Mastring - En form av slutmix

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 05:09

Först vill jag bara säga...

För många HIFI-entusiaster klingar namnet mastring dåligt och det är lätt att förstå då mastring blivit nästan synonymt med att pressa mixarna högre än den egentliga maxgränsen med hjälp av kompression och limitering, den tillsynes eviga jakten för skivbolagen med radio-hits ambitioner att låta starkast.
Ambitionen att låta starkast började enligt wikipedia redan på 1940-talet då skivbolagen upptäckte att de starkast låtande singlarna i Jukeboxarna märkes mest men någon gång på 90-talet startade då det vi alla kallar Loudness War.
Men nog om det, den som vill få en snabb historisk sammanfattning kan läsa den här: https://en.m.wikipedia.org/wiki/Loudness_war

Vad är då mastring, handlar det momentet endast om att försöka tokpressa mixen att låta högst?

För mig handlar det om att med så små medel som möjligt se till att ett album är redo för distribution, en form av finputsning där inga ljudkvalitetsförstörande åtgärder använts alls.
Den synen delar nog de flesta här på faktiskt men det finns tyvärr många musiker där ute som lämnar över en dålig mix till en masteringstudio och förväntar sig ett underverk tillbaka. Det är helt fel väg att gå tycker jag, låtarna bör mixas tills de låter precis så som man vill att de ska låta på det färdiga albumet, man ska således aldrig förvänta sig att något ska fixas i efterhand.

Man måste göra allt rätt från början till slut.

Den här tråden ska handla om mastring men jag känner att jag måste poängtera hur viktiga alla de andra stegen är för att det ens ska bli ett så bra slutresultat av mastringen som möjligt.
Jag drar den mest kortfattade versionen jag kan.


Inspelning
1. Låter instrumenten till att börja med precis så bra som du vill att de ska låta? Om inte, åtgärda det först.
2. Val av rätt typ av mikrofon och inspelningskedja som kan fånga det fantastiska ljud som instrumentet alstrar.
3. Mikrofon-avstånd. Fångar mikrofonen precis det ljud instrumentet alstrar eller det ”sound” du är ute efter?
4. Spela in allt med gott om headroom till klippningsgränsen. En RMS-nivå på -18/-20dB brukar vara lagom.
5. Mikrofon för rumsljudet. Viktigt beroende på inspelningstyp. Vi audiofiler gillar ofta att höra små detaljer i inspelningarna, dessa detaljer ligger ofta i upptagningen av rummet, det går helt förlorat om det bara används artificiellt rumsljud i form av reverb-program. Använd gärna flera mikrofoner som är placerade så att de fångar varje enskilt instrument på bästa möjliga sätt i kombination med det närmickade ljudet, eller alla instrument tillsammans. Spara inte på något här, det går alltid att skippa några av upptagningarna senare.

Gör en eller flera test-inspelningar. Är det något du inte är nöjd med? Fixa det så tidigt som möjligt i inspelningskedjan som det bara går så finns det inget som behöver fixas i efterhand.

A/B inspelningar eller närmickat? Jag tror inte någon upptagningsteknik nödvändigtvis är mer naturtrogen än den andra och sanningen ligger nog någonstans i mitten. Vid en ren stereoupptagning så är det svårt att fokusera lyssningen på ett instrument så som vi med våran hörsel kan focusera lyssningen på ett enskilt instrument. Men om man nogrannt och försiktigt med finess blandar in lite närmickat så kan man återskapa möjligheten för våran hörsel att även på det inspelade materialet välja att fokusera på just det instrumentet.
För att återskapa det på ett trovärdigt sätt så krävs det som sagt finess vid mixning.


Mixning
Det här steget kan handla om mycket och hur det görs beror helt och hållet på vad man är ute efter att uppnå som slutresultat. Kanske är man intresserad av att återskapa den verklighet man hörde i inspelningslokalen eller så kan man välja att placera alla ljudkällor efter tycke och smak. Man är ofta ute efter att skapa en balans i mixen.

Vid mixning med mycket närmickat handlar det som sagt mycket om att finna en balans i mixen. Balansen behöver nödvändigtvis inte bara handla om kanalbalansering mellan vänster och höger kanal utan den kan även handla om att rent frekvensmässigt hitta plats för ett visst instrument så att det inte ”drunknar” i ljudet från ett annat instrument.

En till detalj som är viktigt vid mixning av närmickade inspelningar är det rumsljud man spelade in. Det skapar djup i inspelningen och sen kan man ytterligare leka med olika fördröjningar av vissa kanaler, det bidrar även det till ett större djup men man får använda dessa knep med viss försiktighet då det kan skapas ovälkommna fasförskjutningar.

