som andra i leden gillar så skulle dom ju inte få fortsätta.
Jag tror nog att kritik emot mastrarna inte kommer leda någonstans eftersom dom bara gör sitt jobb åt sina beställare. Om det var så enkelt så att dom missköter sitt jobb hade dom inte varit kvar.
/Harryup
Mycket bra. Det är fåfängt att tro att det finns eller skulle kunna finnas någon slags lagfäst plikt för dem att mastrarra så att de med störst stereoanläggningar gillar resultatet.
Conan skrev:Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.
music4ever skrev:Conan skrev:Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.
De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.
music4ever skrev:Conan skrev:Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.
De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.
Conan skrev:music4ever skrev:Conan skrev:Jo dom kan göra fel och har gjort mycket fel med att tokmastra sönder många album. Men OM dom kunde fås att släppa det där med söndermastring så kunde mastringen tjäna som en kvalitetscheck istället. Det är ju inte precis så att studiotekniker alltid släpper ifrån sig "audiofil-kvalitet" på allt heller.
De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.
Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
peterh skrev:Conan skrev:music4ever skrev:
De flesta tidiga CD utgåvorna kommer från "raka överföringar". Stort sett alla senare "remastring" som kommit har varit sämre. Konstigt, med tanke på hur du och andra höjer ett gäng klåpare till skyn som borde tas bort ur tillverkningsledet sedan längre.
De. Behövs. Inte. längre. Punkt.
Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
Vilket slutresultat mastringen syftar till beror på målgruppen. Dagens målgrupp verkar ha den allra sämsta
ljudanläggningen, alltså mastras det för detta.
Antalet skivköpare som har en bra anläggning är litet, så det är inget mål vid mastering. Dessutom saknar mycket
nutida musik naturliga referenser, inte ens sångröster får framföras "as is" utan manipuleras för att (hålla tonen | bli fylligare | få vibrato | etc).
Köper man däremot en inspeling av barockmusik på cembalo så kan man få en utmärkt produkt.
Conan skrev:Film avtittas på mindre än optimala anläggningar och miljöer (surfplattor, mobiler, 42-tums TV i halvljust vardagsrum en fredagskväll framför taco-middan). Ändå är materialet på bluray-skivan inte "mastrad" för dessa halv-sunkiga miljöer, utan materialet tål att visas med god behållning på en högpresterande hemmabio med nedsläckt ljus och på en flera meter bred duk.
Jag tror inte anpassning till lyssnaren och lyssningsmiljön är huvudsakliga anledning till loudness-war; inte i alla fall för att man tror att lyssnaren skulle få en bättre upplevelse. Det är nån annan hund begraven.
Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
peterh skrev:Vilket slutresultat mastringen syftar till beror på målgruppen. Dagens målgrupp verkar ha den allra sämsta
ljudanläggningen, alltså mastras det för detta.
music4ever skrev:Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
music4ever skrev:Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
Tell skrev:Conan skrev:Film avtittas på mindre än optimala anläggningar och miljöer (surfplattor, mobiler, 42-tums TV i halvljust vardagsrum en fredagskväll framför taco-middan). Ändå är materialet på bluray-skivan inte "mastrad" för dessa halv-sunkiga miljöer, utan materialet tål att visas med god behållning på en högpresterande hemmabio med nedsläckt ljus och på en flera meter bred duk.
Jag tror inte anpassning till lyssnaren och lyssningsmiljön är huvudsakliga anledning till loudness-war; inte i alla fall för att man tror att lyssnaren skulle få en bättre upplevelse. Det är nån annan hund begraven.
Jag är nyfiken, hur tänker du att film skulle mastras om man skulle vilja optimera det för just surfplattor, mobiler (som generellt sett har VÄLDIGT bra bildkvalle) och 42"-tv i halvljusa vardagsrum?
Appropå just mastering och dynamik så finns Ian Shepard, en herre som står bakom "dynamic range day", är allmänt drivande för att få mer dynamik i ny musik samtidigt som han är en mastering engineer. Går väl emot vad många här i tråden tänker om masternubbarna
Han driver en podcast om mastering också som ni kan lyssna på om ni vill höra lite mer om hur han tycker o tänker om mastering och annat relaterat.
music4ever skrev:Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
music4ever skrev:peterh skrev:Vilket slutresultat mastringen syftar till beror på målgruppen. Dagens målgrupp verkar ha den allra sämsta
ljudanläggningen, alltså mastras det för detta.
Fast detta är ju inte sant. Dagens mög från mastringsteknikerna låter sämre på alla sorters anläggningar. Från högtalaren i en mobiltelefon till en dedikerad hifianläggning. Skräpet de levererar är resultatet att de har tävlat om vem som kan "låta högst". En anledning de haft för rättfärdiga deras jobb, att förstöra ljudet med kompressorer.
peterh skrev:Rätt eller fel, gissa vad man behöver i en bil ? Jo starkt komprimerat för att gå fram i övrigt väsen från bilens alla delar.
goat76 skrev:Igår och idag har jag plöjt igenom en serie videos på nästan 6 timmar där Steve Albini förklarar hur han gör när det kommer till analog mixning. Mycket lärorikt, jag rekomenderar alla som är intresserade av mixning i allmänhet att se dessa videos.
Spola fram till 46:30 in i denna första videon om ni vill veta hur han ser på mastring.[ YouTube ]
Som sagt, även om det inte handlar om mastring så rekomenderar jag alla att se hela denna mixnings-session, den innehåller många intressanta saker. I början av andra videon totalsågar han Yamaha ns10 som studiomonitor och på slutet av samma video gör han även ett test som visar på att flertalet människor kan höra ljud en bit över 20kHz.
music4ever skrev:Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
IngOehman skrev:Jag gillar lurar med aktiv bullerundertryckning. Funkar både i bil och på flyget.goat76 skrev:Igår och idag har jag plöjt igenom en serie videos på nästan 6 timmar där Steve Albini förklarar hur han gör när det kommer till analog mixning. Mycket lärorikt, jag rekomenderar alla som är intresserade av mixning i allmänhet att se dessa videos.
Spola fram till 46:30 in i denna första videon om ni vill veta hur han ser på mastring.[ YouTube ]
Som sagt, även om det inte handlar om mastring så rekomenderar jag alla att se hela denna mixnings-session, den innehåller många intressanta saker. I början av andra videon totalsågar han Yamaha ns10 som studiomonitor och på slutet av samma video gör han även ett test som visar på att flertalet människor kan höra ljud en bit över 20kHz.
Nej, det visar han inte.
Han visar (på videon) ANTINGEN att en fyrkantvåg med en viss peak-amplitud har större nivå på grundtonen än en sinusvåg med samma peakamplitud*, eller att den utrustning som används inte har ultralåg distorsion i aktuellt frekvensregister.
Att göra tester vetenskapligt oantastliga är inte trivialt om man saknar grundläggande kunskaper.
Det intressanta är dock att det finns fall då energi över 20 kHz har betydelse, men det var inte dessa förmågor han demonstrerade.
Vh, iö
- - -
*Om man inte har koll på sin fourie så förstår jag att det kanske är svårbegripligt hur vektorerna hjälper och stjälper varandra således att varje ögonblick får sin signalnivå, och därför också svårt att förstå att och varför den sinuston som finns inbyggd i fyrkantvågen och som representerar grundtonen, har större peak-amplitud än den vågform för fyrkantvågen som man ser på ett oscilloskop, men icke desto mindre.
Tell skrev:music4ever skrev:Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering
Tell skrev:Appropå just mastering och dynamik så finns Ian Shepard, en herre som står bakom "dynamic range day", är allmänt drivande för att få mer dynamik i ny musik samtidigt som han är en mastering engineer. Går väl emot vad många här i tråden tänker om masternubbarna
Han driver en podcast om mastering också som ni kan lyssna på om ni vill höra lite mer om hur han tycker o tänker om mastering och annat relaterat.
Tell skrev:Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering
music4ever skrev:Tell skrev:Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering
Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).
Tell skrev:music4ever skrev:Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering
music4ever skrev:Tell skrev:Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering
Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).
Nattlorden skrev:Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.
Tell skrev:Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre?
Nattlorden skrev:Tell skrev:music4ever skrev:
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering
Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.
hcl skrev:Koder, nivåer visst, men att låsa upp huvudstudion för detta är ofta dåligt använda resurser.
music4ever skrev:hcl skrev:Koder, nivåer visst, men att låsa upp huvudstudion för detta är ofta dåligt använda resurser.
Ahh, jag glömde bort detta att mastring är gratis.
Nattlorden skrev:Tell skrev:Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre?
Om man låter kocken slänga grytorna och få nya levererade så kallas det inte diskning.
goat76 skrev:Nattlorden skrev:Tell skrev:
Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering
Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.
Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.
Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.
Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.
Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/
Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/
P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.
Mvh/
Mathias
goat76 skrev:Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.
Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.
Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.
Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/
Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/
P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.
goat76 skrev:goat76 skrev:Nattlorden skrev:
Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.
Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.
Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.
Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.
Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/
Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/
P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.
Mvh/
Mathias
Nattlorden, jag återkommer med frågan hur det blev med det här? Lyssnade du på avsnitten för att ge det en chans att omvärdera dina uppfattningar om mastring eller vill du kanske inte få en fördjupning i ämnet?
hcl skrev:goat76 skrev:Nattlorden, lyssna på de två första pod-avsnitten med Ian Sheppard, han berättar kortfattat och väldigt tydligt vad mastring innebär.
Återkom gärna med kommentarer och reflektioner vad du tycker om dessa avsnitt när du lyssnat på dem. Om det efter det fortfarande råder oklarheter varför det lämpar sig bäst att sköta mastringen som ett separat och avslutande steg så kan jag sen försöka förklara vilka svårigheter man stöter på om man försöker göra vissa mastringmoment under mixning, och vilka fördelarna är med att i detta skede istället jobba med två-kanalsspår.
Men som sagt, i podden tar han upp detta men om du personligen aldrig har mixat musik själv så kan det kanske ändå vara lite svårt att förstå och ta till sig informationen till fullo.
Avsnitt 1: http://themasteringshow.com/episode-1/
Avsnitt 2: http://themasteringshow.com/episode-2/
P.S. Det här inlägget har inga andra intentioner än att ta diskussionen om mastring till en högre nivå. Alla som känner sig osäkra på vad mastring är kan gärna lyssna på dessa pod-avsnitt då det kan vara lärorikt.
Pod cast serien har en hel del intressant, bl.a. början och t.ex. avsnitt #41 om loudnessnormalisering innehåller också en del intressant. Trist bl.a. de hänsynstaganden man tvingas göra för att en hel del uppspelningsutrustning inte har tillräckligt med gain, men det är uppenbart att det också går åt rätt håll (om man gillar mer dynamiska inspelningar).
https://soundcloud.com/themasteringshow
goat76 skrev:music4ever skrev:Conan skrev:Jag höjer inte mastringsskrået till skyarna. Har flera gånger skrivit till skivbolagen och klagat på hopkomprimerat och nivåhöjt ljud när jag har köpt en skiva som låter på det sättet. Mastring behövs men inte loudness-war-mastring. Tror inte heller att det bara är skivbolaget som har tryckt på och mastraren bara gjort som han/hon blivit tillsagd. Hade dom haft mer integritet och kompetens så hade dom kunnat stå på sig och hävda att det inte ska mastras så hårt och surt. Det är ju inte speciellt svårt att påvisa att det låter som helvete om sönderkomprimerad och nivåmaximerad musik.
Men om skivbolaget själva hade en tjänst för kvalitetskontroll och en slutavsyning av materialet innan det går på tillverkning och distribution så var det OK? Dom får inte kalla det mastring bara..?
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
Du som är så pass insatt, kan du vara snäll och hänvisa mig till några erkänt duktiga inspelningstekniker som även ser till att just de utför de nödvändiga slutgiltiga stegen till en leveransklart album?
Tell skrev:music4ever skrev:Tell skrev:Makalöst att du fortfarande inte förstår att även om det är inspelningsteknikern som gör de sakerna man behöver göra för digital distribution så är det fortfarande mastering
Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).
"Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket." skriver du, inte att "det behövs inte en extern masteringsnubbe". Men visst, menar du det andra så får du ju skriva det så ligger vi istället på samma nivå, för masteringen behövs, däremot är det kanske inte nödvändigt att det behövs en extra snubbe för det nej.Nattlorden skrev:Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.
Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre?
Alltså mastering är dom stegen efter mixning när man förbereder en master, oavsett vem det är. Varför krångla till det?
IngOehman skrev:goat76 skrev:music4ever skrev:
Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket.
Alltså, vad är det som är så svårt att förstå? De sakerna man behöver göra för digital distribution kan inspelningsteknikerna göra. Och han kan göra det väsentligt bättre då han var med under inspelningen och vet om artisten/gruppens syn och han har flerkanalsmixen.
Makalöst att detta ska vara så svårt att förstå.
Du som är så pass insatt, kan du vara snäll och hänvisa mig till några erkänt duktiga inspelningstekniker som även ser till att just de utför de nödvändiga slutgiltiga stegen till en leveransklart album?
Irrbloss.
Du vet lika bra som alla andra som deltar i tråden att mastringsdiskussionen handlat om mastringsprocessning, inte om pq-kodning och allt sådant som har lika lite med musikens kodning/mixning att göra som t ex boklet och omslagets utformning.
Vh, iö
IngOehman skrev:Det är ju just därför mastring fått så dåligt rykte! Även namnkunniga mastringstekniker runt världen har fått nog och slår larm.
Morello skrev:Per, har du missat att masteringstudios på uppdrag av skivbolagen förstört nästan alla popfonogram producerade efter cirka 1990?
PerStromgren skrev:Morello skrev:Per, har du missat att masteringstudios på uppdrag av skivbolagen förstört nästan alla popfonogram producerade efter cirka 1990?
Nej, men jag undrar varför en mastringstekniker "slår larm" snarare än vägrar göra jobbet. Har de inte yrkesstolthet?
Nattlorden skrev:PerStromgren skrev:Morello skrev:Per, har du missat att masteringstudios på uppdrag av skivbolagen förstört nästan alla popfonogram producerade efter cirka 1990?
Nej, men jag undrar varför en mastringstekniker "slår larm" snarare än vägrar göra jobbet. Har de inte yrkesstolthet?
Vägrar de göra jobbet så går det till någon annan. Slår man larm så kanske man kan väcka opinion nog att man fortfarande får jobb men slipper göra det så illa...
IngOehman skrev:Vem som helst med öron och rimlig erfarenhet av multipla utgårvor av musik inspelad före säg 1990, har märkt att trenden är att återutgivningarna låter sämre och sämre ju mera nymastrade de är.
Vh, iö
IngOehman skrev:Tell skrev:music4ever skrev:
Läs vad jag skriver. Jag har flera gånger påpekat att man inte behöver ett extra mastringssteg, dvs en ny extern snubbe som göra jobbet. Jag har ju flera gånger påpekat att inspelningsteknikern klarar av att göra jobbet som mastringskillen gör (koder, nivåer, mm).
"Mastring behövs lika mycket som en konstnär behöver en "fixare" i nästa steg som gör om verket." skriver du, inte att "det behövs inte en extern masteringsnubbe". Men visst, menar du det andra så får du ju skriva det så ligger vi istället på samma nivå, för masteringen behövs, däremot är det kanske inte nödvändigt att det behövs en extra snubbe för det nej.Nattlorden skrev:Även om du principiellt har rätt i nuläget, så om man slutar göra det som en specifik aktivitet/specifikt jobb så kan man även sluta kalla det för någoot. Så bara för att det heter så nu så måste det inte fortsätta göra det.
Så om man sparkar diskaren o låter koken diska sina kastruller så kallas det inte diskning längre?
Alltså mastering är dom stegen efter mixning när man förbereder en master, oavsett vem det är. Varför krångla till det?
Det är du som krånglar till det. Diskussionen har bara handlat om processning av musiksignalen efter mix. Hur dumt det är att göra det, eller hur viktigt det är att göra det.
Min uppfattning är att folk får tycka som de vill, men i en värld där enda nivåstandarden som finns är den tekniska överstyrningsgränsen och det leder till att programmaterial komprimeras och maximeras till vansinne, ja då sker det av dåliga skäl.
Musik förstörs och i kölvattnet blir även avspelningsapparaterna allt sämre på att hantera högdynamiskt och välljudande programmaterial (apparaterna blir odynamiska, dovklingande och med otillräcklig bpde gain och max-output). DET är ett genuint problem. För varje år som det pågår så blir förutsättningarna att vända skutan sämre.
Vh, iö
IngOehman skrev:Igen - om du bara lär dig att det är mastringsprocessning det handlar om så slipper du missförstå folk. Utan missförstånd så blir diskussionen konstruktivare.
Om du hängt med de senaste sisådär 35 åren, eller för all del 75 år, så vet du också att det man i alla tider pratat om när mastring kommer på tal är signalbearbetningen. Det är även det som mastringsstudior talar om i sin marknadsföring. Då CD var nytt talade man ofta om att mastra OCH om att PQ-koda. Utgångspunkten var alltid (och är fortfarande praktiskt taget alltid) färdignedmixat material till två kanaler. I CDns barndom skaffade mastringsstudiorna PQ-kodningsmöjligheter så inspelningsstudiorna skulle slippa.
Vh, iö
hcl skrev:Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.
IngOehman skrev:Ja, det kan du nog ha rätt i. En sorts överens blev vi där faktiskt!
Om att vi inte är det.
Jag tycker ju inte den som menar mastring behöver överspecificera och säga mastringsprocessning. när det är just processningen som är skälet till att mastringsstudiorna alls finns. Hade det bara handlat om PQ-kodning så skulle knappast mastringsstudiorna ha överlevt. De har varit väldigt duktiga på att sälja in konceptet att de behövs - just av ljudskäl.
Och egentligen så säger jag inte att de har fel - jag säger att det är en åsikt bara.
Om mastringsstudions insatser gör att skivbolaget går från att vara missnöjt till att bli nöjt, så är det ju svårt för mig att säga att de har fel/att mastringsstudion inte behövs. Jag kan bara säga att jag är ledsen över det de gjort och ledsen över att jag inte får tillgång till det mera oförstörda ljudet från mixstudion.
Men det jag verkligen tycker är dåligt, är inte medvetna skruvningar som görs med avsikt att skapa ett sound (även om jag tycker det är låter illa) utan de sönderskruvningar som görs för att nå en maximalt hög medelnivå. De görs ju med ljudkvaliteten på offeraltaret.
Sådana ingrepp hade inte behövt göras alls om standarden hade sagt att man skall producerar musik på så vis att man reglerar maximal tillåten medelnivå (man kan reglera för låten eller för hela skivan). läs; om R-128 hade användts undantagslöst.
Vh, iö
hcl skrev:Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.
Tell skrev:Dock har väl jag turen att jag är uppväxt med hela det här dynamikreducerade köret så jag stör mig inte lika mycket på det som er.
Ted_B skrev:Tell skrev:Dock har väl jag turen att jag är uppväxt med hela det här dynamikreducerade köret så jag stör mig inte lika mycket på det som er.
Du har ju visat i andra trådar att du inte förstår vad vi pratar om, du hör inte vad som är fel med hur det låter på nutida skivor jämfört med äldre oförstörda utgåvor så jag förstår inte varför du ska fortsätta att argumentera emot oss som har lite högre krav på hur det låter.
Du är t.o.m hånfull i ett flertal inlägg,
music4ever skrev:Man måste ha väldigt låga krav om man inte stör sig på ljudkvalitén på dagens populärmusik.
Ted_B skrev:Tell skrev:Dock har väl jag turen att jag är uppväxt med hela det här dynamikreducerade köret så jag stör mig inte lika mycket på det som er.
Du har ju visat i andra trådar att du inte förstår vad vi pratar om, du hör inte vad som är fel med hur det låter på nutida skivor jämfört med äldre oförstörda utgåvor så jag förstår inte varför du ska fortsätta att argumentera emot oss som har lite högre krav på hur det låter.
Du är t.o.m hånfull i ett flertal inlägg,
goat76 skrev:hcl skrev:Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.
Så här verkar den nuvarande normaliseringen vara på de största plattformarna:
Itunes Store: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till -13 och mer än 9DR
Itunes Radio: -1.0 dB peak, LUFS på -15 till -16,5 och mer än 9DR
Youtube:-1.0 dB peak, LUFS på -13 till -14 och mer än 9DR
Spotify: -1.0 dB peak, LUFS på -13 till -15 och mer än 9DR
Soundcloud: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till - 13 och mer än 9DR
CD: -0.1 dB peak och ingen volymstandard eller DR
https://studio.idg.se/2.1078/1.673140/s ... n-mix-vara
(En sak jag inte förstår av deras lista är ”-9 till -13”? Det bör väl ligga på en fast gräns utan variabler?)
Sen har vi då Tidal som lagt sig på -14 LUFS, men som jag förstått det så skiljer de sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.
Jag skulle tycka det vore önskvärt om alla dessa plattformar istället kunde enas om en och samma standard och att nivån ändras.
Vilken nivå tror/tycker ni behövs, är UBU-standarden på -23 LUFS overkill eller dödar man loudness-war med en gräns på -14 eller -16 LUFS?
music4ever skrev:Man måste ha väldigt låga krav om man inte stör sig på ljudkvalitén på dagens populärmusik.
IngOehman skrev:
Minus 23 är rimligt. Det finns fall som gör att man kan argumentera att -30 LUFS vore rimligt, men redan -23 är en STOR förbättring jämfört med situationen idag.
Vh, iö
Morello skrev:music4ever skrev:Man måste ha väldigt låga krav om man inte stör sig på ljudkvalitén på dagens populärmusik.
Genau. Tyvärr tror jag det är så, vilket även märks här i kanalen, att de yngre grabbarna aldrig eller sällan hört riktigt dynamisk och ren återgivning, dvs man saknar relevant referens. Därtill lyssnar de flesta sällan eller aldrig på riktiga konserter, dvs konserter utan PA, som kan liknas vid någon typ av ordentligt sunkig realtidsåtergivning.
IngOehman skrev:goat76 skrev:hcl skrev:Web-sidan www.loudnesspenalty.com tillhandahåller ett snabbt och enkelt verktyg för att se hur en mix kommer hanteras nivåmässigt av några av de vanligaste streamingtjänsterna. Om detta verktyg blir allmänt utnyttjat så har det möjlighet att styra utvecklingen i rätt riktning väldigt snabbt.
Så här verkar den nuvarande normaliseringen vara på de största plattformarna:
Itunes Store: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till -13 och mer än 9DR
Itunes Radio: -1.0 dB peak, LUFS på -15 till -16,5 och mer än 9DR
Youtube:-1.0 dB peak, LUFS på -13 till -14 och mer än 9DR
Spotify: -1.0 dB peak, LUFS på -13 till -15 och mer än 9DR
Soundcloud: -1.0 dB peak, LUFS på -9 till - 13 och mer än 9DR
CD: -0.1 dB peak och ingen volymstandard eller DR
https://studio.idg.se/2.1078/1.673140/s ... n-mix-vara
(En sak jag inte förstår av deras lista är ”-9 till -13”? Det bör väl ligga på en fast gräns utan variabler?)
Sen har vi då Tidal som lagt sig på -14 LUFS, men som jag förstått det så skiljer de sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.
Jag skulle tycka det vore önskvärt om alla dessa plattformar istället kunde enas om en och samma standard och att nivån ändras.
Vilken nivå tror/tycker ni behövs, är UBU-standarden på -23 LUFS overkill eller dödar man loudness-war med en gräns på -14 eller -16 LUFS?
Minus 23 är rimligt. Det finns fall som gör att man kan argumentera att -30 LUFS vore rimligt, men redan -23 är en STOR förbättring jämfört med situationen idag.
Vh, iö
Morello skrev:IngOehman skrev:
Minus 23 är rimligt. Det finns fall som gör att man kan argumentera att -30 LUFS vore rimligt, men redan -23 är en STOR förbättring jämfört med situationen idag.
Vh, iö
Ja, med -23 dB skulle det mesta klara sig utan dynamisk åverkan!
Diverse streamingtjänster bluddrar om -14 dB och liknande - hur jäsikens okunnig får man lov att vara.
IngOehman skrev:Njae... man kan undersöka det där istället för att spekulera om det.
