Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 07:24

Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Användarvisningsbild
i
 
Inlägg: 9862
Blev medlem: 2004-07-12
Ort: Heby

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav i » 2019-02-24 16:10

Intressant!
Mundus Vult Decipi

Användarvisningsbild
Perfector
Semesterfirare
 
Inlägg: 14496
Blev medlem: 2013-03-20
Ort: Trosa

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Perfector » 2019-02-24 16:28

Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Sångaren är lång, högtalaren på scen är inte det :-)
Jag tror att det har att göra med spridning i ett litet rum, allt är ju litet jämfört med ett rum med en scen
Långa högtalare är inget problem alls.
Jag har byggt 2 meter höga pelare med 20 stycken element i varje, och en medlem i forumet har byggt med 28 (tror jag det var) i varje pelare.
Allt är relativt.
Fd. högtalarbyggare i samarbete med Monacor AB under 10 år, HiFi Kit Stockholm sedan 1973, Visaton, Inertia AB, Sinus. Sveriges Radio. Deltagit i HiFi och musik, Elektronikvärlden och Teknik för alla.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav petersteindl » 2019-02-24 16:30

Jag tror inte det handlar om höjden i sig d v s ljudkällans höjdskillnad gentemot lyssnaren. Jag ser det snarare som att det handlar om den vinkel som är. Det blir infallsvinkeln till öronen. Säg att man live har ungefär 10 grader. Med samma höjdskillnad hemma så blir vinkeln istället 20-30 grader. Det blir lite för mycket, tycker jag. Det beror lite på vilket det upplevda avståndet ljudkällan är som högtalarlyssningen förmedlar.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 17:47

petersteindl skrev:Jag tror inte det handlar om höjden i sig d v s ljudkällans höjdskillnad gentemot lyssnaren. Jag ser det snarare som att det handlar om den vinkel som är. Det blir infallsvinkeln till öronen. Säg att man live har ungefär 10 grader. Med samma höjdskillnad hemma så blir vinkeln istället 20-30 grader. Det blir lite för mycket, tycker jag. Det beror lite på vilket det upplevda avståndet ljudkällan är som högtalarlyssningen förmedlar.

Med vänlig hälsning
Peter


Ja, så tänker jag med. Jag vill ju inte ha sångare stående precis vid högtalarväggen. Föredrar om det låter som att musikhändelsen händer ca 2 till kanske 20 meter bortom min vägg sisådär (beroende på typ av spelning).

Hur gör ägg? :)

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav petersteindl » 2019-02-24 17:57

:D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26687
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-24 18:05

Så gör även Carlsson, annars skulle allt ljud krypa längs golvet. Ovana Carlssonlyssnare tycker ibland att de sitter på läktaren och lyssnar, men det är det visuella intrycket som slår igenom. Så snart jag släcker ljuset har de ingen susning om var högtalarna står, men de kan se artisterna. Om inspelningen är hygglig. Just nu har jag en fransman på besök, han framtonar så tydligt att jag skulle kunna slå honom i magen och bli förvånad om han inte kommer av sig i sången :) Michel Jonasz, ett mässfynd.
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 18:24

petersteindl skrev::D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant! Jag blir väldigt nyfiken på vad som krävs gällande mikrofonplacering.
Blir det lite knasigt om man låter mickarna sväva ovanför instrumenten?

Bild

Bild
Senast redigerad av Ronnie 2019-02-24 18:28, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 18:27

hifikg skrev:Så gör även Carlsson, annars skulle allt ljud krypa längs golvet. Ovana Carlssonlyssnare tycker ibland att de sitter på läktaren och lyssnar, men det är det visuella intrycket som slår igenom. Så snart jag släcker ljuset har de ingen susning om var högtalarna står, men de kan se artisterna. Om inspelningen är hygglig. Just nu har jag en fransman på besök, han framtonar så tydligt att jag skulle kunna slå honom i magen och bli förvånad om han inte kommer av sig i sången :) Michel Jonasz, ett mässfynd.


Det må låta helt bisarrt, men jag tror inte jag har hört en Carlssonhögtalare någonsin med undantag för nån feluppställd gammal variant hos nån icke-HiFi-intresserad. :lol:

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26687
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-24 18:31

Sväng in när du reser längs E18 mot Karlstad så ska du få en kopp kaffe och en lyssningsupplevelse :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 18:41

hifikg skrev:Sväng in när du reser längs E18 mot Karlstad så ska du få en kopp kaffe och en lyssningsupplevelse :)


Det är ju ännu längre bort än T-centralen! Inte ofta jag förflyttar mig så långt ens. Ska hålla inbjudan i minnet iaf. :D

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 18:51

Här spammar man i sin egen tråd, men den här högtalaren gillade jag näst bäst efter MBL på Highendmässan. MBL vann i naturlig klang i rummet.
Har ingen aning om den "lät bra", förutom att jag upplevde höjdledsljudtyngdpunkten som rimligare än hos alla andra högtalare på mässan, vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på:

Bild
Magico M6 heter de visst
Senast redigerad av Ronnie 2019-02-24 18:52, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26687
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-24 18:52

Ronnie skrev:
hifikg skrev:Sväng in när du reser längs E18 mot Karlstad så ska du få en kopp kaffe och en lyssningsupplevelse :)


Det är ju ännu längre bort än T-centralen! Inte ofta jag förflyttar mig så långt ens. Ska hålla inbjudan i minnet iaf. :D


He he du är den typen... när jag gifte mig fick min moster masa sig från Enskede ut till Järfälla, det var en av hennes livs längsta resor sedan hon blev stockholmare :)
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26687
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-24 18:54

Ronnie skrev:Här spammar man i sin egen tråd, men den här högtalaren gillade jag näst bäst efter MBL på Highendmässan. MBL vann i naturlig klang i rummet.
Har ingen aning om den "lät bra", förutom att jag upplevde höjdledsljudtyngdpunkten som rimligare än hos alla andra högtalare på mässan, vilket jag skyller det där högt upp monterade mellanregisterelementet på:

[ Bild ]
Magico M6 heter de visst


Ja, de där gjorde ett gott intryck, men så spelades det bra musik på dem också :) Sarah Vaughan
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22710
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav RogerGustavsson » 2019-02-24 19:07

Har ju hört OA-51 och OA-52 i samma rum. Visst skiljer det i hur ljudbilden målas upp. Jag föredrar OA-51. En väldigt tydlig egenskap var att ljudbilden hos OA-52 lyfte på vissa inspelningar, typiskt riktiga stereoupptagningar av Bertil Alving. Med multimonoinspelningar blev det inte så.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 19:56

Om det vore så enkelt att man rimligast satte högtalarnas element så att vertikalpositionen var i linje med instrument/munnar på ljudkällor 2 meter från marken får jag de här vinklarna och höjdledspositionerna i mitt lyssningsrum:

Ljud 6 meter från örat
vinkel=10,39 grader
Höjd från marken för högtalarelement = 163 cm

Ljud 10 meter från örat
vinkel=6,28 grader
Höjd från marken för högtalarelement = 134 cm

Rätt högt jämfört med vad som är vanligt för högtalare, tänker jag.
Jag sitter då med örona fyra meter från mina högtalare och 90 cm från golvet.

IMG_1966.JPG
IMG_1966.JPG (907.83 KiB) Visad 4083 gånger
Senast redigerad av Ronnie 2019-02-24 20:07, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
petersteindl
Der Eiermann
 
Inlägg: 39788
Blev medlem: 2007-04-17
Ort: Härnösand

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav petersteindl » 2019-02-24 20:05

Ronnie skrev:
petersteindl skrev::D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant! Jag blir väldigt nyfiken på vad som krävs gällande mikrofonplacering.
Blir det lite knasigt om man låter mickarna sväva ovanför instrumenten?

[ Bild ]

[ Bild ]


Mikrofonplacering är svårt. Ja, egentligen blir det lite knasigt, men det är bara att gilla läget. Vertikalinformation och hörseln är ett svårt kapitel och speciellt vid inspelning.

Det är svårt med absolutposition av ljudobjekt då det gäller fantomprojicering. Man har egentligen endast 3 punkter, höger, vänster och mitten. Resterande är relativa i sin karaktär och detta gäller horisontellt. Vertikalt sett är det en massa roliga hörselfenomen som kommer in och förnöjer tillvaron. Lyssnar man t.ex. på Bertil Alvings orgelinspelningar så blir det med äggen och Carlsson lätt så att orgeln låter som den är längre bort och ovanifrån. :) Personligen är min uppfattning att det handlar om det man benämner top down inom psykoakustiken. Det handlar om kognitiva processer. Men det finns även helt andra konstiga processer som kan bli dominanta och som är väldigt frekvensberoende.

Ingvar har gett ett namn på en företeelse inom stereo och fantomprojicering med 2 högtalare som han kallar regnbågseffekten. Det är en väldigt bra benämning. Det är också en trevlig effekt. Den får man se upp lite med då man inför centerhögtalare. Personligen har jag inget emot att centerhögtalaren är så konstruerad att regnbågseffekten bibehålles då man switchar mellan med och utan center. Det är nästan ingen center som klarar det. Det beror på att befintliga centerhögtalare inte är konstruerade för det. Normalt sett låter då stereo med 2 högtalare alltid bättre då man AB-jämför. Däremot inte så med den center jag har. Den har dock sina andra skavanker som skall åtgärdas i nästa prototypvariant, hade jag tänkt.

Med vänlig hälsning
Peter
VD Bremen Production AB + Ortho-Reality AB; Grundare av Ljudbutiken AB; Fd import av hifi; Konstruktör av LICENCE No1 D/A, Bremen No1 D/A, Forsell D/A, SMS FrameSound, Bremen 3D8 m.fl.

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 20:29

petersteindl skrev:
Ronnie skrev:
petersteindl skrev::D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant! Jag blir väldigt nyfiken på vad som krävs gällande mikrofonplacering.
Blir det lite knasigt om man låter mickarna sväva ovanför instrumenten?

[ Bild ]

[ Bild ]


Mikrofonplacering är svårt. Ja, egentligen blir det lite knasigt, men det är bara att gilla läget. Vertikalinformation och hörseln är ett svårt kapitel och speciellt vid inspelning.

Det är svårt med absolutposition av ljudobjekt då det gäller fantomprojicering. Man har egentligen endast 3 punkter, höger, vänster och mitten. Resterande är relativa i sin karaktär och detta gäller horisontellt. Vertikalt sett är det en massa roliga hörselfenomen som kommer in och förnöjer tillvaron. Lyssnar man t.ex. på Bertil Alvings orgelinspelningar så blir det med äggen och Carlsson lätt så att orgeln låter som den är längre bort och ovanifrån. :) Personligen är min uppfattning att det handlar om det man benämner top down inom psykoakustiken. Det handlar om kognitiva processer. Men det finns även helt andra konstiga processer som kan bli dominanta och som är väldigt frekvensberoende.

Ingvar har gett ett namn på en företeelse inom stereo och fantomprojicering med 2 högtalare som han kallar regnbågseffekten. Det är en väldigt bra benämning. Det är också en trevlig effekt. Den får man se upp lite med då man inför centerhögtalare. Personligen har jag inget emot att centerhögtalaren är så konstruerad att regnbågseffekten bibehålles då man switchar mellan med och utan center. Det är nästan ingen center som klarar det. Det beror på att befintliga centerhögtalare inte är konstruerade för det. Normalt sett låter då stereo med 2 högtalare alltid bättre då man AB-jämför. Däremot inte så med den center jag har. Den har dock sina andra skavanker som skall åtgärdas i nästa prototypvariant, hade jag tänkt.

Med vänlig hälsning
Peter


Mhm! Mm...
Jag letade igår efter en intervju med Ingvar där han nämnde något om (och nu är minnet suddigt, men något i stil med:) att han föreslog en metod för att koda höjdledsinformation på inspelningar (Sveriges Radio? Konserthuset?) med resultatet att fölk typ skakade på huvudet åt honom eller åtminstone visade sig tydligt ointresserade. :D
Hade för mig att det var intervjun som ligger på Sonic Designs hemsa, men där hittar jag det inte.

jansch
 
Inlägg: 3694
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-02-24 21:26

PERSONLIGEN.... har jag svårt att lyssna på musikåtergivning som ligger ovanför öronhöjd. Det blir bara fel..... känns onaturligt.
Endast i badrummet känns det OK att ha t.ex högtalare i taket för min del för slölyssning och nyhetskanaler.

Vad man bör ha med i sin bedömning är att bästa precence (tydlighet i t.ex. röster) har man under horisontallinjen med öronen som referenspunkt. Överlag har man också bästa riktningskänslighet när ljudet har en sådan riktning i höjdled.

Lite udda och för mej oförklarligt(? jag tror jag vet varför...) spelar det ingen roll om man är tillbakalutad i en fåtölj så att "horisontallinjen " förskjuts uppåt. Är ljudkällan ovanför öronen blir det ändå "fel"....

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-24 21:36

jansch skrev:PERSONLIGEN.... har jag svårt att lyssna på musikåtergivning som ligger ovanför öronhöjd. Det blir bara fel..... känns onaturligt.
Endast i badrummet känns det OK att ha t.ex högtalare i taket för min del för slölyssning och nyhetskanaler.

Vad man bör ha med i sin bedömning är att bästa precence (tydlighet i t.ex. röster) har man under horisontallinjen med öronen som referenspunkt. Överlag har man också bästa riktningskänslighet när ljudet har en sådan riktning i höjdled.

Lite udda och för mej oförklarligt(? jag tror jag vet varför...) spelar det ingen roll om man är tillbakalutad i en fåtölj så att "horisontallinjen " förskjuts uppåt. Är ljudkällan ovanför öronen blir det ändå "fel"....


Åhå! Har systemen varit avsedda att ha elementen högt upp, eller har det varit fall då någon ställt sina golvhögtalare på en stol typ?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-02-26 10:42

Jansch- jag tror inte du har fel i din upplevelse.
Har för mig jag läst i nån tråd med IÖ att återgivning från högtalare som sitter högt blir psykoakustiskt mindre bra.
Därav placeringen av piP på endast 50 cm höjd.
Kommer inte ihåg varför, men Ingvar kan säkert utveckla.
Det är ju mode just nu att sätta sina stativare på 70 cm höjd för att det ser coolt ut :)

Användarvisningsbild
Morello
 
Inlägg: 34925
Blev medlem: 2003-05-19
Ort: Stockholm/Täby

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Morello » 2019-02-26 10:45

Mja, det gäller just piP- de större systemen från Ingvar har diskanten på högre höjd.
Driver: SYBARITE AUDIO
-Innehar F-skattsedel-

”Messen ist Wissen, aber messen ohne Wissen ist kein Wissen”

"Es ist noch kein Meister vom Himmel gefallen"

Kraniet
 
Inlägg: 12553
Blev medlem: 2003-10-04
Ort: Umeå

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Kraniet » 2019-02-26 10:48

Har läst nånstans att människor oftast föredrar att ha högtalarna placerade så att diskanten kommer i öronhöjd eller något över. Kanske har att göra med att de flesta högtalare är designade för att elementen ska summera i den riktningen?
Mvh
Magnus

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-02-26 10:50

Ronnie skrev:
petersteindl skrev::D De återger höjden på ett för hörseln perfekt korrekt sätt, förutsatt att inspelningen är gjord på ett perfekt korrekt sätt.

Med vänlig hälsning
Peter


Intressant! Jag blir väldigt nyfiken på vad som krävs gällande mikrofonplacering.
Blir det lite knasigt om man låter mickarna sväva ovanför instrumenten?

[ Bild ]

[ Bild ]


Mikarna ovanför, nära flygeln behövs där för att resultatet inte ska bli dåligt återgivet ur ett par högtalare.
Mikplaceringen av akustiska instrument vid inspelning har inga likheter med placeringen av högtalarna vid lyssning.
2-kanalig återgivning med två högtalare är bara en illusion av verkligheten.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Tangband » 2019-02-26 10:52

Kraniet skrev:Har läst nånstans att människor oftast föredrar att ha högtalarna placerade så att diskanten kommer i öronhöjd eller något över. Kanske har att göra med att de flesta högtalare är designade för att elementen ska summera i den riktningen?


Kan nog ligga mycket i det :)
Om looben riktas uppåt eller nedåt borde påverka upplevelsen.

jansch
 
Inlägg: 3694
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-02-26 16:50

Tangband skrev:
Kraniet skrev:Har läst nånstans att människor oftast föredrar att ha högtalarna placerade så att diskanten kommer i öronhöjd eller något över. Kanske har att göra med att de flesta högtalare är designade för att elementen ska summera i den riktningen?


Kan nog ligga mycket i det :)
Om looben riktas uppåt eller nedåt borde påverka upplevelsen.


Jag gjorde för många år sedan en "helt amatörmässig" undersökning på kompisar och familj och undantagslöst ville man ha lika eller UNDER öronhöjd.

Nog så viktigt - bästa riktningskänslighet har vi ju i precence området, åtminstone i horisontell led. Dessutom är allt (?) ljud övertoner över precensområdet. Undantaget kanske typ cymbaler och liknande. Visserligen lokaliserar hörseln riktning på anslag som kan vara mycket övertonsrika.
Vad vill jag komma till? Jo, i vissa fall kanske hörseln inte sätter riktning efter diskantelementet utan efter mellanregistret om det går upp till sådär 4kHz.......

Har "lyssningsexperimenterat" med Beolab5 högtalare och täckt över diskanten. Jag uppfattar inte att ljudriktningen sjunker ner vid täckt diskant. Nu skiljer det ca 16 cm i höjd mellan diskanten och övre mellanregistret och på ett lyssningsavstånd på ca 5 meter är det ju inte så stor vinkelskillnad.....

Tangband - du skriver: "Om looben riktas uppåt eller nedåt borde påverka upplevelsen"
Nja... jag kan ha fel. MEN! riktning sätts av direktljudet (första vågfront) om inte rummet är helt kasst lyssningsmässigt. Riktningen på looben bör alltså inte påverka vart ljudet kommer ifrån, däremot påverkas ju "rumsligheten" eller "luftigheten". Inga bra uttryck men jag hoppas du förstår vad jag menar.
Alltså UPPLEVELSEN påverkas som du skriver men inte riktningen. Nån som har en annan åsikt??

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26687
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav hifikg » 2019-02-26 23:48

Om man inte ser högtalaren, hur uppfattar man ljudet då, jämfört med att se den alltså? När jag inte spelar på mina Quad står de på subborna, ganska högt och när mina bakgrunder är nervevade syns inte Carlsson bakom bakgrunden, besökare tror då att det är de högt placerade Quadarna som spelar från hörnen o det kan de väl få tro.
Sitter nöjd :)

jansch
 
Inlägg: 3694
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav jansch » 2019-02-27 00:12

hifikg skrev:Om man inte ser högtalaren, hur uppfattar man ljudet då, jämfört med att se den alltså? När jag inte spelar på mina Quad står de på subborna, ganska högt och när mina bakgrunder är nervevade syns inte Carlsson bakom bakgrunden, besökare tror då att det är de högt placerade Quadarna som spelar från hörnen o det kan de väl få tro.


Hörseln förmåga att uppfatta vertikal riktverkan verkar vara betydligt sämre än i sidled.
Jag har under många år sökt efter studier som beskriver detta men det finns inte mycket info som "går på djupet".
Om man gör en enkel analys av möjligheterna för hörseln att höra riktnng i vertikal led finns det inte påtagliga egenskaper i hörseln som definierar höjd.
- frekvensgången förändras med förändrad vertikal infallsvinkel - men det kräver ju en referens?
- Skillnaden i frekvensgång förändras mellan öronen om vinkeln inte är rakt framifrån. bättre höjddetektering i sidled men kräver referens???
- "Nickar" vi med huvudet kan ju en förändring i frekvensgången detekteras. Gör vi det för att detektera höjd?? Vi vrider ju på huvudet för att detektera riktning i horisontalled.
- det "akustiska avståndet" mellan öronen förändras vid olika vertikala infallsvinklar. Men det kräver väl en referens??
- Finns det något mer??

Nu gissar jag, men det verkar som om när ljudet kommer rakt framifrån är det jättesvårt att bestämma höjd.

Trots ovanstående uppfattar jag HiFi-ljud som kommer ovanför öronens horisontallinje som lite stressande.
En tanke kan vara att rumsakustiken tillför "höjdkänslan" till skillnad mot horisontalled där första vågfront styr.

Är det någon som har vederhäftig information?

Användarvisningsbild
Ronnie
 
Inlägg: 2993
Blev medlem: 2006-05-26
Ort: Gustavsberg, Stockholm

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav Ronnie » 2019-02-27 00:19

hifikg skrev:Om man inte ser högtalaren, hur uppfattar man ljudet då, jämfört med att se den alltså? När jag inte spelar på mina Quad står de på subborna, ganska högt och när mina bakgrunder är nervevade syns inte Carlsson bakom bakgrunden, besökare tror då att det är de högt placerade Quadarna som spelar från hörnen o det kan de väl få tro.


Det låter väl mest som det låter ändå, men lite gött är det allt att slippa påminnas visuellt om att ljudet kommer ur ett par högtalare.
Det här är mina så högt att det låter klangligt helfel men ändå värt det placerade iP bakom väldigt tunna gardiner:

IMG_1970.JPG
IMG_1970.JPG (818.08 KiB) Visad 3628 gånger


Måste göra nåt åt att två av fyra profunduspluttar kikar fram.

Användarvisningsbild
IngOehman
 
Inlägg: 48430
Blev medlem: 2003-09-28
Ort: K-PAX via Tellus

Re: Varför sitter högtalarelement ofta i öronhöjd?

Inläggav IngOehman » 2019-02-27 10:57

Ronnie skrev:Om jag förstått det rätt spelas sång och instrument sällan in som om mikrofonpositionering+högtalarplacering i vertikalled skulle ge någon information om ljudkällans position på höjden.
Varför väljs då högtalarelementens placering i vertikalled oftare till omkring öronhöjd på en sittande person än till en position där det är vanligt att sångröster och instrument befinner sig vid konserttillfällen?

Visst -man kan sitta på balkong i konserthus eller på operan med samtliga ljud kommande från en lägre position, men om en vettig medelposition skulle användas skulle jag föredra att sångare hamnade omkring 200cm över marken (typ en sångare/sångerska på en liten scen), vilket även känns någorlunda rimligt för ljudet från instrumenten i en konsertorkester när man sitter på parkett, ett jazzband på en lite upphöjd scen o.s.v.

Är det för att en högtalare lätt blir vinglig när den görs hög? :roll:

Jag tror din frågeställning i hög grad vilar mot en ide om att högtalarna i ditt lyssningsrum skulle vara originalljudens representanter. Med den utgångspunkten så blir frågan begriplig.

Men är det en riktig utgångspunkt?

Jag vill påstå att det inte är det.

En korrekt utgångspunkt är att högtalarna (båda tillsammans, inte en och en) är en dörröppnare till inspelningsvärlden. Stereosystemet fungerar medelst fantomprojektion och även om de flesta kanske bara föreställer sig denna som möjlig i en linje mellan högtalarna så går det utmärkt att fantomprojicera även under och över dem. (Dock styrt sv helt andra mekanismer.)

En viktig startpunkt för detta är då att hitta ekvstionen* för möjlighetens gräns!

Med den som utgångspunkt så kan man optimera högtalarnas position i rummet. Det är synnerligen komplext om alla variabler skall tas med, men om utgångspunkten är vertikalt normalbredstrålande (läs; ungefär samma som horisontellt) högtalare och en lyssnare som sitter i en normal soffa i ett rum med 2,2-3,4 meter i takhöjd så bör det element som spelar i registret 100-3000 Hz sitta cirka 7 dm ovan golvet.

För utstrålning av de lägre och de högre frekvenserna gäller lite andra saker och mycker beror på mycket.

För låga frekvenser finns mycket komplexa samband och möjligheter finns en mass! Både möjligheter att göra väldigt fel och att göra något väldigt rätt(/bra).

För höga frekvenser kan man möjligen förenkla situationen till att det är mycket okänsligare än folk tror sett till förhållandet mellan diskantelementen och öronen. Men högtalare med stort avstånd mellan huvuddiskantelementet (om det finns flera) och det (eller de) element som spelar 100-3000 Hz tycka inte kunna bli bra. Har aldrig hört någon sådan högtalare som låtit bra i varje fall#.

Många andra saker kommer in, men en hel lärobok blir för mycket och frågan är lite sådan att svaret tenderar att plågas av en ”har du sagt A så får du säga B också”-situation. Därför haltar jag här, innan jag kommit ända fram till A och den ofantliga förklaringen blir nästan ofrånkomlig.


Vh, iö

- - - - -

*Som inte är en ekvation i ordets normala bemärkelse, utan mera en hel hop av samband.

#Intressant är dock att så många verkar tro att det är diskantelementets position som är så viktig, och de placerar elementet för registret under nära diskanten, när man borde görs tvärtom - sätta elementet för registret under diskantregistret på rätt ställe först, och SEN ta itu med diskanten. För högtalare med icke-punktformig ljudutstrålning i registret upp till cirkus 3 kHz gäller helt andra saker. Dessa har jag inte tagit upp alls i detta inlägg.
Fd psykoakustikforskare & ordf LTS. Nu akustiker m specialiteten
studiokontrollrum, hemmabiosar & musiklyssnrum. Även Ch. R&D
åt Carlsson och Guru, konsult åt andra + hobbyhögtalartillv (Ino).

Nästa

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Bing [Bot] och 17 gäster