Både inspelning och mixning tar mycket tid att lära sig och är mycket viktigare steg än mastring, för när inspelningen är helt lyckad och när man har fått till en mix som man är helt nöjd med så är det inte mycket som kvarstår att göras vid mastring.


MASTRING
Vad är detta och behövs det verkligen?

Om mastring bara handlade om de förstörande elementen som vi audiofiler absolut inte vill ha såsom limitering, komprimering och extrema EQ-justering så NEJ TACK!!!
Kanske borde detta steg få ett nytt och mer passande namn för tiden, inte minst för att namnet mastring klingar så ofantligt illa i våra audiofil-öron, men det blir svårt att övertyga hela världen om detta då det för merparten av världen inte har någon speciellt stor betydelse alls.

Med mitt musikprojekt har jag lärt mig fånga exakt det ljud jag var ute efter med centimeter-precision i placeringarna av mikrofonerna. Det finns inte en tillstymmelse av några EQ-justeringar eller några ljudförändrande plugins. Det är helt enkelt fullt rena inspelningar av instrumenten precis så härligt illa som de verkligen låter (för mig då på ett bra sätt kanske jag måste tillägga).
Nu befinner jag mig i den absoluta sluttampen av mixningsskedet och jag är riktigt nöjd med det jag lyckats åstadkomma.

Min mastring kommer se ut på följande sätt och den är hyfsat enkel eftersom jag har varit extremt noga vid de föregående stegen. Låtarna låter redan precis så som jag vill att de ska låta och eftersom jag gör detta för mig själv så har jag haft all tid i världen att se till så att det inte behövs några EQ-åtgärder under mastringen.

Steg 1. De olika låtarnas maxpikar ligger på allt mellan -6dB till -3dB för att lämna utrymme för nivåanpassning mellan låtarna.

Steg 2. Låtarna renderas till två-kanalsspår från de 20 till 30 spåren de under mixningsskedet har bestått utav.

Steg 3. Jag startar ett nytt rent projekt i studioprogrammet och öppnar upp 6 enskilda kanaler för de 6 låtarna albumet ska innehålla. Spåren placeras tidsmässigt i den låtordningen jag vill ha dem och man skapar spårmarkeringar och mellanrum mellan låtarna och fixar eventuellt fade-in/out om man vill ha det.

Steg 4. Nivåanpassning mellan spåren. Detta är inte så enkelt som man först kan tro då det inte rakt av handlar om att styra upp alla spåren så att högsta piken i de olika spåren ligger på samma nivå. Det handlar mer om att hitta en gemensam uppfattad ljudstyrka mellan spåren. Vissa använder diverse mät-plugins för att få till nivåanpassningen medans andra tycker att endast lyssning bör avgöra nivåerna.

Steg 5. Nogrann och analytisk lyssning efter fel som missats. Eftersom det är mitt eget projekt där jag har haft väldigt god tid på mig att rätta till flesta småfel så blir jag väldigt förvånad om jag hittar några.

Steg 6. Rendera de mastrade låtarna som nu är balancerade jämntemot varandra. Då jag skött både inspelning och mixning i mitt eget vardagsrum på mitt vanliga ljudsystem så bör jag försöka lyssna på mixen på så många olika system som möjligt. Jämnförelse mot noga utvalt referensmaterial kan också vara en bra ide.

Steg 7. När jag är nöjd med hur allt låter så är det dags att lägga in all metadata som består av låtnamn, spårnummer, albumnamn, artist, kompositör, år, album-omslag m.m.

Steg 8. Konvertera till diverse format.

Det var nog allt jag tror jag kommer behöva göra eftersom jag redan har väldigt bra koll på mina egna inspelningar, men om det är något viktigt jag missat så får ni gärna påpeka det.


Jag har inte någon yrkeserfarenhet inom varken inspelning, mixning eller mastring, det jag gör och lär mig med mina egna inspelningar är bara ett fritidsintresse, så det skulle vara trevligt om det finns några yrkesmän här på forumet som skulle kunna dela sina kunskaper i ämnet mastring.

Alla andra är naturligtvis även de välkomna att diskutera ämnet. :)

Behövs det alltid eller bara ibland?
Vem ska utföra det och varför?
Hur gör man det på bästa sätt?

...

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav darkg » 2018-12-29 05:48

En poäng jag hört framföras med mastring i ett separat steg av separat personal är att den som mixar eventuellt är lite hemmablind. (Bättre för det mervärdet vore i så fall, kan man tycka, att denne får säga sitt innan nedmixning.)

Är måhända mastring i grunden konsten att göra album och andra färdiga produkter av låtar?
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28071
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2018-12-29 10:28

Tack för din utförliga beskrivning av hur du ser på processen, goat76!
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 11:48

PerStromgren skrev:Tack för din utförliga beskrivning av hur du ser på processen, goat76!


