Mastring - En form av slutmix

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-02-05 11:48

dewpo skrev:Jag kan se precis vilka ingrepp so gjorts på volymen nedan kommer ett par exempel...


Det där albumet Got Your Six behövde en rejäl sänkning ser jag. :)

Jag försökte leta lite efter vilken typ av album-normalisering ROON använder sig av och hittade den här infon:
https://community.roonlabs.com/t/tidal- ... ault/33555

Enligt det första svaret så använder de samma typ av normalisering som Tidal, men efter din beskrivning att det inte fungerar så bra med singlar så är jag tveksam.

Om du hör en tydlig höjning på svaga singlar när du har normaliseringen påslagen så är det inte samma som Tidal använder sig av.

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-02-05 15:19

goat76 skrev:
dewpo skrev:Jag kan se precis vilka ingrepp so gjorts på volymen nedan kommer ett par exempel...


Det där albumet Got Your Six behövde en rejäl sänkning ser jag. :)


Ja :oops: Men subjektivt utifrån mina öron så är sänkningen för kraftig, Den upplevs efter sänkningen som svagare än övrig musik :?

goat76 skrev:
Om du hör en tydlig höjning på svaga singlar när du har normaliseringen påslagen så är det inte samma som Tidal använder sig av.


Höjning tror jag inte, Men jag har en inbyggd förväntan på t.ex en Balad ska ha en lägre genomsnitts nivå än en vanlig rocklåt!
När alla låtar låter lika starkt utelämnas kontrasterna mellan olika typer av musik, Som jag gillar!
Lite tråkigt tycker jag fortfarande att det är att det inte finns någon medicin mot dynamik reduceringen som inte har den biverkningen!
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 16:48

Jag håller på med mastringprocessen av min egen musik och har fastnat lite på en detalj som jag först inte trodde var något jag ens behövde fundera på, då mina inspelningar är och även efter mastring ska vara i 24-bit.

Den lilla detaljen heter Dither.

Detta var jag på förhand helt säker på inte behövdes för mitt material som ändå inte ska reduceras i wordlength från 24-bit till exempelvis 16-bit, men det stämmer inte.
Mitt studioprogram Reaper arbetar nämligen internt i 64-bit floating point vilket då innebär att trots att alla filer i inspelningen är i 24-bit så kommer det i renderingen till 24-bit ändå innebära en reducering av bits från själva projektet.

För att göra allt helt korrekt inför mastringsskedet så har jag renderat ut låtarna utan dither till stereo-filer i 64-bit floating point, importerat dessa till ett nytt projekt för skapandet av ett album vilket innebär nivåanpassning, kapat start och slut i låtarna för att få ett passande tidsglapp mellan alla spår (har till och med knäppt med fingrarna i takt med föregående låt för att få till en naturlig övergång). :)

Dither!
Det finns en uppsjö av olika typer av dithers: Recrangular, Triangular, Gassian, med eller utan noise shaping (för att flytta bruset och gömma det där det blir mindre hörbart) och andra som färgar ljudet om man är intresserad av det, helt enkelt en ormgrop av något jag på förhand inte ens trodde behövdes.
Något som ändå märks är att det faktiskt låter bättre då man tillför dither, det blir något mindre kallt och stelt och gör att inspelningen inte längre låter för digitalt perfekt och tillför lite mer analog känsla, på ett bra sätt.
Dither är i grund och botten inget som tillförs för att ge ett sound, det tillförs för att helt ta bort vissa artefakter som oundvikligen kommer ske vid reduceringen av bits.

Något tråkigt ämne det här med dither, men det gör mer nytta än vad man först kan tro.
Är det någon här med goda kunskaper i ämnet som känner för att dela med sig av sina kunskaper, kanske någon av er som tycker att det här med mastring är väldigt enkelt? :)

Vad är tekniskt bäst, Recrangular, Triangular eller Gassian, med eller utan noise shaping?

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39703
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav petersteindl » 2019-03-10 17:18

Det jag förstått är att dither alltid måste appliceras då man jobbar med digital musiksignal oavsett antal bitar.
Den som kan detta på forumet är Bertil Alving. Han har ägnat mycken tid åt lyssning i samband med inspelningar av musik och efterbearbetning.

Lilltroll kan en hel del och inför olika typer av dither beroende på vad vi gör med signalen. T.ex. vid SRC.