Det har jag gjort, och även om både exemplen och antal lyssnare (cirka 10 respektive 100 st) kunde har varit flera så har resultatet varit entydigt.
Majoriteten (men långt ifrån alla) tycks föredra sönderkomprimerat material om de bara får lyssna snabbt (några sekunder) och utan nivåkompensation (det komprimerade får därför högre medelnivå). Ju yngre lyssnare desto mera så.
Men INGEN (hittills*) har föredragit sönderkomprimerat framför högdynamiskt när de fått lyssna på samma LUFS! Alltså uppdragen volym för det högdynamiska programmaterialet så det får samma medelnivå. Så i någon mån är nog idén att unga föredrar mosat ljud falskt, en myt. De föredrar starkt, inte odynamiskt.
hcl skrev:Det har framförts åsikten att mastring inte alls skulle vara nödvändigt, men lyssna gärna på avsnitt #32 i serien (soundcloud.com/themasteringshow). Flera kommentarer i det avsnittet pekar på att kvaliteten på det som kommer från slutmix i studion ofta inte kan anses vara färdigt för att gå i tryck.
music4ever skrev:hcl skrev:Det har framförts åsikten att mastring inte alls skulle vara nödvändigt, men lyssna gärna på avsnitt #32 i serien (soundcloud.com/themasteringshow). Flera kommentarer i det avsnittet pekar på att kvaliteten på det som kommer från slutmix i studion ofta inte kan anses vara färdigt för att gå i tryck.
Ett icke-argument eftersom:
1. Om inspelningenteknikerna är så kassa så bör han bytas ut eller utbildas.
2. Vi vet vilket mög som mastringteknikerna anser är "färdig för att gå i tryck", vilket är förfärligt.
music4ever skrev:Tänk det absurda att hävda att kocken inte klarar av att laga maten så det behövs en extern pajas som "fixar" maten, fast bara via salt och peppar (som inte kan påverkar grundvaran, hur det lagats, etc), innan du får ta del av maten. Fullständigt barockt att något skulle anse ett sådant steg behövs.
Bill50x skrev:IngOehman skrev:Njae... man kan undersöka det där istället för att spekulera om det.
Det har jag gjort, och även om både exemplen och antal lyssnare (cirka 10 respektive 100 st) kunde har varit flera så har resultatet varit entydigt.
Majoriteten (men långt ifrån alla) tycks föredra sönderkomprimerat material om de bara får lyssna snabbt (några sekunder) och utan nivåkompensation (det komprimerade får därför högre medelnivå). Ju yngre lyssnare desto mera så.
Men INGEN (hittills*) har föredragit sönderkomprimerat framför högdynamiskt när de fått lyssna på samma LUFS! Alltså uppdragen volym för det högdynamiska programmaterialet så det får samma medelnivå. Så i någon mån är nog idén att unga föredrar mosat ljud falskt, en myt. De föredrar starkt, inte odynamiskt.
Hur har dessa jämförelser gjorts? Att människor får lyssna på nivåanpassat material i goda förhållanden (din källare?) ger ett resultat. Om man spelar upp dynamiskt material under någon form av samkväm där folk sitter och pratar och ömsom störs av musiken, ömsom inte hör något alls, skulle kanske ge ett annat resultat.
Alltså, jag tvivlar inte alls på resultatet på de lyssningar du genomfört (och jag skulle vara överlycklig om de stämde i alla lägen), men eftersom jag inte vet under vilka förhållanden de är gjorda är det omöjligt att värdera resultaten.
Hur har du gjort?
/ B
goat76 skrev:... som jag förstått det så skiljer [Tidal] sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.
darkg skrev:goat76 skrev:... som jag förstått det så skiljer [Tidal] sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.
Jag skulle gilla det, men hur många lyssnar på album?
goat76 skrev:darkg skrev:goat76 skrev:... som jag förstått det så skiljer [Tidal] sig från resten av plattformarna då de tar hänsyn till nivåskillnaderna mellan låtarna på ett album så att de inte rubbas från ursprunget, vilket är klokt.
De andra plattformarna borde rimligtvis införa samma ”album-normalisering”.
Jag skulle gilla det, men hur många lyssnar på album?
Enligt Tidal själva så lyssnar merparten av deras prenumeranter på hela album åt gången.
Det låter otroligt att det skulle vara så i dessa tider, men när man tänker efter så kanske deras tjänst med "CD-kvalitet" lockar till sig mer av den skara människor som är uppvuxna före tiden då bara mp3-kvalitet och låtlistor gäller.
dewpo skrev:Är det bara jag som inte gillar nivånormalisering och stänger av den?
Jag vet inte hur jag skall förklara men jag tycker olika musik skall var olika hög!
Precis som att man när man väljer skjorta, Man väljer inte efter bara färg och storlek utan även passform och modell!
Jag tycker att en industrial-låt skall låta högt och monotont/pulserande, Medans Klassisk musik skall vara dynamisk och med både höga och låga partier.
Att systemet missbrukas är förstås tråkigt, Men jag tycker bara att det finns ett recept på medicin som fungerar,
Filformat med högt dynamiskt-omfång i kombination med självrannsakan hos producenter!
Tell skrev:Visst, men är musik i ungefär samma genre får ju hemskt gärna hålla sig på samma volym, för det är väl ändå så dom flesta lyssnar? Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall, chillout o Lasse Stefanz fritt blandas?
Bill50x skrev:Tell skrev:Visst, men är musik i ungefär samma genre får ju hemskt gärna hålla sig på samma volym, för det är väl ändå så dom flesta lyssnar? Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall, chillout o Lasse Stefanz fritt blandas?
Tanken bakom en normal-nivå är väl just att producenterna inte ska frestas att komprimera/limitera skiten ur musiken för att låta högst? Det handlar alltså inte om volymen utan nivån i förhållande till varandra, oavsett genre.
/ B
Bill50x skrev:Tell skrev:Visst, men är musik i ungefär samma genre får ju hemskt gärna hålla sig på samma volym, för det är väl ändå så dom flesta lyssnar? Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall, chillout o Lasse Stefanz fritt blandas?
Tanken bakom en normal-nivå är väl just att producenterna inte ska frestas att komprimera/limitera skiten ur musiken för att låta högst? Det handlar alltså inte om volymen utan nivån i förhållande till varandra, oavsett genre.
/ B
goat76 skrev:dewpo, vi kan väl konstatera att normaliseringen är det bästa vapnet mot loudness-war och att det problemet är större än ditt problem med att du vill att det ska få låta olika starkt.
För mig är det ganska klart vad som behöver göras i nästa steg, de måste göra normaliseringen obligatorisk för att det ska få 100% genomslag. Så länge det bara är ett valbart reglage i inställningarna så finns risken att loudness-war aldrig tar slut.
Tell skrev: Eller kör du blandade playlists där jazz, dödsmetall o chillout fritt blandas?
dewpo skrev:Nej jag tror på att höja Bit djupet
Tell skrev:dewpo skrev:Nej jag tror på att höja Bit djupet
På vilket sätt skulle nånting hjälpa med att höja bitdjupet? Dagens musik använder knappt en bråkdel av dagens 16 bitar ändå.
O det du vill ha kommer ju aldrig gå ändå då olika låtar i samma genre också ligger på olika volymnivåer. Så det du vill ha är nån slags genre-nivånormalisering, o det kommer garanterat aldrig hända.
dewpo skrev:Jag har provat att nivå normalisera ett par dagar nu, Och jag måste säga att jag håller på att byta uppfattning
Album normalisering fungerar riktigt bra, Stillsamma låtar och ösigare hamnar på olika volym förutsatt att de kommer från ett album.
Singlar och Ep kan bli helt fel normaliserade dock, Hur löser man det problemet?
dewpo skrev::oops: Man ska inte vara för stolt för att byta uppfattning.
Jag kan i Roon välja sökt nivå fritt ner till -25LUFS (Jag har valt -23LUFS)
Jag kan även välja mellan Off, Auto, Track och Album (Jag har valt Album)
Och den inställningen verkar fungera bra oftast.
En lugn intro låt verkar sänkas baserat på albumet den ingår i, Även i blandspellistor!
Problemet som jag tycker kvarstår är att en lugn låt hämtad från en singel eller Ep eftersom det inte finnes något att jämföra med öser på för mycket!
Värt att nämna är också att jag fick höja i stereon från 44 dB till 62 dB för att fortsätta lyssna på samma nivå!
Ps Jag märkte nyss att även låtar hämtade från album där alla låtar är lunga, Upplevs hamna för högt
Det fungerar bara bra med typ ballader från ett rock album, Som är omgärdade av ösigare låtar!
dewpo skrev:Jag kan se precis vilka ingrepp so gjorts på volymen nedan kommer ett par exempel...
goat76 skrev:dewpo skrev:Jag kan se precis vilka ingrepp so gjorts på volymen nedan kommer ett par exempel...
Det där albumet Got Your Six behövde en rejäl sänkning ser jag.
goat76 skrev:
Om du hör en tydlig höjning på svaga singlar när du har normaliseringen påslagen så är det inte samma som Tidal använder sig av.
petersteindl skrev:Det jag förstått är att dither alltid måste appliceras då man jobbar med digital musiksignal oavsett antal bitar.
Den som kan detta på forumet är Bertil Alving. Han har ägnat mycken tid åt lyssning i samband med inspelningar av musik och efterbearbetning.
Lilltroll kan en hel del och inför olika typer av dither beroende på vad vi gör med signalen. T.ex. vid SRC.
Man får betydligt mer THD + noise utan dither. Det syns helt tydligt i MatLab.
Mvh
Peter
Tell skrev:När du sparar ut dina 24bit-filer så behöver du inte dithering nej, för då dom eventuella kvantiseringsfelen som blir kommer ändå hamnar under brusnivån i precis alla anläggningar i världen, så du kommer alltså inte höra det ändå. Det är iofs knappt så att dom felen inte ens hörs i en 16bit-fil heller.
Sen så är det väl så att du mixar/mastrar inspelad musik? För dom filerna du jobbar med har ju ett inbyggt brus från elektroniken som den är inspelad med o det i sig kommer agera precis som ditherbrus i dina färdiga 24bit-filer, så den extra dithering du själv lägger på är överflödig.
Fast med det sagt så kommer nå extra ditheringen ändå inte göra nån som helst skada, så kör på vetja!
Här är föresten ett väldigt bra klipp där du kan lära dig om dithering bl a:[ YouTube ]
goat76 skrev:När man läser runt lite så visar det sig att de flesta nu har kommit fram till att dither även bör användas på material i 24-bit. Även Ian Shepherd är av den uppfattningen vilket du kan lyssna och läsa av kommentarerna här:
https://soundcloud.com/themasteringshow/21-dither
RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...
RogerJoensson skrev:goat76 skrev:När man läser runt lite så visar det sig att de flesta nu har kommit fram till att dither även bör användas på material i 24-bit. Även Ian Shepherd är av den uppfattningen vilket du kan lyssna och läsa av kommentarerna här:
https://soundcloud.com/themasteringshow/21-dither
Demonstrerar han effekten av dither någonstans där man själv kan få höra och jämföra eller är det bara snack?
goat76 skrev:RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...
Du har väl någon typ av studioprogram, lägg in några låtar som är i 24-bit och sen placerar du några dither plugins på masterkanalen och slå av och på dessa så hör du "real time" vad som sker med ljudet. Vissa alternerar ljudet väldigt tydligt vilket då är lätt att höra i snabba A/B-test, det blir nog betydligt svårare att höra skillnaderna om man har två olika renderingar av samma låt för det kommer nog ta för lång tid att växla mellan låtarna.
Skillnaderna är alltså relativt små men ändå väldigt tydliga i ett snabbt A/B-test.
RogerJoensson skrev:goat76 skrev:RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...
Du har väl någon typ av studioprogram, lägg in några låtar som är i 24-bit och sen placerar du några dither plugins på masterkanalen och slå av och på dessa så hör du "real time" vad som sker med ljudet. Vissa alternerar ljudet väldigt tydligt vilket då är lätt att höra i snabba A/B-test, det blir nog betydligt svårare att höra skillnaderna om man har två olika renderingar av samma låt för det kommer nog ta för lång tid att växla mellan låtarna.
Skillnaderna är alltså relativt små men ändå väldigt tydliga i ett snabbt A/B-test.