Tack själv!

Hoppas medlemmar som hcl och alla andra med branschanknytning också kan skriva hur dom anser att mastringen ska gå till.

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav sprudel » 2018-12-29 11:50

Vill också honorera Goat 76 för beskrivningen. :)

Men, när är det man förstör ljudupplevelsen? Jag har hittat ett album på Tidal med Simon and Garfunkle, ”The Columbia Studio Recordings (1964-1970) som innehåller spår av olika karaktär där vissa sk demospår är helt ljuvliga, naket och intimt utan redigering om uttrycket accepteras. Dessa grabbars röster! Tex spår Bookends Theme reprise, eller Bridge over Troubled Water, sista spåret med enbart flygel och röst.
Från detta till färdigt album händer det något som för det hela syntetiskt, vad är det man gör då?
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22703
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav RogerGustavsson » 2018-12-29 12:13

Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.

Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-29 13:30

goat76 skrev:För mig handlar det om att med så små medel som möjligt se till att ett album är redo för distribution, en form av finputsning där inga ljudkvalitetsförstörande åtgärder använts alls.


Jo allt är ju frid & fröjd med den ambitionen, men det skiljer väl en del mellan att spela in och efterbearbeta musik på hobbtnivå och hur det funkar ute i den yrkesmässiga världen med musikinspelning och mastring.

Mastring "proffesionellt" handlar, som jag fattat det, mycket om att just skapa ett "sound" i musiken och göra att det låter hot och högt enligt rådande ideal i branschen. Under vinylens storhetstid hade mastringstekniken ett berättigande i.o.m. att musiksignalen på studiomastern måste anpassas till mediet (graver- och pressverken samt kassett) men sen CD:ns intågande så blev det istället en inriktning på att anpassa ljudet till vad man trodde/pådyvlade marknaden ville ha.

Alternativet för mastringsskrået hade ju varit att gå ut i arbetslöshet, så man kan väl förstå deras lobbying på det sättet, och det fanns väl helt enkelt inte tillräckligt starka krafter som sa emot dem i det skedet? Här kan man ju försiktigt börja fundera på stdioteknikerns roll i det hela; är dom "ingenjörer" med syfte att spela in musiken på bästa möjliga sätt eller är det en "allt-i-allo" som inte har nåt egentligen att säga till om utan bara gör så gott dom kan? Är det för många avdankade musiker som blir studiotekniker? Saknas det verkligt intresse för musik- och ljudåtergivning i det skrået?

Så musiker och producenter vill ha det si eller så med ljudet, bryr sig och kan inte så mycket egentligen men vill att det ska sälja såklart, mastringsteknikern vill ha sitt jobb (med tillhörande jobbstatus) kvar, men vad kan och/eller vill/ville studioteknikern göra, och vad är hans/hennes roll i eländet som uppstått?

För ibland är det ju själva f.. vad det låter om det materialet som faktiskt släpps på CD till betalande kunder och t.o.m. musikernas fans. Det är för mig helt obegripligt hur nån kan tycka att det låter bra och jag har flera gånger skickat till skivbolag och klagat på hur man misshandlat musiken (utan att få nåt vettigt svar nån gång ska tilläggas). :x

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav galder » 2018-12-29 14:27

Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.


https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28071
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2018-12-29 15:50

Conan skrev:Mastring "proffesionellt" handlar, som jag fattat det,


Här är problemet! Det verkar inte finnas någon här som faktiskt vet hur det ligger till. Inlägget från goat76 duger tydligen inte.
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Bill50x
Trevlig prick
 
Inlägg: 32020
Blev medlem: 2004-07-15
Ort: Bromma-Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Bill50x » 2018-12-29 15:57

Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B
När Einstein insåg att allt var relativt började han kröka på rummet.

Användarvisningsbild
PerStromgren
 
Inlägg: 28071
Blev medlem: 2005-03-25
Ort: Karlstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PerStromgren » 2018-12-29 16:26

Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B


Psst! Läs trådrubriken! :)
... tycker jag!

Per

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-29 17:20

PerStromgren skrev:
Conan skrev:Mastring "proffesionellt" handlar, som jag fattat det,


Här är problemet! Det verkar inte finnas någon här som faktiskt vet hur det ligger till. Inlägget från goat76 duger tydligen inte.


Duger inte..? :? Vi kan ju läsa vad TS själv skriver:

goat76 skrev:Jag har inte någon yrkeserfarenhet inom varken inspelning, mixning eller mastring, det jag gör och lär mig med mina egna inspelningar är bara ett fritidsintresse...

