Tryckmax - akustisk levitation.

[IngOehman]

Jag vidhåller att det leviteras (strax under) tryckminima/rörelsemaxima.

Och jag hävdar att tryckmaxima är genomskinlig och minima är transparent (mörk). Och att videon är vilseledande på två sätt, kameravinkeln luras, snubben säger saker som är direkt felaktiga.

Alltså samma sak som jag skrivit sedan mitt första inlägg.


Vh, iö

[petersteindl]

Jag vill passa på att citera det som står skrivet i artikeln där bilden finns. I artikeln är det Fig.1. Jag tar med bilden igen så att det blir samlad bild + text.

sound_levitation.png (144.87 KiB) Visad 3209 gånger

Levitation is a process by which an object is suspended in a stable position against gravity, without physical contact.

Levitation can be realized by various physical means, such as magnetic force, electrostatic force, aerodynamic force, acoustic radiation force and so on.

In this paper, one dimensional levitation methods utilizing high-intensive ultrasonic sound waves are discussed. An acoustic wave can exert a force on objects immersed in the wave field. These forces are normally weak, but they can become quite large when using high intensity waves due to the nonlinear characteristics. The forces can even be large enough to levitate substances against gravity force. This technique is called acoustic levitation or ultrasonic levitation, when the sound waves used are in the ultrasonic frequency range.

1.1 Different configurations of acoustic levitation
According to the working principles, two different configurations of acoustic levitation can be found in the literature:
1. standing wave levitation
2. squeeze film levitation (also called as near field acoustic levitation).

Standing wave levitation phenomenon was first observed in Kundt’s tube experiment in 1866, that small dust particles moved toward the pressure nodes of the standing wave created in a horizontal Kundt’s tube.

Bücks and Müller presented an experimental setup for acoustic levitation in 1933. A small particle was levitated at a position slightly below the pressure nodes of the standing wave between a radiator and a reflector.

A typical setup for standing wave levitation is shown in Fig. 1. As a result of multiple reflections between an ultrasonic radiator and a solid, flat or concave reflector, a standing wave with equally spaced nodes and anti-nodes of the sound pressure and velocity amplitude will be generated.

Solid or liquid samples with effective diameters less than a wavelength can be levitated below the pressure nodes. The axial suspension of the sample is an effect of the sound radiation pressure of a standing wave. Combining with a Bernoulli vacuum component, the sound wave can locate the samples laterally as well.

Den sista meningen gällande Bernoulli vacuum Component refereras det till för läget i sidled och inte vertikalt.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Beranek skriver i inledningen till akustikens grundbult "Acoustics" 1956 att matematiska beskrivningen av fysiken för ljudprocessen bygger på förenklingar. En av förenklingarna är antagandet att ur en termodynamisk mening är ljudprocesserna adiabatiska. Dvs den finns inget beaktande till energiförluster enligt termodynamikens första huvudsats i den matematiska modellen för ljudprocessen.
https://en.wikipedia.org/wiki/Adiabatic_process
Termodynamikens första huvudsats (energiprincipen) vilken säger att energi varken kan skapas eller förstöras och att värme är en form av energitransport.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Termodyna ... uvudsatser

De ljudvågor vi mäter och räknar på speglar bara en matematisk förenkling av den faktiska fysiken. Matematiska modellen speglar oftast bara tryckkomponenten av fysikaliskt ljud. Detta är helt ok utom vid vissa ljudprocesser.

Det är viktigt förstå att i den faktiska fysiken för ljud finns inga egentliga ljudvågor. Ljudvågor är bara en matematisk förenkling som gör det bekvämt att räkna och mäta.

Luftmolekyler rör sig alltid konstant runt ett jämviktsläge vid normalt lufttryck och temperatur i våra rum enligt allmänna gaslagen. Överförenklat.

En cykelpump förflyttar luftmolekyler permanent i rummet och skapar högre tryck och högre partikeldensitet i cykelslangen. Processen är inte adiabatisk ur en termodynamisk mening. Här är värmeförlusterna noterbara och inte försumbara.

En högtalare puttar på luftmolekyler ur ett rörelsejämviktsläge. Luftmolekylerna puttar i sin tur på sina grannmolekyler ur deras jämviktsläge och så vidare. En skenbar vågrörelse uppstår vilken vi matematiskt kan räkna på. Någon noterbar temperaturförändring sker ej - processen är i princip adiabatisk. Det sker ingen förflyttning av luftmolekylerna över tiden i rummet. Beroende på frekvensen med vilken högtalarkonen puttas luftmolekylerna olika runt ett jämviktsläge.
Hastigheten med vilken luftmolekylerna rör sig (partikelhastigheten) långsammast är där högtalarkonen vänder vid ändläget framåt och bakåt (vid positiva och negativa "x-max").
Högsta hastigheten har luftmolekylerna där den icke aktiva högtalarkonen har sitt viloläge dvs mittemellan positiva och negativa "x-max".

Ljudintensiten = ljudtrycket x partikelhastigheten speglar bättre vad som sker fysikaliskt med ljud i rummet. I = p x v (W/m^2).
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_intensity

Observera vi kan bara höra ljudtrycket och inte ljudintensiteten.

A. I ett oändligt "luftrum" skapar en högtalarkon tryckvariationer och partikelhastighesvariationer i varje punkt framför högtalarens rörelseriktning över tiden med skenbara vandrande vågor.

B. Stående vågor skapas i ett oändligt "luftrum" med en hård reflekterande yta på ett visst avstånd framför en aktiv högtalare vid vissa frekvenser och avstånd.
Högtalarkonen skapar inte längre variationer i rummet utan fixa olika stående tryck och partikelhastigheter i varje punkt framför högtalarkonen. Dvs vid den frekvens, vilken ger en stående våg, genereras olika fixt ljudtryck och partikelhastighet i varje punkt. Några skenbara vandrande vågor finns ej.

Allmänna gaslagen ger att trycket är direkt proportionell mot gasens densitet. pV=nRT.

Vita områden, i videon i mitt första inlägg, speglar områden där luftmolekylerna rör sig minst och trycket är som störst dvs där fixa partikeldensiteten är som störst. Synligt vid fixt tryckmaximum invid den hårda reflekterande ytan enligt I=p x v. Gasen på videon är så tät att gasen blir synlig.

Där luftmolekylerna rör sig mest är fixa partikeldensiteten som lägst. Dvs glest mellan luftmolekylerna. Gasen är inte synlig i videon.

Vid stående vågor varierar inte partikelhastigheten, i området mellan högtalarkonen och den reflekterande ytan, utan är konstant olika i varje punkt.
Då partikelhastigheten är en vektor, en kraft med en riktning, erhålls ett fält med vektorer med olika fix storlek i varje punkt.
Om högtalarkonen och den reflekterade ytan med en viss stående våg befinner sig i linje med gravitationens riktning kommer en partikel ,med en viss massa och storlek, påverkas i gravitationens samt partikelhastighetens vektorer. Partikelhastighetens vektorer är olika på högtalarsidan och reflektorsidan.

=> När partikelhastighetens nettovektor, skapad av den stående vågen, är motriktad och med identisk storlek med gravitationsvektorn kommer partikeln att sväva.

Detta kan givetvis som jag påpekat tidigare uttryckas elegantare matematiskt men jag överlåter det någon matematiskt kunnigare person.


Skrev ner tankarna lite snabbt. Har jag missat något?

JM

[IngOehman]

Jösses vilken rappakalja!

Ja, du har missat nästan allt av betydelse.

Du citerar en massa ord men verkar ju inte ha förstått nästan någonting!

Så mycket skulle behöva adresseras/rättas, men allt vore så mycket enklare om du bara lät bli att ”föreläsa”. Men några saker: Det finns inget jämnviktsläge i av ljud oexiterade luftmolekyler. Luft fungerar inte så, inga gaser gör det! Temperaturen är heller INTE statisk när en ljudvåg (som ÄR på riktigt, det är inte en sak som bara finns matematiskt) rör sig genom mediet. Adiabatisk är inte ”utan tempersturmodulation” utan utan utbyte med omvärlden.


