Vad är bra ljudåtergivning?

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

Användarvisningsbild
Johan_Lindroos
Mr Cliffhanger
 
Inlägg: 9627
Blev medlem: 2003-09-17
Ort: Stockholm

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Johan_Lindroos » 2019-05-11 19:02

Förlåt, det sista syftade inte på dig. Tanken var en allmän uppmaning.
Senast redigerad av Johan_Lindroos 2019-05-11 19:03, redigerad totalt 1 gång.
//Johan Lindroos

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Thomas_A » 2019-05-11 19:03

Så åter till frågan om Harmans target curve i rum av Toole, Olive. Är den fel?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Baffel » 2019-05-11 19:14

Jag kan förstå att om man , valfritt forum, vill diskutera ämnet på lite högre nivå och det kommer in nybörjare som ställer tusende samma frågan om skillnad mellan dyrkert och spik på ett pro byggforum tex (lite brasklapp, de pro som är där och svarar på kokosnötfrågor för 1000 gången vet att de kan få jobb pga deras professionalism .... fast till slut kan det väl även rinna över för dem... se IÖ) . Men :roll: se inte problem , se lösningar. Ha sektioner dyi QA för amatörer. För oss nybörjare eller något sådant. Flytta alla inlägg, typ mitt senaste. Så slipper ni som kan detta på alla era fem bekymra er. Kräver hårdare moderering, men sådant kan väl det vara värt för att locka tillbaka Svante och IÖ. Bara lite fria tankar.

Fast å andra sidan skulle då alla artiklar /inlägg på den sk pro sidan vara tvungen att hålla vetenskaplig normalstandard (vilken inget inlägg hållit so fare, oavsett skribent ....) . Nåväl ni som håller i forumet får väl lura vidare.
Senast redigerad av Baffel 2019-05-11 19:51, redigerad totalt 1 gång.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Tangband » 2019-05-11 19:37

Thomas_A skrev:Så åter till frågan om Harmans target curve i rum av Toole, Olive. Är den fel?


Om du frågar en intresserad amatör som mig så blir svaret nej. Targetkurvan är inte fel.

Det Toole och Olive kommit fram till stämmer. Tycker jag.
Det är ungefär det jag själv kommit fram till, med mätningarna på amatörnivå och det är en konsekvens av att högtalaren ca 1 meter ifrån, on axis, mäter ganska rakt samt att högtalaren vid vinklar upp mot kring 30 grader år sidan sprider jämt. Under dessa förutsättningar så blir en LTAS mätning på lyssningsplats fallande i frekvens mot diskanten , hur mycket är delvis beroende på möblering, hur rummet ser ut och hur akustiken är.
Läs här hur jag testade: viewtopic.php?f=10&t=68271
Här finns mycket bra skrivet av bla IÖ: viewtopic.php?f=9&t=68275&hilit=Rak+frekvensgång+nära

Jag tycker inte man ska läsa Toole/Olive som amen i kyrkan men på denna punkt verkar de ha rätt- ur mitt subjektiva perspektiv. :)
Senast redigerad av Tangband 2019-05-11 19:57, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Thomas_A » 2019-05-11 19:42

Jag tänker i första hand på JMs skrivelse som då inte bör stämma med kurvan som föredras av lyssnare i referensrum.

Har du möbler/tavlor eller liknande utmed väggarna får du sannolikt reflexer med avvikande tonkurva relativt direktljudet. Hjärnan kommer då att uppfatta reflexerna med ökande förvrängd ljudkurva som ett allt mer främmande ljud. Precedence effekten avtar och maskeringen av direktljudet ökar.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav JM » 2019-05-11 19:43

Thomas_A skrev:
JM skrev:
Thomas_A skrev:Utgå från ditt trädexempel med träden 2 meter ifrån, men placera oregelbundna hårda väggdekorationer på träden lite högre upp, samt en mjuk porös soffa på var sida mot träden.

Du är lite snål med fakta vilket öppnar för mig att lägga in lite passande fakta.
Antag att lyssningsplatsen är 1 m från en punktformig omnipol och avståndet till sidoväggarna är 2 m. Antag att sidoväggarna är oändligt långa betongväggar/tät skog och att ingen vägg finns bakom högtalaren eller lyssnings platsen. Även taket är borta.

Direktljudet går 1 m.

Första reflexljudet går ca 4 m och är ca 6 dB svagare än direktljudet samt anländer ca 9 ms efter direktljudet.

Reflexljudet på ena sida går ca 4 m från omnipolen innan det når lyssningsplatsen. Enligt basal fysik för sfäriska ljudvågor sjunker ljudtrycket med 6 dB vid varje fördubbling av avståndet. Första reflexljudet från ena sidoväggen blir då ca -12 dB svagare relativt direktljudet. http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm
Bägge väggarnas första reflexer ger ett summerat ljudtryck på ca -6 dB i lyssningsplatsen relativt direktljudet. Återigen ger basal fysik att 2 koherenta ljudkällor ger en ljudtrycksökning på 6 dB. http://www.sengpielaudio.com/calculator ... ources.htm

Första reflexen når lyssningspositionen ca 9 ms efter direktljudet då ljudet går ca 1 m på 3 ms. http://www.sengpielaudio.com/calculator-speedsound.htm

Bra gränsvärden att känna till för bästa ljud upplevelse:
Är totala reflexljudet i lyssningspositionen mer än 12 dB starkare än direktljudet upphör hörbarheten för tal men viss behållning av tät musik finns. Totala reflexljudet bör vara svagare än - 5 dB relativt direkt ljudet för att undvika störande maskerings effekter.
Precedence effekten ger bästa spatial upplevelse och minimalt störande maskerings effekter vid försening av första reflexen till ca 15 - 25 ms. Avvikande tidsfördröjningar från 15-25 ms ger suboptimal ljudupplevelse/maskering. Tät musik tolererar längre fördröjning.