Användarvisningsbild
sprudel
ADHB
 
Inlägg: 9599
Blev medlem: 2008-01-20
Ort: Göteborg

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav sprudel » 2018-12-29 17:30

RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.

Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).


Roade mig med att lyssna på Tidals version av ”Graceland” och jämförde med min egen flacfil i redbook.
Upplevd samma ljudnivå så står försteget på 23 med Tidal och 36 med min version. Rätt rejäl höjning 8O
All den fina magin är borta på Tidals version, HiFi till LowFi kan man säga. En konstig ”glare” på röster och instrument samt grötigt. :evil:
Ett i mina ögon förstört album.
It ain't what you don't know that gets you into trouble. It's what you know for sure that just ain't so.

M.Twain

Perhaps you say that it's not accurate? I say it's entertainment!

© 2012 Nelson Pass

Användarvisningsbild
darkg
Ljushuvud
 
Inlägg: 8651
Blev medlem: 2011-12-11
Ort: Kristianstad

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav darkg » 2018-12-29 18:21

RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.

Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).


Här är en automagisk mastringstjänst med några prov på före-efter (ca mitt på sidan) https://www.landr.com/en/online-audio-mastering/
Don’t just do something, sit there.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-29 18:31

galder skrev:Här är lite ytterligare intressant läsning som jag tycker, av Studios skribent Jon Rinneby.


https://studio.idg.se/2.1078/1.709342/v ... nserad-mix


Man får ju hoppas att folk som har "mastring" till profession hämtar sina kunskaper i annat än "Ludde lär sig mastra" men med tanke på det ljudande resultatet på väldigt många album så vete tusan faktiskt... :wink:

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Tangband » 2018-12-29 18:45

sprudel skrev:
RogerGustavsson skrev:Jag skulle önska mig prov på hur det låter i de olika stegen.

Eftersom det talas om Simon & Garfunkle. Paul Simon's "Graceland" på Tidal är hemsk. Att Tidal fortfarande håller fast vid en om-mastrad version av Michael Jackson's "Thriller" är märkligt efter den rättprocess som gjordes i USA (finns på en beskriven av Michael Fremer på youtube).


Roade mig med att lyssna på Tidals version av ”Graceland” och jämförde med min egen flacfil i redbook.
Upplevd samma ljudnivå så står försteget på 23 med Tidal och 36 med min version. Rätt rejäl höjning 8O
All den fina magin är borta på Tidals version, HiFi till LowFi kan man säga. En konstig ”glare” på röster och instrument samt grötigt. :evil:
Ett i mina ögon förstört album.


Det där är ju jättevanligt på återutgivningar som remastrats med 20 bit och hög samplingsfrekvens. Jättetråkigt :?

Det verkar som att vissa ljudtekniker inte tar ljudkvalitet på allvar då man gör sådär.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 18:52

Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B


Varsågod Bill.

Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.

Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.

Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-29 19:55

goat76 skrev:
Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B


Varsågod Bill.

Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.

Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.

Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.


Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 20:24

sprudel skrev:Vill också honorera Goat 76 för beskrivningen. :)

Men, när är det man förstör ljudupplevelsen? Jag har hittat ett album på Tidal med Simon and Garfunkle, ”The Columbia Studio Recordings (1964-1970) som innehåller spår av olika karaktär där vissa sk demospår är helt ljuvliga, naket och intimt utan redigering om uttrycket accepteras. Dessa grabbars röster! Tex spår Bookends Theme reprise, eller Bridge over Troubled Water, sista spåret med enbart flygel och röst.
Från detta till färdigt album händer det något som för det hela syntetiskt, vad är det man gör då?


Håller med dig Sprudel, jag föredrar helt klart den demoversionen före det färdiga albumets version av låten Troubled Water.

Om jag får göra en liten snabb jämnförelse-analys så ser den ut på följande sätt.

Demoversionen låter ärlig och äkta. Flygeln har ett fylligt ljud och jag uppfattar det som att alla tonerna har sin fulla dynamik bevarad, man får känslan av att det spelas med djup inlevelse där han på ett musikaliskt sätt blandar mjuka anslag med hårda, precis så som man upplever att en flygel ska låta i verkligheten.
Sången uppfattar jag vara en ren mikrofon-upptagning utan påklistrat reverb, bara det naturliga rumsljudet som den känsliga mikrofonen tar upp. Det låter som om han sjunger i högklassig stormembranig kondenser-mikrofon, kanske en U47 eller liknande för det låter som en rörmikrofon.