Vh, iö

[petersteindl]

JM, den dagen du går in i matematiken gällande akustiska vågrörelser och akustik och synar en formel och med synar menar jag att lägga korten på bordet så får du tillräckligt med insikt i ämnet så att du kan se sambanden och framför allt förstå skillnaden mellan formler som man förenklat kontra formeln i sin helhet. Den som sätter sig in i en formel och förstår formeln ser sambanden direkt. Speciellt då vektorstorheter finns blandat med skalära storheter.
Ett typexempel är den enkla formeln F=m*a. Acceleration är en derivata av hastighet. Vad är det för fysikalisk skillnad på om en bil har en fart på 100 km i timmen kontra om en bil har hastigheten 100 km i timmen?

En annan sak är t.ex. om en formel har flera termer där en av termerna påverkar resultatet med mindre än 1 % eller 1‰. När anser man att den termen är försumbar? Det beror på omständigheter. Det man däremot vet är att alla termer är korrekta. Tar man bort termen som knappt påverkar resultatet så blir övriga termer inte mindre korrekta för det.

Det du nu gör är att ogiltigförklara samtliga termer bara för att man förkortat formeln med en sista term som knappt påverkat resultatet. Du får själv göra bedömningen om du tycker det är förnuftigt eller oförnuftigt.

Du drar in cykelpump i sammanhanget och jämför det med vågrörelse. Tja. . . Har du lekt med tryckluft någon gång. Där kan man snacka om partikelhastighet. Men om du t.ex. står 5 meter från ett stearinljus som brinner och vill släcka det med tryckluftsprutan så går det bra. Det tar någon sekund innan tryckluften kommer fram till stearinljuset. Det är luftpartiklarnas hastighet. De rör sig långsamt framåt. Tar det 2,5 sekunder så är partikelhastigheten 2 meter per sekund.

Det är betydligt långsammare än en akustisk ljudvågs hastighet i luft. Hur hänger allt det här ihop? Hur ser olika samband ut? Jo de ges av matematiska formler som utgör fysikens lagar. Det är vägen till insikt och förståelse. Det finns tyvärr inga genvägar.

I vågrörelseläran är formler komplexa. Det betyder att man i vissa fall har både realdel och imaginärdel. Man inför talet i och för tydlighets skull används istället bokstaven j som tal eftersom man använder bokstaven i som storhet för ström som har enheten ampere. Du har säkert sett att det ofta står jω i ekvationer. (Ha, jag installerade precis även grekiskt tangentbord så nu blir det enklare att skriva formler på min iPhone), där j=Kvadratroten ur –1. Att förstå innebörden av j är inte det enklaste, men den matematiken är oumbärlig för att handskas med reaktiva förlopp inom exempelvis växelströmsläran såsom elektroniken eller elektroakustiken. Detta i kombination med vektoranalys ger ett kraftfullt instrument som kan användas vid djupare analys.

En annan sak att beakta är inom vilket frekvensintervall man vill betrakta företeelsen. Begränsar man från över 1 Hz så innebär det i alla fall 1 sekund. Men om man vill ta med exempelvis 0,00000001 Hz så hinner atmosfärstrycket förändras rätt mycket och betydligt mer än de ljudtryck man spelar på. Sådana långa tidskonstanter är helt meningslösa i sammanhanget. Jag vill belysa att man måste vara medveten om randvillkoren för formlers giltighet. Annars hamnar man lätt in absurdum. Uttrycket nonsens är från engelskan och kommer från no sense. Även en absolut sanning kan vara nonsens i sammanhanget.

Från mitt perspektiv är i stort sett allt i ditt inlägg nonsens då vi diskuterar återgivning av tal och musik och filmljud.

Däremot anser jag att för mina behov och min förståelse av ämnet behövs det en djupare matematisk och fysikalisk förståelse i vågrörelseläran än vad som populärvetenskapligt kan ge för att reda ut vissa begrepp som är vanligt förekommande i naturens verklighet.

Det får bli mitt svar.

Sedan har jag en fråga till alla. Hur i h-e skriver man matematiska formler med matematiska tecken på en iPhone? Jag vill ha tecknen direkt på tangentbordet. kvadratroten t.ex.

Mvh
Peter

[dewpo]

Sök i appstore efter Math keyboard, Det kostar 10 SEK

[JM]

JM, den dagen du går in i matematiken gällande akustiska vågrörelser och akustik och synar en formel och med synar menar jag att lägga korten på bordet så får du tillräckligt med insikt i ämnet så att du kan se sambanden och framför allt förstå skillnaden mellan formler som man förenklat kontra formeln i sin helhet. Den som sätter sig in i en formel och förstår formeln ser sambanden direkt. Speciellt då vektorstorheter finns blandat med skalära storheter.
Ett typexempel är den enkla formeln F=m*a. Acceleration är en derivata av hastighet. Vad är det för fysikalisk skillnad på om en bil har en fart på 100 km i timmen kontra om en bil har hastigheten 100 km i timmen?

En annan sak är t.ex. om en formel har flera termer där en av termerna påverkar resultatet med mindre än 1 % eller 1‰. När anser man att den termen är försumbar? Det beror på omständigheter. Det man däremot vet är att alla termer är korrekta. Tar man bort termen som knappt påverkar resultatet så blir övriga termer inte mindre korrekta för det.

Det du nu gör är att ogiltigförklara samtliga termer bara för att man förkortat formeln med en sista term som knappt påverkat resultatet. Du får själv göra bedömningen om du tycker det är förnuftigt eller oförnuftigt.

Du drar in cykelpump i sammanhanget och jämför det med vågrörelse. Tja. . . Har du lekt med tryckluft någon gång. Där kan man snacka om partikelhastighet. Men om du t.ex. står 5 meter från ett stearinljus som brinner och vill släcka det med tryckluftsprutan så går det bra. Det tar någon sekund innan tryckluften kommer fram till stearinljuset. Det är luftpartiklarnas hastighet. De rör sig långsamt framåt. Tar det 2,5 sekunder så är partikelhastigheten 2 meter per sekund.

Det är betydligt långsammare än en akustisk ljudvågs hastighet i luft. Hur hänger allt det här ihop? Hur ser olika samband ut? Jo de ges av matematiska formler som utgör fysikens lagar. Det är vägen till insikt och förståelse. Det finns tyvärr inga genvägar.

I vågrörelseläran är formler komplexa. Det betyder att man i vissa fall har både realdel och imaginärdel. Man inför talet i och för tydlighets skull används istället bokstaven j som tal eftersom man använder bokstaven i som storhet för ström som har enheten ampere. Du har säkert sett att det ofta står jω i ekvationer. (Ha, jag installerade precis även grekiskt tangentbord så nu blir det enklare att skriva formler på min iPhone), där j=Kvadratroten ur –1. Att förstå innebörden av j är inte det enklaste, men den matematiken är oumbärlig för att handskas med reaktiva förlopp inom exempelvis växelströmsläran såsom elektroniken eller elektroakustiken. Detta i kombination med vektoranalys ger ett kraftfullt instrument som kan användas vid djupare analys.

En annan sak att beakta är inom vilket frekvensintervall man vill betrakta företeelsen. Begränsar man från över 1 Hz så innebär det i alla fall 1 sekund. Men om man vill ta med exempelvis 0,00000001 Hz så hinner atmosfärstrycket förändras rätt mycket och betydligt mer än de ljudtryck man spelar på. Sådana långa tidskonstanter är helt meningslösa i sammanhanget. Jag vill belysa att man måste vara medveten om randvillkoren för formlers giltighet. Annars hamnar man lätt in absurdum. Uttrycket nonsens är från engelskan och kommer från no sense. Även en absolut sanning kan vara nonsens i sammanhanget.

Från mitt perspektiv är i stort sett allt i ditt inlägg nonsens då vi diskuterar återgivning av tal och musik och filmljud.

Däremot anser jag att för mina behov och min förståelse av ämnet behövs det en djupare matematisk och fysikalisk förståelse i vågrörelseläran än vad som populärvetenskapligt kan ge för att reda ut vissa begrepp som är vanligt förekommande i naturens verklighet.

Det får bli mitt svar.

Sedan har jag en fråga till alla. Hur i h-e skriver man matematiska formler med matematiska tecken på en iPhone? Jag vill ha tecknen direkt på tangentbordet. kvadratroten t.ex.

Mvh
Peter

Tack för ditt svar. Noterar att du inte i sak inte negerar något av mina påståenden utan bara svepande utan fakta.
Nu har jag faktiskt läst all matte på KTH E/F och är inte obekant komplexa tal mm. Vektoranlysen var ett av mina starkaste ämnen. Trots/tack vare den kunskapen inser jag att någon med ännu mer mattekunskaper och fysikkunskaper kan ge ett betydligt bättre svar än jag.

Jag vidhåller att allt det som står i mitt inlägg gäller och hittills har ingen framfört fakta som motsäger detta.

Ser fram emot svar från någon med mer fysik och matte kunskaper.

JM

[petersteindl]

Sök i appstore efter Math keyboard, Det kostar 10 SEK

Ja, jag funderade på den appen. Det jag undrar över är om den som har appen helt plötsligt kan ta kontroll över det jag skriver på keyboard eller om de kan se vad jag skriver?
Jag laddar nog ned den.

Är det någon som använder Googles skrivbord? Nu är jag OT. Men, men.

Med vänlig hälsning
Peter

[petersteindl]

JM, den dagen du går in i matematiken gällande akustiska vågrörelser och akustik och synar en formel och med synar menar jag att lägga korten på bordet så får du tillräckligt med insikt i ämnet så att du kan se sambanden och framför allt förstå skillnaden mellan formler som man förenklat kontra formeln i sin helhet. Den som sätter sig in i en formel och förstår formeln ser sambanden direkt. Speciellt då vektorstorheter finns blandat med skalära storheter.
Ett typexempel är den enkla formeln F=m*a. Acceleration är en derivata av hastighet. Vad är det för fysikalisk skillnad på om en bil har en fart på 100 km i timmen kontra om en bil har hastigheten 100 km i timmen?

En annan sak är t.ex. om en formel har flera termer där en av termerna påverkar resultatet med mindre än 1 % eller 1‰. När anser man att den termen är försumbar? Det beror på omständigheter. Det man däremot vet är att alla termer är korrekta. Tar man bort termen som knappt påverkar resultatet så blir övriga termer inte mindre korrekta för det.

Det du nu gör är att ogiltigförklara samtliga termer bara för att man förkortat formeln med en sista term som knappt påverkat resultatet. Du får själv göra bedömningen om du tycker det är förnuftigt eller oförnuftigt.

Du drar in cykelpump i sammanhanget och jämför det med vågrörelse. Tja. . . Har du lekt med tryckluft någon gång. Där kan man snacka om partikelhastighet. Men om du t.ex. står 5 meter från ett stearinljus som brinner och vill släcka det med tryckluftsprutan så går det bra. Det tar någon sekund innan tryckluften kommer fram till stearinljuset. Det är luftpartiklarnas hastighet. De rör sig långsamt framåt. Tar det 2,5 sekunder så är partikelhastigheten 2 meter per sekund.

Det är betydligt långsammare än en akustisk ljudvågs hastighet i luft. Hur hänger allt det här ihop? Hur ser olika samband ut? Jo de ges av matematiska formler som utgör fysikens lagar. Det är vägen till insikt och förståelse. Det finns tyvärr inga genvägar.

I vågrörelseläran är formler komplexa. Det betyder att man i vissa fall har både realdel och imaginärdel. Man inför talet i och för tydlighets skull används istället bokstaven j som tal eftersom man använder bokstaven i som storhet för ström som har enheten ampere. Du har säkert sett att det ofta står jω i ekvationer. (Ha, jag installerade precis även grekiskt tangentbord så nu blir det enklare att skriva formler på min iPhone), där j=Kvadratroten ur –1. Att förstå innebörden av j är inte det enklaste, men den matematiken är oumbärlig för att handskas med reaktiva förlopp inom exempelvis växelströmsläran såsom elektroniken eller elektroakustiken. Detta i kombination med vektoranalys ger ett kraftfullt instrument som kan användas vid djupare analys.

En annan sak att beakta är inom vilket frekvensintervall man vill betrakta företeelsen. Begränsar man från över 1 Hz så innebär det i alla fall 1 sekund. Men om man vill ta med exempelvis 0,00000001 Hz så hinner atmosfärstrycket förändras rätt mycket och betydligt mer än de ljudtryck man spelar på. Sådana långa tidskonstanter är helt meningslösa i sammanhanget. Jag vill belysa att man måste vara medveten om randvillkoren för formlers giltighet. Annars hamnar man lätt in absurdum. Uttrycket nonsens är från engelskan och kommer från no sense. Även en absolut sanning kan vara nonsens i sammanhanget.

Från mitt perspektiv är i stort sett allt i ditt inlägg nonsens då vi diskuterar återgivning av tal och musik och filmljud.

Däremot anser jag att för mina behov och min förståelse av ämnet behövs det en djupare matematisk och fysikalisk förståelse i vågrörelseläran än vad som populärvetenskapligt kan ge för att reda ut vissa begrepp som är vanligt förekommande i naturens verklighet.

Det får bli mitt svar.

Sedan har jag en fråga till alla. Hur i h-e skriver man matematiska formler med matematiska tecken på en iPhone? Jag vill ha tecknen direkt på tangentbordet. kvadratroten t.ex.

Mvh
Peter

Tack för ditt svar. Noterar att du inte i sak inte negerar något av mina påståenden utan bara svepande utan fakta.
Nu har jag faktiskt läst all matte på KTH E/F och är inte obekant komplexa tal mm. Vektoranlysen var ett av mina starkaste ämnen. Trots/tack vare den kunskapen inser jag att någon med ännu mer mattekunskaper och fysikkunskaper kan ge ett betydligt bättre svar än jag.

Jag vidhåller att allt det som står i mitt inlägg gäller och hittills har ingen framfört fakta som motsäger detta.

Ser fram emot svar från någon med mer fysik och matte kunskaper.

JM

Innan jag fortsätter, är du medveten om att den video du lade upp om levitation och den bild du lade upp är helt motstridiga mot varandra gällande hur bollar leviteras och den fysiska platsen för bollarnas levitation?
I videon sägs det att levitationen sker i antinoderna d v s där tryckmax inträffar.
Bilden säger att levitationen inträffar i noderna d v s i tryckmin och som är det statiska atmosfärstrycket.
Båda dessa kan inte vara korrekta! De är diametralt motsatta.
Är videon korrekt i sin information så är bilden för levitation felaktig.
Är bilden korrekt så är videon felaktig i sin information.

Om du inser detta så kan du svara på vilken av dessa som du anser vara felaktig, videon eller bilden.

Med vänlig hälsning
Peter

[JM]

Videon var enbart till för att visa att tryckmax kan visualiseras invid reflexplattan. Min intention var aldrig att visa vad akustisk levitation var.
När nu så många började diskutera akustisk levitation hänvisade jag till forsknings artikeln. Har aldrig funderat om videon var rätt eller fel. Det är forskningsartikeln som gäller angående akustisk levitation och videon visar tryckmax.
Hur akustisk levitation fungerar förklarar jag i mitt längre inlägg.
I förklaringen har jag medvetet hoppat över avancerad matte så fler kan förstå.
Jag vidhåller trots detta håller mina förklaringar.

Nu kör jag egen bil i ca 12 timmars safari med möjlighet till katter, flodhästar, elefanter, svart/vit noshörning, svart/grön mamba, gamar mfl,

JM

[IngOehman]

Du duckar alla frågor. Även de Peter nu ställde. Och du har fortfarande inte på något vis överhuvudtaget ledt i bevis att videon (som är i sak felaktig sett till kommenatererna i den) visar att man inte skall sitta nära en vägg. Du har fortfarande bara kommit med ett löst påstående att så är fallet!

Att man i det fall det finns rumsresonanser får en tonkurva som påverkas av hur man sitter i förhållande till noder och bukar, är en självklarhet. Rummet påverkar - i alla positioner! Olika lyssningsplatser ger olika tonkurva. Men om du vill hävda att du med hjälp av videon har bevisat att man inte skall sitta nära en vägg (jag säger varken bu eller bä, hävdar att det beror på, och det beror på mycket) så pratar du goja.

Videon handlar om akustisk levitation, och att noder och bukar uppstår av stående vågor, även när det finns resonanser, säger inget om att någon specifik lyssningsposition är bra eller dålig.

För att kunna ta ställning till bra och dåligt så måste man utgå ifrån vad konceptet tvåkanalig musikåtergivning i ett rum, innebär, hur de olika artefakterna påverkar upplevelsen och så vidare. Och för att man skall kunna göra det måste man förstå sig på både fysik och psykoakustik.

Du har skrivit: "Har aldrig funderat om videon var rätt eller fel."
Du har också skrivit: "En ledtråd till hur akustisk levitation fungerar är att det som inte syns i videon som är ledtråden till kraften som motverkar gravitationskraften på partikeln."
Och du har skrivit: "Tyvärr ni har fel. Jag och fysikern i videon har rätt."
Och du skrev: "Lösningen finns här i 4 bilder. Så vilka/vilken akustisk/a egenskap/er motverkar gravitationskraften på partikeln.
I min profession räcker det vanligen med 2 bilder för klarhet. Ibland behövs några få relaterande ord.
Skriver någon fler än 3 meningar anar vi oråd. Vid stora textmassor är det solklart att författaren är ute på djupt vatten."

Svårt att få ihop dem... men du har alltså aldrig funderat på om videon är rätt eller fel...

- - - - -

Peter: Dina frågor är befogade, men jag tror inte du kommer att gå svar på dem.

Jag brukar säga att historia och geografi kan man lära sig.
Fysik och logik och några andra, måste man förstå.
Matematik, språk och trampcyklar är verktyg, och dem behärskar man.

Att lära sig, förstå respektive behärska är olika saker. Alla är inte bra på alla.


Vh, iö

[Max_Headroom]

Innan jag fortsätter, är du medveten om att den video du lade upp om levitation och den bild du lade upp är helt motstridiga mot varandra gällande hur bollar leviteras och den fysiska platsen för bollarnas levitation?
I videon sägs det att levitationen sker i antinoderna d v s där tryckmax inträffar.
Bilden säger att levitationen inträffar i noderna d v s i tryckmin och som är det statiska atmosfärstrycket.
Båda dessa kan inte vara korrekta! De är diametralt motsatta.
Är videon korrekt i sin information så är bilden för levitation felaktig.
Är bilden korrekt så är videon felaktig i sin information.

Max Headroom sticker inte bara ut hakan, utan kör med en rejäl, dallrande dubbelhaka*! Max menar att både video och bilden är fel, eller åtminstone missvisande!

*) Skall det va' skall det va' ordentligt!

Kan dessutom medela att Max med anledning av det politiska läget i Sverige i kväll, spelar Imperiet på stereon hemma. Trevligt! Rekomenderas å det varmaste.

[IngOehman]

Fel och/eller missvisande. Vi är överens.


Vh, iö

- - - - -

PS. Har vi ett politiskt läge? Ajdå, det var illa. Jag som tänkte att de kanske skulle lägga ned politiken. De verkar ju ha svårt att komma överens...

[dewpo]

Jag brukar säga att historia och geografi kan man lära sig.

Fysik och logik och några andra, måste man förstå.

Matematik och språk är verktyg, och dem behärskar man.

Att lära sig, förstå respektive behärska är olika saker. Alla är inte bra på alla.


Vh, iö

Jag känner mig inte som mig själv idag
Och om jag inte är mig själv lik så måste jag ju enligt logiken vara en Nolla
Men om jag på riktigt var av icke existerande Natur så skulle jag ju inte kunna skriva detta
Så följaktligen så måste jag ju känna mig som mig själv alla dagar
Men det gör jag ju inte

Så kanske finns det inga Nollor eller så är det de små felen som misskrediterar resonemanget
Jag antar att endast tiden kan avgöra

[IngOehman]

Jag hänger inte med i den logiken.

Om du inte känner dig som dig själv, varför betyder det att du är en nolla?

Jag skulle kunna sträcka mig till att din självöverensstämmelse skulle kunna vara noll, om du inte stämmer alls med den du anser du är. Typ om du känner dig överensstämmelsefri. Eller kanske rent av som din motsats på alla vis? Eller då kanske du blir -1?

Men det gör dig ju inte till en nolla. Motsatsen - att du blir 1, skulle faktiskt kunna gälla om du i normalfallet var en nolla. Då är det ju rimligt att en självöverensstämmelse om 0 är eftersträvansvärd rent av. Men viktigast, varför skulle varandet vara binärt?

Jag har dagar då jag känner mig som typ 0,2. Ju! Frågan är om jag någonsin nått upp till 1?


Vh, iö

[dewpo]

Jag hänger inte med i den logiken.


Vh, iö

Det är för att det inte finns någon
Detta var ett misslyckat försök att skapa en chimär av logik
Det enda positiva med inlägget är att jag hade aldrig skrivit det om jag känt mig som mig själv

[IngOehman]

Nåja, du har inte rekordet i oförstånd och ologik uppvisat i tråden i varje fall.


Vh, iö

[dewpo]

Nåja, du har inte rekordet i oförstånd och ologik uppvisat i tråden i varje fall.


Vh, iö

Nja nästan i alla fall

Har i IÖ känt sig riktigt trött i huvudet någon gång, Som om man har en rejäl baksmälla som man försökt häva med smärtstillande och lugnande?
Sån känner jag mig på min medicin, Nå ja nästan i alla fall
Så blir livet för oss avvikande när män som JM får härja fritt i samhället!

[IngOehman]

Jag känner mig trött i huvudet/trögtänkt, ofta.

Men det är som tur är bara inbillning.

Har under hela mitt liv uppskattningsvis medicinerat färre gånger än 30, i normalfallet noll gånger per år. Då räknar jag huvudvärksmedicin (en gång per tablett) och jag räknar antibiotika (en gång per kur) men inte t ex C- eller annan vitamin, ej heller astmaspray.

Jag gillar inte piller.


Vh, iö

[petersteindl]

JM, jag har spaltat upp dina påståenden/hypoteser/dekret/teorier till 22 punkter varav några av dessa dessutom är uppdelade 2 punkter. Dessutom har jag lagt in 2 meningar från ditt påföljande inlägg. Hoppas det är ok.

1. Beranek skriver i inledningen till akustikens grundbult "Acoustics" 1956 att matematiska beskrivningen av fysiken för ljudprocessen bygger på förenklingar.

2. De ljudvågor vi mäter och räknar på speglar bara en matematisk förenkling av den faktiska fysiken.

3. Matematiska modellen speglar oftast bara tryckkomponenten av fysikaliskt ljud. Detta är helt ok utom vid vissa ljudprocesser.

4. Det är viktigt förstå att i den faktiska fysiken för ljud finns inga egentliga ljudvågor.
4a. Ljudvågor är bara en matematisk förenkling som gör det bekvämt att räkna och mäta.

5. Luftmolekyler rör sig alltid konstant runt ett jämviktsläge vid normalt lufttryck och temperatur i våra rum enligt allmänna gaslagen. Överförenklat.

6. En högtalare puttar på luftmolekyler ur ett rörelsejämviktsläge. Luftmolekylerna puttar i sin tur på sina grannmolekyler ur deras jämviktsläge och så vidare.
6a. En skenbar vågrörelse uppstår vilken vi matematiskt kan räkna på.

7. Någon noterbar temperaturförändring sker ej - processen är i princip adiabatisk.

8. Det sker ingen förflyttning av luftmolekylerna över tiden i rummet.

9. Beroende på frekvensen med vilken högtalarkonen puttas luftmolekylerna olika runt ett jämviktsläge.

10. Hastigheten med vilken luftmolekylerna rör sig (partikelhastigheten) långsammast är där högtalarkonen vänder vid ändläget framåt och bakåt (vid positiva och negativa "x-max").

11. Högsta hastigheten har luftmolekylerna där den icke aktiva högtalarkonen har sitt viloläge dvs mittemellan positiva och negativa "x-max".

12. Ljudintensiten = ljudtrycket x partikelhastigheten speglar bättre vad som sker fysikaliskt med ljud i rummet. I = p x v (W/m^2).
https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_intensity

13. Observera vi kan bara höra ljudtrycket och inte ljudintensiteten.

14A. I ett oändligt "luftrum" skapar en högtalarkon tryckvariationer och partikelhastighesvariationer i varje punkt framför högtalarens rörelseriktning över tiden med skenbara vandrande vågor.

14B. Stående vågor skapas i ett oändligt "luftrum" med en hård reflekterande yta på ett visst avstånd framför en aktiv högtalare vid vissa frekvenser och avstånd.

15. Högtalarkonen skapar inte längre variationer i rummet utan fixa olika stående tryck och partikelhastigheter i varje punkt framför högtalarkonen. Dvs vid den frekvens, vilken ger en stående våg, genereras olika fixt ljudtryck och partikelhastighet i varje punkt. Några skenbara vandrande vågor finns ej.

16. Allmänna gaslagen ger att trycket är direkt proportionell mot gasens densitet. pV=nRT.

17. Vita områden, i videon i mitt första inlägg, speglar områden där luftmolekylerna rör sig minst och trycket är som störst dvs där fixa partikeldensiteten är som störst. Synligt vid fixt tryckmaximum invid den hårda reflekterande ytan enligt I=p x v. Gasen på videon är så tät att gasen blir synlig.

18. Där luftmolekylerna rör sig mest är fixa partikeldensiteten som lägst. Dvs glest mellan luftmolekylerna. Gasen är inte synlig i videon.

19. Vid stående vågor varierar inte partikelhastigheten, i området mellan högtalarkonen och den reflekterande ytan, utan är konstant olika i varje punkt.

20. Då partikelhastigheten är en vektor, en kraft med en riktning, erhålls ett fält med vektorer med olika fix storlek i varje punkt.

21. Om högtalarkonen och den reflekterade ytan med en viss stående våg befinner sig i linje med gravitationens riktning kommer en partikel ,med en viss massa och storlek, påverkas i gravitationens samt partikelhastighetens vektorer.

22. Partikelhastighetens vektorer är olika på högtalarsidan och reflektorsidan.
22a. => När partikelhastighetens nettovektor, skapad av den stående vågen, är motriktad och med identisk storlek med gravitationsvektorn kommer partikeln att sväva.

Jag vidhåller att allt det som står i mitt inlägg gäller och hittills har ingen framfört fakta som motsäger detta.
Ser fram emot svar från någon med mer fysik och matte kunskaper.

JM

Ok, så vitt jag förstår är det dessa 22 punkter som de facto gäller inom akustiken, om jag förstått dig rätt.

Och eftersom ingen ännu har falsifierat något av det du säger så är det så att total konsensus råder att dessa punkter är helt korrekta.

Är IÖ eller andra av annan uppfattning så har de helt enkelt helt fel under förutsättning att de inte med emfas entydigt bevisat att du har fel.
Om IÖ eller någon annan påstår något annat så är det falsarier så länge IÖ eller någon annan inte bevisat att han har rätt och du fel där ett av dina krav är att du godkänner bevisföringen.

Därför är det dessa lagar och förklaringar som övriga bör rätta sig efter tills motsatsen är bevisad.
T.ex. punkt 4 och punkt 4a där du skriver: I den faktiska fysiken för ljud finns inga egentliga ljudvågor.
4a. Ljudvågor är bara en matematisk förenkling som gör det bekvämt att räkna och mäta.

Är det så du ser på saken? Om inte, hur menar du att det i så fall är?

Med vänlig hälsning
Peter

[IngOehman]

Verkligen bra att veta att ljudvågor egentligen inte finns.

Stor trygghetskänsla med en lärare som verkligen vet vad han talar om!

Och äntligen får man veta att de matematiska modellerna typiskt bortser ifrån partikelrörelserna! Här har jag under alla år räknat fel som inkluderat dem(!) och sett ljudvågor som komplexa ting med både reell och reaktiv impedans och alltså ett förhållande mellan de två komponenterna, utan att veta att den ena bortses ifrån inom matematiken!


Vh, iö

[jansch]

Det var några dagar sedan jag hade tid/möjlighet att kommentera...

1.
Peter S - jag förstår tyvärr inte ditt svar till mej i lördags men det kan ju bero på att jag skriver otydligt. Vad jag skrev är egentligen samma sak som Devpos bild visar = hur molekyler rör sig vid en stående våg och därmed också skapar "delta"P, ett tryck som inte påverkas av atmosfärstrycket så länge "delta"P är väsentligt mindre än atmosfärstrycket som vi då kan kalla för P. (Jag saknar också matematiska tecken och hela grekiska alfabetet, det finns väl någonstans under "alt"..skift..etc.?).

För att vara tydlig mot alla som läser: Ja, det är en jäkla skillnad på molekylrörelse och luftrörelse. Därför skriver jag att ljudvågen fungerar som dominobrickor, det är kedjereaktionen mellan molekylerna som har ljudets hastighet i utbredningsriktningen. Molekylrörelsen som sådan är ju extremt liten, om man skall beskriva det väldigt enkelt kan ju inte molekylrörelsen som sådan ha en högre fart (alltså vektorlös riktning) än vad t.ex. ett högtalarmembran kan skapa. (Alltså inte lika med derivatan utan i vågutbredningens riktning)

2. Devpos animation är helt korrekt men för att man skall kunna se vad som händer är den rejält överdriven i rörelsen.
Om man försöker att omsätta ANIMATIONEN till verkligt ljudtryck, med tanke på förtätningen av "prickarna" vid ett statiskt normaltryck handlar det nog om bortåt 190dB.
Om vi nu hade animerat en bild som motsvarar ett rejält högt ljudtryck, t.ex. 120-130 dB hade vi varken sett att membranet/kolven till vänster hade rört sig eller att molekylernas avstånd (densiteten) hade förändrats.
Den stående vågen (varje helvåg) är extremt mycket längre än molekylernas rörelse vid ”delta-v-max”.
För att upprätthålla förutsättning för en stående våg (avståndet mellan ytorna) kan man alltså betrakta även membranet/kolven som en reflektionsyta som är ”fix”.
Dessutom, i verkligheten måste vi ju tillföra energi, annars hade vi ju aldrig kunnat studera fenomenet - vi hade aldrig sett att frigolitkulan (eller vad det är) hade leviterat under sådär max 10 reflektioner.

3. Helt ”off topic” men i denna tråd hävdas att det är Beroulli effekten (eller heter det princip eller ekvation?) som gör att en flygplansvinge har lyftkraft. Detta är fel. Jag fick visserligen lära mej det på 70-talet då jag läste ”flygteori” men det är förlegat och framför allt fel. De teoretiska förutsättningarna för Bernoulli finns inte.
Lyftkraften kommer i huvudsak av den reaktionskraft som uppkommer genom att luften tvingas ändra riktning (neråt). Detta gäller inte bara för att vingen har en anfallsvinkel utan att också översidans luft leds/tvingas nedåt. Hade det bara varit undersidan hade inte stall varit så spektakulärt som det är.
4. Om Bernoulli:s ekvation är förklaring till levitation i en stående ljudvåg är egentligen inte vektorn 90 grader fel?? Eller är det min begränsade hjärnkapacitet som spökar.
5. Ibland tycker jag kommentarerna om vad JM skriver är för ”tuffa”. Jag kan förstå att man kan skriva att ”ljudvågor” inte finns. I många animationer och bilder kan man ibland se sinusvågor som utgår från ljudkällan. Jag TROR att gemene man ser ljudvågor som en klassisk vågform = sinusvåg utan egentligen ”tänka till”

[Max_Headroom]

3. Helt ”off topic” men i denna tråd hävdas att det är Beroulli effekten (eller heter det princip eller ekvation?) som gör att en flygplansvinge har lyftkraft. Detta är fel. Jag fick visserligen lära mej det på 70-talet då jag läste ”flygteori” men det är förlegat och framför allt fel. De teoretiska förutsättningarna för Bernoulli finns inte.
Lyftkraften kommer i huvudsak av den reaktionskraft som uppkommer genom att luften tvingas ändra riktning (neråt). Detta gäller inte bara för att vingen har en anfallsvinkel utan att också översidans luft leds/tvingas nedåt. Hade det bara varit undersidan hade inte stall varit så spektakulärt som det är.

På sätt och vis riktigt. Inte fel, men... Bernoulli's metod för att beskriva lyftkraft kan fungera som en teoritisk modell, under vissa förutsättningar, bland annat att vingen är oändligt bred. Man kan ha den till att se tryckfördelning och lufthastighet över en vingprofil, så det är inte helt bortkastat. Skall man räkna på lyftkraft på en riktig vinge så fungerar den inte som förklaringsmodell. Då måste man ha någon metod dom medger att man puttar in energi i Systemt, Euler t.ex.. Det blir väl likadant här, antar jag, där man har en högtalare som står oh krämar in enerig i Systemet hela tiden.

5. Ibland tycker jag kommentarerna om vad JM skriver är för ”tuffa”. Jag kan förstå att man kan skriva att ”ljudvågor” inte finns. I många animationer och bilder kan man ibland se sinusvågor som utgår från ljudkällan. Jag TROR att gemene man ser ljudvågor som en klassisk vågform = sinusvåg utan egentligen ”tänka till”

Ja, kommentarerna är lite tuffa. Men det beror nog mycket att JM skriver så konstigt, det är svårt att förstå vad karln menar.
Som när han skriver att ljudvågor inte finns... Det är nog som du skriver, han menar att ljudvågor så som dom ritas (som sinusvågor, vilket jag kan hålla med om är besvärande) inte finns. Ljudvågen ser inte ut som en sinus, eller likande, typ som en sträckt gummilina som man fjongar till så vågen fladdar iväg.

[petersteindl]

Det var några dagar sedan jag hade tid/möjlighet att kommentera...

1.
Peter S - jag förstår tyvärr inte ditt svar till mej i lördags men det kan ju bero på att jag skriver otydligt. Vad jag skrev är egentligen samma sak som Devpos bild visar = hur molekyler rör sig vid en stående våg och därmed också skapar "delta"P, ett tryck som inte påverkas av atmosfärstrycket så länge "delta"P är väsentligt mindre än atmosfärstrycket som vi då kan kalla för P. (Jag saknar också matematiska tecken och hela grekiska alfabetet, det finns väl någonstans under "alt"..skift..etc.?).

För att vara tydlig mot alla som läser: Ja, det är en jäkla skillnad på molekylrörelse och luftrörelse. Därför skriver jag att ljudvågen fungerar som dominobrickor, det är kedjereaktionen mellan molekylerna som har ljudets hastighet i utbredningsriktningen. Molekylrörelsen som sådan är ju extremt liten, om man skall beskriva det väldigt enkelt kan ju inte molekylrörelsen som sådan ha en högre fart (alltså vektorlös riktning) än vad t.ex. ett högtalarmembran kan skapa. (Alltså inte lika med derivatan utan i vågutbredningens riktning)

2. Devpos animation är helt korrekt men för att man skall kunna se vad som händer är den rejält överdriven i rörelsen.
Om man försöker att omsätta ANIMATIONEN till verkligt ljudtryck, med tanke på förtätningen av "prickarna" vid ett statiskt normaltryck handlar det nog om bortåt 190dB.
Om vi nu hade animerat en bild som motsvarar ett rejält högt ljudtryck, t.ex. 120-130 dB hade vi varken sett att membranet/kolven till vänster hade rört sig eller att molekylernas avstånd (densiteten) hade förändrats.
Den stående vågen (varje helvåg) är extremt mycket längre än molekylernas rörelse vid ”delta-v-max”.
För att upprätthålla förutsättning för en stående våg (avståndet mellan ytorna) kan man alltså betrakta även membranet/kolven som en reflektionsyta som är ”fix”.
Dessutom, i verkligheten måste vi ju tillföra energi, annars hade vi ju aldrig kunnat studera fenomenet - vi hade aldrig sett att frigolitkulan (eller vad det är) hade leviterat under sådär max 10 reflektioner.

3. Helt ”off topic” men i denna tråd hävdas att det är Beroulli effekten (eller heter det princip eller ekvation?) som gör att en flygplansvinge har lyftkraft. Detta är fel. Jag fick visserligen lära mej det på 70-talet då jag läste ”flygteori” men det är förlegat och framför allt fel. De teoretiska förutsättningarna för Bernoulli finns inte.
Lyftkraften kommer i huvudsak av den reaktionskraft som uppkommer genom att luften tvingas ändra riktning (neråt). Detta gäller inte bara för att vingen har en anfallsvinkel utan att också översidans luft leds/tvingas nedåt. Hade det bara varit undersidan hade inte stall varit så spektakulärt som det är.
4. Om Bernoulli:s ekvation är förklaring till levitation i en stående ljudvåg är egentligen inte vektorn 90 grader fel?? Eller är det min begränsade hjärnkapacitet som spökar.
5. Ibland tycker jag kommentarerna om vad JM skriver är för ”tuffa”. Jag kan förstå att man kan skriva att ”ljudvågor” inte finns. I många animationer och bilder kan man ibland se sinusvågor som utgår från ljudkällan. Jag TROR att gemene man ser ljudvågor som en klassisk vågform = sinusvåg utan egentligen ”tänka till”

Jag börjar med att svara på punkt 4. Jo, så är det. Det är 90 grader fel. Det betyder bara att dessa krafter påverkar lateralt och symmetriskt vilket framgår i länken i mitt tidigare inlägg gällande bilden + text.

Jag kommer svara mer gällande vågrörelse och annat. Polletten har trillat ner i mångt och mycket och speciellt efter 20 minuters samtal med lilltroll idag. Pusselbitarna faller på plats. Den här tråden är verkligen behäftat med en massa fel, inte minst från mig själv. Det är informationen i videon som är helt fel. Då kan man lätt bli lurad. Fördelen är att man får gå på djupet och dra fram alla möjliga tänkbara och otänkbara scenarier/förklaringsmodeller. Sedan får man förkasta det som är fel och behålla det som är rätt.

5. Jag tror dock att JM menar det han skriver om den akustiska vågrörelsens ickeexistens i verkligheten och det behöver inte tolkas annorlunda för att släta ut det inkorrekta i JM:s påstående. JM:s slutsats beror just på att det finns en missing link och det är denna missing link jag kommer skriva om. Din dominoliknelse är också felaktig. Ha lite tålamod. Det är egentligen busenkelt.

Med vänlig hälsning
Peter

[dewpo]

Lilla okunniga (i detta ämne) jag vågar mig på en liten fråga, då jag inte är säker på en sak jag tror:

Blir det samma fenomen (med bollarna) om högtalare och reflektor byter plats?

//Michael

Det är en bra fråga. Faktiskt skulle jag tycka om en experimentuppställning där alltihop kan roteras. Jag förmodar att det blir samma sak upp-och-ned, men min förmodan är inte mycket att luta sig mot när det blåser kallt. Roterat någonstans mellan 0 och 180 grader tycker jag att bollarna bör rulla ner... fast kanske omsluts de som en pingisboll i en luftström och hålls uppe? De ser faktiskt ut att sitta ganska stabilt. Varför det, egentligen, i sidled alltså?

Bubbla.png (154.9 KiB) Visad 2708 gånger

[jansch]

3. Helt ”off topic” men i denna tråd hävdas att det är Beroulli effekten (eller heter det princip eller ekvation?) som gör att en flygplansvinge har lyftkraft. Detta är fel. Jag fick visserligen lära mej det på 70-talet då jag läste ”flygteori” men det är förlegat och framför allt fel. De teoretiska förutsättningarna för Bernoulli finns inte.
Lyftkraften kommer i huvudsak av den reaktionskraft som uppkommer genom att luften tvingas ändra riktning (neråt). Detta gäller inte bara för att vingen har en anfallsvinkel utan att också översidans luft leds/tvingas nedåt. Hade det bara varit undersidan hade inte stall varit så spektakulärt som det är.

På sätt och vis riktigt. Inte fel, men... Bernoulli's metod för att beskriva lyftkraft kan fungera som en teoritisk modell, under vissa förutsättningar, bland annat att vingen är oändligt bred. Man kan ha den till att se tryckfördelning och lufthastighet över en vingprofil, så det är inte helt bortkastat. Skall man räkna på lyftkraft på en riktig vinge så fungerar den inte som förklaringsmodell. Då måste man ha någon metod dom medger att man puttar in energi i Systemt, Euler t.ex.. Det blir väl likadant här, antar jag, där man har en högtalare som står oh krämar in enerig i Systemet hela tiden.

5. Ibland tycker jag kommentarerna om vad JM skriver är för ”tuffa”. Jag kan förstå att man kan skriva att ”ljudvågor” inte finns. I många animationer och bilder kan man ibland se sinusvågor som utgår från ljudkällan. Jag TROR att gemene man ser ljudvågor som en klassisk vågform = sinusvåg utan egentligen ”tänka till”

Ja, kommentarerna är lite tuffa. Men det beror nog mycket att JM skriver så konstigt, det är svårt att förstå vad karln menar.
Som när han skriver att ljudvågor inte finns... Det är nog som du skriver, han menar att ljudvågor så som dom ritas (som sinusvågor, vilket jag kan hålla med om är besvärande) inte finns. Ljudvågen ser inte ut som en sinus, eller likande, typ som en sträckt gummilina som man fjongar till så vågen fladdar iväg.

Ang en vinges lyft kraft:
Förutsättningarna för att Bernoulli skall gälla uppfylls inte. Det är bevisbart och kan inte bortförklaras med en oändigt bred vinge. Så länge inte det finns ett bevis för att närliggande molekyler vid vingens framkant kommer ha samma (liknande) avstånd från varann när de kommer att lämna vingens bakkant gäller inte Bernoulli.

Om du ska ha rimlig lyftkraft (vad du i praktiken får) räcker inte heller Bernoulli till överhuvud taget (räkna, eller det räcker att gå till ytterligheter och anta vaccum på ovansidan för en Airbus380 så ser man att det borde inte funka). Det är farbror Newton istället som står för förklaringsmodellerna.

Nu är i sig lyftkraft från en vinge oerhört komplext och vingens bredd är en viktig faktor (som du har med i din kommentar) som har bl.a. att göra med Reynoldsstal mm om man skall gå på djupet. T.ex en stor vinge har betydligt större lyftkraft /m2 än en liten. Dock,trots komplexiteten går det inte att förklara lyftet korrekt med Bernoulli.

[jansch]

Peter S - Min "domino"förklaring är lite halvdålig p g a att dominobrickor inte går tillbaka till ett "grundläge".

Se det såhär:
- Luftmolekyler strävar efter att ha samma avstånd till varann och detta avstånd är beroende av det statiska trycket. Att molekylerna rör sig och dessutom slumpvis förändrar inte detta faktum.
- Om man nu tvingar luftmolekyler att röra sig i en riktning, t.ex. med hjäp av ett högtalarmembran sätts jämvikten ur spel och de närmaste molekylerna kommer att försöka hitta nytt jämviktlsäge.
- Resultatet blir att en kedjereaktion bildas - även om jag "puttar" de första molekylerna med 1m/s kommer kedjereaktionen ske med 343 m/s
- dock den "sista" molekylen kommer givetvis att röra sig med 1 m/s , precis som den första.

Konstigt? Nä, absolut inte!
Hade nu inte luften varit elastisk och molekylern representerat en massa hade ju ljudhastigheten varit oändlig.
Man kan tänka sig ett helt oelastigt ämne (alltså inte ens stål eller diamant) t,ex i form av en lång stång. Puttar man i ena änden (på ytskiktets molekyler blir det ju) med 1m/s kommer andra änden av stången röra sig omedelbart med 1 m/s. Detta sker då omedelbart oavsett hur lång den ideala stången är = med oändlig hastighet "vidarebefordras" rörelsen i stången.

Så, jovisst! "Domino"förklaringen är inte optimal. Den förklarar bara att ljudhastigheten är en kedjereaktion mellan molekyler, inte molekylers hastighet.
Eller som jag skrev - molekylerna rör sig inte fortare än högtalarmembranet

[jansch]

Glömde skriva...
"luftmolekyler" är väl inte ett jättebra begrepp som jag använder (ber om ursäkt för det) - luft är ju en blandgas bestående av molekyler och atomer.....

[IngOehman]

Luftmolekyler är väl ett utmärkt ord. Om någon utgår ifrån att de alla är samma så får de ju liksom skylla sig själv.

Om flygplansvingar - Njae, alltså... att Bernoulli inte räcker för att förklara lyftkraften betyder ju inte att effekten inte finns. Kan väl nämna att Bernoulli levde under en tid (1700-1782) då det var väldigt mycket information som fattades!*

Idag är ju till och med barn t ex medvetna om effekten drag - att man behöver trampa och tillföra en massa energi till cykeln när man gör det i lite fart, eftersom det uppstår ett luftmotstånd - en tryckökning ”framåt” och en tryckminskning ”bakåt”, båda ger en beomsande kraft.

Givet grundförutsättningarna tycker jag Bernoulli gjorde storverk när han upptäckte den fascinerande hastighetsberoende tryckpåverkan. Och även under 1800-talet så var det fortfarande långt ifrån självklart för alla i den ”vetenskapliga världen” att ett runt objekt skulle utsättas för andra krafter än Bernoullis, som ville platta ut objektet/sträcks det tvärs rörelseriktningen.

Och appråpå platta ut - om man leviterar vattendroppar så kan man studera någonting mycket intressant - nämligen att dropparna sugs isär (på tvären) och plattas till (uppifrån och underifrån) som funktion av ljudtrycket(/hastighetsamplituden). Brassar man på ordentligt så räcker inte ytspänningen till för att hålla ihop droppen, och den splittras.


Vh, iö

- - - - -

*Vilket det förstås fortfarande gör.

[petersteindl]

Peter S - Min "domino"förklaring är lite halvdålig p g a att dominobrickor inte går tillbaka till ett "grundläge".

Se det såhär:
- Luftmolekyler strävar efter att ha samma avstånd till varann och detta avstånd är beroende av det statiska trycket. Att molekylerna rör sig och dessutom slumpvis förändrar inte detta faktum.
- Om man nu tvingar luftmolekyler att röra sig i en riktning, t.ex. med hjäp av ett högtalarmembran sätts jämvikten ur spel och de närmaste molekylerna kommer att försöka hitta nytt jämviktlsäge.
- Resultatet blir att en kedjereaktion bildas - även om jag "puttar" de första molekylerna med 1m/s kommer kedjereaktionen ske med 343 m/s
- dock den "sista" molekylen kommer givetvis att röra sig med 1 m/s , precis som den första.

Konstigt? Nä, absolut inte!
Hade nu inte luften varit elastisk och molekylern representerat en massa hade ju ljudhastigheten varit oändlig.
Man kan tänka sig ett helt oelastigt ämne (alltså inte ens stål eller diamant) t,ex i form av en lång stång. Puttar man i ena änden (på ytskiktets molekyler blir det ju) med 1m/s kommer andra änden av stången röra sig omedelbart med 1 m/s. Detta sker då omedelbart oavsett hur lång den ideala stången är = med oändlig hastighet "vidarebefordras" rörelsen i stången.

Så, jovisst! "Domino"förklaringen är inte optimal. Den förklarar bara att ljudhastigheten är en kedjereaktion mellan molekyler, inte molekylers hastighet.
Eller som jag skrev - molekylerna rör sig inte fortare än högtalarmembranet

Bra! Det är elasticiteten som är den springande punkten. Vågen beror på elasticiteten och dess egenskap är styvheten som exempelvis kan mätas i Youngs modulus eller elasticitetsmodulen. Om det inte är elastiskt så kan man antingen se det som ett stelt material eller som skilda material. Energin i elastiska material omvandlas till potentiell energi. Ett elastiskt material återgår på så sätt till viloläget, och energin omvandlas tillbaka till rörelseenergi.

Det här skriver jag nu till JM!

4. Det är viktigt förstå att i den faktiska fysiken för ljud finns inga egentliga ljudvågor.
4a. Ljudvågor är bara en matematisk förenkling som gör det bekvämt att räkna och mäta.

5. Luftmolekyler rör sig alltid konstant runt ett jämviktsläge vid normalt lufttryck och temperatur i våra rum enligt allmänna gaslagen. Överförenklat.

6. En högtalare puttar på luftmolekyler ur ett rörelsejämviktsläge. Luftmolekylerna puttar i sin tur på sina grannmolekyler ur deras jämviktsläge och så vidare.
6a. En skenbar vågrörelse uppstår vilken vi matematiskt kan räkna på.

Skrev ner tankarna lite snabbt. Har jag missat något?

Ja, du missade fjädringen i ditt resonemang. Det är inte enbart massa i ekvationen. Molekylerna/atomerna har en viss bindning mellan varandra som ger elasticitet. Vågens hastighet beror dels på styvheten i bindningarna och massan hos molekylerna.

Mitt exempel är extremt förenklat. Tänk dig att vi spelar biljard. Biljardbordet är drygt 1 km långt. Det finns 1000 biljardbollar. De ligger på en linje med 1 meters mellanrum mellan varandra.

Man stöter/knuffar till biljardboll 0 som är mot biljardkön så den rullar och stöter biljardboll 1 så den rullar och stöter mot biljardboll 2 som fortsätter rulla och stöter mot biljardboll 3 som rullar och stöter mot biljardboll 4 o s v och efter ett tag stöter biljardboll 998 mot biljardboll 999 som rullar mot biljardboll 1000. Säg att hastigheten på biljardboll 0 är 1 m/s och det är lika på alla bollar. Säg att allt sker förlustfritt. då tar det 1000 sekunder innan biljardboll 999 stöter mot biljardboll 1000. Biljardboll 1000 kommer ligga still tills dess.

Man kan i detta fall se partikelhastigheten som 1 m/s och då fungerar det ungefär som dominospelet i jansch exempel.

Tänk dig att någon under nästkommande natt istället sammanbinder samtliga bollar med varandra med 1000 fjädrar med en specifik fjäderkonstant. Vi håller oss till att det hela är linjärt. Fjädrarna utsätts för kompression och förlängning.

Nu inträffar följande. Man stöter/knuffar till biljardboll 0 som är mot biljardkön så den stöter till biljardboll 1, men så fort biljardboll 0 börjar röra sig så trycks fjädern ihop mot biljardboll 1 som börjar rulla långt, långt innan biljardboll 0 stöter mot biljardboll 1 och så snart biljardboll 1 rör sig så pressas fjädern ihop mellan biljardboll 1 och biljardboll 2 så att biljardboll 2 börjar röra sig och fjädern mellan biljardboll 2 och biljardboll 3 pressas ihop som gör att biljardboll 3 rör sig mot biljardboll 4 som pressar ihop fjädern dem emellan så att biljardboll 5 rör sig mot biljardboll 6 osv mot biljardboll 1000. På så sätt kan biljardboll 1000 börja röra på sig innan biljardboll 10 stöter mot biljardboll 11. Biljardbollarna har en massa och därmed tröghet. Styvheten i fjädern tillsammans med bollarnas massa avgör hur snabbt förloppet fortplantar sig. Men det är betydligt snabbare än partikelhastigheten. Elasticiteten i materialet är förutsättningen för denna våg. Och det är verkligen en våg, inte enbart ett slags matematiskt fenomen. Det är ett riktigt fysikaliskt fenomen.

Nu kommer någon under nästkommande natt byta ut fjädrarna mot betydligt styvare fjädrar.
Då inträffar följande. Man stöter/knuffar till biljardboll 0 som är mot biljardkön så den rullar och stöter till biljardboll 1, men så fort biljardboll 0 börjar röra sig så trycks fjädern ihop mot biljardboll 1 som börjar rulla långt, lååångt innan biljardboll 0 stöter mot biljardboll 1 och så snart biljardboll 1 rör sig så pressas fjädern ihop mellan biljardboll 1 och biljardboll 2 så att biljardboll 2 börjar röra sig och fjädern mellan biljardboll 2 och biljardboll 3 pressas ihop som gör att biljardboll 3 rör sig mot biljardboll 4 som pressar ihop fjädern dem emellan så att biljardboll 5 rör sig mot biljardboll 6 osv mot biljardboll 1000. På så sätt kan biljardboll 1000 börja röra på sig innan ens biljardboll 1 stöter mot biljardboll 2.

Med ännu styvare fjädrar går förloppet ännu snabbare. Det jag velat åskådliggöra är att beskriva ljudvågens utbredningshastighet i olika material. Luft, vatten, plast, aluminium, beryllium osv. Fjädern kommer in och bestämmer vågens utbredningshastighet i mediet tillsammans med molekylernas massa. Finns inga fjädrar mellan molekylerna/partiklarna så är det i princip partikelhastigheten som blir fortplantningshastigheten och är kloten stelt förbundna med varandra så blir hela massan såsom den vore helt stel och samtidighet råder i princip mellan klot 0 och klot 1000.

Vad jag ville försöka åskådliggöra med exemplet är att vågen i materialet är helt beroende av materialets elasticitet d v s fjädrarna mellan atomerna/molekylerna/partiklarna och deras massa. Vill man fördjupa sig så finns det olika typer av vågor i elastiska material. Jag nöjer mig så här tills vidare.

Tänk dig att vi står 5 meter från ett brinnande stearinljus. vi står på ett cirkelsegment där ljuset är i mitten på cirkeln och vi står med 90 graders vinkel gentemot varandra. Du har en tryckluftspruta. Jag har en potent högtalare som alstrar plana ljudvågor med hög energi. Nu skall du och jag tävla vem av oss som kan släcka ljuset först. Du med tryckluft eller jag med ljudvåg. Du kommer inte ha en chans på grund av ljudvågens hastighet.

JM, jag hoppas du förstår mer angående ljudvågor i elastiska medier. Det är i alla fall min förhoppning.

I mitt nästkommande inlägg kommer jag troligtvis ta upp Browns rörelse hos mycket små partiklar som svävar i en fluid d v s i en vätska eller en gas.

Med vänlig hälsning
Peter