Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
MagnusÖstberg
 
Inlägg: 29934
Blev medlem: 2009-03-30

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav MagnusÖstberg » 2019-03-04 19:05

Ronnie skrev: vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på....


Det sitter där de sitter för att diskanten kommer för högt upp annars. Den faller av för mycket off-axis.
Jag saknar dig.
Medlem på www.faktiskt.se sedan 2006

Användarvisningsbild
Kalejdokom
ARTist
 
Inlägg: 7308
Blev medlem: 2007-10-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kalejdokom » 2019-03-04 19:15

petersteindl skrev:Har Stereophile mätningar och test?

Nej, tyvärr verkar dom endast ha med en kommentar från någon mässa (gissar jag):
https://www.stereophile.com/rmaf2009/dy ... index.html

Kraniet
 
Inlägg: 12534
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kraniet » 2019-03-04 20:35

petersteindl skrev:Har Stereophile mätningar och test?


Den ryska sidan hade en mätkurva som ser ut såhär

Bild

Framgår inte hur de mätt.
Mvh
Magnus

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-03-04 20:52

MagnusÖstberg skrev:
Ronnie skrev: vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på....


Det sitter där de sitter för att diskanten kommer för högt upp annars. Den faller av för mycket off-axis.


Åhå. Men tror du inte nie av tie tillverkare hade tryckt ned mellanregistret under diskanten och flyttat ner basarna om de fått för sig att använda just de där elementen?
Högst ovanligt att man får nåt annat än baselement över öronhöjd på Hi-endmässor får jag för mig.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-03-04 20:56

Ronnie skrev:
MagnusÖstberg skrev:
Ronnie skrev: vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på....


Det sitter där de sitter för att diskanten kommer för högt upp annars. Den faller av för mycket off-axis.


Åhå. Men tror du inte nie av tie tillverkare hade tryckt ned mellanregistret under diskanten och flyttat ner basarna om de fått för sig att använda just de där elementen?
Högst ovanligt att man får nåt annat än baselement över öronhöjd på Hi-endmässor får jag för mig.


Såg nu att det var en sån herrans massa basar att en hade behövt hamna under golvnivå om de gjort som jag skrev ovan.
-Fast en av basarna ovanför alla di andra elementen hade överraskat mig mindre.

Användarvisningsbild
Vinylcalle
 
Inlägg: 3089
Blev medlem: 2008-12-24
Ort: Lund

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Vinylcalle » 2019-03-04 23:24

Dynaudio Consequence är ursprungligen en högtalare ifrån 80-talet. Tror mest det är element och finish som är ändrat. Det är med andra ord ingen nymodighet.
På den tiden hade förövrigt flera om inte alla Dynaudio basen överst.

Mvh Carl
VD och ägare
www.rehifi.se

Användarvisningsbild
mx
 
Inlägg: 10814
Blev medlem: 2010-09-18
Ort: Luleå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav mx » 2019-03-05 17:01

Vinylcalle skrev:Dynaudio Consequence är ursprungligen en högtalare ifrån 80-talet. Tror mest det är element och finish som är ändrat. Det är med andra ord ingen nymodighet.
På den tiden hade förövrigt flera om inte alla Dynaudio basen överst.

Mvh Carl

Det är inte att basen är överst som är märkligt. Det som är märkligt är att det ser ut som att hela högtalaren står på huvudet, och att diskanten är nära golvet. :)
Alea iacta est.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-03-05 17:05

mx skrev:
Vinylcalle skrev:Dynaudio Consequence är ursprungligen en högtalare ifrån 80-talet. Tror mest det är element och finish som är ändrat. Det är med andra ord ingen nymodighet.
På den tiden hade förövrigt flera om inte alla Dynaudio basen överst.

Mvh Carl

Det är inte att basen är överst som är märkligt. Det som är märkligt är att det ser ut som att hela högtalaren står på huvudet, och att diskanten är nära golvet. :)


Ja det ser ju helkonstigt ut. Men det kanske inte är så tokigt rent akustiskt.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-22 02:36

IngOehman skrev:[...]Jag tror din frågeställning i hög grad vilar mot en ide om att högtalarna i ditt lyssningsrum skulle vara originalljudens representanter. Med den utgångspunkten så blir frågan begriplig.[...]


Tjo!
Jag kom just på att jag inte är säker på om jag förstod vad du trodde att jag trodde om vad högtalarna representerar.
Jag tror att högtalarna representerar ungefär ljudvågorna som nått mikrofoner uppställda för tvåkanalsstereoinspelning, förenklat sett som två rundtagande på ett visst avstånd från orkestern, mellan en tänkt lyssningsplats och nämnda orkester.
Alldeles representativa för ljudvågorna vid mikrofonernas platser ser jag dem dock inte som, eftersom mickarna typiskt ställs inom en meter från varann och högtalare typiskt flera meter ifrån varann.

Jag tror alltså inte att högtalarna bör försöka bete sig som instrumenten eller rösterna själva, om det var det du trodde att jag trodde.

Hoppas att du missförstått och att detta kan leda till att du förklarar någonting mer om de 70 centimeterna ovan golv för 100-3000Hz-elementen!
Nu har jag för övrigt madrasserat taket, vilket kanske ändrar ”ekvationen”? :D

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-10-22 16:39

Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Det finns flera skäl till att många tillverkare gör så, och vissa förklaringar som är i varje fal möjliga kan man anföra vara generella sanninar:

1. Om man placerar elementen (de som är lättast att riktningsbestämma (=de som spelar 600-3000 Hz) i öronhöjd så är de det oavsett om man sitter nära eller långt bort.

2. Lyssningsrumsgolvet är inte inspelningsrumsgolvet, som ju ofta finns med på inspelningen, så det går utmärkt att med högtalare i ungefärlig öronhöjd, kommunicera höjder inom vida intervall. (Fast det kräver lite trix vid musikproduktionen. Trix som sällan görs.) Det kan läggas till att det som kommunicerar höjd när sådan finns inspelad INTE är golvreflexen.

3. I snitt kan nog öronhöjd trots allt vara den vanligaste höjden för ljudkällor avsedda att lyssnas till (violonceller, trummor, violiner, tutor, röster, fordon...) i snitt alltså.

Det kan även nämnas att det finns ett antal direkt olämpliga höjder att skapa ljud från i ett lyssningsrum, där kanske det bästa exemplet är halv takhöjd. Det är ett illa destruktiv-interferensutsatt ljudalstringsställe, som dessutom illa startar helvågsresonansen mellan golv och tak. Katastrof! Nära golvet kan ge samma problem med där är det oftast mera lösligt. Beror på register också, under 80 Hz är sällan golvplacering ett stort problem, även om det mest optimala ofta är något annat, mera utarbetat.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-10-22 17:11

jansch skrev:Refererande till några kommentarer om inspelning av den vackra flygeln på bild i tråden....

Jag har gjort mängder av "amatörmässiga experiment" med inspelning av min flygel (Yamaha C3X ). Jag har använt 1 - 2 st mätmikrofoner ( B&K 4191) för att färga ljudet så lite som möjligt.

Har konstaterat följande:
- Att placera på avstånd för att få med rumsakustik resulterar alltid i "burkigt" ljud
- Att mäta ungefär där öronen befinner sig när man sitter och spelar blir också ganska burkigt. 1/2 mic:ar (= B&K4191) har en upptagningskaraktäristik som bäst motsvarar örat jämfört med 1 tums, 1/4 tums och 1/8 tums mätmic:ar och ändå låter inspelningen "skit" trots att det låter bra när man sitter och spelar (och då menar jag inte mej som pianist!)
- Att mic:a underifrån ger hyffsat mellanregister och bas men det låter inte naturligt-
- Ej öppet lock låter kasst oavsett vart man placerar mikrofonerna....
- Kvarstår närmic:at med öppet lock och mikrofonerna innan för sargen på flygeln där inspelningen låter "öppen" och "rätt".

Bästa ljud får JAG genom att spela in med 2 mic:ar och betrakta dessa som höger och vänster kanal men panorera in dom lite. Optimal placering av mick:arna är svår att hitta så länge dom är innanför sargen. Det låter lite olika när man flyttar runt dom men det verkar bra att att ha "vänstermic:en" på bassidan och "högermic:en" på diskantsidan. Det kan vara en psykologisk effekt...
Att använda EN mikrofon och panorera till mitten låter inte lika intressant och komplext, lite plattare..... Usch vilka subjektiva ord!!!
Jag kan "trötta ut" läsaren av detta med fler iaktagelser men då blir det komplicerat.

Så vad har jag då kommit fram till...
Jo, "verkligheten" eller naturligt ljud har ingenting att göra med Hifi. En flygel, som i detta fallet, låter skit om man försöker efterlikna hörselns upptagningskaraktäristik. Åtminstone jag försöker hitta bästa ljud enligt min subjektiva uppfattning och det motsvarar mikrofonplacering som om man placerar huvudet mellan lock och resonansbotten och helst försöker separera öronen från varann med ca 50 cm.....


Jansch - mycket intressant inlägg och mina egna försök med inspelning av flygel ( ett 20-tal nu ) ger precis samma resultat som du kommit fram till :) . Jag har använd en zoom iq6 stereomic gjord för IPhone med mikrofonstativ, och provat många olika placeringar. Eftersom mikrofonen fungerar så extremt olika mot hörseln efter de första 1 ms ( 34 cm ) så finns det konsekvenser man kan dra av detta då man mäter på sina högtalare. Gällande avstånd bl.a. Men det handlar inte denna tråd om...

Edit: har även testat IÖ:s mod med dämpmaterial mellan/vid zoomkapslarna och det genererade ett bättre ljud.

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-10-22 19:34

Gör några experiment!!!

JAG föredrar att ljudet kommer från en nivå som är lika eller strax under öronhöjd.
Bästa riktningskänsligheten, även i höjdled, ligger i presence området vilket är praktiskt för 3 och inte minst 4-vägs system.

Personligen tycker jag inte man skall försöka efterlikna en riktning som skulle gälla för "parkett" i en koncertlokal. Vi är lite bättre på att uppfatta horisontell riktning om den vertikala riktningen är lika eller strax under öronhöjd.
En väldigt "udda" iaktagelse jag har gjort, framför allt när man jobbar i ett frifältsrumm, är att det är behagligare med högt ljudtryck om riktningen är under öronnivå. Vet inte om detta är specifikt för mej.......

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-22 19:57

IngOehman skrev:
Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Det finns flera skäl till att många tillverkare gör så, och vissa förklaringar som är i varje fal möjliga kan man anföra vara generella sanninar:

1. Om man placerar elementen (de som är lättast att riktningsbestämma (=de som spelar 600-3000 Hz) i öronhöjd så är de det oavsett om man sitter nära eller långt bort.

2. Lyssningsrumsgolvet är inte inspelningsrumsgolvet, som ju ofta finns med på inspelningen, så det går utmärkt att med högtalare i ungefärlig öronhöjd, kommunicera höjder inom vida intervall. (Fast det kräver lite trix vid musikproduktionen. Trix som sällan görs.) Det kan läggas till att det som kommunicerar höjd när sådan finns inspelad INTE är golvreflexen.

3. I snitt kan nog öronhöjd trots allt vara den vanligaste höjden för ljudkällor avsedda att lyssnas till (violonceller, trummor, violiner, tutor, röster, fordon...) i snitt alltså.

Det kan även nämnas att det finns ett antal direkt olämpliga höjder att skapa ljud från i ett lyssningsrum, där kanske det bästa exemplet är halv takhöjd. Det är ett illa destruktiv-interferensutsatt ljudalstringsställe, som dessutom illa startar helvågsresonansen mellan golv och tak. Katastrof! Nära golvet kan ge samma problem med där är det oftast mera lösligt. Beror på register också, under 80 Hz är sällan golvplacering ett stort problem, även om det mest optimala ofta är något annat, mera utarbetat.


Vh, iö


Mhmmm!
Och... om man skulle vilja höja ljudbilden på höjdmässigt ej vältrixade fonogram utan att göra avkall på för många HiFikvaliteter...
—Existerar en lämplig högtalare för slik parkett/ståplats-smak? Kanske rent av i Inoprogrammet?

Bild

Bild

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-10-23 10:42

Båda de där bilderna visar ju situationer som kan approximeras rätt så bra med högtalarna ungefär rakt fram.

I konserthuset så är ju golvet en akustisk spegel och dessutom så lutar inte sällan parkett (inte just på sth konserthus i och för sig) och oavsett vilket så blir ju riktningen väldigt nära rakt fram när man är på lite avstånd.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
E
 
Inlägg: 20926
Blev medlem: 2005-05-02
Ort: <hist.> ä. vikt

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav E » 2019-10-23 18:34

Har NOOLOM-filtret en knapp för att dämpa ljudet från dirigenten (släpande skor t ex)? Bara så det blir utståmedbart. :P

Mvh E*
Faktiskt.io – ingenting obekvämt!

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-23 19:53

IngOehman skrev:Båda de där bilderna visar ju situationer som kan approximeras rätt så bra med högtalarna ungefär rakt fram.

I konserthuset så är ju golvet en akustisk spegel och dessutom så lutar inte sällan parkett (inte just på sth konserthus i och för sig) och oavsett vilket så blir ju riktningen väldigt nära rakt fram när man är på lite avstånd.


Vh, iö


Rätt så bra dugernte! :twisted: :lol:

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48415
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-10-24 17:10

Jamen... det är ju inte de enda situationerna det där, utan två du plockat fram, och som TROTS detta bara visar exempel på när ljudkällorna är några få grader över ”rakt fram”.

Det finns ju hur många exempel som helst på motsatsen, så vad är ditt argument? Du menar väl inte att man kan välja ut två bilder som stöder ens tes (fast bara lite) och hävda att det därför är så det skall vara? Trots att man lika lätt eller lättare kan hitta exempel på när majoriteten av publiken befinner sig klart ovan ljudkällorna (sluttande parkett, balkong i flera rader...)?

Nästan för alla sceniska verk kan det ju vara fördelaktigt att sitta högre så man ser scengolvet och allt som händer ovanför det.


Vh, iö
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav DVD-ai » 2019-10-24 17:35

Jag "tror" att Ronnie vill ha en behaglig färgning som mer efterliknar hur upplevelsen är på en konsert i storlek.
Oavsett vad som finns på det inspelade materialet så ska det alltså läggas på en extra storlek i höjd.
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
dewpo
 
Inlägg: 5148
Blev medlem: 2016-08-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav dewpo » 2019-10-24 17:47

Jag tycker också att ett problem med stereo lyssning i normalstora rum är att perspektiven blir komprimerade,
Det upplevs nästan alltid som om sångaren är fyra äpplen lång på sin höjd :?
Finns det något sätt att få ett mer naturligt ljudperspektiv?
Framtiden är här... men har den blivit som vi önskade den?
Läs innan du beaktar Disclaimer-> https://docs.google.com/document/d/1r6nhk1SOIF9_WThdKJTa5q4e-4MKohMeitCpN2yEhrc/edit?usp=sharing

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-24 17:50

Nja. Jag vill främst ha upp ljudhorisonten.
Det är inget jag ser som något självklart, eftersom ljud ju kan komma från alla möjliga höjder.

Ståplats på konsert med scen, sitta ner i kyrkbänk, sitta på parkett i konserthuset och liknande får perspektivet gärna skevas till konstant för min del. Hellre detta än att sångare sjunker ner en halvmeter genom mitt vardagsrumsgolv.

Användarvisningsbild
DVD-ai
 
Inlägg: 15350
Blev medlem: 2008-03-30
Ort: Stockholms skärgård

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav DVD-ai » 2019-10-24 17:57

Ronnie skrev:Nja. Jag vill främst ha upp ljudhorisonten.
Det är inget jag ser som något självklart, eftersom ljud ju kan komma från alla möjliga höjder.

Ståplats på konsert med scen, sitta ner i kyrkbänk, sitta på parkett i konserthuset och liknande får perspektivet gärna skevas till konstant för min del. Hellre detta än att sångare sjunker ner en halvmeter genom mitt vardagsrumsgolv.


Det var detta jag menade :)
Mvh//David
Klar och nyfiken på annat !

"Att mäta är att få svar på hur det man mäter, mäter"

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2987
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-10-24 18:33

DVD-ai skrev:
Ronnie skrev:Nja. Jag vill främst ha upp ljudhorisonten.
Det är inget jag ser som något självklart, eftersom ljud ju kan komma från alla möjliga höjder.

Ståplats på konsert med scen, sitta ner i kyrkbänk, sitta på parkett i konserthuset och liknande får perspektivet gärna skevas till konstant för min del. Hellre detta än att sångare sjunker ner en halvmeter genom mitt vardagsrumsgolv.


Det var detta jag menade :)


Ah!
Samtidigt kan det nog vara lite så att jag förväntar mig efterklang från ännu högre upp än rösternas och instrumentens riktningar, apropå att fylla ut uppåt.

Användarvisningsbild
nuffe
 
Inlägg: 2334
Blev medlem: 2010-09-28
Ort: Lerum

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav nuffe » 2019-10-24 18:48

Emanuelgbg skrev:De spelade den på Arkenmässan för ett gäng år sedan, i den större hörsalen som Dynaudio brukade hålla till i. Tyvärr spelades en liten stativare när jag var där och inte de stora klumparna. Där var väl iofs även scenen något upphöjd mot lyssnarna?


Stämmer bra, det är några år sen, jag hörde båda. Min upplevelse var att den mindre stativaren var den bättre av de två, visst det var mer bas från den stora men ljudet var märkligt på nåt sätt.
Med tanke på prisskillnaden så vann den lilla alla gånger!

Henrik

PS, detta inlägg gäller de stora Dynaudio som visas på förra sidan

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 17 gäster