Jag menade naturligtvis exempelfiler på de stora skillnader som sägs höras, så att jag kan utgå från dessa och se om jag hör samma sak och om jag får samma typ av skillnad när jag bara skalar av bitarna från 24bitars filen.. När jag har gjort A/B tester mellan 24 och 16 bit på musikmaterial så hör jag ingen skillnad, så det är rätt meningslöst att utgå ifrån detta material...
Jag vet inte hur många gånger jag genom åren frågat efter material där skillnaderna påståtts vara stora och uppenbara, men det har aldrig resulterat i några musikfiler har presenterats...
Conan skrev:1. EBU R128 är en broadcast standard. Det innebär att dom ska ta hänsyn t.ex. till live-framträdanden också där DR kan vara ännu avsevärt högre än musik på CD och där dessutom utbrott kan komma "on the fly". Därför är dom nog mer pigga på att ha tillräcklig headroom i utsändningar. För t.ex. strömmande tjänster så har man ju bättre kontroll på det som strömmar ut och kan mäta & kontrollera i förväg.
Conan skrev:2. Utnivån och den volym lyssnaren kan få ut i ett par lurar t.ex. är nog ett stort problem för strömmande tjänster. Kan inte folk lyssna tillräckligt högt trots full volym på mobilen så blir det klagomål. Därför vill dom ju hålla normaliseringsnivån så hög som möjligt (dvs lägre -dB LUFS). Det problemet är mindre troligen för broadcasting.
goat76 skrev:Det trodde jag också först, men med lite mer funderingar som jag presenterat här ovanför så har jag kommit fram till att en mer korrekt medelnivå bör följas och den tycker jag ska landa på 16-18 LUFS. Det kommer ge mer naturliga nivåer där all musik ändå ryms med sin fulla dynamik samtidigt som vi slipper kasta oss över volymkontrollen om det råkar komma ett klassiskt musikstycke med ett starkt parti på 5-6 dB starkare medelnivå om man får för sig att lyssna på shuffle mode.
PekkaJohansson skrev:goat76 skrev:Det trodde jag också först, men med lite mer funderingar som jag presenterat här ovanför så har jag kommit fram till att en mer korrekt medelnivå bör följas och den tycker jag ska landa på 16-18 LUFS. Det kommer ge mer naturliga nivåer där all musik ändå ryms med sin fulla dynamik samtidigt som vi slipper kasta oss över volymkontrollen om det råkar komma ett klassiskt musikstycke med ett starkt parti på 5-6 dB starkare medelnivå om man får för sig att lyssna på shuffle mode.
Vad då "korrekt"? Det finns popalbum som håller en toppfaktor om cirka 20 dB rakt igenom. Dessa skivors dynamik får inte plats med den medelvärdesnivå som du föreslår - för att inte tala om klassisk musik. Bara det är skäl nog att inte anpassa en standard till något som utesluter högdynamiska produktioner. Vi ska inte reglera sönder den konstnärliga friheten. Släpp ditt fokus på halvtaffliga hårdrocks- och 90-talsproduktioner, bredda ditt lyssnande och inse att det finns fantastiskt mycket bra och välljudande musik i alla möjliga genrer och från alla tidsepoker som förtjänas att spelas så oförvanskat och starkt som det är möjligt i respektive fall. Volymkontrollen är för övrigt hemmalyssnarens bästa vän!
Med vänlig hälsning
Pekka
goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.
Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.
Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?
Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.
1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS
Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.
Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?
Johan_Lindroos skrev:goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.
Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.
Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?
Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.
1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS
Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.
Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?
Du behöver förstå syftet med EBU R 128. Jag tycker du har ett eget hitte-på här där du tar upp ett fåtal rockproduktioner och med dem som argumentation bygga upp ditt "case".
Personligen anser jag att även -23 LUFS är för starkt med för lite head-room. Det KRÄVER i princip ganska mycket dynamikkompression genomgående, och det är ju så alla TV- och radioproduktion idag görs ändå. -23 LUFS som energimedelvärde valdes mest (tyvärr) för att det mest liknade den nivå man använder vid korrekt produktion med PPM-mätare. Med den metoden slapp de som gjorde rätt att egentligen ändra nivån överhuvudtaget. Det hade varit mycket bättre tycker jag med en nivå till exempel på -31 LUFS som filmvärlden använt sig av. Då har man ett betydligt större head-room och får mycket större frihet för produktion. Sedan behöver såklart signalkedjan för andra typer av apparater såsom hörlurslyssning, t.ex. få möjlighet att anpassa dynamiken. Allt det där är redan gjort, t.ex. i Dolbys AC-3-algoritm sedan mer än 20 år tillbaka. Lite synd bara att musikbranschen inte begriper ett endaste jota.
Johan_Lindroos skrev:Jag förstår nog vad du menar. Däremot har jag nu lyssnat på ovanstående i tio minuter och Eelco har ännu inte kommit någon vart, mest intro. Jag har inte tid att lyssna igenom hela. Kan du berätta var i klippet man kan börja lyssna så att jag slipper höra oväsentligheter?
PekkaJohansson skrev:Även jag började lyssna på diskussionen i länken men tröttnade snabbt efter några minuters innehållslöst pladder. Det tog cirka tre minuter att googla fram motsvarande information.
Nåväl, min kritik mot normalisering kring -14 dB kvarstår eftersom sunkmastringar fortfarande får en konkurrensfördel. Det kan vara bra att ha i minnet att många bra popproduktioner från 1955 till 1985 har en toppfaktor om mellan 17 och 21 dB om de inte har utsatts för påverkan. I diskussionen bör man bortse från produktioner från 1990 och framåt eftersom de generellt har processats och helt enkelt inte duger som jämförelsematerial.
För att illustrera det kommer här en bild av Kool & The Gang och låten "Celebration". Alla dessa utgåvor – även den hoptryckta remixen – har en toppfaktor som överstiger 14 dB och kommer därför att framstå som svagare jämfört med många av dagens skräpproduktioner:
Sammanfattningsvis: normaliseringsdiskussionen är ointressant så länge som den gynnar de senaste 25 årens skräpproduktioner. En standard som motsvarar EBU 128 med medelnivå om -23 dB är ett minimikrav.
Med vänlig hälsning
Pekka
Morello skrev:"som du ser på exemplen här ovan så har inte Crest-faktorn någonting alls att göra med loudness-mätningar (LUFS) som avgör normaliseringsnivån överallt. "
Detta är helt felaktigt. LUFS och LKFS är mått på spetsfaktorn, men man räknar bort delar av spåret som ligger under en viss tröskel, som annars skulle ge ett missvisande resultat. I fallet LKFS k-väger man även signalen.
Siffrorna från masvis är spetsfaktorn mätt utan tröskel och utan k-vägningsfilter, varför siffrorna blir något större.
Morello skrev:Nej, det är ett jädra projekt eftersom jag har min samling i huvudsak på CD.
De mest dynamiska fonogrammen har en spetsfaktor på 20-25 dB.
Lösningen på problemet är att skivbolagen helt sonika ger fan i att "mastra" materialet - då behövs varken R128 eller någon annan standard.
Dessutom är det inte rimligt att normera varje spår i ett album då vissa låter är tänkta att vara svagare med avseende på upplevd styrka (som ju LUFS är tänkt att mäta).
goat76 skrev:Att "mastra" materialet är inte problemet eftersom alla dina fonogram med spetsfaktor på 20-25 dB även dom är mastrade. Problemen heter komprimering och limitering.
goat76 skrev:
Att "mastra" materialet är inte problemet eftersom alla dina fonogram med spetsfaktor på 20-25 dB även dom är mastrade. Problemen heter komprimering och limitering.
RogerGustavsson skrev:goat76 skrev:Att "mastra" materialet är inte problemet eftersom alla dina fonogram med spetsfaktor på 20-25 dB även dom är mastrade. Problemen heter komprimering och limitering.
Jo, men sedan 20-25 år är det "tokmastring" som gäller.
Var får man tag i mätare för LUFS?
goat76 skrev:Om inte mastring fanns som ett produktionssteg så hade väl hetsen att låta starkast skett vid mixning istället. Man kan även lika gärna välja att beskylla den digitala inspelningstekniken eller varför inte införandet av CD-formatet då begränsningarna att tokpressa nivåerna i princip suddades ut.
Om 99% av alla bilister hade kört för fort ifall hastighetsbegränsningar inte fanns, och det orsakar enormt många olyckor, så är det inte existensen av vägarna som är problemet, utan avsaknaden av hastighetsbegränsningar.
Först nu har det börjat införas hastighetsbegränsningar för musik i form av normalisering, vi får hoppas att det minskar olyckorna (tokmastring).
goat76 skrev:Om inte mastring fanns som ett produktionssteg så hade väl hetsen att låta starkast skett vid mixning istället.
Morello skrev:Nisse Löfgren "Acoustiv live" i absolut högsta kvalitet?
Jag tror jag svimmar!
goat76 skrev:...
Några exempel som skulle vara intressanta att se var de hamnar i mätningarna, några som nämdes i tåden "Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité" :
Jazz at the Pawnshop
Stravinsky: Firebird Suite & Borodin: Polovtsian Dances (Robert Shaw, Atlanta Symphony Orchestra)
Muddy Waters - Folk Singer
goat76 skrev:The october Trio - New Dream
Sequoia String Quartet - Ravel, M.: String Quartet in F Major / Bartok...
Brian Bromberg - Wood
Harry James & His Big Band – The King James Version
Margie Gibson, Lincoln Mayorga - The Irving Berlin Century/Say It With Music
Nils Lofgren - Acoustic Live
Keith Jarrett - Dmitri Shostakovich: 24 Preludes And Fugues, Op. 87
Eiji Oue - Rachmaninoff: Symphonic Dances & Vocalise
Här är en Online Loudness Meter: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Märk väl, hur enskilda låtar mäter är inte så intressant då allt annat än album-normalisering är en dålig ide då albumets individuella nivåskillnader mellan låtarna alltid bör bestå.
hcl skrev:goat76 skrev:...
Några exempel som skulle vara intressanta att se var de hamnar i mätningarna, några som nämdes i tåden "Musik i absolut högsta tänkbara ljudkvalité" :
Jazz at the Pawnshop
Stravinsky: Firebird Suite & Borodin: Polovtsian Dances (Robert Shaw, Atlanta Symphony Orchestra)
Muddy Waters - Folk Singer
Acoustic Project String Ensemble - Studio Live > MASVIS - HÄR <goat76 skrev:The october Trio - New Dream
Sequoia String Quartet - Ravel, M.: String Quartet in F Major / Bartok...
Brian Bromberg - Wood
Harry James & His Big Band – The King James Version
Margie Gibson, Lincoln Mayorga - The Irving Berlin Century/Say It With Music
Nils Lofgren - Acoustic Live
Keith Jarrett - Dmitri Shostakovich: 24 Preludes And Fugues, Op. 87
Eiji Oue - Rachmaninoff: Symphonic Dances & Vocalise
Här är en Online Loudness Meter: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Märk väl, hur enskilda låtar mäter är inte så intressant då allt annat än album-normalisering är en dålig ide då albumets individuella nivåskillnader mellan låtarna alltid bör bestå.
goat76 skrev:goat76 skrev:Här är en Online Loudness Meter: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Märk väl, hur enskilda låtar mäter är inte så intressant då allt annat än album-normalisering är en dålig ide då albumets individuella nivåskillnader mellan låtarna alltid bör bestå.
Tack men det är LUFS-värden jag var ute efter. MasVis visar inte det.
Kan du köra en mätning av alla låtarna med LUFS-mätaren i länken jag postade?
goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.
Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.
Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?
Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.
1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS
Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.
Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?
Tangband skrev:goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.
Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.
Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?
Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.
1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS
Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.
Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?
Jag tycker inte back in black är speciellt väljudande, varför tar du den som exempel ?
Prova istället Rush, moving pictures
RogerGustavsson skrev:Om man kör från Tidal ska alltså LUFS inte visa över -13 LUFS?
Morello skrev:Det är helt självklart och knappast något som behöver påpekas,
Tangband skrev:Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?
Bill50x skrev:Tangband skrev:Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?
Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.
/ B
Bill50x skrev:Tangband skrev:Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?
Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.
/ B
Tangband skrev:Morello skrev:Det är helt självklart och knappast något som behöver påpekas,
Det är smått deprimerande att se Rush clockwork angels ha nästan ingen dynamik i digital form ( 4 dB ! ) , och kring -14 på vinyl.
Det är ju knappast lönt att köpa dyr digital apparatur i det fallet
Tangband skrev:Bill50x skrev:Tangband skrev:Notera att jag pratar pop/ rock- dvs då det finns ingen egentlig referens till verkligheten.
Detta material kan därför inte användas vid utvärdering av hifi- högtalare. Då är det väl akustiska instrument inspelade i naturlig akustik, inga multi-mono -inspelningar som gäller ?
Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.
/ B
Min erfarenhet är att om tonkurvan är rak onaxis en meter från högtalaren på den plats man använder högtalaren, med puls 10 ms gating, så låter väldigt mycket olika musik bra.
goat76 skrev:RogerGustavsson skrev:Om man kör från Tidal ska alltså LUFS inte visa över -13 LUFS?
Tidal har -14 LUFS, album-normalisering och de album som ligger på -14 och lägre påverkas inte alls.
Morello skrev:Tangband skrev:Bill50x skrev:Kan så vara. Men moderna pop/rock/jazz/synt/etc ställer också en hel del specifika krav som en anläggning optimerad efter akustisk musik kanske inte kan hantera. Vad hjälper det om en symfoniorkester låter perfekt om Stones låter skit - och det är Stones jag lyssnar mest på? Jag kan ju förstås sitta och lida mig igen mina Stonesplattor med vetskapen om att egentligen har jag en perfekt återgivare, fast det låter skit.
/ B
Min erfarenhet är att om tonkurvan är rak onaxis en meter från högtalaren på den plats man använder högtalaren, med puls 10 ms gating, så låter väldigt mycket olika musik bra.
Min erfarenhet och uppfattning är att det är en ohygglig förenkling som saknar bäring på verkligheten. Beteendet utanför referensaxeln, samt en hel del andra parametrar, går helt enkelt inte att negligera om man söker återgivning av riktigt hög standard.
RogerGustavsson skrev:goat76 skrev:RogerGustavsson skrev:Om man kör från Tidal ska alltså LUFS inte visa över -13 LUFS?
Tidal har -14 LUFS, album-normalisering och de album som ligger på -14 och lägre påverkas inte alls.
från Tidal
Nils Lofgtren - Keith don't go, -13.05LUFS
Caterina Valente - Cherokee, -12.37LUFS
Wynton Marsalis - Magic Hour, -13.34LUFS
Jazz på Stampen - Take Five, -18.1LUFS
Rinsky Korsakov - Snegurouchka, -16.53LUFS
Anette Askvik - Liberty, -14LUFS
Ahmad Jamal- Marseille, -16.44LUFS
PJ Harvey - Rid of me, -20.14LUFS
egen liveinspelning
Händel - Bourée, -17.07LUFS
goat76 skrev:Roger, hur använder du Tidal, spelar du upp musiken genom deras web eller deras Desktop App?
Om du anväder web-versionen så finns det ingen normalisering. På både deras mobil app och Desktop app så är normaliseringen förvalt påslaget i inställningarna men går att stänga av om man vill.
RogerGustavsson skrev:goat76 skrev:Roger, hur använder du Tidal, spelar du upp musiken genom deras web eller deras Desktop App?
Om du anväder web-versionen så finns det ingen normalisering. På både deras mobil app och Desktop app så är normaliseringen förvalt påslaget i inställningarna men går att stänga av om man vill.
Kör bara Desktop App, PC eller iPad. Någon inställning där jag kan välja normalisering eller ej hittar jag inte. Jag kan välja kvalitetsnivå och vilken ljudutgång jag vill använda, inte mer, den står på System Controlled. Finns det dolda inställningar?
hcl skrev:goat76 skrev:Tack men det är LUFS-värden jag var ute efter. MasVis visar inte det.
Kan du köra en mätning av alla låtarna med LUFS-mätaren i länken jag postade?
Sorry! Återkommer.
hcl skrev:hcl skrev:goat76 skrev:Tack men det är LUFS-värden jag var ute efter. MasVis visar inte det.
Kan du köra en mätning av alla låtarna med LUFS-mätaren i länken jag postade?
Sorry! Återkommer.
Dynamic range:
# Title LUFS [dB]
1 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Allegro -19.94
2 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Andante -26.65
3 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Presto -20.27
4 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Vivace -19.77
5 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Largo -26.33
6 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Allegro -21.05
7 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Prelude -18.78
8 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Sarabande -19.79
9 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Gavotte & Musette -18.95
10 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Air -21.18
11 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Rigaudon -20.79
12 Dubravko Palanovic, Towards The Stars -17.30
RogerGustavsson skrev:Men nu har det redan nämnts vad EBU 128 är och varför. I princip är det ju till för att fånga vansinniga språng i volym där det blandas alla möjliga ljudspår. Vad som sedan upplevs vara mera rimliga språng vid musiklyssning är i min värld något annat. Det är också en smaksak om simplare pop, hårdrock, jazz eller klassisk musik ska ligga på samma upplevda ljudnivå. Om vi sedan mäter skillnaderna i Crest eller LUFS verkar ge liknande skillnader. De flesta vill nog att vissa genrer ska låta starkare, det är ju så i verkligheten. En stråkkvartett, en kammarorkester eller symfoniorkester genererar olika ljudnivå. Likaså är det skillnad på hårdrock, en trubadur och schlagerpop. Nu är det tal om en automatiserad process i denna diskussion och hur den bäst implementeras finns det inget entydigt svar på. Att det införs tycker jag gott nog. Att någon störs på att något blir för svagt för vi nog leva med. Det finns volymkontroller på "riktiga" anläggningar men telefonlyssnande blir svårare. Fast med tanke på hur några kranar på bredvid en på bussen, undrar man hur det står till med hörseln. Verkar vara att många kör med undermåliga lurar som läcker väldeliga och vill överrösta omgivningsljuden.
goat76 skrev:hcl skrev:Dynamic range:
# Title LUFS [dB]
1 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Allegro -19.94
2 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Andante -26.65
3 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Presto -20.27
4 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Vivace -19.77
5 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Largo -26.33
6 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Allegro -21.05
7 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Prelude -18.78
8 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Sarabande -19.79
9 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Gavotte & Musette -18.95
10 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Air -21.18
11 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Rigaudon -20.79
12 Dubravko Palanovic, Towards The Stars -17.30
Tack!
Med en album-normalisering så är det den sista låten på -17.3 LUFS som avgör.
På Tidal sker ingenting med albumet då det med 3.3 dB håller sig under deras gräns på -14 och de höjer ingenting med deras normalisering. Om de däremot får för sig att ändra till EBU R128 så skulle albumet sänkas med hela 5.7 dB, känns onödigt då skivan inte har direkt tok-stark nivå.
hcl skrev:goat76 skrev:hcl skrev:Dynamic range:
# Title LUFS [dB]
1 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Allegro -19.94
2 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Andante -26.65
3 Luka Sorkocevic, Symphony No.3, Presto -20.27
4 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Vivace -19.77
5 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Largo -26.33
6 Johann Sebastian Bach, BWV 1043, Allegro -21.05
7 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Prelude -18.78
8 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Sarabande -19.79
9 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Gavotte & Musette -18.95
10 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Air -21.18
11 Edvard Grieg, Holberg Suite, Op.40, Rigaudon -20.79
12 Dubravko Palanovic, Towards The Stars -17.30
Tack!
Med en album-normalisering så är det den sista låten på -17.3 LUFS som avgör.
På Tidal sker ingenting med albumet då det med 3.3 dB håller sig under deras gräns på -14 och de höjer ingenting med deras normalisering. Om de däremot får för sig att ändra till EBU R128 så skulle albumet sänkas med hela 5.7 dB, känns onödigt då skivan inte har direkt tok-stark nivå.
Nu är väl stråkensemble något av det minst dynamiska (ur ett LUFS-perspektiv) man kan tänka sig (utan att trycka saker genom kompressor) och ändå är det starkaste stycket mer dynamiskt än flertalet streaming-siter normerar till. Jag skulle faktiskt säga att -23 dB LUFS är en ganska bra nivå för att inte mer dynamisk musik skall få ett nivåmässigt underläge. Just -23 dB LUFS är nog inte valt helt slumpmässigt.
När man funderar över vad som kan vara lagom bör man ta i beaktande att all musik idag är producerad med hänsyn tagen till en dynamiknorm definierad av medium med begränsat dynamikutrymme och avsaknad av andra begränsingar avs. medelnivå än de medium som musiken lagrats på. Vi vill väl inte bara komma tillbaka till de dynamiknivåer som var möjligt under vinylens glansdager utan gärna, när uttrycket kräver t.o.m. erbjuda en ökad artistisk frihet även när det gäller dynamik?
Wiki skrev:
LKFS
Loudness, K-weighted, relative to full scale (LKFS) is a loudness standard designed to enable normalization of audio levels for delivery of broadcast TV and other video.
LUFS
Loudness units relative to full scale (LUFS) is a synonym for LKFS that was introduced in EBU R128. Loudness units (LU) is an additional unit used in EBU R128. It describes Lk without direct absolute reference and therefore describes loudness level differences.
LKFS is standardized in ITU-R BS.1770. In March 2011, the ITU introduced a loudness gate in the second revision of the recommendation, ITU-R BS.1770-2.
In August 2012, the ITU released the third revision of this recommendation ITU-R BS.1770-3. In October 2015, the ITU released the fourth revision of this recommendation ITU-R BS.1770-4.
The EBU has suggested that the ITU should change the unit to LUFS, as LKFS does not comply with scientific naming conventions and is not in line with the standard set out in ISO 80000-8.
Furthermore, they suggest the symbol for 'Loudness level, k-weighted' should be Lk, which would make Lk and LUFS equivalent when LUFS indicates the value of Lk with reference to digital full scale.
LKFS and LUFS are identical in that they are both measured in absolute scale and both equal to one decibel (dB).
petersteindl skrev:Är LUFS medelnivån på en låt, mätt i RMS i förhållande till mediets fulla utstyrning? D v s om full utstyrning hos mediet är 0 dB och musikstycket är lagt så att dess medelnivå i RMS ligger 26 dB lägre än max utstyrning hos mediet så hamnar låten på -26 LUFS. Har jag uppfattat det rätt då?
Med vänlig hälsning
Peter
Frisk skrev:Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.
Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/
petersteindl skrev:Nu har jag googlat och funnit följande.
LKFS och LUFSWiki skrev:
LKFS
Loudness, K-weighted, relative to full scale (LKFS) is a loudness standard designed to enable normalization of audio levels for delivery of broadcast TV and other video.
LUFS
Loudness units relative to full scale (LUFS) is a synonym for LKFS that was introduced in EBU R128. Loudness units (LU) is an additional unit used in EBU R128. It describes Lk without direct absolute reference and therefore describes loudness level differences.
LKFS is standardized in ITU-R BS.1770. In March 2011, the ITU introduced a loudness gate in the second revision of the recommendation, ITU-R BS.1770-2.
In August 2012, the ITU released the third revision of this recommendation ITU-R BS.1770-3. In October 2015, the ITU released the fourth revision of this recommendation ITU-R BS.1770-4.
The EBU has suggested that the ITU should change the unit to LUFS, as LKFS does not comply with scientific naming conventions and is not in line with the standard set out in ISO 80000-8.
Furthermore, they suggest the symbol for 'Loudness level, k-weighted' should be Lk, which would make Lk and LUFS equivalent when LUFS indicates the value of Lk with reference to digital full scale.
LKFS and LUFS are identical in that they are both measured in absolute scale and both equal to one decibel (dB).
Detta är inte Dynamic Range DR.
Är LUFS medelnivån på en låt, mätt i RMS i förhållande till mediets fulla utstyrning? D v s om full utstyrning hos mediet är 0 dB och musikstycket är lagt så att dess medelnivå i RMS ligger 26 dB lägre än max utstyrning hos mediet så hamnar låten på -26 LUFS. Har jag uppfattat det rätt då?
Med vänlig hälsning
Peter
goat76 skrev:hcl skrev:...
När man funderar över vad som kan vara lagom bör man ta i beaktande att all musik idag är producerad med hänsyn tagen till en dynamiknorm definierad av medium med begränsat dynamikutrymme och avsaknad av andra begränsingar avs. medelnivå än de medium som musiken lagrats på. Vi vill väl inte bara komma tillbaka till de dynamiknivåer som var möjligt under vinylens glansdager utan gärna, när uttrycket kräver t.o.m. erbjuda en ökad artistisk frihet även när det gäller dynamik?
En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela.
-23 LUFS är INTE en passande nivå för endast musik, utan en broadcast-standard som gör sig bra i en radiosändning där tal respektive musik blandas omvartannat och där dessa olika typer av element ska uppfattas lika starka (för att vi ska slippa skruva upp och ner volymen när tal respektive musik sänds).
I en korrekt normalisering (den Tidal använder) höjs inget album som understiger den satta normaliseringsnivån, det enda som påverkas är album som överstiger normaliseringen, detta lämnar oändligt med dynamik-utrymme neråt, så länge det inte kommer ett nytt format där nivåerna kan överstiga 0 dB.
Erat album är en fin pruduktion som maxat sitt dynamiska omfång, trots detta skulle det albumet vid en normaliseringsgräns på -23 LUFS behöva sänkas med hela 5.7 dB.
Detta skulle då medföra att ett annat album i samma genre som råkar ha ett värde på -23 LUFS i sitt starkaste spår då kommer spelas 5.7 dB starkare än erat album trots att det starkaste partiet på dettta andra albumet består av likartad instrumentering. Dessa partier borde låta lika starkt som varandra.
Förstår du nu varför -23 LUFS är en för låg nivå i jämnförelsen musik mot musik.
Jag har försökt förklara det här i flera omgångar i tråden, men det verkar bara var RogerGustavsson som förstått eller kommit på det själv, att en normaliseringsnivå på EBU R128 (-23 LUFS) inte är en passande nivå. Så länge album inte höjs vid normaliseringen, det vill säga.
Kanske kan Roger förklara det här på ett bättre sätt än mig?
hcl skrev:goat76 skrev:hcl skrev:...
När man funderar över vad som kan vara lagom bör man ta i beaktande att all musik idag är producerad med hänsyn tagen till en dynamiknorm definierad av medium med begränsat dynamikutrymme och avsaknad av andra begränsingar avs. medelnivå än de medium som musiken lagrats på. Vi vill väl inte bara komma tillbaka till de dynamiknivåer som var möjligt under vinylens glansdager utan gärna, när uttrycket kräver t.o.m. erbjuda en ökad artistisk frihet även när det gäller dynamik?
En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela.
-23 LUFS är INTE en passande nivå för endast musik, utan en broadcast-standard som gör sig bra i en radiosändning där tal respektive musik blandas omvartannat och där dessa olika typer av element ska uppfattas lika starka (för att vi ska slippa skruva upp och ner volymen när tal respektive musik sänds).
I en korrekt normalisering (den Tidal använder) höjs inget album som understiger den satta normaliseringsnivån, det enda som påverkas är album som överstiger normaliseringen, detta lämnar oändligt med dynamik-utrymme neråt, så länge det inte kommer ett nytt format där nivåerna kan överstiga 0 dB.
Erat album är en fin pruduktion som maxat sitt dynamiska omfång, trots detta skulle det albumet vid en normaliseringsgräns på -23 LUFS behöva sänkas med hela 5.7 dB.
Detta skulle då medföra att ett annat album i samma genre som råkar ha ett värde på -23 LUFS i sitt starkaste spår då kommer spelas 5.7 dB starkare än erat album trots att det starkaste partiet på dettta andra albumet består av likartad instrumentering. Dessa partier borde låta lika starkt som varandra.
Förstår du nu varför -23 LUFS är en för låg nivå i jämnförelsen musik mot musik.
Jag har försökt förklara det här i flera omgångar i tråden, men det verkar bara var RogerGustavsson som förstått eller kommit på det själv, att en normaliseringsnivå på EBU R128 (-23 LUFS) inte är en passande nivå. Så länge album inte höjs vid normaliseringen, det vill säga.
Kanske kan Roger förklara det här på ett bättre sätt än mig?
Tack för förklaringen, men eftersom LUFS relaterar en medelnivå till max utstyrningsnivå så har man samtidigt slagit fast en maximal dynamik när man stipulerar en viss lägsta medelnivå (enl. definition, i det här fallet -23 dB LUFS).
goat76 skrev:
En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela...................
jansch skrev:goat76 skrev:
En LUFS-mätning visar inte dynamik, den visar Loudness.
Det är på den punkten många av oss, och vad det verkar även du har missförstått det hela...................
Det blir nog också missförstånd om man i svensk text skriver att LUFS visar "loudness" . Det borde ju vara ljudvolym eller ljudstyrka. Kanske t o m "medelljudstyrka" vilket är väl vad man i slutändan vill få kontroll på.
Inom hifi världen i Sverige har nog begreppet loudness en annan betydelse för gemene man.
goat76 skrev:hcl skrev:...
Tack för förklaringen, men eftersom LUFS relaterar en medelnivå till max utstyrningsnivå så har man samtidigt slagit fast en maximal dynamik när man stipulerar en viss lägsta medelnivå (enl. definition, i det här fallet -23 dB LUFS).
Men den normaliseringen som Tidal använder och som jag förespråkar höjer inte album alls. Om ett album ligger på -23 till säg -99 LUFS så påverkas det inte alls av normaliseringen, det finns därmed ingen fastslagen maximal dynamik.
hcl skrev:goat76 skrev:hcl skrev:...
Tack för förklaringen, men eftersom LUFS relaterar en medelnivå till max utstyrningsnivå så har man samtidigt slagit fast en maximal dynamik när man stipulerar en viss lägsta medelnivå (enl. definition, i det här fallet -23 dB LUFS).
Men den normaliseringen som Tidal använder och som jag förespråkar höjer inte album alls. Om ett album ligger på -23 till säg -99 LUFS så påverkas det inte alls av normaliseringen, det finns därmed ingen fastslagen maximal dynamik.
Förvisso, men detta album med högre dynamik och alltså lägre medelnivå kommer då med nödvändighet låta lika många dB lägre (i medel, enl. LUFS definitionen) och därmed framstå som "svagt" jämte annan musik från album med mindre dynamik (som bättre matchar den valda dynamikgränsnormen), d.v.s. exakt det som nivånormalisering söker råda bot på.
Det ligger i sakens natur att det inte går att ha både minimal marginal till klippning och en fast, tillräcklig (maximal) dynamik utan att flertalet av dagens album får en toppnivå som kraftigt understiger full utstyrning.
goat76 skrev:För mig är "absolut lika-nivå" inte viktigt, det är inte ens önskvärt.
Vissa album lät starkare än andra även före tok-komprimering och limitering.
För mig räcker det med att ta bort fördelarna med söndermastrad musik och då räcker det med en normalisering någonstans runt -16 LUFS, kanske även Tidals gräns på -14 räcker, förutsatt att normaliseringen inte höjer något för att möta gränsen nerifrån...
hcl skrev:goat76 skrev:För mig är "absolut lika-nivå" inte viktigt, det är inte ens önskvärt.
Vissa album lät starkare än andra även före tok-komprimering och limitering.
För mig räcker det med att ta bort fördelarna med söndermastrad musik och då räcker det med en normalisering någonstans runt -16 LUFS, kanske även Tidals gräns på -14 räcker, förutsatt att normaliseringen inte höjer något för att möta gränsen nerifrån...
Ja, albumnormalisering verkar mer rimligt än låtnormalisering. Dock är -16 dB LUFS ganska begränsande dynamikmässigt, kanske inte på flertalet av dagens album, men i absoluta termer och jag skulle gärna se mer marginal (oberoende av musikstil, vilket kräver en lägre medelnivå än -16 dB LUFS).
goat76 skrev:Men har du någonting i din musik-samling som ligger på -16 LUFS eller lägre, som samtidigt är tydligt överstyrda?
Om du gör LUFS-mätningar på dina 50 till 100 bästa musikproduktioner i flera olika musiktyper så kan jag nästan lova dig att de starkaste låtarna på alla dessa album kommer landa någonstans runt -16 i snitt. Detta snitt kommer då vara den optimala normaliseringsnivån.
Jag förstår fortfarande inte varför du fastnar i det där med ”mer marginal”, med en normalisering som bara jobbar med att sänka nivån på album som spelar starkare än -16 LUFS (0 till -15,9), och aldrig höjer nivån för album som spelar svagare än -16 LUFS (-16 till -99) så finns ju ingen begränsning alls när det kommer till dynamik.
(Detta gäller alltså normaliseringen hos Tidal, annat är det med den typen Spotify och Apple använder.)
goat76 skrev:Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.
RogerGustavsson skrev:Du hänvisar till Tidal men det verkar som deras normalisering endast finns i mobilappen.
AndreasArvidsson skrev:Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.
goat76 skrev:AndreasArvidsson skrev:Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.
Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?
Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.
Nattlorden skrev:goat76 skrev:Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.
Nej - det är väl få som gör den jämförelsen mellan så olika saker (artister och/eller album).... De flesta sätter väl volymen efter det starkaste man vill komma att lyssna på. Att trubaduren lyfts upp så man hör nyanser i sången och finliret av glidningar på de akustiska strängarna ser jag inte att man har problem med. Däremot inom ett album med olika typer av spår kan jag se att artisten ska få välja att vissa spår skall spelas tystare än andra.
AndreasArvidsson skrev:goat76 skrev:AndreasArvidsson skrev:Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.
Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?
Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.
Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.
Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.
goat76 skrev:AndreasArvidsson skrev:goat76 skrev:
Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?
Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.
Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.
Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.
Jag tror nog säkert de kan se på statistiken om albumet är startat från albumet eller på något annat sätt för att bättre kunna anpassa uppbyggnaden av deras tjänst, kanske?
Men tycker du inte det blir konstigt som i exemplet där en skiva med bara lugna låtar förutom ett spår i jämnförelse med en skiva med bara starka låtar, så kommer den ensamma starka låten på första albumet spela mycket starkare än albumet med bara starka låtar. Blir inte det en hoppa på volymkontrollen-situation?
AndreasArvidsson skrev:goat76 skrev:AndreasArvidsson skrev:Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.
Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.
Jag tror nog säkert de kan se på statistiken om albumet är startat från albumet eller på något annat sätt för att bättre kunna anpassa uppbyggnaden av deras tjänst, kanske?
Men tycker du inte det blir konstigt som i exemplet där en skiva med bara lugna låtar förutom ett spår i jämnförelse med en skiva med bara starka låtar, så kommer den ensamma starka låten på första albumet spela mycket starkare än albumet med bara starka låtar. Blir inte det en hoppa på volymkontrollen-situation?
Om man normaliserar per album så är det ju inte konstigt alls att nivån på enskilda spår mellan albumen skiljer sig åt. Det är ju liksom en del av valet man gjort. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår istället.
Jag är dock inte med på varför det skulle bli så i ditt exempel. Om man normaliserar på starkaste låten i albumet så bör det inte påverka medelnivån att det finns andra spår som är mer dynamiska på samma album. Den starkaste låten på bägge albumen kommer ju att spelas upp med samma nivå och resten av låtarna relativt dessa.
goat76 skrev:Jag fick uppfattningen av att du vill normalisera varje spår, annars förstår jag inte varför du föredrar en så låg nivå som -23 LUFS.
Du får gärna peka på några album vars starkaste låt ligger så lågt och sen motivera varför 99,9% av resten av alla album i världen ska anpassas efter det?
AndreasArvidsson skrev:goat76 skrev:Jag fick uppfattningen av att du vill normalisera varje spår, annars förstår jag inte varför du föredrar en så låg nivå som -23 LUFS.
Du får gärna peka på några album vars starkaste låt ligger så lågt och sen motivera varför 99,9% av resten av alla album i världen ska anpassas efter det?
Jag förespråkar att man gör både och. Man normaliserar efter album om man föredrar det och efter spår om man föredrar det.
Hela poängen med normaliseringen är att spår med låg dynamik skall anpassas efter de med hög dynamik. Har man invändningar emot det så kan man ju fortsätta så som det är idag med loudness war och liknande. Jag vill att det är de mest dynamiska spåren som skall sätta nivån och redan där är -23LUFS inte tillräckligt, men det är "bra nog" för att stoppa den tokmaximeringen vi har idag.
goat76 skrev:Nattlorden skrev:goat76 skrev:Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.
Nej - det är väl få som gör den jämförelsen mellan så olika saker (artister och/eller album).... De flesta sätter väl volymen efter det starkaste man vill komma att lyssna på. Att trubaduren lyfts upp så man hör nyanser i sången och finliret av glidningar på de akustiska strängarna ser jag inte att man har problem med. Däremot inom ett album med olika typer av spår kan jag se att artisten ska få välja att vissa spår skall spelas tystare än andra.
Men visst läste du den där undersökningen längre ner i samma inlägg?
Den visar att man i en slumpad/blandad låtlista förväntar sig att en mer lågmäld inspelning ska låta lägre, de flesta förväntar sig att den efterföljande rocklåten ska låta starkare så det uppfattas inte störande, det är helt enkelt en förväntad volymökning. Därför är inte absolut lika-nivå för de flesta önskvärt.
goat76 skrev:Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?
goat76 skrev:Jag tror inte en normalisering där användaren själv avgör om eller hur det ska normaliseras kommer få genomslag i kriget mot tokmastring.
Om det normaliseras efter de absolut svagaste albumen och parametrarna är album-normalisering bestämd av starkaste spåret, så kommer de albumens starkaste låt skrika ur stereon, sen kommer rocklåten som man knappt hörs för att den spelar 9 dB lägre.
Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?
Nattlorden skrev:goat76 skrev:Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?
Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.
goat76 skrev:Nattlorden skrev:goat76 skrev:Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?
Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.
Det är en enskild låt va?
Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.
Nattlorden skrev:goat76 skrev:Nattlorden skrev:
Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.
Det är en enskild låt va?
Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.
Enkelt/snabbt? Så vitt jag ser så läser den inte CD...
goat76 skrev:Nattlorden skrev:goat76 skrev:
Det är en enskild låt va?
Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.
Enkelt/snabbt? Så vitt jag ser så läser den inte CD...
Hur fick du fram att den peakar 27dB över medelnivå, går det att köra MasVis på CD?
AndreasArvidsson skrev:Vilken nivå man normaliserar till påverkar inte det. Om det är -23LUFS eller -16LUFS gör ingen skillnad givet att inget albums starkaste spår är mer dynamiskt än 16LU. Varför tror du att rocklåtar skulle låta svagare pga det? Starkaste låten på bägge skivor kommer ju att normaliseras till samma nivå. Att de enskilda spåren sedan kan ligga långt under detta är ju önskvärt iom att man valt att normalisera per album. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår och alla låtar blir lika starka.
goat76 skrev:
Jag blev lite trött på att förklara samma sak flera gånger, men här kommer det en repris.
Vid normaliseringsnivå -16LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -16LUFS med Peak 0dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.
Vid normaliseringsnivå -23LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Något händer, låten sänks till -23LUFS vilket gör att Peak sänks till -7dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.
Resultat:
Vid normalisering på -16LUFS låter rocklåten 7dB starkare i medelnivå än den lugna låten men de låter lika starkt i sin starkaste del.
Vid normalisering på -23LUFS låter rocklåten och den lugna låten lika starka på sina medelnivåer men den lugna låtens starkaste del är 7dB starkare än rocklåtens starkaste del.
Min syn på resultatet:
Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå än den lugna låten vilket den också har vid en normalisering på -16LUFS, och ingen av låtarna sticker ut i sin starkaste del så man behöver inte vara beredd att sänka volymen på någon av dem.
Vid normalisering på -23LUFS händer det några saker jag däremot inte förväntar mig, den lugna låten håller samma medelnivå som rocklåten trots att den inte borde göra det, men det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del.
Du säger att det inte blir någon skillnad om normaliseringen ligger på -16LUFS eller -23LUFS. Jag tycker det blir en markant skillnad och det åt det oväntade och onaturliga hållet för nog ska väl rocklåten ha en starkare medelnivå?
AndreasArvidsson skrev:goat76 skrev:
Jag blev lite trött på att förklara samma sak flera gånger, men här kommer det en repris.
Vid normaliseringsnivå -16LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -16LUFS med Peak 0dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.
Vid normaliseringsnivå -23LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Något händer, låten sänks till -23LUFS vilket gör att Peak sänks till -7dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.
Resultat:
Vid normalisering på -16LUFS låter rocklåten 7dB starkare i medelnivå än den lugna låten men de låter lika starkt i sin starkaste del.
Vid normalisering på -23LUFS låter rocklåten och den lugna låten lika starka på sina medelnivåer men den lugna låtens starkaste del är 7dB starkare än rocklåtens starkaste del.
Min syn på resultatet:
Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå än den lugna låten vilket den också har vid en normalisering på -16LUFS, och ingen av låtarna sticker ut i sin starkaste del så man behöver inte vara beredd att sänka volymen på någon av dem.
Vid normalisering på -23LUFS händer det några saker jag däremot inte förväntar mig, den lugna låten håller samma medelnivå som rocklåten trots att den inte borde göra det, men det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del.
Du säger att det inte blir någon skillnad om normaliseringen ligger på -16LUFS eller -23LUFS. Jag tycker det blir en markant skillnad och det åt det oväntade och onaturliga hållet för nog ska väl rocklåten ha en starkare medelnivå?
Ok nu får vi nog reda ut detta.
1) Oavsett vilken nivå du väljer att lägga medel på så får du detta beteende om du jämnför en låt som är under målnivån och en över och det är snarare ett argument för en lägre medelnivå så att majoriteten av låtarna hamlar på just målnivån.
Svar: Medelnivå bör läggas på ett medelvärde av alla typer av musik som inte har fått sin naturliga dynamik förstörd, det ger minsta möjliga "gångväg" i genomsnitt för alla goda produktioner oavsett genre.
2) "Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå" Isf är du emot normalisering av medelnivå. Då detta är hela poängen. Man vill ha samma medelnivå på rocklåtar som på ballader.
Svar: Nej, jag är inte emot normalisering, jag är för minsta möjliga "fel" nivå för normalisering. Det innebär att ingen extrem sida favoriseras, varken musiken som med sin fulla dynamik ligger under normaliseringsgränsen eller den musiken med sin fulla dynamik som ligger över normaliseringsgränsen. Normalisering = medelvärde.
3) "det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del." Deta är också hela poängen med R128. Man vill att dynamiska låtar skall få plast med sin dynamik utan att de mer komprimerade spåren låter starkare.
Svar: Jag pratar inte om komprimerad musik. Kan du visa mig några exempel på hårt komprimerade album vars starkaste spår ligger på -16 LUFS?
Musik med sin respektive fulla dynamik intakt oavsett genre bör och skall få låta olika starkt beroende vad musiken består av. Om låten består av två energiska elgitarrer, en elbas, hårt spelade trummor och en ylande sångare så ska den låta starkare på sin medelnivå än en ensam trubadur som småpratar i sin mikrofon. Att den sistnämde överröstar rocklåten är tecken på en väldigt skev normalisering, vi kan kalla det extremisering?
4) Undantaget är låtar på samma album där man kan vilja låta spårens relativa nivå vara kvar och man sänker alla så att den starkaste hamlar på målnivån och resterande under.
Svar: Jag håller med om att album-normalisering är rätt väg att gå för att inte modifiera den ursprungliga balansen mellan låtarna.
I mina öron så låter det som att du är emot normalisering av medelnivå och därför föredrar en så hög medelnivå som möjligt då detta får mindre påverkan. Du är med på att i ditt första exempel så är det precis samma sak som ingen normalisering alls?
Svar: Det är jag som är den av oss två som är intresserad av en normaliseringnivå på medelnivå, alltså att man hittar medelnivån bland all musik oavsett genre som inte har komprimerats eller limiterats. Det normala fönster verkar ha ett spann på ungefär -12LUFS till -23LUFS (give or take), en medelnivå ligger då möjligtvis på -17LUFS.
Hur många procent av alla världens album med sin fulla dynamik intakt tror du har sin starkaste låt på -23LUFS eller lägre, ska vi gissa på 0,2%, vad tror du?
Jag påstår att hade det inte vart för SNR och nivåproblem på bärbara enheter så hade de gärna fått lagt medelnivån så lågt att inga spår någonsin inte kommer att sänkas. Det är meningen att medelnivån skall vara samma på komprimerad hårdrock som dynamiska låtar om man vill motverka "loudness war".
Svar: Man motverkar "loudness war" genom att sätta en normaliseringsnivå där det inte längre finns en fördel med höjd nivå kontra att behålla full dynamik, en höjd nivå på bara ett par dB är i inte en märkbar fördel jämnfört med att behålla full dynamik. I och med det har man dödat "loudness war" med en nivå på -14LUFS, men den nivån är nog inte ett medelvärde av all världens musik med full dynamik, det värdet tror jag ligger på -16 till -18LUFS för där verkar det mesta landa när man gör mätningar.
goat76 skrev:Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.
goat76 skrev:Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad.
AndreasArvidsson skrev:1)Min text: "För mig är det självklart att en normaliseringsnivå bör läggas där de flesta album med full dynamik ligger".
Ditt svar: -16dB är verkligen inte fullt dynamik. Det är fortfarande i många fall väldigt komprimerat.
Om du tar en titt på de mätningar jag gjort i mitt förra inlägg så har du många exempel på oförstörd musik som ligger på och under -16 LUFS.
2) Min text: "och då gäller det att hitta det medelvärdet för det kommer pricka den största delen av alla dessa album med sin naturliga dynamik intakt."
Ditt svar: Att sänka medelnivån påverkar inte dynamik och varför vill du inte pricka samtliga album? Jag har redan gett dig exempel på att det finns album som ligger utanför detta.
Jag skrev inte att dynamiken blir lidande av att sänka medelnivån, jag säger att man ska hitta ett gemensamt medelvärde bland all musik som har sin dynamik intakt och lägga normaliseringsnivån där.
Inget album blir lidande som ligger under normaliseringsnivån vid en normalisering där inga album höjs. Det finns därmed inget album som missas vid den typen av normalisering.
Ditt exempel på Rickie Lee Jones - Flying Cowboys är förövrigt väldigt missvisande då detta som starkaste spår på albumet ligger hela 6 dB under noll-gränsen, den har ingen fantastisk dynamik, om den legat strax under 0 dB som på de flesta andra albums starkaste låt så hade den istället för -24.51 LUFS haft ett värde på -18.51 LUFS.
3) Min text: "men dessa album kommer låta lägre av fullt naturliga skäl då den musiken faktiskt är uppbyggd på ett glesare sätt."
Ditt svar: Det är ju detta som är dynamik. Det är ju det som vi vill bevara. Dynamik påverkar dock inte upplevd ljudstyrka. Jag tror du missuppfattat vad dynamik och toppnivå faktiskt är.
Vilket drygt svar där du försöker fördumma det jag skrev, lågt!
Berätta gärna hur du kom fram till att jag inte vet vad dynamik och topnivå är baserat på mitt enkla konstaterande?
4: Din text: Jag hoppas du är medveten att om man sätter en gräns på -16dB så kommer i princip alla musik att samlas runt denna.
Din text: Den fullt dynamiska musiken ligger redan samlad runt -16 LUFS vilket du kan se i mitt föregående inlägg. 36 låtar med sin naturliga dynamik ligger på medelvärdet 17,69 LUFS, och jag var extra snäll för jag lade till många fler med låga värden än vad ett genomsnitt av all världens musik hade gett. Någonstans mellan -14 till -16 LUFS är nog ett mer realistiskt värde, helst eftersom många av de låtar med lågt värde har ett så stort glapp till noll-värdet vilket visar att de i många fall faktiskt inte har en nämnvärt högre dynamik.
Exempel med omräkning till i blått:
Chamber Orchestra of Europe - Pulcinella Suite - II Serenata -25.13 LUFS, Peak -10.1 dB. = -15.03 LUFS
Quatuor pour la fin du Temps - I Liturgie de crystal -26.00 LUFS, Peak -4 dB. = -22.00 LUFS
Rickie Lee Jones - Flying Cowboy -24.51 LUFS, Peak -6 dB. = -18.51 LUFS
Japp jag vet, dessa låtar har sina låga peak-värden men det ska väl inte vara en parameter all övrig musik ska behöva rätta sig efter. Vill man ligga lågt får man såklart ligga lågt.
Din text: Man vill fortfarande låta så starkt som möjligt så man lägger sig precis på gränsen. -16dB är fortarande bättre än mycket av dagens musik, men varför man inte väljer att sikta högre kan jag inte förstå. Målet bör inte vara någon medel av dagens dåliga inspelningar utan det bästa möjliga som går att göra. Tycker jag iaf.
Om vi säger så här, mycket av dagens förstörda musik ligger på mellan -4 till -10 LUFS, där har du den sönderkomprimerade musiken. På -16 LUFS och lägre är merparten helt oförstörd, du kan ju göra fler analyser av din skivsamling så ska du se att din bästa musik har ett genomsnittligt värde däromkring.
Din text: Min slutsats är att vill du att viss musik skall ha högre medelnivå än andra så är du inte för R128. Tydligare än så kan jag inte förklara det hela.
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardags rummet!
- Visst spelar "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardagsrummet!
.
.
.
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i lilla systemet i hallen!
- Lilla Systemet i hallen klarar ej referensnivån för "FUR ELISE". -Vill du spela FUR ELISE på högsta tillgängliga nivå istället?
-Visst!
-Visst spelar "FUR ELISE" på högsta tillgängliga nivå i lilla systemet i hallen.
dewpo skrev:-23 LUfS är ganska hårt mot sämre hårdvara,
Med en pigg förstärkare fungerar det bra,
Men med min gamla trötta receiver där bruset följer volymen så fungerar det inte.
Om ja lyssnar på moderna musik mixar på -40 dB,
Så låter det avsevärt bättre än om jag nivå normaliserar till -23 LUFS och tvingas höja till -20 dB.
I min nyare stereo så fungerar det fint att normaliserar till -23,
Men jag tror ändock att en så hård norm som tvingades på människor skulle göra många med svagare utrustning sura
dewpo skrev:OT varför finns inte tänkt ljudvolym taggat i filen istället?- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardags rummet!
- Visst spelar "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardagsrummet!
.
.
.
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i lilla systemet i hallen!
- Lilla Systemet i hallen klarar ej referensnivån för "FUR ELISE". -Vill du spela FUR ELISE på högsta tillgängliga nivå istället?
-Visst!
-Visst spelar "FUR ELISE" på högsta tillgängliga nivå i lilla systemet i hallen.
AndreasArvidsson skrev:goat76 skrev:Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.
Jag har inte analyserat alla dessa, men många på din lista är i allra högsta grad dynamikreducerade. Det finns så gott som inga album som ges ut av stora skivbolag som inte har en kompressor i någon form. Inget fel med det i sig, men att påstå att detta är "full dynamik" är felaktigt.
AndreasArvidsson skrev:goat76 skrev:Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad.
Fast då påstår jag att man inte förstått poängen med nivånormaliseringen. Dvs det finns ingen förväntad volymskillnad. Dessutom får du ju bara detta på låtar som ligger runt målnivån. En låt på -16LUFS och en på -12LUFS kommer ju att återges med samma nivå medans en låt på -20LUFS inte kommer göra det. Det blir ju lite slumpmässigt om låtarna i en blandad spellista återges på samma nivå eller inte. Jag ser bara nackdelar med denna lösning.
hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.
goat76 skrev:Frisk skrev:Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.
Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Bra, det närmar sig -23 LUFS nu, -21.85 LUFS är det albumet som hittills kommit närmast.
Frisk skrev:goat76 skrev:Frisk skrev:Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.
Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Bra, det närmar sig -23 LUFS nu, -21.85 LUFS är det albumet som hittills kommit närmast.
Hur räknar du ut det album-värdet? Enligt AlbumGain i Foobar2000 ligger skivan på 24,45 LUFS. (+6.45 dB upp från 18 dB) Så i detta fall skulle skivan spelas lägre än annat även enligt EBU-R128
Frisk skrev:...
Om man av något skäl vill lägga in ett märkligt ljud med låg dynamik som eget spår sänker det hela skivan även om det kanske bara är ett spår på 2 sekunder. Det kommer påverka hur spårindelningen görs. Algoritmen i standarden tycks sköta sig bra, utifrån det enda test jag gjort och redovisat ovan.
goat76 skrev:hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.
Det förvånar mig ganska mycket att du tycker att det mesta med en medelnivå på -16 dB LUFS är ganska kraftigt komprimerat, då erat album "Acoustic Project String Ensemble - Studio Live" ligger på -17.3 LUFS, och ytterligare 5 låtar ligger runt -18-19 LUFS.
Det albumet är väl varken komprimerat eller limiterat och ligger i en genre som innehåller fler dynamiska och rena instrument och definitivt inte "formar" ljudet likt pop och rock.
...
hcl skrev:goat76 skrev:hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.
Det förvånar mig ganska mycket att du tycker att det mesta med en medelnivå på -16 dB LUFS är ganska kraftigt komprimerat, då erat album "Acoustic Project String Ensemble - Studio Live" ligger på -17.3 LUFS, och ytterligare 5 låtar ligger runt -18-19 LUFS.
Det albumet är väl varken komprimerat eller limiterat och ligger i en genre som innehåller fler dynamiska och rena instrument och definitivt inte "formar" ljudet likt pop och rock.
...
Jag har tidigare skrivit att just stråkensemble är något av det minst dynamiska man kan spela in, givet att man bortser från de svagare partierna, vilket verkar ligga med i algoritmen.
Angående mitt påstående om att låtar med pop/rock och en medelnivå runt -16 dB LUFS sannolikt har de flesta spår mer eller mindre dynamikbegränsade. Jag har rattat ljud live en del och även spelat in live och det kan då (för att undvika klippning) krävas 5 till 10 dB kompression av vissa eller t.o.m. flera spår för att komma upp i en medelnivå på slutmix runt -20 dB LUFS. Det var för mig länge ett mysterium hur det gick få till så höga medelnivåer som i princip alla musik har utan att det lät fullständigt ultraplatt. Det visade sig att det trixas mycket med EQ (så att samtliga ljud inte sammanfaller så mycket inom samma frekvensband), med distorsion (på ljud som en ersättning av bortskalad dynamik) samt multipla kompressorer i serie (för att åstadkomma extrem dynamikreglerng utan att det låter så tillplattat som det faktiskt är). Mycket av detta har dock stor negativ påverkan på det musikaliska slutresultatet, vilket gör att jag ofta inte ser dessa metoder som acceptabla. Även om jag tar till samtliga av de de knep som jag trots allt kan acceptera så kan det vara svårt att komma till medelnivåer över -15 dB LUFS. Det kanske kan ge lite perspektiv på varför jag tycker -16 dB LUFS inte är så lågt som det kan tyckas. Om man i studio som regel använder analoga effekter så som t.ex. kompressorer så är det mycket lätt att kapa bort 5-10 dB utan det är istället något som likställs med och karaktäriserar en bra mix. De bästa kompressorerna jobbar väldigt snyggt och kan ha en karaktär som pytsar till precis lagom mycket distorsion i takt med att insignalen ökar och samtidigt justeras ner nivåmässigt, så att det helt enkelt blir ett väldigt snyggt slutresultat med snyggt kontrollerad dynamik, men ändå med ”bra bett”, Jag har själv inte tillgång till speciellt mycket sådana effekter och istället mixat mycket ”in the box”, vilket är ganska upplysande på många sätt.
Gör man (bara för att det går) mixar där man bortser fullständigt från vad som är brukligt avseende medelnivåer och dynamiksprång så kan det bli otroligt häftigt och omskaknde på flea sätt. Långt ifrån vad som bjuds vid lyssning på mer kommersiellt gångbar musik, men som ibland bjuds live. Där har jag ännu inte träffat några musiker som vågar kliva utanför normen och utnyttja dagens tekniska möjligheter fullt ut. Sådana mixar kan dessutom vara väldigt krävande på uppspelningsutrustning och inte funka så bra t.ex. i bil eller i mindre kapabla anläggningar. Delar av tiden är det så tyst att man knappt hör musiken och delar av tiden klipper det...
goat76 skrev:I mitt lilla musikprojekt får LUFS-värdet bli vad det blir, men jag håller koll på det då det är lärorikt att med egna inspelningar få en hum om var de hamnar rent ljudnivå-mässigt jämnfört med så kallade "professionellt" inspelade album. De flesta låtarna hamnar naturligt någonstans mellan -16 och -18 LUFS och då består musiken ändå av helt obehandlat ljud så som mikrofonerna fångade det, alltså ingen efterhandsformande, endast nivåbalansering av närmickar och rumsmickar samt noga genomtänkta panoreringar med några små fördröjningar här och där.
Jag spelar naturligtvis in musiken digitalt, det är rent av fantastiskt vilka möjligheter man i dessa tider har att på ett minimalistiskt sätt i hemmamiljö kan spela in musik och få ett så pass bra resultat jag tycker det blir.
Annars är jag väldigt mycket för analog utrustning i den mån det är möjligt, de har visserligen kommit väldigt långt med plugins som simulerar gammal klassisk inspelningsutrustning men det blir vad jag tycker ofta ett plattare ljud, det saknas liksom något i djupled till skillnad mot riktig analog utrustning som ger känslan av ett mer tredimensionellt ljud. Därför spelar jag in allt med riktigt bra mikrofoner in i analoga mikrofonförstärkare och en analog kompressor för extremt minmalistisk kompression, bara 3-4 dB (ratio 1:4) reducering på endast en av de tre(!) mikrofonerna som basen spelats in med, samt på sång då den går snabbt från lågmäld till starkt så kompressorn reducerar endast upp till 6 dB (ratio 1:4) i de starkare delarna men gör inget då det är lågmält.
Det är allt jag använder min kompressor till så min musik har en full naturlig dynamik för denna typ av musik och ligger då på runt -17 LUFS helt naturligt, det minimalistiskt användandet av kompressorn påverkar inte helheten nämnvärt.
Eftersom jag har egen erfarenhet av hur en kompressor "låter" så slås jag ofta av att många så kallade audiofil-skivor består av musik som så uppenbart behandlats och processats i efterhandsproduktionen, helst trummorna men väldigt mycket på sången. Det är aldrig något trumslag som sticker iväg lite på ett naturligt sätt utan de håller sig väldigt snällt inom ramen, helst virveltrumman som ofta låter extremt monotomt. Sången håller sig också ofta tydligt på mattan och går nästan inte alls upp och ner ljudnivå-mässigt.
Det som gör att många av dessa inspelningar låter så klart och fint är att de allt som oftast är väldigt gles musik så man hör den fina klangen i hihat och symbaler som annars ofta drunknar i t ex rockmusik, fastän inspelningen av dessa trumljud egentligen har precis samma klang där under en matta av manglande gitarrer. Man måste såklart tillägga att det finns ofantligt många dåliga rockproduktioner såklart.
Flertalet audiofil-inspelnigar har ett lågt LUFS-värde och hög dynamik p.g.a. att instrumenten "turas om" att spela.
hcl skrev:Spännande! Dock lägger 1:4 kompression ganska tydligt locket på när något försöker sticka ut. Inget konstigt eller så dock, bara att det håller i rätt bra så fort något drar iväg.
Kommer vi få ta del av något material vad det lider eller är det långt ifrån publicerbart?
goat76 skrev:Jag ska lägga upp musiken på Bandcamp när den är helt klar, dock kommer den nog inte tilltala speciellt många här på faktiskt misstänker jag, då noise rock inte är den allra hetaste musiken bland audiofiler.
goat76 skrev:I fallet med basen så är det inte något alls som händer dynamik-mässigt eftersom det bara är en av de tre mikrofon-upptagningarna som är lätt komprimerad, de andra två mikrofon-upptagningarna som fångat samma basljud har inte någon kompression alls.
hcl skrev:goat76 skrev:I fallet med basen så är det inte något alls som händer dynamik-mässigt eftersom det bara är en av de tre mikrofon-upptagningarna som är lätt komprimerad, de andra två mikrofon-upptagningarna som fångat samma basljud har inte någon kompression alls.
Det ber or ju helt på vilket spår som dominerar i nivå. Om det komprimerade spåret ligger 10 dB över de andra så behöver det komprimeras 10 dB innan de andra dominerar...
Användare som besöker denna kategori: Google [Bot], hifikg och 30 gäster