Din lyssningsposition är sannolikt längre bort än 1 m och du får då lite för starka första reflexer med vissa maskeringseffekter men får en bättre fördröjning och därmed mindre maskering på tidsaxeln. Har du möbler/tavlor eller liknande utmed väggarna får du sannolikt reflexer med avvikande tonkurva relativt direktljudet. Hjärnan kommer då att uppfatta reflexerna med ökande förvrängd ljudkurva som ett allt mer främmande ljud. Precedence effekten avtar och maskeringen av direktljudet ökar.

Utifrån ovan går det sannolikt att med simpel matematik och måttband skatta verkliga värden i era lyssningsrum genom att addera olika reflexers relativa bidrag för jämförelse med direktljudet. Börja med att minimera reflexer bakom högtalarna och lyssningspositionen.

Referenser finns som vanligt finns hos Tool, Barron, Moore, Griesinger, Lokki mfl. Ej hunnit kolla inlägget.

JM


Och hur påverkar vinkeln på reflexljudet och att ett total energi i rummet föredras sluttande med ca 1 dB/oktav då i ett rum som är slutet är som det är? Och om det finns tavlor, dekorationer som bryter upp och låter första reflexen studsa i olika vinklar där man får flera reflexer mot örat med lite olika nivå och tidsföröjning? Att räkna på en första lateral reflex låter sig väl göras, men i verklighetens rum med en massa saker i rummet och på väggarna, högtalarens invinkling och spridningskarkatär, så är ekvationen betydligt mer komplex. Och något problem med uppfattning av tal har jag inte från högtalarna. En viss maskering har jag visst då vissa detaljer kan vara svårare att höra och maskeras av resonanser i rummet om man jämför med ex hörlurslyssning. I min synvinkel är det inte bra om man har alldeles för få och starka reflexer i rummet utan de måste brytas upp och dämpas i lagom mängd för att få ett mer randomiserat diffusfält snarare än enskilda starka reflexer.


Inga reflexer skall vara dominerande i rummet. De första hörbara reflexerna och starkaste skall vara de laterala och bör vara 6-9 dB under direktljudet i ljudnivå. Diffusorer bör undvikas på laterala väggarna - reflexljudet upplevs då för frekvensolikt relativt direktljudet. Optimal vinkel upplevelsemässigt är 40 - 60 grader enligt studier av Barron. 0 grader är vinkeln till en mono-fronthögtalaren eller mitt emellan 2 stereo-högtalare. Observera att resultaten är i den psykologiska dimensionen.
Vanliga lådhögtalare och stereolyssning komplicerar avsevärt jämfört med en omnipol. En bra start är att rummet fungerar för en mono-högtlare.
Barron, M. (1971). “The Subjective Effects of First Reflections in Concert Halls—The Need for Lateral Reflections,” J. Sound Vib., 15, pp. 475–494.

Harmans DI-kurvor är uppmätta i relativt stora rum o kan inte överföras till våra små rum.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Thomas_A » 2019-05-11 19:53

Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.

Edit: nomenklatur
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Baffel » 2019-05-11 20:20

Av ren nyfikenhet. Nu står detta med reflexer som spön i väggen. Rumsakustik. Ingen verkar har kommit en mm framåt. Förslag. Välj en tes, hypotes och bevisa den. Strunta i att ha hela kakan och äta den samtidigt. Kallas för induktion. Den tristaste varianten av vetenskap men alla kan inte vara Einstein och se det stora och vara deduktiva mästare (några fåtal varje sekel fixar detta ).

Snälla välj något konkret och kör det i botten helt och hållet. Nu är det bara så svajigt och vagt tyckande . Konkretisera vad ni vill bevisa. Definiera begrepp. Smack exakt och sedan med referenser som styrker hypotesen.

Visst vet i fan om vi ska applicera vetenskapliga metoder här fullt ut, men nu är det bara för flummigt och alla tycker som de vill.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav JM » 2019-05-11 20:29

Thomas_A skrev:Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.

Edit: nomenklatur

Det är samma hjärna, ljudupplevelse och psykologi oberoende av rummets storlek. Det är felaktig uppfattning som sprids på bla faktisk.io att upplevelsen av ljud är olika i större rum pga att tekniska akustiken är annorlunda. Samt kolla hans studie. Den är gjord huvudsakligen i små rum och extrapolerats till större konsertsal.

Glöm targetkurvan det är något som tagits fram ffa för PA. Alla JBLs PA högtalre har dessa kurvor och där är det ok. I USA har de vanligen mycket mer dämpade och större rum och kurvan är rätt ok då.

JM
Senast redigerad av JM 2019-05-11 20:38, redigerad totalt 1 gång.
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Tangband » 2019-05-11 20:36

JM skrev:
Thomas_A skrev:Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.

Edit: nomenklatur

Det är samma hjärna, ljudupplevelse och psykologi oberoende av rummets storlek. Det är felaktig uppfattning som sprids på bla faktisk.io att upplevelsen av ljud är olika i större rum pga att tekniska akustiken är annorlunda. Samt kolla hans studie. Den är gjord huvudsakligen i små rum och extrapolerats till större konsertsal.

Glöm targetkurvan det är något som tagits fram ffa för PA. Alla JBLs PA högtalre her dessa kurvor och där är det ok. I USA har de vanligen mycket mer dämpade och större rum och kurvan är rätt ok då.