I album-versionen låter flygeln betydligt mer tillknäppt och tillbakadragen, anslagen saknar det bett demot hade, dynamiken har helt klart tagits ned för det låter ändå fortfarande som att mikrofonen är placerad lika nära som i demon men mindre äkta.
Det låter som om ett överdrivet reverb har använts på sången, det låter nästan som om han sjunger i en stor kyrka men reverben kommer onaturligt snabbt efter sången jämnfört med hur stor lokalen låter. Jag uppfattar det inte låta fullt naturligt p.g.a. det.
Helt klart för mycket kladdande under mixningsstadiet för om det skett vid mastringen så hade man hört samma ”fel” på både flygeln och sången men jag uppfattar det inte så.
Senast redigerad av goat76 2018-12-29 20:46, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6642
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav goat76 » 2018-12-29 20:36

Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Bill50x skrev:Tack för din beskrivning, Geten. Bra sammanfattning, men jag har en liten invändning. Att mixa ner 2-30 kanaler till två tillhör väl inte mastringsprocessen? Det trodde jag man gjorde i slutmixen.

/ B


Varsågod Bill.

Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.

Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.

Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.


Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....


Jag är som sagt av den uppfattningen att felen ska åtgärdas i ett tidigare steg och i det här fallet tycker jag det under mixningen. Man bör aldrig skjuta problemen framför sig och tro att någon mirakel-reparation ska ske vid mastringen, man måste alltid sikta på att det inte ska behöva göras någonting alls i det slutgiltliga steget.

Samma sak gäller om man inte får till det vid mixningen, då måste man analysera om det möjligtvis inte blev så bra under inspelningen.

PekkaJohansson
Popkulturist
 
Inlägg: 11468
Blev medlem: 2004-02-09

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav PekkaJohansson » 2018-12-29 20:49

goat76,

Tack för ditt inlägg och dina redogörelser. Du har varit ganska aktiv i trådar som rör mastering. Du har dock aldrig svarat på frågan om mastering alls behövs bortsett från den ursprungliga betydelsen att överföra producentformat till konsumentformat. Med den här tråden verkar du åter vilja slå ett slag för mastering i dess nya (från omkring 1990) betydelse till att även omfatta större eller mindre processering av färdiga produktioner. Rubriken, "Mastring - En form av slutmix", tyder på det. Två frågor:

- Förstår du alls att - om musikers, producenters och teknikers ambitioner ska bevaras - musikproduktioner med fördel görs färdiga i studio med tillgång till samtliga kanaler, mixas ned till två kanaler och därefter förs över till konsumentformat utan några som helst förändringar?

- Vad är ditt syfte med tråden med tanke på tidigare diskussioner på forumet?

Vi är några här på forumet som är ganska rejält irriterade på att vi - liksom en bred allmänhet - inte längre kan köpa en stor andel av den inspelade musikhistorien på grund av att en liten minoritet (några tiotal masteringgubbar och ytterst få -tanter) okommenterat har sålt in sina tjänster till nästan hela musikindustrin. Vi är lika irriterade över att sagda tjänster ska förstöra det mesta av nyproducerad musik och göra den mindre njutbar. Vi, som älskar musik i dess ursprungliga form, blir därför lika irriterade över att det gång på gång ska diskuteras mastering och dess förmenta förtjänster alls - eftersom det under de senaste 28 åren närmast undantagslöst har fört oss längre från musiken vi älskar och vill höra oförvanskad.

Minns att även en liten mängd gift i maten kan döda restaurangbesökaren.

Med vänlig hälsning

Pekka
Kan inte leva utan pop

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2018-12-29 21:18

Mastring (dvs ett extra steg) behövs inte längre förutom vid vinyl gravering. Att folk som tjänar pengar på det säger annat än inget nytt, men det förändrar inte verkligheten. Verkligheten är att skivbolagen behöver effektivisera, som alla andra delar i samhället, och dumpa mastringdelen. Den behövs inte. De få uppgifterna kan producenten ta hand om.
Folk beter sig som det fortfarande är 70-talet. Dax att vakna upp, det är snart 2019.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-29 21:19

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:
goat76 skrev:
Varsågod Bill.

Under mixningsstadiet så finns det mig veterligen inte något som man kan kalla ”mixa ner” till ett två-kanalsspår, det är kanske något från den analoga tiden då man hade en fysisk begränsning av antal kanaler och var då möjligen tvungen mixa ihop vissa kanaler mitt i projektet för att öppna upp för annat inspelat.
Inom digital inspelning så finns det ingen gräns för hur många kanaler projektet kan bestå utav, den enda begränsningen är väl hur mycket datorn orkar med. Man håller därmed alla kanalerna öppna tills hela mixningen är klar.

Om man ska vara helt krass så hör inte renderingen till ett två-kanalsspår varken till mixningsstadiet eller mastringsstadiet, det är egentligen bara ett förberedande mellansteg av musikfilen inför själva mastringsprocessen.
Jag tog med det som en punkt under mastring bara för att förtydliga att det är stereospår man jobbar med under den processen.

Under en vanlig musikproduktion finns det inget jag skulle vilja kalla slutmix. Under mixning panorerar och nivåanpassar man de olika spåren och tillför all annan bearbetning ända tills man är helt nöjd med hur det låter. I slutet av mixningen bör mixen låta precis så bra som vill att den ska låta på den slutgiltliga skivan.
Sen renderar man mixen till stereospåret och för in det i ett nytt projekt med övriga renderade stereospår (låtar) och anpassningen mellan dessa kan börja, och därmed den process som kallas mastring för att skapa det slutgiltliga albumet.


Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....


Jag är som sagt av den uppfattningen att felen ska åtgärdas i ett tidigare steg och i det här fallet tycker jag det under mixningen. Man bör aldrig skjuta problemen framför sig och tro att någon mirakel-reparation ska ske vid mastringen, man måste alltid sikta på att det inte ska behöva göras någonting alls i det slutgiltliga steget.

Samma sak gäller om man inte får till det vid mixningen, då måste man analysera om det möjligtvis inte blev så bra under inspelningen.



Förväntar du dig att mastringsstudion går tillbaka och ber om bättre input om det behövs? Att be ber om flerkanalsmixen om de får en stereo-nedmix? Att de ber att få något enskilt problem åtgärdat?
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57239
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Nattlorden » 2018-12-29 21:21

music4ever skrev:Mastring (dvs ett extra steg) behövs inte längre förutom vid vinyl gravering. Att folk som tjänar pengar på det säger annat än inget nytt, men det förändrar inte verkligheten. Verkligheten är att skivbolagen behöver effektivisera, som alla andra delar i samhället, och dumpa mastringdelen. Den behövs inte. De få uppgifterna kan producenten ta hand om.
Folk beter sig som det fortfarande är 70-talet. Dax att vakna upp, det är snart 2019.


Nja... inte helt sant.... att sätta maxvolym till full bitustyrning och metadata för spår till CD.... sådana saker har de alltid behövts för..... Typiskt sådant som en mixare inte bryr sig om.... men skall inte mastringen göra mer än så, så kan skivbolagen tjäna slantar på att välja någon billigare....
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Användarvisningsbild
music4ever
 
Inlägg: 3312
Blev medlem: 2012-04-18

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav music4ever » 2018-12-29 21:26

Nattlorden skrev:
music4ever skrev:Mastring (dvs ett extra steg) behövs inte längre förutom vid vinyl gravering. Att folk som tjänar pengar på det säger annat än inget nytt, men det förändrar inte verkligheten. Verkligheten är att skivbolagen behöver effektivisera, som alla andra delar i samhället, och dumpa mastringdelen. Den behövs inte. De få uppgifterna kan producenten ta hand om.
Folk beter sig som det fortfarande är 70-talet. Dax att vakna upp, det är snart 2019.


Nja... inte helt sant.... att sätta maxvolym till full bitustyrning och metadata för spår till CD.... sådana saker har de alltid behövts för..... Typiskt sådant som en mixare inte bryr sig om.... men skall inte mastringen göra mer än så, så kan skivbolagen tjäna slantar på att välja någon billigare....


Det är sant. Det är trams att inte producenten/mixaren kan göra dessa saker.
Mitt jobb som jag har idag var det 3-4 st personer som gjorde för 30 år sedan. Men i skivbranschen så är mixare så mentalt efter att de inte klarar av och fixa lite nivåer och koder?

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2018-12-29 22:04

goat76 skrev:
Nattlorden skrev:...
Nja..... jag skulle nog vilja säga att en bidragande anledning är att mastringen blir så dålig är att det gjorts en nedmixning till stereo innan mastringsteknikern får materialet.... annars hade stora delar av problemen kunnat undvikas... x% kompression på en 2-kanalsmix är såååååå mycket värre än samma % kompression lagt individuellt på alla enskilda spår....


Jag är som sagt av den uppfattningen att felen ska åtgärdas i ett tidigare steg och i det här fallet tycker jag det under mixningen. Man bör aldrig skjuta problemen framför sig och tro att någon mirakel-reparation ska ske vid mastringen, man måste alltid sikta på att det inte ska behöva göras någonting alls i det slutgiltliga steget.

Samma sak gäller om man inte får till det vid mixningen, då måste man analysera om det möjligtvis inte blev så bra under inspelningen.


Jag kan inte påstå att jag vare sig sett, hört eller på andra sätt stött på alla anledningar till att dagens musikproduktioner (eller gårdagens heller för den delen) låter som de gör, men jag tror ni snuddar vid många av anledningarna.

- - - -
En kort kommentar på argumentet att det är bättre att komprimera på respektive delspår i stället för att komprimera efter nedmixning - så ger det inte samma resultat - musikaliskt - och man "vinner" inte lika mycket dynamik genom att komprimera före sammanslagning som efter nedmixning. Det är dock helt korrekt att det gör avsevärt mindre skada på helheten.
- - - -

Kompression av enskilda kanaler och summan av samtliga då dessa mixats ned till ett eller några få spår har man hållit på med sedan mycket länge och det har ofta haft en god påverkan på det slutgiltiga ljudande resultaten, både ur ett konstnärligt och hörbarhetsmässigt perspektiv. Detta gällde nog främst fram till sent 70-talet och lite olika beroende på olika musikstilar. Att vinylgravering krävde ganska stora ingrepp för att medge att inspelningarna kunde få plats i vinylen var länge gränssättande och det var en egen "konstform" att lyckas behålla så mycket av inspelningarna kvar inom vinylens begränsningsramar och mastringsteknikerna var dom riktiga "guldöronen", som genomförde detta konstnärligt ansvarsfulla och delikata jobb. Mastringsteknikerna är fortfarande branschens "ljudnördar", med större fokus på detaljer, både ljudande och tekniska (apparater, kablar, stativ, akustik, ...). Nörderi finns i alla led, men på olika sätt och ju närmare musikerna man kommer desto mindre tekniknörderi tycks florera. Det finns, men inte lika tydligt.

För egen del har jag, jämfört med de flesta i branschen (för min ålder) tämligen lite erfarenhet och måste medge att jag har stor respekt för det kunnande som många faktiskt besitter, men kan dessvärre konstatera att det samtidigt kan figurera rent kunskapsfientliga dragningar där sådant som betraktades som grundläggande kunskaper och färdigheter ibland ifrågasätts på ett föraktfullt och lite hånande sätt. Mycket sådant som hänger ihop med kvalitet både vad gäller val av apparater och annan utrustning och hur det påverkar det slutgiltiga resultatet. När det gäller detta så tror jag det stod bättre till förr(!?). Man hade helt enkelt inte råd att slarva förr, men idag kan man vara ganska tekniskt okunnig och ändå komma till ett någorlunda hyggligt resultat avs. hur t.ex. hur brusig eller risig slutresultatet blir och kanske f.f.a - man använder öronen i stora delar av processen och tillser per automatik att ursprungstanke och tekniska tillkortakommande slutligen leder till ett i någon mening bra resultat. Hur man hanterar tekniken handlar om mycket mer än bara just tekniken, utan även om musikaliskt kunnande, känsla, säkerhet avs. vad man vill åstadkomma, att förstå och följa aktuella musiktrender, att lyssna, förstå och samverka med musikerna för att de skall kunna göra sin grej.

Vad som hör till inspelning, pre-processning, mixning, slutmixning, postmixning, mastring och postprocessning kan man nog diskutera, men precis som goat76 skriver så är det ett antal handgrepp som behövs efter att man är nöjd med hur slutmixen låter d.v.s. när den kan anses klar i studion. Det som måste göras är givetvis att rendera ut en mix (eller flera) som kan distribueras. Oftast en tvåkanals/stereo mix. Om man inte justerat respektive spår så att de riktigt funkar bra att spela efter varandra i den ordning man tänkt t.ex. på grund av för stora skillnader i medelnivå eller att det ena eller det andra spåret (vid en direkt jämförelse) framstår som oväntat ljust eller kanske det omvända, ja då behöver man göra något. Det är alltid (precis som hävdas här) att föredra att gå tillbaka till studion och ändra i grundmixen, men är det bara små ändringar och man inte har möjlighet att bryta inspelningen av nästa stora produktion för en mindre justering i något underfinansierat projekt(...) så hamnar uppgiften att lösa "problemet" på mastringsteknikern. Studiotid kostar! I sin strävan efter att kunna göra det där lilla extra med en mix, som man inte ens noterat behövs i studion har mastringsteknikerna skaffat sig speciell utrustning och utvecklat diverse färdigheter. Både för att kunna höra och göra det där lilla, men också färdigheter att kunna "fixa till" mycket mer än att bara sätt pricken över i:t.

Under den långa resan från nödvändig justering för att musiken skulle låta lika dant vid avspelning av fonogrammen som då man lyssnade direkt från master-tape till dagens nivåkrig har färdigheterna utvecklats och i den värsta Loudness-War anda har mastring kommit att handla om att få upp medelnivån till varje pris. För att bibehålla en upplevelse av attack så ersätter man nivåmässig variation med varierande grad av distorsion (ett distorderat ljud upplevs som starkare) och precis som det alltid funnits olika duktiga inspelningstekniker, mastringstekniker och andra så finns det mer eller mindre skickliga när det gäller att genomföra transformeringen från nivådynamik till något som uppfattas som lika dynamiskt, men där dynamiken manifesteras på annat sätt. Det går givetvis aldrig fullt ut, men görs det bra så går dom flesta på det, även dom mest förhärdade audiofiler. Att detta inte är görbart utan tämligen våldsam åverkan på musikmaterialet torde inte förvåna någon och med facit i hand tror jag det är många som (om de tog sig tid att tänka till) skulle vilja backa bandet...

Något som verkligen komplicerar det hela är (som IÖ varit inne på) att dagens allmänt anammade dynamikreducerande satt så djupa spår i tekniken så att väl inspelad musik inte alltid kan återges med full rättvisa, t.ex. begränsningar i uppspelnings-gain är extra illa. Även den tillvänjning som många idag "lider" av, där man fördrar något som är objektivt är sämre (t.ex. en MP3 kodad WAV musikfil), där WAV-filen var vad som lämnade studion... Även många musiker konsumerar sin musik med undermålig utrustning och vänjer sig vid den karaktär som denna undermåliga utrustning sätter på musiken. Skiljelinjen mellan vad som ingår som en del i det konstnärliga uttrycket och något som begränsar detsamma är inte alltid lätt att dra på något generellt sätt, vilket gör det hela komplicerat.

Sammanfattningsvis så vill jag inte att någon manipulering görs ö.h.t. av det material jag mixat. Någon mastringsprocessning skall och får inte göras!
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2053
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav hcl » 2018-12-29 22:08

PekkaJohansson skrev:...
Minns att även en liten mängd gift i maten kan döda restaurangbesökaren.


... och även hur det påverkar människor vilja att äta ute...
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav galder » 2018-12-30 01:09

Kompressor på mixad master. Missade denna länk i tidigare inlägg. Kan ju också vara intressant läsning?

https://studio.idg.se/2.1078/1.712513/s ... ompression


Läs även denna länk

https://studio.idg.se/2.1078/1.711285/frekvensomraden

Dessa länkar ihop med den i det tidigare inlägget tycker jag ger en intressant inblick i tänket vid framtagandet av "masterkanalen".

Bara att släppa tankar på naturtrogen återgivning via högtalarna, kanske man kan säga, efter att ha läst dessa artiklar. Men det kan ju låta "bra" ändå.

Användarvisningsbild
Conan
 
Inlägg: 5176
Blev medlem: 2003-11-18
Ort: Stockholm

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav Conan » 2018-12-30 01:33

galder skrev:Kompressor på mixad master. Missade denna länk i tidigare inlägg. Kan ju också vara intressant läsning?

https://studio.idg.se/2.1078/1.712513/s ... ompression


Läs även denna länk

https://studio.idg.se/2.1078/1.711285/frekvensomraden

Dessa länkar ihop med den i det tidigare inlägget tycker jag ger en intressant inblick i tänket vid framtagandet av "masterkanalen".


Alltså jag fattar inte... kraftig påverkan på 2-kanalsmixen reducerat till ett antal dumregler är mer skrämmande än intressant. Man börjar ju så smått fatta varför hela branschen med ljudinspelning av populärmusik är i fritt fall ljudkvalitetsmässigt.

Tänk samma goa grundregler i en tidskrift för yrkesarbetande kockar: "...inte mer än 6:an på spisen när du steker...". WTF en kock med nån självaktning VET väl för bövelen hur varmt det ska vara på spisen!

Och jag ser framför mig mastringstekikern med alla sina rattar och knappar framför en totalt otillräcklig monitorlyssning; hur ska man då veta om ratten ska stå på 10 eller 30 för bästa resultat?

Jag låter väl som en riktig surjävel, men musiken blir bara helt trasig och platt på många album. Jag skulle verkligen vilja veta varför?

Användarvisningsbild
galder
 
Inlägg: 1049
Blev medlem: 2014-11-04

Re: Mastring - En form av slutmix

Inläggav galder » 2018-12-30 02:22

Man får väl se på det som med konstverk, den artistiska friheten råder. Vilken kan leda till bra resultat likväl som verk som man helt enkelt inte kan ta in. Tyvärr så är det väl för ofta ett bedrövligt slutresultat. Men visst kan rattandet ibland ge spännande ljudande resultat. Synd bara att komprimeringen m.m. alltför ofta spårar ur e.dyl.
För att inte tala om dessa ekopålägg på sångare. Var det inte på 70-talet det kom em parodisk låt om just detta?
Senast redigerad av galder 2018-12-30 02:40, redigerad totalt 1 gång.

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 22 gäster