Man får betydligt mer THD + noise utan dither. Det syns helt tydligt i MatLab.

Mvh
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 17:48

petersteindl skrev:Det jag förstått är att dither alltid måste appliceras då man jobbar med digital musiksignal oavsett antal bitar.
Den som kan detta på forumet är Bertil Alving. Han har ägnat mycken tid åt lyssning i samband med inspelningar av musik och efterbearbetning.

Lilltroll kan en hel del och inför olika typer av dither beroende på vad vi gör med signalen. T.ex. vid SRC.

Man får betydligt mer THD + noise utan dither. Det syns helt tydligt i MatLab.

Mvh
Peter


Det här med dither är viktigare än vad jag trott och att det alltid bör ske vid reducering av bits hade jag nog klart för mig, men då gäller det också att fullt veta även när de mer dolda reduceringarna sker. Jag visste till exempel inte att mitt studioprogram arbetade i 64-bit och att det också påverkar trots att både inspelningen och slutprodukten ska vara i 24-bit.

Att det utöver det finns så många olika typer av dither och att dessa påverkar materialet så pass mycket ljudmässigt var något jag inte visste, tur att man är som man är och sällan tar saker helt för givet. :)


Dither is low volume noise, introduced into digital audio when converting from a higher bit-resolution to a lower bit-resolution. The process of reducing bit-resolution causes quantization errors, also known as truncation distortion, which if not prevented, can sound very unpleasant.

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-10 18:36

När du sparar ut dina 24bit-filer så behöver du inte dithering nej, för då dom eventuella kvantiseringsfelen som blir kommer ändå hamnar under brusnivån i precis alla anläggningar i världen, så du kommer alltså inte höra det ändå. Det är iofs knappt så att dom felen inte ens hörs i en 16bit-fil heller.
Sen så är det väl så att du mixar/mastrar inspelad musik? För dom filerna du jobbar med har ju ett inbyggt brus från elektroniken som den är inspelad med o det i sig kommer agera precis som ditherbrus i dina färdiga 24bit-filer, så den extra dithering du själv lägger på är överflödig.
Fast med det sagt så kommer nå extra ditheringen ändå inte göra nån som helst skada, så kör på vetja!

Här är föresten ett väldigt bra klipp där du kan lära dig om dithering bl a:

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-10 18:48

Den som någon gång har provat att stympa vanliga slutmixar från 24 till 16bitar utan pålagt dither och som A/B lyssnat före/efter inser snart att effekten av dither är kraftigt överdriven vid dessa stora bitdjup... Det spelar bara meningfull roll om materialet är verkligt högdynamiskt, svagt och mycket lågbrusigt, eller om man ska ner till lägre bitdjup än typ 16 bitar. Nästan alla vanliga inspelningar brusar tillräckligt och då får man oftast brusformningen på köpet, förutom möjligen när man tonar ut materialet, men för att det ska bli ett hörbart problem (på de lyssningsnivåer som man lyssnar på själva musiken) krävs antingen att signalen är väldigt svag eller har extrem dynamik, förutom att den måste vara ordentligt lågbrusig.
Behovet är dock större i mixrar och annan digital utrustning där signalnivån kan variera kraftigt och där div matematiska processer behöver poleras, men på en 24bitars master ner till 16bitar, nja... -Det ska mycket till för att det ska ge hörbar nytta då, men det skadar förstås inte om det görs vettigt.

Edit: Medan jag skrev kom ett nytt inlägg ovan. Bra video. Se den.
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 19:07

Tell skrev:När du sparar ut dina 24bit-filer så behöver du inte dithering nej, för då dom eventuella kvantiseringsfelen som blir kommer ändå hamnar under brusnivån i precis alla anläggningar i världen, så du kommer alltså inte höra det ändå. Det är iofs knappt så att dom felen inte ens hörs i en 16bit-fil heller.
Sen så är det väl så att du mixar/mastrar inspelad musik? För dom filerna du jobbar med har ju ett inbyggt brus från elektroniken som den är inspelad med o det i sig kommer agera precis som ditherbrus i dina färdiga 24bit-filer, så den extra dithering du själv lägger på är överflödig.
Fast med det sagt så kommer nå extra ditheringen ändå inte göra nån som helst skada, så kör på vetja!

Här är föresten ett väldigt bra klipp där du kan lära dig om dithering bl a:
[ YouTube ]


Jag har sett delar av den där videon och förstår båda teorierna bakom varför det inte behövs, och varför det behövs när det kommer till att själva borttagandet av de fel som uppstår vid bit-reducering. :)

Men jag har även själv gjort ganska många test och konstatera att många av dessa dithers gör tydligt ljudliga förändringar, att dessa ljudliga förändringar har att göra med det sätt de åtgärdar bit-reducerings problemen eller om det är något som följer med som medpassagerare låter jag vara osagt, men skillnad blir det.
Många av dem förskönar ljudet på ett sätt som kan låta trevligt, en gräver tydligt fram basen och en annan verkar göra små marginella skillnade i stereofältet m,m.

När man läser runt lite så visar det sig att de flesta nu har kommit fram till att dither även bör användas på material i 24-bit. Även Ian Shepherd är av den uppfattningen vilket du kan lyssna och läsa av kommentarerna här:
https://soundcloud.com/themasteringshow/21-dither

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-10 19:16

Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...
-På självvald "semester".

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-10 19:28

goat76 skrev:När man läser runt lite så visar det sig att de flesta nu har kommit fram till att dither även bör användas på material i 24-bit. Även Ian Shepherd är av den uppfattningen vilket du kan lyssna och läsa av kommentarerna här:
https://soundcloud.com/themasteringshow/21-dither

Demonstrerar han effekten av dither någonstans där man själv kan få höra och jämföra eller är det bara snack?
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-10 19:44

Nej, dither hörs inte alls tydligen, speciellt inte i 24bit-filer. O skulle det höras så är det inte i form av att basen hörs bättre eller att stereobilden blir bättre, utan det är mer som fult nåt fult metalliskt brus som låter lite i takt med musiken.

Och nej Ian säger inte riktigt att det behövs dither på 24bit-filer, utan mer att man ska lägga på det oavsett som vana för det kommer ändå inte göra nån som helst skada.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-10 20:04

Fras-brus skulle jag kalla det. Vanligt på 8-bitarstiden, lite som om någon gnider två skorpor mot varandra i takt med att och när någon pratar. Om det låter metalliskt så är det nog annat inblandat också (som också i vissa fall kan reduceras med ditherbrus), eller så upplever man det olika helt enkelt.
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-10 20:05

Frasigt är nog bättre beskrivning japp.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 21:47

RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...


Du har väl någon typ av studioprogram, lägg in några låtar som är i 24-bit och sen placerar du några dither plugins på masterkanalen och slå av och på dessa så hör du "real time" vad som sker med ljudet. Vissa alternerar ljudet väldigt tydligt vilket då är lätt att höra i snabba A/B-test, det blir nog betydligt svårare att höra skillnaderna om man har två olika renderingar av samma låt för det kommer nog ta för lång tid att växla mellan låtarna.
Skillnaderna är alltså relativt små men ändå väldigt tydliga i ett snabbt A/B-test.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-10 21:49

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:När man läser runt lite så visar det sig att de flesta nu har kommit fram till att dither även bör användas på material i 24-bit. Även Ian Shepherd är av den uppfattningen vilket du kan lyssna och läsa av kommentarerna här:
https://soundcloud.com/themasteringshow/21-dither

Demonstrerar han effekten av dither någonstans där man själv kan få höra och jämföra eller är det bara snack?


I det avsnittet är det bara snack men det bästa är nog att göra egna A/B-test.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-11 00:12

goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...


Du har väl någon typ av studioprogram, lägg in några låtar som är i 24-bit och sen placerar du några dither plugins på masterkanalen och slå av och på dessa så hör du "real time" vad som sker med ljudet. Vissa alternerar ljudet väldigt tydligt vilket då är lätt att höra i snabba A/B-test, det blir nog betydligt svårare att höra skillnaderna om man har två olika renderingar av samma låt för det kommer nog ta för lång tid att växla mellan låtarna.
Skillnaderna är alltså relativt små men ändå väldigt tydliga i ett snabbt A/B-test.

Jag menade naturligtvis exempelfiler på de stora skillnader som sägs höras, så att jag kan utgå från dessa och se om jag hör samma sak och om jag får samma typ av skillnad när jag bara skalar av bitarna från 24bitars filen.. När jag har gjort A/B tester mellan 24 och 16 bit på musikmaterial så hör jag ingen skillnad, så det är rätt meningslöst att utgå ifrån detta material...
Jag vet inte hur många gånger jag genom åren frågat efter material där skillnaderna påståtts vara stora och uppenbara, men det har aldrig resulterat i några musikfiler har presenterats...
-På självvald "semester".

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-11 00:42

RogerJoensson skrev:
goat76 skrev:
RogerJoensson skrev:Kan man få höra några musikexempel och bitreduktion 24->16bitar där skillnaderna hörs tydligt?
Det skulle även göra det möjligt att undersöka om den ev skillnaden uppstår när jag själv bitreducerar utan dither...


Du har väl någon typ av studioprogram, lägg in några låtar som är i 24-bit och sen placerar du några dither plugins på masterkanalen och slå av och på dessa så hör du "real time" vad som sker med ljudet. Vissa alternerar ljudet väldigt tydligt vilket då är lätt att höra i snabba A/B-test, det blir nog betydligt svårare att höra skillnaderna om man har två olika renderingar av samma låt för det kommer nog ta för lång tid att växla mellan låtarna.
Skillnaderna är alltså relativt små men ändå väldigt tydliga i ett snabbt A/B-test.

Jag menade naturligtvis exempelfiler på de stora skillnader som sägs höras, så att jag kan utgå från dessa och se om jag hör samma sak och om jag får samma typ av skillnad när jag bara skalar av bitarna från 24bitars filen.. När jag har gjort A/B tester mellan 24 och 16 bit på musikmaterial så hör jag ingen skillnad, så det är rätt meningslöst att utgå ifrån detta material...
Jag vet inte hur många gånger jag genom åren frågat efter material där skillnaderna påståtts vara stora och uppenbara, men det har aldrig resulterat i några musikfiler har presenterats...


Jag förstod vad du ville ha men jag är inte beredd (än) att låta någon få tillgång till mina osläppta egna låtar.
Kanske sätter jag mig ner någon av de närmaste dagarna och klipper ihop ett exempel om jag hittar något komersiellt släpp med liknande sound som i min musik.
Hur dither påverkar ett visst material kommer säkerligen inte påverka ett annat precis likadant då energin i olika frekvenser skiljer sig åt, men som sagt, om jag får tid över så ska jag göra lite tester.

De skillnaderna jag hörde i olika dithers kanske hade mer att göra med att vissa av dem även hade Noise Shaping inkluderat eller något annat, men tydlig skillnad var det.

RogerJoensson
 
Inlägg: 5287
Blev medlem: 2006-10-22

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerJoensson » 2019-03-11 01:24

Då undrar jag om de förvränger, snarare än bibehåller...
-På självvald "semester".

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-11 01:39

Ja allså igen, dina filer du jobbar med innehåller redan brus som är högre än dithrrbruset du lägger på om du kör ut i 24 bit (för övrigt på runt -143dB), så att val av ditherbrus kan inte påverka ljudet på något sätt. O oavsett så ska det inte det heller då typ av dither är bara till för att flytta bruset till frekvenser där våra öron hör det mindre, inte föe att påverka nå ljudsignatur på bå sätt.
Såå o det nu är så att dina ditherplugin påverkar det faktiska ljudet så är jag också jättenyfiken på att få höra! Fixa nå filer när du kan vetja :)

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 00:32

Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.

Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.

Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?

Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.

1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS

Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.

Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9564
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav sprudel » 2019-03-28 07:50

Rimligt.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5170
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2019-03-28 10:20

Varför ska vi ha Back In Black som nån slags baseline? Det finns andra album som har högre DR:

DR Back in black.JPG
DR Back in black.JPG (90.04 KiB) Visad 5710 gånger

Back in Black

DR When the Levee Breaks.JPG
DR When the Levee Breaks.JPG (44.64 KiB) Visad 5710 gånger

When the Levee Breaks med Vanessa Fernandez

DR Dry.JPG
DR Dry.JPG (36.35 KiB) Visad 5710 gånger

PJ Harvey, Dry

DR Pirates.JPG
DR Pirates.JPG (30.18 KiB) Visad 5710 gånger

Rickie Lee Jones album Pirates

Jag tycker & tror två saker:

1. EBU R128 är en broadcast standard. Det innebär att dom ska ta hänsyn t.ex. till live-framträdanden också där DR kan vara ännu avsevärt högre än musik på CD och där dessutom utbrott kan komma "on the fly". Därför är dom nog mer pigga på att ha tillräcklig headroom i utsändningar. För t.ex. strömmande tjänster så har man ju bättre kontroll på det som strömmar ut och kan mäta & kontrollera i förväg.

2. Utnivån och den volym lyssnaren kan få ut i ett par lurar t.ex. är nog ett stort problem för strömmande tjänster. Kan inte folk lyssna tillräckligt högt trots full volym på mobilen så blir det klagomål. Därför vill dom ju hålla normaliseringsnivån så hög som möjligt (dvs lägre -dB LUFS). Det problemet är mindre troligen för broadcasting.

Tell
 
Inlägg: 2085
Blev medlem: 2015-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tell » 2019-03-28 12:12

Pja ligger det en basgång igång under hela låten så äter det ju upp rätt mycket av dynamiksiffrorna. Jag har en låt jag själv gjort med en djup o gosig basgång från början till slut o den mäter in på -13 utan en enda kompressor pålagd.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 12:40

AC/DC Back In Black (originalet från 1980) var bara ett exempel jag valde för att många tycker den låter bra och för att den inte är förstörd vid mastring, den håller sin naturliga nivå utan att någon på ett onaturligt sätt har höjt LUFS-värdet vid mastring.

Eftersom det exemplet inte verkar duga så har jag testat ett gäng andra låtar med fina produktioner som har sin dynamik hyfsat intakt.

B52's - Planet Claire -14.3 LUFS (integrated)
Patricia Barber - Too Rich For My Blood -17.1
PJ Harvey - Rid of Me (hela skivan) -18.4
Jefferson Airplane - White Rabbit -20.7 (något missvisande då högsta Peak är -4.3dB)
Led Zeppelin - Highway To Heaven -15.7
Leonard Cohen - Waiting For The Miracle -16

Genomsnittliga värdet för dessa låtar är -17 LUFS vilket innebär att om detta var en samlingsskiva och EBU R128 med sin nivå på -23 LUFS skulle vara den rådande standarden, så ska dessa sänkas med 6 dB.
Om någon kör sin musiksamling i shuffle och det råkar komma upp några låtspår av klassisk musik så kommer de starka partierna dundra på hela 6 dB starkare än exemplen här ovan.

Conan skrev:1. EBU R128 är en broadcast standard. Det innebär att dom ska ta hänsyn t.ex. till live-framträdanden också där DR kan vara ännu avsevärt högre än musik på CD och där dessutom utbrott kan komma "on the fly". Därför är dom nog mer pigga på att ha tillräcklig headroom i utsändningar. För t.ex. strömmande tjänster så har man ju bättre kontroll på det som strömmar ut och kan mäta & kontrollera i förväg.


Precis, EBU R128 är en broadcast standard där målet är att musik OCH tal ska hålla likvärdig nivå, men det är som du ser i mina exempel inte speciellt passande för endast musik.
För musik bör vi istället lägga oss på en genomsnittlig nivå som är baserad på alla typer av musikstilar, den nivån bör baseras på låtar med full naturlig dynamik för respektive genre och där man slutligen bestämmer ett medelvärde över genre-gränserna. Där har vi den mest naturliga normaliserings-nivån.

Conan skrev:2. Utnivån och den volym lyssnaren kan få ut i ett par lurar t.ex. är nog ett stort problem för strömmande tjänster. Kan inte folk lyssna tillräckligt högt trots full volym på mobilen så blir det klagomål. Därför vill dom ju hålla normaliseringsnivån så hög som möjligt (dvs lägre -dB LUFS). Det problemet är mindre troligen för broadcasting.


Det trodde jag också först, men med lite mer funderingar som jag presenterat här ovanför så har jag kommit fram till att en mer korrekt medelnivå bör följas och den tycker jag ska landa på 16-18 LUFS. Det kommer ge mer naturliga nivåer där all musik ändå ryms med sin fulla dynamik samtidigt som vi slipper kasta oss över volymkontrollen om det råkar komma ett klassiskt musikstycke med ett starkt parti på 5-6 dB starkare medelnivå om man får för sig att lyssna på shuffle mode.

Jag har inga problem med, och förväntar mig faktiskt som lyssnare att en intensiv rocklåt håller en konstant högre medelnivå än ett klassiskt verk där det senare gärna får hålla samma nivå i sitt starkaste parti som rocklåten gör i sitt starkaste parti. Det blir mest naturligt så, tycker jag. :)

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11445
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PekkaJohansson » 2019-03-28 15:10

goat76 skrev:Det trodde jag också först, men med lite mer funderingar som jag presenterat här ovanför så har jag kommit fram till att en mer korrekt medelnivå bör följas och den tycker jag ska landa på 16-18 LUFS. Det kommer ge mer naturliga nivåer där all musik ändå ryms med sin fulla dynamik samtidigt som vi slipper kasta oss över volymkontrollen om det råkar komma ett klassiskt musikstycke med ett starkt parti på 5-6 dB starkare medelnivå om man får för sig att lyssna på shuffle mode.


Vad då "korrekt"? Det finns popalbum som håller en toppfaktor om cirka 20 dB rakt igenom. Dessa skivors dynamik får inte plats med den medelvärdesnivå som du föreslår - för att inte tala om klassisk musik. Bara det är skäl nog att inte anpassa en standard till något som utesluter högdynamiska produktioner. Vi ska inte reglera sönder den konstnärliga friheten. Släpp ditt fokus på halvtaffliga hårdrocks- och 90-talsproduktioner, bredda ditt lyssnande och inse att det finns fantastiskt mycket bra och välljudande musik i alla möjliga genrer och från alla tidsepoker som förtjänas att spelas så oförvanskat och starkt som det är möjligt i respektive fall. Volymkontrollen är för övrigt hemmalyssnarens bästa vän!

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 15:31

PekkaJohansson skrev:
goat76 skrev:Det trodde jag också först, men med lite mer funderingar som jag presenterat här ovanför så har jag kommit fram till att en mer korrekt medelnivå bör följas och den tycker jag ska landa på 16-18 LUFS. Det kommer ge mer naturliga nivåer där all musik ändå ryms med sin fulla dynamik samtidigt som vi slipper kasta oss över volymkontrollen om det råkar komma ett klassiskt musikstycke med ett starkt parti på 5-6 dB starkare medelnivå om man får för sig att lyssna på shuffle mode.


Vad då "korrekt"? Det finns popalbum som håller en toppfaktor om cirka 20 dB rakt igenom. Dessa skivors dynamik får inte plats med den medelvärdesnivå som du föreslår - för att inte tala om klassisk musik. Bara det är skäl nog att inte anpassa en standard till något som utesluter högdynamiska produktioner. Vi ska inte reglera sönder den konstnärliga friheten. Släpp ditt fokus på halvtaffliga hårdrocks- och 90-talsproduktioner, bredda ditt lyssnande och inse att det finns fantastiskt mycket bra och välljudande musik i alla möjliga genrer och från alla tidsepoker som förtjänas att spelas så oförvanskat och starkt som det är möjligt i respektive fall. Volymkontrollen är för övrigt hemmalyssnarens bästa vän!

Med vänlig hälsning

Pekka


I det du citerar ska det såklart stå -16 till -18 LUFS och det är en normaliserings-nivå jag pratar om, vilket endast kommer påverka musik med ett LUFS-värde högre än -16 LUFS. Det innebär att all musik har kvar sin naturliga dynamik.

En normalisering som fungerar som den ska påverkar inte den välproducerade musiken alls, den drar bara ner nivån för den söndermastrade musiken så att den inte längre låter lika starkt jämtemot den högdynamiska musiken.

Förstår du det hela bättre nu? :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-03-28 15:55

goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.

Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.

Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?

Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.

1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS

Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.

Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?


Du behöver förstå syftet med EBU R 128. Jag tycker du har ett eget hitte-på här där du tar upp ett fåtal rockproduktioner och med dem som argumentation bygga upp ditt "case".