JM


JM- Det finns inget skrivet i Tooles undersökningar eller Harmans tester om att targetkurvan endast skulle passa PA, eller att den tagits fram för PA bruk. Var har du läst det ?

Däremot har du rätt i att amerikanarna har betydligt större rum och högre takhöjd generellt.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav JM » 2019-05-11 20:38

Baffel skrev:Av ren nyfikenhet. Nu står detta med reflexer som spön i väggen. Rumsakustik. Ingen verkar har kommit en mm framåt. Förslag. Välj en tes, hypotes och bevisa den. Strunta i att ha hela kakan och äta den samtidigt. Kallas för induktion. Den tristaste varianten av vetenskap men alla kan inte vara Einstein och se det stora och vara deduktiva mästare (några fåtal varje sekel fixar detta ).

Snälla välj något konkret och kör det i botten helt och hållet. Nu är det bara så svajigt och vagt tyckande . Konkretisera vad ni vill bevisa. Definiera begrepp. Smack exakt och sedan med referenser som styrker hypotesen.

Visst vet i fan om vi ska applicera vetenskapliga metoder här fullt ut, men nu är det bara för flummigt och alla tycker som de vill.

Tacksam om bevisar att jag har fel.
Analogin med skogsvägen tidigare i tråden är mycket konkret som jag ser det. Det finns hur många referenser till allt i detta och mina tidigare inlägg.
Det jag skriver är inte inte godtyckligt tyckande utan vetenskapliga fakta hämtade från mina referenser.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Thomas_A » 2019-05-11 20:38

JM skrev:
Thomas_A skrev:Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.

Edit: nomenklatur

Det är samma hjärna, ljudupplevelse och psykologi oberoende av rummets storlek. Det är felaktig uppfattning som sprids på bla faktisk.io att upplevelsen av ljud är olika i större rum pga att tekniska akustiken är annorlunda. Samt kolla hans studie. Den är gjord huvudsakligen i små rum och extrapolerats till större konsertsal.

Glöm targetkurvan det är något som tagits fram ffa för PA. Alla JBLs PA högtalre her dessa kurvor och där är det ok. I USA har de vanligen mycket mer dämpade och större rum och kurvan är rätt ok då.

JM


Targetkurvan är inte exakt utan har ganska stora variationer ffa i basområdet som beskrivs som rumsberoende. Så jag håller inte med om att det gäller för ett specifkt rum. Utgångspunkten är fortfarande högtalare som deignats med rak tonkurva och sprdning som är jämn men något fallande, Revels högtalare har nämnts. Så jag kan inte se att det är optimerat för PA utan för trad HIFI.
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav JM » 2019-05-11 20:43

Tangband skrev:
JM skrev:
Thomas_A skrev:Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.

Edit: nomenklatur

Det är samma hjärna, ljudupplevelse och psykologi oberoende av rummets storlek. Det är felaktig uppfattning som sprids på bla faktisk.io att upplevelsen av ljud är olika i större rum pga att tekniska akustiken är annorlunda. Samt kolla hans studie. Den är gjord huvudsakligen i små rum och extrapolerats till större konsertsal.

Glöm targetkurvan det är något som tagits fram ffa för PA. Alla JBLs PA högtalre her dessa kurvor och där är det ok. I USA har de vanligen mycket mer dämpade och större rum och kurvan är rätt ok då.

JM


JM- Det finns inget skrivet i Tooles undersökningar eller Harmans tester om att targetkurvan endast skulle passa PA, eller att den tagits fram för PA bruk. Var har du läst det ?

Däremot har du rätt i att amerikanarna har betydligt större rum och högre takhöjd generellt.

Du läser in något annat än vad jag skriver. Jag påstår inte att kurvan bara gäller i PA sammanhang. Kurvan har en funktion i de flesta PA sammanhang och därför presenterar JBL på senare tid kurvan för sina PA högtalare och allt mer för sina hemma högtalare. Medger att kurvan är en hyfsad kompromiss/genväg till hur hemmahögtalare kommer att låta i lite större dämpade rum.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Användarvisningsbild
goat76
 
Inlägg: 6641
Blev medlem: 2012-08-25

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav goat76 » 2019-05-11 22:47

Baffel skrev:Okej. Är ändå nyfiken. Tar detta klipp igen:
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

Vi hör att live låter bättre än high end systemet. Men det vi hör live är ju inspelad musik . Det är den inspelning som körs i systemet. Vad jag fattar är att man måste micka upp på ett annat sätt för att få fram bättre ljud om det sedan ska spelas upp. Men det spelas ju för tusan upp , inspelat när man lyssnar på Youtube, så? Hade de som spelade in mickat upp för maximal ljudåtergivning hade det då vi hört , av live orkestern , på Youtube låtit ännu bättre? Hade higend systemet kommit ikapp? Fast det är kanske som det gamla problemet man hade som tonåring. Man kan inte kopiera VHS kassetter allt för många gånger innan det blir fullständigt skräp. Highend systemet spelar upp en inspelning som sedan spelas in igen för att spelas upp. Gör det 4 ggr till och vet i tusan vad man skulle höra. Kan det vara en förklaring? Inget som ni vet bättre tagit upp, så det lär väl inte vara en förklaring.
[
Säg att det är full åskstorm ute. Det brakar på utav helvete eller du står vid Tjurpannan i full storm. Hur spelar man in det? Hur nära verkligheten kommer man i dagsläget gällande sådan ljudåtergivning tycker ni?


Baffel, det här är inte ett mysterium, jag har ju i tidigare inlägg berättat precis varför jämnförelsen inte fungerar om man inte var på plats i lokalen där det spelades upp.

Lyssnade du inte på de två videoklippen jag postade där man i första videon fick höra låten "While I Look At You" med artisten Evie Sands, och i andra videon fick man höra samma låt men där den spelades upp på ett par högtalare från KEF, hör du hur mycket sämre musiken låter i den videon?


Den jämnförelsen är helt och hållet jämnförbar med den video du postade:

I första delen hör du bandet spela och det är uppmickat likt en vanlig studio-inspelning och allt är panorerat ganska precis som på en färdig inspelning. Denna inspelning får vi som ser videon uppleva "direkt" i våra egna högtalare, alltså fullt jämnförbart med att köpa original-skivan på CD och spela upp det i vårat ljudsystem.

I andra delen hör vi en inspelning från lokalen där högtalarna på scenen spelar upp låten.
Det finns ingen optimal ljudupptagning för det ljudet dessa högtalare spelar upp, annars hade vi sett mikrofoner uppriggade nära och rakt framför dessa högtalare uppe på scenen.
Därför dras denna jämnförelse med precis samma problem som den i videon med högtalarna från KEF.

OM vi istället för att bara se videoklippet däremot hade varit på plats så hade vi inte hört en icke optimal ljudupptagning av det ljud högtalarna spelade upp, vi hade hört det riktiga icke inspelade ljudet från högtalarna.

Förstår du nu? :)

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Tangband » 2019-05-12 08:18

goat76 skrev:
Thomas_A skrev:OM man spelar upp skivan via högtalarna där den spelades in, får man inte två reflexer, en från inspelningen och en gång till från högtalarna? Om högtalarna ska återge reflexerna från inspelningen (live) bör väl högtalarna ha en dämpvägg bakom sig?


Jag medger att det kanske inte är så avgörande om det blir två reflexer.

Men oavsett om det som spelas upp i högtalarna är den inspelning som på scenen precis framförts eller om det är från original-inspelningen så kvittar det. Det stora problemet för oss som bara hör ljudet i videon när högtalarna spelar, är att den inspelningen inte är gjord optimalt, antagligen för att det inte var tänkt för en jämnförelsevideo utan hur det lät i jämnförelsen mellan framförandet och uppspelningen just där och då.


Bra inlägg goat76 :)
Jag tror de som gjorde jämförelsen totalt saknar insikt om hur man bör spela in en högtalare med mikrofoner. Precis som du beskriver så behöver Kef-högtalarna mickas upp max 50cm - 1 meter eller mindre ifrån.
Den bästa lyssningspositionen för en människa är garanterat inte detsamma som för mikrofonen, människan selekterar ljud , väljer bort eller väljer vissa riktningar. En mikrofon skiter fullständigt i HAAS-effekten.

Och precis som du beskriver i ditt senaste inlägg så är det däremot troligt att ljudet från Kef-högtalaren i lokalen UPPFATTADES som likt livebandet av de människor som lyssnade, en bit ifrån.
Kort sagt- mikrofoner och människor fungerar helt olika.

Och det är här Tooles/Olives forskning fallerar- de undersöker inte hur inspelningen och mikrofoner fungerar utan kollar bara upp det senare skeendet - återgivningen från högtalarna.

Användarvisningsbild
hifikg
Mr Clickbait
 
Inlägg: 26589
Blev medlem: 2011-09-17
Ort: Metropolen Hallstahammar

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav hifikg » 2019-05-12 09:21

goat76 skrev:Här har ni en likadan jämnförelse.

Låtens spår:
[ YouTube ]


KEF R300:
[ YouTube ]


Ska vi dra slutsatsen att KEF R300 är en sjukt dålig högtalare eller ska vi konstatera att ljud-inspelningen av den är kass och inte optimal? :D


Jag tror att inspelningen av uppspelningen inte är särskilt välgjord o att sedan lyssna på den via datorns högtalare... tja...
Sitter nöjd :)

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav hcl » 2019-05-12 09:55

Tangband skrev:
goat76 skrev:
Thomas_A skrev:OM man spelar upp skivan via högtalarna där den spelades in, får man inte två reflexer, en från inspelningen och en gång till från högtalarna? Om högtalarna ska återge reflexerna från inspelningen (live) bör väl högtalarna ha en dämpvägg bakom sig?


Jag medger att det kanske inte är så avgörande om det blir två reflexer.

Men oavsett om det som spelas upp i högtalarna är den inspelning som på scenen precis framförts eller om det är från original-inspelningen så kvittar det. Det stora problemet för oss som bara hör ljudet i videon när högtalarna spelar, är att den inspelningen inte är gjord optimalt, antagligen för att det inte var tänkt för en jämnförelsevideo utan hur det lät i jämnförelsen mellan framförandet och uppspelningen just där och då.


Bra inlägg goat76 :)
Jag tror de som gjorde jämförelsen totalt saknar insikt om hur man bör spela in en högtalare med mikrofoner. Precis som du beskriver så behöver Kef-högtalarna mickas upp max 50cm - 1 meter eller mindre ifrån.
Den bästa lyssningspositionen för en människa är garanterat inte detsamma som för mikrofonen, människan selekterar ljud , väljer bort eller väljer vissa riktningar. En mikrofon skiter fullständigt i HAAS-effekten.

Och precis som du beskriver i ditt senaste inlägg så är det däremot troligt att ljudet från Kef-högtalaren i lokalen UPPFATTADES som likt livebandet av de människor som lyssnade, en bit ifrån.
Kort sagt- mikrofoner och människor fungerar helt olika.

Och det är här Tooles/Olives forskning fallerar- de undersöker inte hur inspelningen och mikrofoner fungerar utan kollar bara upp det senare skeendet - återgivningen från högtalarna.


Tänker du att de (Toole/Olive) även borde tagit med hur (närmickat med minimal rumsklang, med artificiella effekter, rreverb etc, samt mer distansmickade konfigurationer så som Decca träd etc.) den musik som avlyssnats är inspelad som en parameter?
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

JM
 
Inlägg: 4817
Blev medlem: 2011-08-13

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav JM » 2019-05-12 19:04

petersteindl skrev:
Vad är frekvenslik?
Forumets karaktär idag med så mycket nonsens och faktafel går helt stick i stäv mot ursprunget och mot det som Naq en gång ville upprätthålla och även de andra tidiga admin/moderatorer och medlemmar.
Om det skall vara meningsfullt att föra fysikaliska eller tekniska eller psykoakustiska eller andra vetenskapliga resonemang så bör åtminstone vederbörligt vedertagen nomenklatur användas för fysikaliska fenomen.
Med vänlig hälsning
Peter


Peter du förvånar mig. Du uttrycker ofta intresse för neuropsykologiska och neurofysiologiska begrepp samt fenomen inom vetenskapen hur vi hör. Med detta kommer ny nomenklatur och nytt tänkande. Kunskapsbasen ökas och det blir svårare att vara korrekt beroende på vilken verklighet som avses.
Vi måste hjälpas åt att vara mer stringenta utan att vara fördömande. Jag personligen skulle uppskatta om om negativa uttryck typ "du har fel" undviks.
Det finns mindre fördömande sätt att uttrycka samma sak och samtidigt inbjuda till vidare diskussion.

I den psykologiska verkligheten upplever hjärnan reflexerna som frekvenslika med direktljudet när precedence effekten/första vågfronts effeten gör att vi bara hör ett ljud dvs direktljudet men inte reflexerna. Upplevelsen är helt subjektiv och individuell. Helt korrekt nomenklatur inom neuropsykologin.

Jag hoppas att du stannar kvar. Du är viktig med dina kunskaper och erfarenheter. Du behövs för att höja kompetensen och därmed locka ny och äldre kompetens till faktiskt.io.

Hoppas på mer inkluderande stämning på faktiskt.io. Vi måste alla våga ha fel och att det är ingen katastrof. Att ha fel är som jag ser det ett sätta att utvecklas och berikas med nya kunskaper.
De nya moderaterna har gjort skillnad. Bra fokus på kärnuppdraget.

JM
Neuroscientist. Emotional Beauty is in the Ear of the Listener. "Kill your darlings" => scientific evolution.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Tangband » 2019-05-12 19:35

hcl skrev:
Tangband skrev:
goat76 skrev:
Jag medger att det kanske inte är så avgörande om det blir två reflexer.

Men oavsett om det som spelas upp i högtalarna är den inspelning som på scenen precis framförts eller om det är från original-inspelningen så kvittar det. Det stora problemet för oss som bara hör ljudet i videon när högtalarna spelar, är att den inspelningen inte är gjord optimalt, antagligen för att det inte var tänkt för en jämnförelsevideo utan hur det lät i jämnförelsen mellan framförandet och uppspelningen just där och då.


Bra inlägg goat76 :)
Jag tror de som gjorde jämförelsen totalt saknar insikt om hur man bör spela in en högtalare med mikrofoner. Precis som du beskriver så behöver Kef-högtalarna mickas upp max 50cm - 1 meter eller mindre ifrån.
Den bästa lyssningspositionen för en människa är garanterat inte detsamma som för mikrofonen, människan selekterar ljud , väljer bort eller väljer vissa riktningar. En mikrofon skiter fullständigt i HAAS-effekten.

Och precis som du beskriver i ditt senaste inlägg så är det däremot troligt att ljudet från Kef-högtalaren i lokalen UPPFATTADES som likt livebandet av de människor som lyssnade, en bit ifrån.
Kort sagt- mikrofoner och människor fungerar helt olika.

Och det är här Tooles/Olives forskning fallerar- de undersöker inte hur inspelningen och mikrofoner fungerar utan kollar bara upp det senare skeendet - återgivningen från högtalarna.


Tänker du att de (Toole/Olive) även borde tagit med hur (närmickat med minimal rumsklang, med artificiella effekter, rreverb etc, samt mer distansmickade konfigurationer så som Decca träd etc.) den musik som avlyssnats är inspelad som en parameter?


En direkt felaktighet och konsekvens av att de saknar insikt om hur inspelningar går till och hur mikrofoner fungerar är tex avsaknaden av tjock matta framför högtalarna i lyssningsrummet. De tycker inte att en sådan behövs . Och det är ju helt fel.
Dubbla golv ( en från inspelningen av stengolvet i konsertsalen , och en från golvet i lyssningsrummet om ingen matta finns ) låter inte bra eller verklighetstroget .

Användarvisningsbild
hcl
 
Inlägg: 2050
Blev medlem: 2013-07-16

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav hcl » 2019-05-12 21:04

Tangband skrev:
hcl skrev:
Tangband skrev:Jag tror de som gjorde jämförelsen totalt saknar insikt om hur man bör spela in en högtalare med mikrofoner. Precis som du beskriver så behöver Kef-högtalarna mickas upp max 50cm - 1 meter eller mindre ifrån.
Den bästa lyssningspositionen för en människa är garanterat inte detsamma som för mikrofonen, människan selekterar ljud , väljer bort eller väljer vissa riktningar. En mikrofon skiter fullständigt i HAAS-effekten.

Och precis som du beskriver i ditt senaste inlägg så är det däremot troligt att ljudet från Kef-högtalaren i lokalen UPPFATTADES som likt livebandet av de människor som lyssnade, en bit ifrån.
Kort sagt- mikrofoner och människor fungerar helt olika.

Och det är här Tooles/Olives forskning fallerar- de undersöker inte hur inspelningen och mikrofoner fungerar utan kollar bara upp det senare skeendet - återgivningen från högtalarna.


Tänker du att de (Toole/Olive) även borde tagit med hur (närmickat med minimal rumsklang, med artificiella effekter, rreverb etc, samt mer distansmickade konfigurationer så som Decca träd etc.) den musik som avlyssnats är inspelad som en parameter?


En direkt felaktighet och konsekvens av att de saknar insikt om hur inspelningar går till och hur mikrofoner fungerar är tex avsaknaden av tjock matta framför högtalarna i lyssningsrummet. De tycker inte att en sådan behövs . Och det är ju helt fel.
Dubbla golv ( en från inspelningen av stengolvet i konsertsalen , och en från golvet i lyssningsrummet om ingen matta finns ) låter inte bra eller verklighetstroget .


Jag tycker nog att du är väl hård i din kritik, men det får stå för dig. De har säkert mer koll än vad som kanske framgår genom att läsa några artiklar av nämnda personer.

Just effekten av ”dubbla golv”, den värsta, då det är ungefär samma avstånd mellan det som spelas in samt mikrofon som avståndet mellan högtalare och golv är nog ett undantag. Dessutom kommer val av mikrofon samt dess placering ha en avgörande inverkan. Alla resonanser, kamfiltereffekter etc (t.ex. konstruktiv resp. destruktiv interferens till följd av avstånd mellan inspelat objekt och/eller mikrofon och begräsningsytor - inte bara golv!) har en avgörande inverkan på en inspelning och hur den kommer återges i olika anläggningar och utrustningar. Detta är typiskt något man brottas med i inspelningsledet och ibland är en effekt man eftersträvar, men oftast söker motverka. För de fall då man lyckas hantera akustiken i inspelningen på ett bra sätt är det sedan upp till oss (som kan påverka återgivningsförutsättningarna) att fixa till systemet högtalare+rum så att de funkar bra som en helhet. En tjock matta är säkert en generellt bra metod, men jag kan inte skuldbelägga Toole för att inte nog tydligt argumentera för detta. Det räcker inte heller med vilken matta som helst. Betänk att man gärna skulle önska i varje fall 15-20 dB dämpning av frekvenser nedåt 1-2 kHz.
- - - - - - - - - - - - - - - - - -
Rocred Production AB
www.rocred.se
info@rocred.se

jansch
 
Inlägg: 3675
Blev medlem: 2009-05-01

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav jansch » 2019-05-12 22:01

JM
....................................I den psykologiska verkligheten upplever hjärnan reflexerna som frekvenslika med direktljudet när precedence effekten/första vågfronts effeten gör att vi bara hör ett ljud dvs direktljudet men inte reflexerna. Upplevelsen är helt subjektiv och individuell. Helt korrekt nomenklatur inom neuropsykologin.

Jag hoppas att du stannar kvar. Du är viktig med dina kunskaper och erfarenheter. Du behövs för att höja kompetensen och därmed locka ny och äldre kompetens till faktiskt.io.

Hoppas på mer inkluderande stämning på faktiskt.io. Vi måste alla våga ha fel och att det är ingen katastrof. Att ha fel är som jag ser det ett sätta att utvecklas och berikas med nya kunskaper.
De nya moderaterna har gjort skillnad. Bra fokus på kärnuppdraget.

JM


jag hoppas som du, d v s att det det är tillåtet att ha fel eller utrycka sig otydligt. Också att respekteras, även om man inte har full koll på allt och i alla lägen.

Ett ( ur mitt perspektiv mycket viktigt) påpekande på det jag citerar ovan.
Precendenseffekten maskerar inte reflexer, vi HÖR också reflexerna men första vågfront markerar riktning och hörseln "låser" på denna riktning.
Att HÖRA reflexerna är en nödvändighet för att höra/ få grepp om "rumslighet" ( Allmän fråga: är det ett vedertaget begrepp?)
Du (JM) som gillar neuropsykologi vet ju egentligen om det och det blir då ett exempel på att att uttrycka sig helt korrekt är inte så lätt. Jag gör ofta sådana misstag.

JAG tycker det är intressant och viktigt att i i alla lägen ha med "psyket" i diskussionerna.
Visst är det "häftigt" att vi omedvetet direkt uppfattar/förstår att t o m ett eko (där precendece effekten "släpper" tidsmässigt) har sitt ursprung i ljudkällans riktning. Ljudet behöver då inte alls vara "frekvenslikt" men väl "likt" I VÅRT SÄTT ATT TOLKA ljud. Till viss del en form av inlärning men till största del medfött. Ta t.ex. en åskknall på nära håll och mullret efteråt.

JM - detta är skrivet med all respekt för dej.... och andra.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Kronkan » 2019-05-12 22:09

JM skrev:
petersteindl skrev:
Vad är frekvenslik?
Forumets karaktär idag med så mycket nonsens och faktafel går helt stick i stäv mot ursprunget och mot det som Naq en gång ville upprätthålla och även de andra tidiga admin/moderatorer och medlemmar.
Om det skall vara meningsfullt att föra fysikaliska eller tekniska eller psykoakustiska eller andra vetenskapliga resonemang så bör åtminstone vederbörligt vedertagen nomenklatur användas för fysikaliska fenomen.
Med vänlig hälsning
Peter


Peter du förvånar mig. Du uttrycker ofta intresse för neuropsykologiska och neurofysiologiska begrepp samt fenomen inom vetenskapen hur vi hör. Med detta kommer ny nomenklatur och nytt tänkande. Kunskapsbasen ökas och det blir svårare att vara korrekt beroende på vilken verklighet som avses.
Vi måste hjälpas åt att vara mer stringenta utan att vara fördömande. Jag personligen skulle uppskatta om om negativa uttryck typ "du har fel" undviks.
Det finns mindre fördömande sätt att uttrycka samma sak och samtidigt inbjuda till vidare diskussion.

I den psykologiska verkligheten upplever hjärnan reflexerna som frekvenslika med direktljudet när precedence effekten/första vågfronts effeten gör att vi bara hör ett ljud dvs direktljudet men inte reflexerna. Upplevelsen är helt subjektiv och individuell. Helt korrekt nomenklatur inom neuropsykologin.

Jag hoppas att du stannar kvar. Du är viktig med dina kunskaper och erfarenheter. Du behövs för att höja kompetensen och därmed locka ny och äldre kompetens till faktiskt.io.

Hoppas på mer inkluderande stämning på faktiskt.io. Vi måste alla våga ha fel och att det är ingen katastrof. Att ha fel är som jag ser det ett sätta att utvecklas och berikas med nya kunskaper.
De nya moderaterna har gjort skillnad. Bra fokus på kärnuppdraget.

JM


Det här blir en aningen obestämbart om man får lov att uttrycka det så vilket man antagligen inte skall göra.

Frekvenslik? 8O

Precedenseffekt handlar ju inte om frekvenser utan hur människan hörsel bestämmer det ljudande objektets läge i en miljö där det uppstår reflexer. Denna effekt ät något olika för olika typer av ljud typ röster versus musik versus klickljud. Effekten är tidsberoende och finns fram till vi uppfattar reflexen som efterklang senare som eko. Men alltså olika för olika typer av ljud. Effekten kan också ändras så att man oantagligen vänjer sig vid vissa ljudmiljöer och så att säga lär sig bortse från det ovidkommande. Så verkar det väl vara.

Det här är ju inte ny forskning utan detta beskrevs första gången innan jag föddes på 50-talet.

Olika material som ger reflexer återkastar ljudet i olika grad samt återkastar olika frekvenser i olika grad. Men detta är en annan sak. Men så långt jag har förstått återkastas samma frekvens. Den ändras inte.
Senast redigerad av Kronkan 2019-05-12 23:02, redigerad totalt 1 gång.

Användarvisningsbild
Thomas_A
Mätdoktorn
 
Inlägg: 7326
Blev medlem: 2003-06-14
Ort: Uppsala

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Thomas_A » 2019-05-12 22:37

Att reflexerna ska vara dämpade i förhållande till direktljudet tror jag ingen här bestrider. Inte heller att enskilda reflexer får vara för få och dominerande över andra. Att ett rums totala reflexer blir dämpade olika mycket beroende på frekvens är också självklart med en "normal" möblering i ett mindre rum. Olive/Tooles kurvor faller med ca 1 dB oktav i referensrum och något som jag kan observera i mitt eget rum och ungefär samma förhållande har hittats i tidigare studier. Ett rum vars reflexer inte ändras beroende på frekvens upplevs alltså för testlyssnare för ljust klingande. Detta är med konventionella högtalare som normalt faller av off-axis; oklart hur en rundstrålare kommer att falla av i rummet.

Dock en högtalare som har ett spridningsmönster där kurvan off-axis inte faller mjukt av utan har signifikanta toppar och dalar kan man troligen uppleva ett suboptimalt ljud.

Sedan finns då ytterligare en faktor som JM hänvisar till utifrån tidsdiff för laterala reflexer (i första hand) som bör vara fördröjda med 15-25 ms, innebärande att vi för en optimal lyssning behöver större (bredare) rum. Men också att där reflexer inte finns (inga väggar) så är ljudupplevelsen också suboptimal.

Vilka av ovan faktorer kan då rangordnas som viktigast för ljudupplevelsen?
Marantz NR1506, Rotel RB971 Mk2, Cambridge Azur 640C, Panasonic Blue-Ray, Apple-TV, Panasonic P65VT60, NG8, NG8B/LFE, NG8 surround, Linn Axis/Moerch UP4/Shure V15Vx/SAS JICO, Muffsy RIAA.

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Tangband » 2019-05-13 07:17

På DIY-audio forum skriver Geddes om vad han anser krävs för en god ljudåtergivning:

https://www.diyaudio.com/forums/multi-w ... uides.html

”Now in a small room the situation is even more constrained. Thats because the sound system in a small room needs to avoid the very close by room boundaries to as great an extent as possible. The very early reflections and the lack of a gap between the direct sound and the reveberant field will create confusion in the image and a poor timbre of the sound. This means that in addition to needing CD, we need CD with a very narrow coverage angle - not a trivial task.

In my years of research I have only ever found one way to get CD and narrow directivity at the same time and that is with a horn. But classic horns sounded, if not terrible, certainly collored, distorted, not good! I spent nearly 20 years on this problem since I could see that horns were the solution to the CD and narrow coverage problem, but only if we could solve the sound quality issues.

The solution, that I have found, is a waveguide, with a foam plug. This device has the sound quality of the very best direct radiators, but a much better pattern control - true CD. Then lest we not forget about signal power and power compression. A compression driver will have a fraction of the power compression of a small tweeter and loads more headroom. Whats not to like!!

Our imaging and timbre perceptions are nearly dominated by the sound above 1 kHz. The musical content, the rythm, etc. are carried by those frequencies below 1 kHz, but our "perception" is inordinately weighted by the response above 1 kHz. There is a very good reason for this psychoacoustically, and it has to do with the way the nureons fire in the ear (an interesting topic in and of itself, but the important point to note is that we process sound differently above and below about 1 kHz).

So getting the 1 kHz. and up right is paramount to a good perception of coloration and imaging. I feel that far too little attention is paid to this critical region in the market place because it is here that we see all kinds of problems and yet it is here that we should be the most concerned.”

Användarvisningsbild
Baffel
Semesterfirare
 
Inlägg: 5660
Blev medlem: 2018-11-26

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Baffel » 2019-05-13 18:11

goat76 skrev:
Baffel skrev:Okej. Är ändå nyfiken. Tar detta klipp igen:
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

Vi hör att live låter bättre än high end systemet. Men det vi hör live är ju inspelad musik . Det är den inspelning som körs i systemet. Vad jag fattar är att man måste micka upp på ett annat sätt för att få fram bättre ljud om det sedan ska spelas upp. Men det spelas ju för tusan upp , inspelat när man lyssnar på Youtube, så? Hade de som spelade in mickat upp för maximal ljudåtergivning hade det då vi hört , av live orkestern , på Youtube låtit ännu bättre? Hade higend systemet kommit ikapp? Fast det är kanske som det gamla problemet man hade som tonåring. Man kan inte kopiera VHS kassetter allt för många gånger innan det blir fullständigt skräp. Highend systemet spelar upp en inspelning som sedan spelas in igen för att spelas upp. Gör det 4 ggr till och vet i tusan vad man skulle höra. Kan det vara en förklaring? Inget som ni vet bättre tagit upp, så det lär väl inte vara en förklaring.
[
Säg att det är full åskstorm ute. Det brakar på utav helvete eller du står vid Tjurpannan i full storm. Hur spelar man in det? Hur nära verkligheten kommer man i dagsläget gällande sådan ljudåtergivning tycker ni?


Baffel, det här är inte ett mysterium, jag har ju i tidigare inlägg berättat precis varför jämnförelsen inte fungerar om man inte var på plats i lokalen där det spelades upp.

Lyssnade du inte på de två videoklippen jag postade där man i första videon fick höra låten "While I Look At You" med artisten Evie Sands, och i andra videon fick man höra samma låt men där den spelades upp på ett par högtalare från KEF, hör du hur mycket sämre musiken låter i den videon?


Den jämnförelsen är helt och hållet jämnförbar med den video du postade:

I första delen hör du bandet spela och det är uppmickat likt en vanlig studio-inspelning och allt är panorerat ganska precis som på en färdig inspelning. Denna inspelning får vi som ser videon uppleva "direkt" i våra egna högtalare, alltså fullt jämnförbart med att köpa original-skivan på CD och spela upp det i vårat ljudsystem.

I andra delen hör vi en inspelning från lokalen där högtalarna på scenen spelar upp låten.
Det finns ingen optimal ljudupptagning för det ljudet dessa högtalare spelar upp, annars hade vi sett mikrofoner uppriggade nära och rakt framför dessa högtalare uppe på scenen.
Därför dras denna jämnförelse med precis samma problem som den i videon med högtalarna från KEF.

OM vi istället för att bara se videoklippet däremot hade varit på plats så hade vi inte hört en icke optimal ljudupptagning av det ljud högtalarna spelade upp, vi hade hört det riktiga icke inspelade ljudet från högtalarna.

Förstår du nu? :)


Jovisst, men samtidigt. Här har du nog hifidårar i dess esse. Systemet ser ju för tusan ut att kosta multum. Skulle dessa, representanter, för detta system bara hux flux säga : det där med mickar och sådant ähä skit i det. Vilket de antagligen sagt. Det är ju korkat så klockorna stannar , när de vet temat för inspelningen. Kan sk professionella verkligen vara så korkade?

Tangband
Semesterfirare
 
Inlägg: 8841
Blev medlem: 2017-11-28

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Tangband » 2019-05-13 18:47

Hifidårar och de som har kunskap eller har testat att spela in något med mikrofoner är inte samma sak. 8)

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Vad är bra ljudåtergivning?

Inläggav Cortado » 2019-05-13 20:45

Baffel skrev:Jovisst, men samtidigt. Här har du nog hifidårar i dess esse. Systemet ser ju för tusan ut att kosta multum. Skulle dessa, representanter, för detta system bara hux flux säga : det där med mickar och sådant ähä skit i det. Vilket de antagligen sagt. Det är ju korkat så klockorna stannar , när de vet temat för inspelningen. Kan sk professionella verkligen vara så korkade?


Jag tror du ger dem mer cred än du borde. Bara för att en person är "professionell" inom något så är det ingen garant för att denne även är kompetent - det finns dårar av alla sorter, även den sorten som tar betalt för att dåra. :)

Menar bara att vi inte har någon som helst aning om vad som pågick i deras tankeverksamhet när de gjorde inspelningarna. De som står för anläggningen kanske inte kan något om inspelningsbiten och har litat på att de man anlitat för att göra inspelningen vet vad de håller på med. De som gör inspelningen i sin tur kanske trott att det sätt de gjort på är det som ger det bästa resultatet - och det kan hända att de var nöjda med resultatet.. vi har som sagt ingen aning, vi spekulerar bara.

Frågan jag tycker man ska ställa sig i en såndär jämförelse är om metoden rimligen kan göra/visa det man är ute efter. Jag är skeptisk.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster