Mastring - En form av slutmix

[hcl]

För mig är "absolut lika-nivå" inte viktigt, det är inte ens önskvärt.
Vissa album lät starkare än andra även före tok-komprimering och limitering.

För mig räcker det med att ta bort fördelarna med söndermastrad musik och då räcker det med en normalisering någonstans runt -16 LUFS, kanske även Tidals gräns på -14 räcker, förutsatt att normaliseringen inte höjer något för att möta gränsen nerifrån...

Ja, albumnormalisering verkar mer rimligt än låtnormalisering. Dock är -16 dB LUFS ganska begränsande dynamikmässigt, kanske inte på flertalet av dagens album, men i absoluta termer och jag skulle gärna se mer marginal (oberoende av musikstil, vilket kräver en lägre medelnivå än -16 dB LUFS).

[goat76]

För mig är "absolut lika-nivå" inte viktigt, det är inte ens önskvärt.
Vissa album lät starkare än andra även före tok-komprimering och limitering.

För mig räcker det med att ta bort fördelarna med söndermastrad musik och då räcker det med en normalisering någonstans runt -16 LUFS, kanske även Tidals gräns på -14 räcker, förutsatt att normaliseringen inte höjer något för att möta gränsen nerifrån...

Ja, albumnormalisering verkar mer rimligt än låtnormalisering. Dock är -16 dB LUFS ganska begränsande dynamikmässigt, kanske inte på flertalet av dagens album, men i absoluta termer och jag skulle gärna se mer marginal (oberoende av musikstil, vilket kräver en lägre medelnivå än -16 dB LUFS).

Men har du någonting i din musik-samling som ligger på -16 LUFS eller lägre, som samtidigt är tydligt överstyrda?

Om du gör LUFS-mätningar på dina 50 till 100 bästa musikproduktioner i flera olika musiktyper så kan jag nästan lova dig att de starkaste låtarna på alla dessa album kommer landa någonstans runt -16 i snitt. Detta snitt kommer då vara den optimala normaliseringsnivån.

Jag förstår fortfarande inte varför du fastnar i det där med ”mer marginal”, med en normalisering som bara jobbar med att sänka nivån på album som spelar starkare än -16 LUFS (0 till -15,9), och aldrig höjer nivån för album som spelar svagare än -16 LUFS (-16 till -99) så finns ju ingen begränsning alls när det kommer till dynamik.

(Detta gäller alltså normaliseringen hos Tidal, annat är det med den typen Spotify och Apple använder.)

[RogerGustavsson]

Du hänvisar till Tidal men det verkar som deras normalisering endast finns i mobilappen.

[hcl]

Men har du någonting i din musik-samling som ligger på -16 LUFS eller lägre, som samtidigt är tydligt överstyrda?

Om du gör LUFS-mätningar på dina 50 till 100 bästa musikproduktioner i flera olika musiktyper så kan jag nästan lova dig att de starkaste låtarna på alla dessa album kommer landa någonstans runt -16 i snitt. Detta snitt kommer då vara den optimala normaliseringsnivån.

Jag förstår fortfarande inte varför du fastnar i det där med ”mer marginal”, med en normalisering som bara jobbar med att sänka nivån på album som spelar starkare än -16 LUFS (0 till -15,9), och aldrig höjer nivån för album som spelar svagare än -16 LUFS (-16 till -99) så finns ju ingen begränsning alls när det kommer till dynamik.

(Detta gäller alltså normaliseringen hos Tidal, annat är det med den typen Spotify och Apple använder.)

Marginalen skulle vara till för att ge utrymme för album med mer dynamik att inte sticka ut som svaga, inget annat.

I stort sett allt som producerats är ganska kraftigt dynamikbegränsat, inte klippt, men processats genom någon form av kompressor. Metadels är det så att musiken skall fungera bra i normala lyssningssituationer och anläggningar. Med en norm med lägre medelnivå skulle incitamenten att dynamikkomprimera mer sällan behövas för att undvika att låta svagare än andra album. Det är orsaken till att jag argumenterar för en lägre medelnivå än -16 dB LUFS.

[Nattlorden]

Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.

Nej - det är väl få som gör den jämförelsen mellan så olika saker (artister och/eller album).... De flesta sätter väl volymen efter det starkaste man vill komma att lyssna på. Att trubaduren lyfts upp så man hör nyanser i sången och finliret av glidningar på de akustiska strängarna ser jag inte att man har problem med. Däremot inom ett album med olika typer av spår kan jag se att artisten ska få välja att vissa spår skall spelas tystare än andra.

[AndreasArvidsson]

Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.

[goat76]

Du hänvisar till Tidal men det verkar som deras normalisering endast finns i mobilappen.

Ja, det är lite dumt det där såtillvida det inte är över 90% av lyssningen som sker via mobiltelefoner.
Har du sett någon statistik från streaming-tjänsterna på hur användandet är fördelat?

[goat76]

Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.

Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?

Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.

[AndreasArvidsson]

Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.

Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?

Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.

Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.

Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.


edit: Det är ju inget tekniskt problem att normalisera på olika värden beroende på om man lyssnar på album eller en blandad spellista.

[goat76]

Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.

Nej - det är väl få som gör den jämförelsen mellan så olika saker (artister och/eller album).... De flesta sätter väl volymen efter det starkaste man vill komma att lyssna på. Att trubaduren lyfts upp så man hör nyanser i sången och finliret av glidningar på de akustiska strängarna ser jag inte att man har problem med. Däremot inom ett album med olika typer av spår kan jag se att artisten ska få välja att vissa spår skall spelas tystare än andra.

Men visst läste du den där undersökningen längre ner i samma inlägg?
Den visar att man i en slumpad/blandad låtlista förväntar sig att en mer lågmäld inspelning ska låta lägre, de flesta förväntar sig att den efterföljande rocklåten ska låta starkare så det uppfattas inte störande, det är helt enkelt en förväntad volymökning. Därför är inte absolut lika-nivå för de flesta önskvärt.

[goat76]

Nu låter det som ni utgår ifrån att folk generellt lyssnar på hela album, men det är en efterlevare av fysiska skivor och majoriteten av folk idag konsumerar media ifrån spotify, youtube, internetradio, eller bara blandade spellistor. Dvs det är enskilda spår som nivånormalisering primärt kommer att användas på i framtiden. Jag tycker att -23LUFS ala R128 är en bra nivå och jag skulle inte vilja ha en högre medelnivå.

Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?

Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.

Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.

Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.

Jag tror nog säkert de kan se på statistiken om albumet är startat från albumet eller på något annat sätt för att bättre kunna anpassa uppbyggnaden av deras tjänst, kanske?

Men tycker du inte det blir konstigt som i exemplet där en skiva med bara lugna låtar förutom ett spår i jämnförelse med en skiva med bara starka låtar, så kommer den ensamma starka låten på första albumet spela mycket starkare än albumet med bara starka låtar. Blir inte det en hoppa på volymkontrollen-situation?

[AndreasArvidsson]

Enligt Tidals egna statistik så är det hör och häpna(!) fortfarande lyssning av hela album som är det dominerande.
Kanske tillalar deras tjänst med CD-kvalitét en i genomsnitt äldre kundkrets med högre ambitioner vad gäller ljud-kvaliét?

Om du läser de senaste 2-3 sidorna i den här tråden så ser du att, beroende på vilken typ av normalisering som används att en gräns på -23 LUFS är en gräns som inte alltid är passande för balansen musik mot musik, den passar däremot bra för TV och radio.

Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.

Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.

Jag tror nog säkert de kan se på statistiken om albumet är startat från albumet eller på något annat sätt för att bättre kunna anpassa uppbyggnaden av deras tjänst, kanske?

Men tycker du inte det blir konstigt som i exemplet där en skiva med bara lugna låtar förutom ett spår i jämnförelse med en skiva med bara starka låtar, så kommer den ensamma starka låten på första albumet spela mycket starkare än albumet med bara starka låtar. Blir inte det en hoppa på volymkontrollen-situation?

Om man normaliserar per album så är det ju inte konstigt alls att nivån på enskilda spår mellan albumen skiljer sig åt. Det är ju liksom en del av valet man gjort. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår istället.

Jag är dock inte med på varför det skulle bli så i ditt exempel. Om man normaliserar på starkaste låten i albumet så bör det inte påverka medelnivån att det finns andra spår som är mer dynamiska på samma album. Den starkaste låten på bägge albumen kommer ju att spelas upp med samma nivå och resten av låtarna relativt dessa.

[goat76]

Ja, jag skulle inte finna det omöjligt att tidals kundkrets tex har en högre medelålder än spotify. Sen beror det ju på hur man mäter. Om jag klickar på en artist och den börjar spela låtarna uppifrån och ned i albumordning så är det ju spelaren som bestämt att jag skall lyssna enligt album och inte jag personligen. Många personer märker förmodligen inte övergången mellan olika album(givet att dessa återges med liknande medelnivå) utan tänker bara att de lyssnar på en spellista med samma artist. Att separera detta statistiskt ifrån folk som specifikt lyssnar på ett album och när denna är slut manuellt byter till ett annat album så som man skulle gjort med en CD hade vart intressant.

Jag har läst samtliga sidor och jag håller helt enkelt inte med dig. Det är ingen problem att vissa spår har högre toppvärde än andra med samma medelnivå. Tvärtom är det hela poängen med att normalisera medelnivån.

Jag tror nog säkert de kan se på statistiken om albumet är startat från albumet eller på något annat sätt för att bättre kunna anpassa uppbyggnaden av deras tjänst, kanske?

Men tycker du inte det blir konstigt som i exemplet där en skiva med bara lugna låtar förutom ett spår i jämnförelse med en skiva med bara starka låtar, så kommer den ensamma starka låten på första albumet spela mycket starkare än albumet med bara starka låtar. Blir inte det en hoppa på volymkontrollen-situation?

Om man normaliserar per album så är det ju inte konstigt alls att nivån på enskilda spår mellan albumen skiljer sig åt. Det är ju liksom en del av valet man gjort. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår istället.

Jag är dock inte med på varför det skulle bli så i ditt exempel. Om man normaliserar på starkaste låten i albumet så bör det inte påverka medelnivån att det finns andra spår som är mer dynamiska på samma album. Den starkaste låten på bägge albumen kommer ju att spelas upp med samma nivå och resten av låtarna relativt dessa.

Jag fick uppfattningen av att du vill normalisera varje spår, annars förstår jag inte varför du föredrar en så låg nivå som -23 LUFS.
Du får gärna peka på några album vars starkaste låt ligger så lågt och sen motivera varför 99,9% av resten av alla album i världen ska anpassas efter det?

[AndreasArvidsson]

Jag fick uppfattningen av att du vill normalisera varje spår, annars förstår jag inte varför du föredrar en så låg nivå som -23 LUFS.
Du får gärna peka på några album vars starkaste låt ligger så lågt och sen motivera varför 99,9% av resten av alla album i världen ska anpassas efter det?

Jag förespråkar att man gör både och. Man normaliserar efter album om man föredrar det och efter spår om man föredrar det.

Hela poängen med normaliseringen är att spår med låg dynamik skall anpassas efter de med hög dynamik. Har man invändningar emot det så kan man ju fortsätta så som det är idag med loudness war och liknande. Jag vill att det är de mest dynamiska spåren som skall sätta nivån och redan där är -23LUFS inte tillräckligt, men det är "bra nog" för att stoppa den tokmaximeringen vi har idag.

[goat76]

Jag fick uppfattningen av att du vill normalisera varje spår, annars förstår jag inte varför du föredrar en så låg nivå som -23 LUFS.
Du får gärna peka på några album vars starkaste låt ligger så lågt och sen motivera varför 99,9% av resten av alla album i världen ska anpassas efter det?

Jag förespråkar att man gör både och. Man normaliserar efter album om man föredrar det och efter spår om man föredrar det.

Hela poängen med normaliseringen är att spår med låg dynamik skall anpassas efter de med hög dynamik. Har man invändningar emot det så kan man ju fortsätta så som det är idag med loudness war och liknande. Jag vill att det är de mest dynamiska spåren som skall sätta nivån och redan där är -23LUFS inte tillräckligt, men det är "bra nog" för att stoppa den tokmaximeringen vi har idag.

Jag tror inte en normalisering där användaren själv avgör om eller hur det ska normaliseras kommer få genomslag i kriget mot tokmastring.

Om det normaliseras efter de absolut svagaste albumen och parametrarna är album-normalisering bestämd av starkaste spåret, så kommer de albumens starkaste låt skrika ur stereon, sen kommer rocklåten som man knappt hörs för att den spelar 9 dB lägre.

Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?

[Nattlorden]

Om den ensamma trubaduren med sin akustiska gitarr ligger på -23 LUFS och troligtvis har ett toppvärde på just strax under 0 dB så kommer hans skiva i sina starkaste partier låta 6-7 dB starkare än rockbandet. Det är i de flesta av våra öron en icke förväntad nåvåskillnad.

Nej - det är väl få som gör den jämförelsen mellan så olika saker (artister och/eller album).... De flesta sätter väl volymen efter det starkaste man vill komma att lyssna på. Att trubaduren lyfts upp så man hör nyanser i sången och finliret av glidningar på de akustiska strängarna ser jag inte att man har problem med. Däremot inom ett album med olika typer av spår kan jag se att artisten ska få välja att vissa spår skall spelas tystare än andra.

Men visst läste du den där undersökningen längre ner i samma inlägg?
Den visar att man i en slumpad/blandad låtlista förväntar sig att en mer lågmäld inspelning ska låta lägre, de flesta förväntar sig att den efterföljande rocklåten ska låta starkare så det uppfattas inte störande, det är helt enkelt en förväntad volymökning. Därför är inte absolut lika-nivå för de flesta önskvärt.

Ja, men jag åsyftade när man själv väljer att byta spår/stil.... då är men förberedd... att situationen är lite annorlunda om man inte vet vad som kommer kan jag tänka mig.

[Nattlorden]

Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?

Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.

[AndreasArvidsson]

Jag tror inte en normalisering där användaren själv avgör om eller hur det ska normaliseras kommer få genomslag i kriget mot tokmastring.

Om det normaliseras efter de absolut svagaste albumen och parametrarna är album-normalisering bestämd av starkaste spåret, så kommer de albumens starkaste låt skrika ur stereon, sen kommer rocklåten som man knappt hörs för att den spelar 9 dB lägre.

Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?

Det tror inte jag heller. Jag sa inte att man skulle kunna slå av den helt, men att alltid normalisera efter album om man lyssnar på en blandad spellista är inte speciellt praktiskt.

Vilken nivå man normaliserar till påverkar inte det. Om det är -23LUFS eller -16LUFS gör ingen skillnad givet att inget albums starkaste spår är mer dynamiskt än 16LU. Varför tror du att rocklåtar skulle låta svagare pga det? Starkaste låten på bägge skivor kommer ju att normaliseras till samma nivå. Att de enskilda spåren sedan kan ligga långt under detta är ju önskvärt iom att man valt att normalisera per album. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår och alla låtar blir lika starka.

Rickie Lee Jones - Flying Cowboys. Starkaste låten ligger på -23.4LUFS, men mer än så är inget jag tänker lägga energi på för det spelar ingen roll för diskussionen.

[goat76]

Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?

Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.

Det är en enskild låt va?

Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.

[Nattlorden]

Kan du ge några exempel på olika album vars starkaste låt ligger på -23 LUFS eller lägre?

Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.

Det är en enskild låt va?

Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.

Enkelt/snabbt? Så vitt jag ser så läser den inte CD...

[goat76]

Jag vet inte vad den får för LUFS-värde... men Hugh Masekela "Stimela/Coal train" peakar 27dB över medelnivå.

Det är en enskild låt va?

Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.

Enkelt/snabbt? Så vitt jag ser så läser den inte CD...

Hur fick du fram att den peakar 27dB över medelnivå, går det att köra MasVis på CD?

[Nattlorden]

Det är en enskild låt va?

Om du har det albumet så kan du göra ett enkelt snabbt test här: https://youlean.co/online-loudness-meter/
Men glöm inte bort att du bör testa alla låtarna för att hitta den låt med lägst LUFS-värde, för att vi ska få en hum om var den hamnar vid en album-normalisering där starkaste låten bestämmer vad som ska ske.

Enkelt/snabbt? Så vitt jag ser så läser den inte CD...

Hur fick du fram att den peakar 27dB över medelnivå, går det att köra MasVis på CD?

Det fick jag fram för en himlans massa år sedan när jag var nyfiken. Det betyder inte att filerna finns kvar - har inte ens samma dator längre - nuvarande har inte ens någon skivläsare i sig - lyfter dit en extern BD-RW vid behov bara.

[goat76]

Vilken nivå man normaliserar till påverkar inte det. Om det är -23LUFS eller -16LUFS gör ingen skillnad givet att inget albums starkaste spår är mer dynamiskt än 16LU. Varför tror du att rocklåtar skulle låta svagare pga det? Starkaste låten på bägge skivor kommer ju att normaliseras till samma nivå. Att de enskilda spåren sedan kan ligga långt under detta är ju önskvärt iom att man valt att normalisera per album. Vill man inte ha detta så normaliserar man per spår och alla låtar blir lika starka.

Jag blev lite trött på att förklara samma sak flera gånger, men här kommer det en repris.

Vid normaliseringsnivå -16LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -16LUFS med Peak 0dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Vid normaliseringsnivå -23LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Något händer, låten sänks till -23LUFS vilket gör att Peak sänks till -7dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Resultat:
Vid normalisering på -16LUFS låter rocklåten 7dB starkare i medelnivå än den lugna låten men de låter lika starkt i sin starkaste del.

Vid normalisering på -23LUFS låter rocklåten och den lugna låten lika starka på sina medelnivåer men den lugna låtens starkaste del är 7dB starkare än rocklåtens starkaste del.


Min syn på resultatet:
Rocklåten förväntar jag mig ska ha en starkare medelnivå än den lugna låten vilket den också har vid en normalisering på -16LUFS, och ingen av låtarna sticker ut i sin starkaste del så man behöver inte vara beredd att sänka volymen på någon av dem.
Vid normalisering på -23LUFS händer det några saker jag däremot inte förväntar mig, den lugna låten håller samma medelnivå som rocklåten trots att den inte borde göra det, men det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i den starkaste delen.

Du säger att det inte blir någon skillnad om normaliseringen ligger på -16LUFS eller -23LUFS. Jag tycker det blir en markant skillnad och det åt det oväntade och onaturliga hållet för nog ska väl rocklåten ha en starkare medelnivå?

[AndreasArvidsson]

Jag blev lite trött på att förklara samma sak flera gånger, men här kommer det en repris.

Vid normaliseringsnivå -16LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -16LUFS med Peak 0dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Vid normaliseringsnivå -23LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Något händer, låten sänks till -23LUFS vilket gör att Peak sänks till -7dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Resultat:
Vid normalisering på -16LUFS låter rocklåten 7dB starkare i medelnivå än den lugna låten men de låter lika starkt i sin starkaste del.

Vid normalisering på -23LUFS låter rocklåten och den lugna låten lika starka på sina medelnivåer men den lugna låtens starkaste del är 7dB starkare än rocklåtens starkaste del.


Min syn på resultatet:
Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå än den lugna låten vilket den också har vid en normalisering på -16LUFS, och ingen av låtarna sticker ut i sin starkaste del så man behöver inte vara beredd att sänka volymen på någon av dem.
Vid normalisering på -23LUFS händer det några saker jag däremot inte förväntar mig, den lugna låten håller samma medelnivå som rocklåten trots att den inte borde göra det, men det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del.

Du säger att det inte blir någon skillnad om normaliseringen ligger på -16LUFS eller -23LUFS. Jag tycker det blir en markant skillnad och det åt det oväntade och onaturliga hållet för nog ska väl rocklåten ha en starkare medelnivå?

Ok nu får vi nog reda ut detta.

1) Oavsett vilken nivå du väljer att lägga medel på så får du detta beteende om du jämnför en låt som är under målnivån och en över och det är snarare ett argument för en lägre medelnivå så att majoriteten av låtarna hamlar på just målnivån.
2) "Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå" Isf är du emot normalisering av medelnivå. Då detta är hela poängen och man vill ha samma medelnivå på rocklåtar som på ballader.
3) "det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del." Deta är också hela poängen med R128. Man vill att dynamiska låtar skall få plats med sin dynamik utan att de mer komprimerade spåren låter starkare.
4) Undantaget är låtar på samma album där man kan vilja låta spårens relativa nivå vara kvar och man sänker alla så att den starkaste hamlar på målnivån och resterande under.
5) Det är inte toppnivån som vi upplever som starkt utan medel vilket är precis det som R128 mäter. Du kommer mao inte att behöva justera volymen bara för att den ena låten är mer dynamisk med högre toppnivå.
6) Du behöver dock justera volymen om medelnivån är olika och du vill att dessa skall upplevas lika starkt.

I mina öron så låter det som att du är emot normalisering av medelnivå och därför föredrar en så hög målnivå som möjligt då detta får mindre påverkan. Du är med på att i ditt första exempel så är det precis samma sak som ingen normalisering alls?
Jag påstår att hade det inte vart för SNR och nivåproblem på bärbara enheter så hade de gärna fått lagt medelnivån så lågt att inga spår någonsin inte kommer att sänkas. Det är meningen att medelnivån skall vara samma på komprimerad hårdrock som dynamiska låtar om man vill motverka "loudness war".

[Ted_B]

Jag tycker det verkar som om geten diskuterar något annat än vad saken gäller, eller är det jag som missförstår?

[goat76]

Jag blev lite trött på att förklara samma sak flera gånger, men här kommer det en repris.

Vid normaliseringsnivå -16LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -16LUFS med Peak 0dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Vid normaliseringsnivå -23LUFS (med samma typ av normalisering som Tidal som aldrig höjer något):
Rocklåt: -16LUFS med Peak 0dB = Något händer, låten sänks till -23LUFS vilket gör att Peak sänks till -7dB.
Lugn låt: -23LUFS med Peak 0dB = Ingenting händer, låten står kvar på -23LUFS med Peak 0dB.

Resultat:
Vid normalisering på -16LUFS låter rocklåten 7dB starkare i medelnivå än den lugna låten men de låter lika starkt i sin starkaste del.

Vid normalisering på -23LUFS låter rocklåten och den lugna låten lika starka på sina medelnivåer men den lugna låtens starkaste del är 7dB starkare än rocklåtens starkaste del.


Min syn på resultatet:
Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå än den lugna låten vilket den också har vid en normalisering på -16LUFS, och ingen av låtarna sticker ut i sin starkaste del så man behöver inte vara beredd att sänka volymen på någon av dem.
Vid normalisering på -23LUFS händer det några saker jag däremot inte förväntar mig, den lugna låten håller samma medelnivå som rocklåten trots att den inte borde göra det, men det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del.

Du säger att det inte blir någon skillnad om normaliseringen ligger på -16LUFS eller -23LUFS. Jag tycker det blir en markant skillnad och det åt det oväntade och onaturliga hållet för nog ska väl rocklåten ha en starkare medelnivå?

Ok nu får vi nog reda ut detta.

1) Oavsett vilken nivå du väljer att lägga medel på så får du detta beteende om du jämnför en låt som är under målnivån och en över och det är snarare ett argument för en lägre medelnivå så att majoriteten av låtarna hamlar på just målnivån.

Svar: Medelnivå bör läggas på ett medelvärde av alla typer av musik som inte har fått sin naturliga dynamik förstörd, det ger minsta möjliga "gångväg" i genomsnitt för alla goda produktioner oavsett genre.

2) "Rocklåten förväntar jag mig ska ha ett starkare medelnivå" Isf är du emot normalisering av medelnivå. Då detta är hela poängen. Man vill ha samma medelnivå på rocklåtar som på ballader.

Svar: Nej, jag är inte emot normalisering, jag är för minsta möjliga "fel" nivå för normalisering. Det innebär att ingen extrem sida favoriseras, varken musiken som med sin fulla dynamik ligger under normaliseringsgränsen eller den musiken med sin fulla dynamik som ligger över normaliseringsgränsen. Normalisering = medelvärde.

3) "det kanske konstigaste är väl att den lugna låten helt plötsligt överröstar rocklåten i dens starkaste del." Deta är också hela poängen med R128. Man vill att dynamiska låtar skall få plast med sin dynamik utan att de mer komprimerade spåren låter starkare.

Svar: Jag pratar inte om komprimerad musik. Kan du visa mig några exempel på hårt komprimerade album vars starkaste spår ligger på -16 LUFS?
Musik med sin respektive fulla dynamik intakt oavsett genre bör och skall få låta olika starkt beroende vad musiken består av. Om låten består av två energiska elgitarrer, en elbas, hårt spelade trummor och en ylande sångare så ska den låta starkare på sin medelnivå än en ensam trubadur som småpratar i sin mikrofon. Att den sistnämde överröstar rocklåten är tecken på en väldigt skev normalisering, vi kan kalla det extremisering?

4) Undantaget är låtar på samma album där man kan vilja låta spårens relativa nivå vara kvar och man sänker alla så att den starkaste hamlar på målnivån och resterande under.

Svar: Jag håller med om att album-normalisering är rätt väg att gå för att inte modifiera den ursprungliga balansen mellan låtarna.

I mina öron så låter det som att du är emot normalisering av medelnivå och därför föredrar en så hög medelnivå som möjligt då detta får mindre påverkan. Du är med på att i ditt första exempel så är det precis samma sak som ingen normalisering alls?

Svar: Det är jag som är den av oss två som är intresserad av en normaliseringnivå på medelnivå, alltså att man hittar medelnivån bland all musik oavsett genre som inte har komprimerats eller limiterats. Det normala fönster verkar ha ett spann på ungefär -12LUFS till -23LUFS (give or take), en medelnivå ligger då möjligtvis på -17LUFS.

Hur många procent av alla världens album med sin fulla dynamik intakt tror du har sin starkaste låt på -23LUFS eller lägre, ska vi gissa på 0,2%, vad tror du?

Jag påstår att hade det inte vart för SNR och nivåproblem på bärbara enheter så hade de gärna fått lagt medelnivån så lågt att inga spår någonsin inte kommer att sänkas. Det är meningen att medelnivån skall vara samma på komprimerad hårdrock som dynamiska låtar om man vill motverka "loudness war".

Svar: Man motverkar "loudness war" genom att sätta en normaliseringsnivå där det inte längre finns en fördel med höjd nivå kontra att behålla full dynamik, en höjd nivå på bara ett par dB är i inte en märkbar fördel jämnfört med att behålla full dynamik. I och med det har man dödat "loudness war" med en nivå på -14LUFS, men den nivån är nog inte ett medelvärde av all världens musik med full dynamik, det värdet tror jag ligger på -16 till -18LUFS för där verkar det mesta landa när man gör mätningar.

För mig är det självklart att en normaliseringsnivå bör läggas där de flesta album med full dynamik ligger, och då gäller det att hitta det medelvärdet för det kommer pricka den största delen av alla dessa album med sin naturliga dynamik intakt. En minoritet av dessa fina album kommer behöva sänkas i nivå och en lika liten minoritet kommer låta aningen lägre, men dessa album kommer låta lägre av fullt naturliga skäl då den musiken faktiskt är uppbyggd på ett glesare sätt. Men märk väl, när denna glesare musik dundrar på i de starkaste delarna kommer de ofta låta lika starkt som medelsnittet och faktiskt lite starkare än den musik som hamnar några dB över medelvärdet (normaliseringsnivån).
Med en nivå på sagda -16 till -18LUFS dödar man även "loudness war" med stor och tillräcklig marginal.

Med vänliga hälsningar, Mathias

[AndreasArvidsson]

Jag tycker fortfarande att det låter som att du inte tycker att normalisering av medelnivå är något bra då du inte tycker att all musik skall ha samma medelnivå. Det är hela poängen och inte att bara de värsta fallen skall tas bort. Jag vill ha musik(inkl hårdrock) med högsta möjliga dynamik. Det får vi inte om vi bara sänker så att de värsta fallen tappar sin fördel. Om de mest dynamiska låtarna ligger på -25 till -30LUFS så är det runt där man bör lägga nivån minst(eller högst ) så att ingen form av komprimering ger en fördel. Nu kan det finnas praktiska fördelar att inte gå så extremt och R128 har valt nivån -23LUFS vilket är en vettig nivå.

1) "För mig är det självklart att en normaliseringsnivå bör läggas där de flesta album med full dynamik ligger": -16dB är verkligen inte fullt dynamik. Det är fortfarande i många fall väldigt komprimerat.
2) " och då gäller det att hitta det medelvärdet för det kommer pricka den största delen av alla dessa album med sin naturliga dynamik intakt." Att sänka medelnivån påverkar inte dynamik och varför vill du inte pricka samtliga album? Jag har redan gett dig exempel på att det finns album som ligger utanför detta.
3) " men dessa album kommer låta lägre av fullt naturliga skäl då den musiken faktiskt är uppbyggd på ett glesare sätt." Det är ju detta som är dynamik. Det är ju det som vi vill bevara. Dynamik påverkar dock inte upplevd ljudstyrka. Jag tror du missuppfattat vad dynamik och toppnivå faktiskt är.
4: Jag hoppas du är medveten att om man sätter en gräns på -16dB så kommer i princip alla musik att samlas runt denna. Man vill fortfarande låta så starkt som möjligt så man lägger sig precis på gränsen. -16dB är fortarande bättre än mycket av dagens musik, men varför man inte väljer att sikta högre kan jag inte förstå. Målet bör inte vara någon medel av dagens dåliga inspelningar utan det bästa möjliga som går att göra. Tycker jag iaf.

Min slutsats är att vill du att viss musik skall ha högre medelnivå än andra så är du inte för R128. Tydligare än så kan jag inte förklara det hela.

[goat76]

Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.
Några är RogerGustavssons mätningar.

Crosby & Stills & Nash & Young - Carry On -15.57 LUFS
Patricia Barber - Too Rich For My Blood -17.14 LUFS
AC/DC - Back In Black -14.85 LUFS
B52's - Rock Lobster -13.69 LUFS
Husker du - Don't Want To Know If You Are Lonely -15.14 LUFS
Jefferson Airplaine - Somebody To Love -16.66 LUFS
Led Zeppelin - Stairway To Heaven -15.73 LUFS
Leonard Cohen - Waiting For The Miracle -15.96 LUFS
Nationalteatern - Spisa -16.80 LUFS
PJ Harvey - Man-Size Sextet -20.02 LUFS
Simon & Garfunkel - Sound of Silence -13.71 LUFS
The Cure - Boys Don't Cry -16.02 LUFS
Maeve O'Boyle - Pray It Never Happens -18.60 LUFS
Claire Martin - Everything I ve Got Belongs To You -16.96 LUFS
Ian Shaw - A Good and Simple Man -17.96 LUFS
Carol Kidd - Stars Fell On Alabama -19.46 LUFS
Gareth Williams Power Trio - For Alun Lewis -21.12 LUFS
Mark Moraghan - Moonlight s Back in Style -17.26 LUFS
Pamela Thorby/Andrew Lawrence - Recercada segunda de tenore Trattado de glosas -15.55 LUFS
Retrospect Trio/Matthew Halls - Sonata I in B minor Largo -20.83 LUFS
Aria Sehet Jesus hat die Hand Chorus Wohin from Matthew Passion -22.43 LUFS
Phantasm - In Nomine No 2 a6 VdGS 2 -20.97 LUFS
Abbey Simon - Sonatine Anime -18.40 LUFS
Chamber Orchestra of Europe - Pulcinella Suite - II Serenata -25.13 LUFS
Quatuor pour la fin du Temps - I Liturgie de crystal -26.00 LUFS
Piano Concerto No 4 in G major Op 58 - II Andante con moto -21.43 LUFS
Symphony No 38 in D major Prague K504 III Finale Presto -15.09 LUFS
Rickie Lee Jones - Flying Cowboy -24.51 LUFS
Nils Lofgtren - Keith don't go -13.05 LUFS
Caterina Valente - Cherokee -12.37 LUFS
Wynton Marsalis - Magic Hour -13.34 LUFS
Jazz på Stampen - Take Five -18.1 LUFS
Rinsky Korsakov - Snegurouchka -16.53 LUFS
Anette Askvik - Liberty -14 LUFS
Ahmad Jamal- Marseille -16.44 LUFS
PJ Harvey - Rid of me -20.14 LUFS

Högst värde: -12.37 LUFS
Lägsta värde: -26.00 LUFS

Medelvärde på ovanstående mätningar: -17.69 LUFS

Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad.

[RogerGustavsson]

Vet inte vad du har gjort dina mätningar ifrån men det kan vara avsevärd skillnad på en del utgåvor. Det finns skräckexempel t.ex. Paul Simon- Graceland som är/har varit fullständigt mosad på Tidal. Det går att hitta många sådana fall. Jag tycker nog EBU R128 trots allt råder bot på de värsta tilltagen. Även forsatt måste man ha koll på volymkontrollen!

[AndreasArvidsson]

Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.

Jag har inte analyserat alla dessa, men många på din lista är i allra högsta grad dynamikreducerade. Det finns så gott som inga album som ges ut av stora skivbolag som inte har en kompressor i någon form. Inget fel med det i sig, men att påstå att detta är "full dynamik" är felaktigt.

Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad.

Fast då påstår jag att man inte förstått poängen med nivånormaliseringen. Dvs det finns ingen förväntad volymskillnad. Dessutom får du ju bara detta på låtar som ligger runt målnivån. En låt på -16LUFS och en på -12LUFS kommer ju att återges med samma nivå medans en låt på -20LUFS inte kommer göra det. Det blir ju lite slumpmässigt om låtarna i en blandad spellista återges på samma nivå eller inte. Jag ser bara nackdelar med denna lösning.