Personligen anser jag att även -23 LUFS är för starkt med för lite head-room. Det KRÄVER i princip ganska mycket dynamikkompression genomgående, och det är ju så alla TV- och radioproduktion idag görs ändå. 8O -23 LUFS som energimedelvärde valdes mest (tyvärr) för att det mest liknade den nivå man använder vid korrekt produktion med PPM-mätare. Med den metoden slapp de som gjorde rätt att egentligen ändra nivån överhuvudtaget. Det hade varit mycket bättre tycker jag med en nivå till exempel på -31 LUFS som filmvärlden använt sig av. Då har man ett betydligt större head-room och får mycket större frihet för produktion. Sedan behöver såklart signalkedjan för andra typer av apparater såsom hörlurslyssning, t.ex. få möjlighet att anpassa dynamiken. Allt det där är redan gjort, t.ex. i Dolbys AC-3-algoritm sedan mer än 20 år tillbaka. Lite synd bara att musikbranschen inte begriper ett endaste jota.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 16:12

Johan_Lindroos skrev:
goat76 skrev:Jag har funderat en hel del på det där med EBU R128-nivå och kommit fram till att den standarden är en felaktigt låg normaliserings-nivå för de flesta musikstilar. Jag ser inte några större skäl till att en rocklåt ska ligga på samma genomsnittliga nivå som ett klassiskt musikstycke, det blir bara dumt och jag ska försöka förklara varför.

Jag har gjort LUFS-mätningar på flera rockalbum med full dynamik och det är väldigt sällsynt men det förekommer att någon enstaka rocklåt är nere och nosar runt -20 LUFS och extremt sällan nere på -23 LUFS vilket är EBU R128-nivån.

Tänk er ett musikstycke inom klassiskt musik som är väldigt lågmält genom 90% av stycket för att först på slutet spricka upp i ett kort men starkt avslutande parti, i det fallet är det inte ovanligt med en medelnivå på runt -23 LUFS.
Det är inte rimligt att en livlig och intensiv rocklåt, trots att den är snyggt inspelad med sin fulla dynamik intakt ska ligga på samma genomsnittligt låga nivå som det klassiska verket, det kommer isåfall innebära att avslutningen i det klassiska verket håller en avsevärt starkare nivå än rocklåtens starkaste parti. Är det verkligen någon som tycker det är rimligt?

Om man tar låtarna på AC/DC Back In Black (originalversion från 1980) som exempel. Den har ett gått rykte om sig att vara en välljudande produktion som inte är söndermastrad.
Det finns såklart rockskivor med lägre medelnivå än Back In Black men den är inte heller en speciellt extremt högljudd rockskiva, crest-nivåerna ligger på 15 till 17.7 dB och med Peak-värden på -1 till -1.2 dBFS.

1. Hells Bells -14.2 LUFS (integrated)
2. Shoot To Thrill -15.1 LUFS
3. What Do You For... -14.3 LUFS
4. Given The Dog A... -14.6 LUFS
5. Let Me Put My... -15 LUFS
6. Back In Black -14.8 LUFS
7. You Shock Me... -13.7 LUFS
8. Have A Drink... -13.3 LUFS
9. Shake A Leg -12.9 LUFS
10. Rock And Roll... -14.1 LUFS

Visst ser ni problemet?
Om den här skivan ska album-normaliseras efter EBU R128 så ska den trots sin egna fulla dynamik (så när på lite högpass-filter i basområdet) sänkas med hela 10 dB. Det innebär ju då att det klassiska musikstycket med sitt naturliga LUFS-värde på -23 och med samma högsta Peak-värde då kommer dundra på med omkring 10 dB starkare nivå i sitt starkaste parti än den starkaste nivån på AC/DC-skivan.

Kanske har Apple med sin normaliserings-nivå på 16,5 LUFS hittat det gyllene medelvärdet, för nog tror jag de flesta av oss förväntar oss att en rakt igenom intensiv rocklåt bör låta ungefär lika starkt som den starkaste delen i ett klassiskt verk, eller vad tycker ni?


Du behöver förstå syftet med EBU R 128. Jag tycker du har ett eget hitte-på här där du tar upp ett fåtal rockproduktioner och med dem som argumentation bygga upp ditt "case".

Personligen anser jag att även -23 LUFS är för starkt med för lite head-room. Det KRÄVER i princip ganska mycket dynamikkompression genomgående, och det är ju så alla TV- och radioproduktion idag görs ändå. 8O -23 LUFS som energimedelvärde valdes mest (tyvärr) för att det mest liknade den nivå man använder vid korrekt produktion med PPM-mätare. Med den metoden slapp de som gjorde rätt att egentligen ändra nivån överhuvudtaget. Det hade varit mycket bättre tycker jag med en nivå till exempel på -31 LUFS som filmvärlden använt sig av. Då har man ett betydligt större head-room och får mycket större frihet för produktion. Sedan behöver såklart signalkedjan för andra typer av apparater såsom hörlurslyssning, t.ex. få möjlighet att anpassa dynamiken. Allt det där är redan gjort, t.ex. i Dolbys AC-3-algoritm sedan mer än 20 år tillbaka. Lite synd bara att musikbranschen inte begriper ett endaste jota.


Nu måste jag nog förtydliga mig lite då ni missförstår mig.
När jag talar om normalisering så handlar det bara och endast om normalisering som påverkar det som överstiger normaliserings-nivån, alltså den typen Tidal använder där material endast sänks om det överstiger nivån. Material som ligger under normaliseringsnivån oavsett hur långt under gränsen det ligger höjs aldrig.

Jag föreslår att ni lyssnar på det här avsnittet och förlåt att jag var otydlig.
När ni lyssnat på avsnittet förstår ni vilken typ av normalisering jag pratar om.



Jag vill även trycka på att en normalisering som höjer något är en riktigt dålig ide, för det är isåfall ett övertramp på de fina produktionerna som lagt sig på den låga nivån medvetet med gott om headroom.
Musik ska fortfarande ha rätt att låta lägre/svagare om skaparna har gjort det på det viset. :)

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-03-28 17:53

Jag förstår nog vad du menar. Däremot har jag nu lyssnat på ovanstående i tio minuter och Eelco har ännu inte kommit någon vart, mest intro. Jag har inte tid att lyssna igenom hela. Kan du berätta var i klippet man kan börja lyssna så att jag slipper höra oväsentligheter?
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-03-28 20:15

Johan_Lindroos skrev:Jag förstår nog vad du menar. Däremot har jag nu lyssnat på ovanstående i tio minuter och Eelco har ännu inte kommit någon vart, mest intro. Jag har inte tid att lyssna igenom hela. Kan du berätta var i klippet man kan börja lyssna så att jag slipper höra oväsentligheter?


Det är bättre att du tar och lyssnar på hela avsnittet då du har mer tid, för det finns information i hela avsnittet och för att förstå det fullt ut är det bäst att informationen de ger får smälta in hos dig under avsnittets gång.
När man börjar förstå hur Eelco på uppdrag av och i sammarbete med Tidal implementerat deras normalisering så förstår man hur rätt deras tillvägagångsätt är.


Kortfattat hur Tidal ser på normalisering och hur de valt att göra:

- Alla album som överskrider den bestämda normaliserings-gränsen sänks under den som för stunden är -14 LUFS (denna gräns hoppas jag de sänker till -16 eller -18 LUFS).

- Det starkast låtande spåret på albumet avgör om albumet ska sänkas, om det starkaste spåret ligger på -11 så sänks alla låtarna på albumet med 3 dB. Detta är viktigt för att bibehålla de individuella spårens nivåer jämtemot varandra på albumet, det är viktigt för dessa nivåer är oftast ett medvetet val från skaparen av musiken.

- Ingen nivå-höjning sker vid normalisering eftersom en låt bör få vara precis så låg/svag som artisten skapade den. Det är även ett icke-problem att något har medvetet låg/svag nivå och en sådan låt bör även i en låtlista tillåtas vara lite lägre för det faller sig oftast även fullt naturligt för lyssnaren.
Med att inte höja någonting alls riskerar man inte heller att något material får förminskad dynamik än vad det ursprungligen hade.


Jag kan ha missat någon viktig punkt så jag råder dig att lyssna på det där avsnittet, för det finns en risk att du skumläser igenom det jag skrivit lite för snabbt och inte låter det sjunka in riktigt. :)

----------

Huvudorsaken till normalisering inom musik är att få bukt med Loudness War.
En bra bieffekt är att det blir en mindre nivå-skillnad mellan olika album men absolut lika-nivå är inte viktigt, en försiktig ballad förväntas inte låta lika starkt som det starkaste partiet i Bergakungens Sal. Likaså ska inte en deathmetal låt behöva anpassa sig efter medelsnitts-nivån i Bergakungens Sal, det räcker med att de låter ungefär lika starkt i sina starkaste partier förutsatt att någon av dessa låtar inte medvetet av artist/producent lagts lägre av konstnärliga skäl, då SKA den också tillåtas vara så svag som den också är..

FöregåendeNästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster