Mastring - En form av slutmix

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 18:10

Du har kladdat in dina svar så underligt så jag ska försöka städa upp det lite, så får du några svar från mig. :)


AndreasArvidsson skrev:1)Min text: "För mig är det självklart att en normaliseringsnivå bör läggas där de flesta album med full dynamik ligger".

Ditt svar: -16dB är verkligen inte fullt dynamik. Det är fortfarande i många fall väldigt komprimerat.

Om du tar en titt på de mätningar jag gjort i mitt förra inlägg så har du många exempel på oförstörd musik som ligger på och under -16 LUFS.

2) Min text: "och då gäller det att hitta det medelvärdet för det kommer pricka den största delen av alla dessa album med sin naturliga dynamik intakt."

Ditt svar: Att sänka medelnivån påverkar inte dynamik och varför vill du inte pricka samtliga album? Jag har redan gett dig exempel på att det finns album som ligger utanför detta.

Jag skrev inte att dynamiken blir lidande av att sänka medelnivån, jag säger att man ska hitta ett gemensamt medelvärde bland all musik som har sin dynamik intakt och lägga normaliseringsnivån där.
Inget album blir lidande som ligger under normaliseringsnivån vid en normalisering där inga album höjs. Det finns därmed inget album som missas vid den typen av normalisering.

Ditt exempel på Rickie Lee Jones - Flying Cowboys är förövrigt väldigt missvisande då detta som starkaste spår på albumet ligger hela 6 dB under noll-gränsen, den har ingen fantastisk dynamik, om den legat strax under 0 dB som på de flesta andra albums starkaste låt så hade den istället för -24.51 LUFS haft ett värde på -18.51 LUFS.


3) Min text: "men dessa album kommer låta lägre av fullt naturliga skäl då den musiken faktiskt är uppbyggd på ett glesare sätt."

Ditt svar: Det är ju detta som är dynamik. Det är ju det som vi vill bevara. Dynamik påverkar dock inte upplevd ljudstyrka. Jag tror du missuppfattat vad dynamik och toppnivå faktiskt är.

Vilket drygt svar där du försöker fördumma det jag skrev, lågt!
Berätta gärna hur du kom fram till att jag inte vet vad dynamik och topnivå är baserat på mitt enkla konstaterande?


4: Din text: Jag hoppas du är medveten att om man sätter en gräns på -16dB så kommer i princip alla musik att samlas runt denna.

Din text: Den fullt dynamiska musiken ligger redan samlad runt -16 LUFS vilket du kan se i mitt föregående inlägg. 36 låtar med sin naturliga dynamik ligger på medelvärdet 17,69 LUFS, och jag var extra snäll för jag lade till många fler med låga värden än vad ett genomsnitt av all världens musik hade gett. Någonstans mellan -14 till -16 LUFS är nog ett mer realistiskt värde, helst eftersom många av de låtar med lågt värde har ett så stort glapp till noll-värdet vilket visar att de i många fall faktiskt inte har en nämnvärt högre dynamik.

Exempel med omräkning till i blått:
Chamber Orchestra of Europe - Pulcinella Suite - II Serenata -25.13 LUFS, Peak -10.1 dB. = -15.03 LUFS
Quatuor pour la fin du Temps - I Liturgie de crystal -26.00 LUFS, Peak -4 dB. = -22.00 LUFS
Rickie Lee Jones - Flying Cowboy -24.51 LUFS, Peak -6 dB. = -18.51 LUFS

Japp jag vet, dessa låtar har sina låga peak-värden men det ska väl inte vara en parameter all övrig musik ska behöva rätta sig efter. Vill man ligga lågt får man såklart ligga lågt.

Din text: Man vill fortfarande låta så starkt som möjligt så man lägger sig precis på gränsen. -16dB är fortarande bättre än mycket av dagens musik, men varför man inte väljer att sikta högre kan jag inte förstå. Målet bör inte vara någon medel av dagens dåliga inspelningar utan det bästa möjliga som går att göra. Tycker jag iaf.

Om vi säger så här, mycket av dagens förstörda musik ligger på mellan -4 till -10 LUFS, där har du den sönderkomprimerade musiken. På -16 LUFS och lägre är merparten helt oförstörd, du kan ju göra fler analyser av din skivsamling så ska du se att din bästa musik har ett genomsnittligt värde däromkring.

Din text: Min slutsats är att vill du att viss musik skall ha högre medelnivå än andra så är du inte för R128. Tydligare än så kan jag inte förklara det hela.


Det har du fullständigt rätt i på den sista textraden. All musik är inte ämnad att låta exakt lika starkt i medelnivå, vilket också är mer i paritet med verkligheten där inte allt låter exakt lika starkt i medelnivå.
Jag är dock för normalisering som inte först och främst är framtagen som en broadcast-standard för att fösa samman ljud med avsevärt större variationer till en och samma medelnivå, än vad olika musikstycken varierar med.

Jag tycker du utelämnar viktiga parametrar i dina resonemang, du vill vara den tappre riddaren som räddar all världens musik i alla andras ögon, men när man tar normaliseringsgränsen så långt ner så skapar det ett slags omvänt "loudness war" där kammar-musiken helt plötsligt är den skräniga i de starkaste partierna. :)

P.S. Andreas, hoppas inte du tror att jag är arg på dig på något sätt. Det här är bara en liten diskussion på ett forum.

Mvh, Mathias

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav dewpo » 2019-04-11 18:19

-23 LUfS är ganska hårt mot sämre hårdvara,
Med en pigg förstärkare fungerar det bra,
Men med min gamla trötta receiver där bruset följer volymen så fungerar det inte.
Om ja lyssnar på moderna musik mixar på -40 dB,
Så låter det avsevärt bättre än om jag nivå normaliserar till -23 LUFS och tvingas höja till -20 dB.
I min nyare stereo så fungerar det fint att normaliserar till -23,
Men jag tror ändock att en så hård norm som tvingades på människor skulle göra många med svagare utrustning sura :|

OT varför finns inte tänkt ljudvolym taggat i filen istället?
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardags rummet!
- Visst spelar "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardagsrummet! :D
.
.
.
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i lilla systemet i hallen!
- Lilla Systemet i hallen klarar ej referensnivån för "FUR ELISE". -Vill du spela FUR ELISE på högsta tillgängliga nivå istället? :(
-Visst!
-Visst spelar "FUR ELISE" på högsta tillgängliga nivå i lilla systemet i hallen.
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-11 18:21

goat76: Jag håller inte med dig. Dynamiskt musik låter inte skränigt med samma medelnivå. Tvärt om, men jag ser ingen poäng med att vi tar denna diskussion ytterligare ett varv med samma argument. Vi får enas att att vi har olika åsikt helt enkelt.

Det samma. Inget att bli arg över.

Användarvisningsbild
AndreasArvidsson
Admin emeritus
 
Inlägg: 19298
Blev medlem: 2005-07-15
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav AndreasArvidsson » 2019-04-11 18:25

dewpo skrev:-23 LUfS är ganska hårt mot sämre hårdvara,
Med en pigg förstärkare fungerar det bra,
Men med min gamla trötta receiver där bruset följer volymen så fungerar det inte.
Om ja lyssnar på moderna musik mixar på -40 dB,
Så låter det avsevärt bättre än om jag nivå normaliserar till -23 LUFS och tvingas höja till -20 dB.
I min nyare stereo så fungerar det fint att normaliserar till -23,
Men jag tror ändock att en så hård norm som tvingades på människor skulle göra många med svagare utrustning sura :|

Det är få inspelningar som kommer sänkas 20dB. Då är det bara 3dB dynamik dvs samma som en sinusvåg. På de flesta inspelningar så är det en korrigering på under 10dB och att höja brusgolvet med 10dB bör inte vara ett problem för de flesta.

dewpo skrev:OT varför finns inte tänkt ljudvolym taggat i filen istället?
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardags rummet!
- Visst spelar "FUR ELISE" på referens nivå i stora systemet i vardagsrummet! :D
.
.
.
- Okej Google Spela "FUR ELISE" på referens nivå i lilla systemet i hallen!
- Lilla Systemet i hallen klarar ej referensnivån för "FUR ELISE". -Vill du spela FUR ELISE på högsta tillgängliga nivå istället? :(
-Visst!
-Visst spelar "FUR ELISE" på högsta tillgängliga nivå i lilla systemet i hallen.

Rent tekniskt är det ju så det görs. Om du har filer på disk så är dessa taggade så du själv kan välja. Skall man dock motverka loudness war så kan man inte tillåta att folk slår av funktionen för då får den inte det genomslag som önskas. Därför bör spotify, tidal, YT mm köra R128 alltid för då kan vi äntligen bli av med loudness war.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 18:35

AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:Jag har gjort lite LUFS-mätningar på en stor variation av musik med sin fulla dynamik så som artisten skapade den.
Ingenting är söndermastrat eller hårt limiterat så vitt jag vet och vad MasVis visar.

Jag har inte analyserat alla dessa, men många på din lista är i allra högsta grad dynamikreducerade. Det finns så gott som inga album som ges ut av stora skivbolag som inte har en kompressor i någon form. Inget fel med det i sig, men att påstå att detta är "full dynamik" är felaktigt.


Men du menar väl inte att du som lyssnare ska bestämma att t ex basisten inte ska ha en kompressor på sin pedal-bräda, det hör ju till det konstnärliga uttrycket och det sound han velat fånga. En dist-pedal komprimerar också ljudet, det är ofrånkommligt.

Så länge du inte ser nivåhöjningar i MasVis som indikerar att noll-gränsen passerat genom limitering så är musiken att betrakta som fullt dynamisk.

AndreasArvidsson skrev:
goat76 skrev:Det fina med att lägga normaliseringen på ett medelvärde är att inget varken sticker upp eller ner på något extremt vis, och variationen blir förväntad då en intensivare låt inte ligger på precis samma medelnivå som den lugnare låten, det vill säga förväntad volymskillnad. :)

Fast då påstår jag att man inte förstått poängen med nivånormaliseringen. Dvs det finns ingen förväntad volymskillnad. Dessutom får du ju bara detta på låtar som ligger runt målnivån. En låt på -16LUFS och en på -12LUFS kommer ju att återges med samma nivå medans en låt på -20LUFS inte kommer göra det. Det blir ju lite slumpmässigt om låtarna i en blandad spellista återges på samma nivå eller inte. Jag ser bara nackdelar med denna lösning.


Om du läser följande som jag även postade på slutet på sidan 10 i denna tråd så var det 81% som vid ett blindtest föredrog förväntade varierade nivåer beroende på vad musiken bestod av.
I en blandad låtlista som bestod av album med extrema individuella nivåskillnader mellan spåren så föredrogs de nivåer som satts av de starkaste spåren på vardera album. Detta alltså även då alla låtar från dessa album blandades.

Users prefer Album Normalization – EVEN in shuffle mode : http://productionadvice.co.uk/tidal-nor ... #more-9295

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-11 19:39

Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 20:48

hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.


Det förvånar mig ganska mycket att du tycker att det mesta med en medelnivå på -16 dB LUFS är ganska kraftigt komprimerat, då erat album "Acoustic Project String Ensemble - Studio Live" ligger på -17.3 LUFS, och ytterligare 5 låtar ligger runt -18-19 LUFS.
Det albumet är väl varken komprimerat eller limiterat och ligger i en genre som innehåller fler dynamiska och rena instrument och definitivt inte "formar" ljudet likt pop och rock.

Märk väl, det här är inte någon kritik mot eran fina inspelning av "Acoustic Project..." utan mer ett konstaterande att det inte alls är ovanligt med fullt dynamiska album ända nere runt -13 LUFS, det handlar bara om vad musiken består av och hur musiken spelas. Inom rock/pop är det inte helt ovanligt att bas och gitarr titt som tätt spelar precis samma toner samtidigt vilket "tjockar" upp det hela. :)

Frisk
 
Inlägg: 2233
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Frisk » 2019-04-11 20:53

goat76, nu hittar jag inte var du skrivit det i denna tråden men tycker mig läst det och även i Billie Eilish debut. Har det vänt nu?-tråden skriver du att album gain sätts efter spåret med minst dynamik, har du någon källa till det? Jag taggar replygain på i princip alla mina album med Foobar2000 och har nog inget exempel där AlbumGain satts efter varken starkaste eller svagast låtande låten utan just AlbumGain tycks bli ett medelvärde, så tolkar jag även Wikipedias beskrivning av det, är det fel?

In album-gain analysis an additional peak-value and gain-value, which will be shared by the whole album, is calculated. Hade det varit starkast låtande spår borde det beskrivits på annat sätt.
Edit:
Och standarden som jag fattar det: Album replay gain represents the ideal listening gain for an entire album. ReplayGain reads the collection of tracks that comprise a album, and calculates a single replay gain for the whole set. This single gain can be used for playback of all tracks of the album. Intentionally quiet tracks then stay appropriately quieter than the rest. It still solves the basic problem (annoying, unwanted level differences between discs) because quiet or loud discs are still adjusted overall—so the pop CD that's 20 dB louder than the classical CD will be brought into line.

Jag ser inte varför man inte ska ha -23LUFS som nivå, visst, man kan eventuellt få problem i en enklare uppspelare, men i så fall kan man väl ha en loudness-knapp eller ställa hur det ska limiteras där, jag ser inte varför originalet ska ha begränsningen i dynamik. Sen kan man väl själv lösa problemet där det visar sig vara ett problem. Blir det ett problem finns mängder av sätt att lösa det i uppspelningskedjan. Kanske vill man inte lägga processorkraften lokalt i en telefon pga. batteriförbrukning men då får man väl limitera spåren när de kopieras till telefonen eller från streaming-servern. En större marginal ger chans för de bra inspelningarna(mixarna/mastrarna) att låta bra och inte tysta och trista.

Jag spelar för det mesta min musik enligt album gain och kan inte på något sätt säga att något komprimerat som sänkts 10-15dB låter lägre än ett dynamiskt album som kanske sänkts 2-3dB, eller i bästa fall inget alls, att idag komprimerad musik skulle låta onaturligt tyst genom att lägga nivån på -23LUFS ser jag ingen risk med eller argument till att låta komprimerad musik ha en högre medelnivå än mindre komprimerad musik. Sätt nivån efter vad som teoretiskt behövs, sen kommer det alltid finnas specialfall där än mer dynamik behövs som ändå kommer låta relativt lågt, men specialfall kommer alltid finnas, gränsen bör sättas efter som som är teoretiskt rimligt, -23LUFS är ju någon stans utvärderat som en rimlig och bra nivå, varför då välja något som är sämre. Foobar2000 normaliserar till -18dB, där har jag en del skivor som (teoretiskt) hamnar med förstärkning, så mer än så bör rimligtvis behövas.
Senast redigerad av Frisk 2019-04-11 21:15, redigerad totalt 1 gång.

Frisk
 
Inlägg: 2233
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Frisk » 2019-04-11 21:00

goat76 skrev:
Frisk skrev:Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.

Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/


Bra, det närmar sig -23 LUFS nu, -21.85 LUFS är det albumet som hittills kommit närmast. :)


Hur räknar du ut det album-värdet? Enligt AlbumGain i Foobar2000 ligger skivan på 24,45 LUFS. (+6.45 dB upp från 18 dB) Så i detta fall skulle skivan spelas lägre än annat även enligt EBU-R128

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-11 21:09

Frisk skrev:
goat76 skrev:
Frisk skrev:Brukar komplettera mina rippar med Replygain och även addera i filnamnet vilken nivå skivan ligger på, så man slipper bli allt för överraskad om man adderar den i en streamer som inte har stöd för replygain (samt förstås kunna välja "rätt" skiva om det finns flera utgåvor med olika kompression. Detta är nog den jag rippat som hamnat med minst gain, eller snarare förstärkt +6.45, inte ovanligt nya produktioner hamnar på -10 eller än värre.

Analysen kom även med i Billie Eilish-tråden på gränsen till för off topic.
Mätt med: https://youlean.co/online-loudness-meter/


Bra, det närmar sig -23 LUFS nu, -21.85 LUFS är det albumet som hittills kommit närmast. :)


Hur räknar du ut det album-värdet? Enligt AlbumGain i Foobar2000 ligger skivan på 24,45 LUFS. (+6.45 dB upp från 18 dB) Så i detta fall skulle skivan spelas lägre än annat även enligt EBU-R128


Jag blandade nog ihop trådarna lite, allt det jag skrivit i den här tråden vad gäller album-normalisering handlar om Tidals variant av normalisering, som jag tycker är den klart smartaste varianten förutom att de bara verkar normalisera i mobil-appen.

Album-värdet i denna variant räknas ut av att helt enkelt titta vilket värde den starkaste låten har, om det värdet är säg 3 LUFS för starkt så sänks alla låtarna med just 3 dB så att de interna nivåerna inte ska rubbas på jämtemot varandra.

Orsaken till varför det är bäst att album-normalisera efter starkaste spåret är följande:

Normalizing to the loudest song on an album sounds better than using the average loudness
Apple and Spotify both use the average loudness of each album for their Album Normalization, but Eelco recommended that TIDAL normalize to the loudest song of each album instead. Again, the reasoning behind this is straightforward.

Imagine an album with many soft songs and just one loud song, in comparison to one where all the songs are loud. If the overall loudness of these albums is matched, the loudest song on the album with “mostly quiet” songs will end up playing louder than the songs on the “all loud” album ! This doesn’t work artistically, and also opens the door for people to “game” the system and try to get some songs louder than most others. In contrast, matching the loudest songs on each album and scaling everything else by the same amount plugs this loophole, and keeps the listening experience consistent for the user.

http://productionadvice.co.uk/tidal-nor ... n-upgrade/

Lyssna på avsnittet i länken så inser du hur rätt deras normalisering är. :)

Frisk
 
Inlägg: 2233
Blev medlem: 2008-10-27

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Frisk » 2019-04-11 21:32

Jag är inte säker på att jag tycker det är rättvisande ändå, analysen borde göras på HELA albumet och en AlbumGain borde sättas därifrån, inte blint utifrån högsta spåret.

Gjorde på kul en analys med diskuterade Dire Straits-albumet kombinerat med första skivan på NASen A Camp som har AlbumGain på -8.46 (9,54LUFS) Album gain för dessa två skivor hamnade -7,57 (10.43 LUFS) Detta tyder på att analysen är med komplicerad än att man kan lägga hälften av låtarna lågt för att få ett par att låta riktigt högt, man vinner bara en decibel på de starkaste, medan man tappar väldigt på låtar som redan är tystare och dynamiska.

Att blint sätta nivån efter den starkaste låten borde kunna vara begränsande. Om man av något skäl vill lägga in ett märkligt ljud med låg dynamik som eget spår sänker det hela skivan även om det kanske bara är ett spår på 2 sekunder. Det kommer påverka hur spårindelningen görs. Algoritmen i standarden tycks sköta sig bra, utifrån det enda test jag gjort och redovisat ovan.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-11 22:57

Frisk skrev:...
Om man av något skäl vill lägga in ett märkligt ljud med låg dynamik som eget spår sänker det hela skivan även om det kanske bara är ett spår på 2 sekunder. Det kommer påverka hur spårindelningen görs. Algoritmen i standarden tycks sköta sig bra, utifrån det enda test jag gjort och redovisat ovan.


Om man nu gör som du ger exempel på så får man nog räkna med att det har en effekt. Om den är rimlig kan man diskutera. Jag håller med goat76 (och Tidal) om att normera hela albumet efter starkaste låten på albumet nog är en bra variant. Dels tycks det uppfattas som bra av flertalet lyssnare och dels är det svårt stt trixa sig runt.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-11 23:47

goat76 skrev:
hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.


Det förvånar mig ganska mycket att du tycker att det mesta med en medelnivå på -16 dB LUFS är ganska kraftigt komprimerat, då erat album "Acoustic Project String Ensemble - Studio Live" ligger på -17.3 LUFS, och ytterligare 5 låtar ligger runt -18-19 LUFS.
Det albumet är väl varken komprimerat eller limiterat och ligger i en genre som innehåller fler dynamiska och rena instrument och definitivt inte "formar" ljudet likt pop och rock.
...


Jag har tidigare skrivit att just stråkensemble är något av det minst dynamiska man kan spela in, givet att man bortser från de svagare partierna, vilket verkar ligga med i algoritmen.

Angående mitt påstående om att låtar med pop/rock och en medelnivå runt -16 dB LUFS sannolikt har de flesta spår mer eller mindre dynamikbegränsade. Jag har rattat ljud live en del och även spelat in live och det kan då (för att undvika klippning) krävas 5 till 10 dB kompression av vissa eller t.o.m. flera spår för att komma upp i en medelnivå på slutmix runt -20 dB LUFS. Det var för mig länge ett mysterium hur det gick få till så höga medelnivåer som i princip alla musik har utan att det lät fullständigt ultraplatt. Det visade sig att det trixas mycket med EQ (så att samtliga ljud inte sammanfaller så mycket inom samma frekvensband), med distorsion (på ljud som en ersättning av bortskalad dynamik) samt multipla kompressorer i serie (för att åstadkomma extrem dynamikreglerng utan att det låter så tillplattat som det faktiskt är). Mycket av detta har dock stor negativ påverkan på det musikaliska slutresultatet, vilket gör att jag ofta inte ser dessa metoder som acceptabla. Även om jag tar till samtliga av de de knep som jag trots allt kan acceptera så kan det vara svårt att komma till medelnivåer över -15 dB LUFS. Det kanske kan ge lite perspektiv på varför jag tycker -16 dB LUFS inte är så lågt som det kan tyckas. Om man i studio som regel använder analoga effekter så som t.ex. kompressorer så är det mycket lätt att kapa bort 5-10 dB utan det är istället något som likställs med och karaktäriserar en bra mix. De bästa kompressorerna jobbar väldigt snyggt och kan ha en karaktär som pytsar till precis lagom mycket distorsion i takt med att insignalen ökar och samtidigt justeras ner nivåmässigt, så att det helt enkelt blir ett väldigt snyggt slutresultat med snyggt kontrollerad dynamik, men ändå med ”bra bett”, Jag har själv inte tillgång till speciellt mycket sådana effekter och istället mixat mycket ”in the box”, vilket är ganska upplysande på många sätt.

Gör man (bara för att det går) mixar där man bortser fullständigt från vad som är brukligt avseende medelnivåer och dynamiksprång så kan det bli otroligt häftigt och omskaknde på flea sätt. Långt ifrån vad som bjuds vid lyssning på mer kommersiellt gångbar musik, men som ibland bjuds live. Där har jag ännu inte träffat några musiker som vågar kliva utanför normen och utnyttja dagens tekniska möjligheter fullt ut. Sådana mixar kan dessutom vara väldigt krävande på uppspelningsutrustning och inte funka så bra t.ex. i bil eller i mindre kapabla anläggningar. Delar av tiden är det så tyst att man knappt hör musiken och delar av tiden klipper det...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-12 10:59

hcl skrev:
goat76 skrev:
hcl skrev:Pop, rock, ja det mesta faktiskt med en medelnivå på -16 dB LUFS är faktiskt ganska kraftigt komprimerat. Det må vara av alla möjliga skäl, artistiska så väl som för att inte låta lägre än annan musik eller för att fungera väl i mediokra anläggningar. Att merparten av den nu tillgängliga inspelade musiken håller en medelnivå över detta är som det är, men jag tycker som AndreasArvidsson att en dynamiknorm bör sträva efter att ge musikinspelningar mer spelrum än vad tidigare dynamiskt stympade medium krävt.


Det förvånar mig ganska mycket att du tycker att det mesta med en medelnivå på -16 dB LUFS är ganska kraftigt komprimerat, då erat album "Acoustic Project String Ensemble - Studio Live" ligger på -17.3 LUFS, och ytterligare 5 låtar ligger runt -18-19 LUFS.
Det albumet är väl varken komprimerat eller limiterat och ligger i en genre som innehåller fler dynamiska och rena instrument och definitivt inte "formar" ljudet likt pop och rock.
...


Jag har tidigare skrivit att just stråkensemble är något av det minst dynamiska man kan spela in, givet att man bortser från de svagare partierna, vilket verkar ligga med i algoritmen.

Angående mitt påstående om att låtar med pop/rock och en medelnivå runt -16 dB LUFS sannolikt har de flesta spår mer eller mindre dynamikbegränsade. Jag har rattat ljud live en del och även spelat in live och det kan då (för att undvika klippning) krävas 5 till 10 dB kompression av vissa eller t.o.m. flera spår för att komma upp i en medelnivå på slutmix runt -20 dB LUFS. Det var för mig länge ett mysterium hur det gick få till så höga medelnivåer som i princip alla musik har utan att det lät fullständigt ultraplatt. Det visade sig att det trixas mycket med EQ (så att samtliga ljud inte sammanfaller så mycket inom samma frekvensband), med distorsion (på ljud som en ersättning av bortskalad dynamik) samt multipla kompressorer i serie (för att åstadkomma extrem dynamikreglerng utan att det låter så tillplattat som det faktiskt är). Mycket av detta har dock stor negativ påverkan på det musikaliska slutresultatet, vilket gör att jag ofta inte ser dessa metoder som acceptabla. Även om jag tar till samtliga av de de knep som jag trots allt kan acceptera så kan det vara svårt att komma till medelnivåer över -15 dB LUFS. Det kanske kan ge lite perspektiv på varför jag tycker -16 dB LUFS inte är så lågt som det kan tyckas. Om man i studio som regel använder analoga effekter så som t.ex. kompressorer så är det mycket lätt att kapa bort 5-10 dB utan det är istället något som likställs med och karaktäriserar en bra mix. De bästa kompressorerna jobbar väldigt snyggt och kan ha en karaktär som pytsar till precis lagom mycket distorsion i takt med att insignalen ökar och samtidigt justeras ner nivåmässigt, så att det helt enkelt blir ett väldigt snyggt slutresultat med snyggt kontrollerad dynamik, men ändå med ”bra bett”, Jag har själv inte tillgång till speciellt mycket sådana effekter och istället mixat mycket ”in the box”, vilket är ganska upplysande på många sätt.

Gör man (bara för att det går) mixar där man bortser fullständigt från vad som är brukligt avseende medelnivåer och dynamiksprång så kan det bli otroligt häftigt och omskaknde på flea sätt. Långt ifrån vad som bjuds vid lyssning på mer kommersiellt gångbar musik, men som ibland bjuds live. Där har jag ännu inte träffat några musiker som vågar kliva utanför normen och utnyttja dagens tekniska möjligheter fullt ut. Sådana mixar kan dessutom vara väldigt krävande på uppspelningsutrustning och inte funka så bra t.ex. i bil eller i mindre kapabla anläggningar. Delar av tiden är det så tyst att man knappt hör musiken och delar av tiden klipper det...


I mitt lilla musikprojekt får LUFS-värdet bli vad det blir, men jag håller koll på det då det är lärorikt att med egna inspelningar få en hum om var de hamnar rent ljudnivå-mässigt jämnfört med så kallade "professionellt" inspelade album. De flesta låtarna hamnar naturligt någonstans mellan -16 och -18 LUFS och då består musiken ändå av helt obehandlat ljud så som mikrofonerna fångade det, alltså ingen efterhandsformande, endast nivåbalansering av närmickar och rumsmickar samt noga genomtänkta panoreringar med några små fördröjningar här och där.

Jag spelar naturligtvis in musiken digitalt, det är rent av fantastiskt vilka möjligheter man i dessa tider har att på ett minimalistiskt sätt i hemmamiljö kan spela in musik och få ett så pass bra resultat jag tycker det blir.
Annars är jag väldigt mycket för analog utrustning i den mån det är möjligt, de har visserligen kommit väldigt långt med plugins som simulerar gammal klassisk inspelningsutrustning men det blir vad jag tycker ofta ett plattare ljud, det saknas liksom något i djupled till skillnad mot riktig analog utrustning som ger känslan av ett mer tredimensionellt ljud. Därför spelar jag in allt med riktigt bra mikrofoner in i analoga mikrofonförstärkare och en analog kompressor för extremt minmalistisk kompression, bara 3-4 dB (ratio 1:4) reducering på endast en av de tre(!) mikrofonerna som basen spelats in med, samt på sång då den går snabbt från lågmäld till starkt så kompressorn reducerar endast upp till 6 dB (ratio 1:4) i de starkare delarna men gör inget då det är lågmält.

Det är allt jag använder min kompressor till så min musik har en full naturlig dynamik för denna typ av musik och ligger då på runt -17 LUFS helt naturligt, det minimalistiskt användandet av kompressorn påverkar inte helheten nämnvärt.

Eftersom jag har egen erfarenhet av hur en kompressor "låter" så slås jag ofta av att många så kallade audiofil-skivor består av musik som så uppenbart behandlats och processats i efterhandsproduktionen, helst trummorna men väldigt mycket på sången. Det är aldrig något trumslag som sticker iväg lite på ett naturligt sätt utan de håller sig väldigt snällt inom ramen, helst virveltrumman som ofta låter extremt monotomt. Sången håller sig också ofta tydligt på mattan och går nästan inte alls upp och ner ljudnivå-mässigt.
Det som gör att många av dessa inspelningar låter så klart och fint är att de allt som oftast är väldigt gles musik så man hör den fina klangen i hihat och symbaler som annars ofta drunknar i t ex rockmusik, fastän inspelningen av dessa trumljud egentligen har precis samma klang där under en matta av manglande gitarrer. Man måste såklart tillägga att det finns ofantligt många dåliga rockproduktioner såklart. :)

Flertalet audiofil-inspelnigar har ett lågt LUFS-värde och hög dynamik p.g.a. att instrumenten "turas om" att spela. :D

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-12 18:52

goat76 skrev:I mitt lilla musikprojekt får LUFS-värdet bli vad det blir, men jag håller koll på det då det är lärorikt att med egna inspelningar få en hum om var de hamnar rent ljudnivå-mässigt jämnfört med så kallade "professionellt" inspelade album. De flesta låtarna hamnar naturligt någonstans mellan -16 och -18 LUFS och då består musiken ändå av helt obehandlat ljud så som mikrofonerna fångade det, alltså ingen efterhandsformande, endast nivåbalansering av närmickar och rumsmickar samt noga genomtänkta panoreringar med några små fördröjningar här och där.

Jag spelar naturligtvis in musiken digitalt, det är rent av fantastiskt vilka möjligheter man i dessa tider har att på ett minimalistiskt sätt i hemmamiljö kan spela in musik och få ett så pass bra resultat jag tycker det blir.
Annars är jag väldigt mycket för analog utrustning i den mån det är möjligt, de har visserligen kommit väldigt långt med plugins som simulerar gammal klassisk inspelningsutrustning men det blir vad jag tycker ofta ett plattare ljud, det saknas liksom något i djupled till skillnad mot riktig analog utrustning som ger känslan av ett mer tredimensionellt ljud. Därför spelar jag in allt med riktigt bra mikrofoner in i analoga mikrofonförstärkare och en analog kompressor för extremt minmalistisk kompression, bara 3-4 dB (ratio 1:4) reducering på endast en av de tre(!) mikrofonerna som basen spelats in med, samt på sång då den går snabbt från lågmäld till starkt så kompressorn reducerar endast upp till 6 dB (ratio 1:4) i de starkare delarna men gör inget då det är lågmält.

Det är allt jag använder min kompressor till så min musik har en full naturlig dynamik för denna typ av musik och ligger då på runt -17 LUFS helt naturligt, det minimalistiskt användandet av kompressorn påverkar inte helheten nämnvärt.

Eftersom jag har egen erfarenhet av hur en kompressor "låter" så slås jag ofta av att många så kallade audiofil-skivor består av musik som så uppenbart behandlats och processats i efterhandsproduktionen, helst trummorna men väldigt mycket på sången. Det är aldrig något trumslag som sticker iväg lite på ett naturligt sätt utan de håller sig väldigt snällt inom ramen, helst virveltrumman som ofta låter extremt monotomt. Sången håller sig också ofta tydligt på mattan och går nästan inte alls upp och ner ljudnivå-mässigt.
Det som gör att många av dessa inspelningar låter så klart och fint är att de allt som oftast är väldigt gles musik så man hör den fina klangen i hihat och symbaler som annars ofta drunknar i t ex rockmusik, fastän inspelningen av dessa trumljud egentligen har precis samma klang där under en matta av manglande gitarrer. Man måste såklart tillägga att det finns ofantligt många dåliga rockproduktioner såklart. :)

Flertalet audiofil-inspelnigar har ett lågt LUFS-värde och hög dynamik p.g.a. att instrumenten "turas om" att spela. :D


Spännande! Dock lägger 1:4 kompression ganska tydligt locket på när något försöker sticka ut. Inget konstigt eller så dock, bara att det håller i rätt bra så fort något drar iväg.

Kommer vi få ta del av något material vad det lider eller är det långt ifrån publicerbart?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-12 23:11

hcl skrev:Spännande! Dock lägger 1:4 kompression ganska tydligt locket på när något försöker sticka ut. Inget konstigt eller så dock, bara att det håller i rätt bra så fort något drar iväg.

Kommer vi få ta del av något material vad det lider eller är det långt ifrån publicerbart?


I fallet med basen så är det inte något alls som händer dynamik-mässigt eftersom det bara är en av de tre mikrofon-upptagningarna som är lätt komprimerad, de andra två mikrofon-upptagningarna som fångat samma basljud har inte någon kompression alls.

Jag ska lägga upp musiken på Bandcamp när den är helt klar, dock kommer den nog inte tilltala speciellt många här på faktiskt misstänker jag, då noise rock inte är den allra hetaste musiken bland audiofiler. :)

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32008
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2019-04-12 23:45

goat76 skrev:Jag ska lägga upp musiken på Bandcamp när den är helt klar, dock kommer den nog inte tilltala speciellt många här på faktiskt misstänker jag, då noise rock inte är den allra hetaste musiken bland audiofiler. :)

Glöm inte att lägga upp en länk när det är klart!

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2019-04-13 11:06

goat76 skrev:I fallet med basen så är det inte något alls som händer dynamik-mässigt eftersom det bara är en av de tre mikrofon-upptagningarna som är lätt komprimerad, de andra två mikrofon-upptagningarna som fångat samma basljud har inte någon kompression alls.


Det ber or ju helt på vilket spår som dominerar i nivå. Om det komprimerade spåret ligger 10 dB över de andra så behöver det komprimeras 10 dB innan de andra dominerar...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-13 11:53

hcl skrev:
goat76 skrev:I fallet med basen så är det inte något alls som händer dynamik-mässigt eftersom det bara är en av de tre mikrofon-upptagningarna som är lätt komprimerad, de andra två mikrofon-upptagningarna som fångat samma basljud har inte någon kompression alls.


Det ber or ju helt på vilket spår som dominerar i nivå. Om det komprimerade spåret ligger 10 dB över de andra så behöver det komprimeras 10 dB innan de andra dominerar...


Spåren är helt jämnbördiga då de är inspelade med nogrann ”gain staging” med en RMS-nivå på -18 dB, så det räcker med en minimal komprimering för att de andra spåren ska bli dominerande.
Basen är inspelad med tre mikrofoner varav en är en tar upp rumsljudet och två närmickningar med mikrofoner med olika karaktär, Mikrofonen EV RE20 är bra på att fånga de lägsta frekvenserna och det är den som är väldigt lätt komprimerad, den andra mikrofonen kompletterar tonen och är en AT4033 som är riktigt bra på att fånga de högre frekvenserna.
Dessa spår balanseras jämtemot varandra till önskat resultat men de brukar inte krävas speciellt stora avvikelser för att det komprimerade spåret ska bli dominerande.
Det fina med balanseringen mellan mikrofon-upptagningarna är att man kan ”skräddarsy” tonen från låt till låt som det bäst passar.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2019-04-13 21:09

Måste rätta en rad i mitt förra inlägg ser jag, hade lite för bråttom när jag skrev det på lunchen, det råkade få motsatt betydelse till vad jag försökte skriva. :)

Följande är det som gäller:
"Dessa spår balanseras jämtemot varandra till önskat resultat men de brukar inte krävas speciellt stora justeringar, så det gör inte så att det komprimerade spåret blir dominerande."

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 14 gäster