Moderator: Redaktörer
Thomas_A skrev:Så åter till frågan om Harmans target curve i rum av Toole, Olive. Är den fel?
Har du möbler/tavlor eller liknande utmed väggarna får du sannolikt reflexer med avvikande tonkurva relativt direktljudet. Hjärnan kommer då att uppfatta reflexerna med ökande förvrängd ljudkurva som ett allt mer främmande ljud. Precedence effekten avtar och maskeringen av direktljudet ökar.
Thomas_A skrev:JM skrev:Thomas_A skrev:Utgå från ditt trädexempel med träden 2 meter ifrån, men placera oregelbundna hårda väggdekorationer på träden lite högre upp, samt en mjuk porös soffa på var sida mot träden.
Du är lite snål med fakta vilket öppnar för mig att lägga in lite passande fakta.
Antag att lyssningsplatsen är 1 m från en punktformig omnipol och avståndet till sidoväggarna är 2 m. Antag att sidoväggarna är oändligt långa betongväggar/tät skog och att ingen vägg finns bakom högtalaren eller lyssnings platsen. Även taket är borta.
Direktljudet går 1 m.
Första reflexljudet går ca 4 m och är ca 6 dB svagare än direktljudet samt anländer ca 9 ms efter direktljudet.
Reflexljudet på ena sida går ca 4 m från omnipolen innan det når lyssningsplatsen. Enligt basal fysik för sfäriska ljudvågor sjunker ljudtrycket med 6 dB vid varje fördubbling av avståndet. Första reflexljudet från ena sidoväggen blir då ca -12 dB svagare relativt direktljudet. http://www.sengpielaudio.com/calculator-distance.htm
Bägge väggarnas första reflexer ger ett summerat ljudtryck på ca -6 dB i lyssningsplatsen relativt direktljudet. Återigen ger basal fysik att 2 koherenta ljudkällor ger en ljudtrycksökning på 6 dB. http://www.sengpielaudio.com/calculator ... ources.htm
Första reflexen når lyssningspositionen ca 9 ms efter direktljudet då ljudet går ca 1 m på 3 ms. http://www.sengpielaudio.com/calculator-speedsound.htm
Bra gränsvärden att känna till för bästa ljud upplevelse:
Är totala reflexljudet i lyssningspositionen mer än 12 dB starkare än direktljudet upphör hörbarheten för tal men viss behållning av tät musik finns. Totala reflexljudet bör vara svagare än - 5 dB relativt direkt ljudet för att undvika störande maskerings effekter.
Precedence effekten ger bästa spatial upplevelse och minimalt störande maskerings effekter vid försening av första reflexen till ca 15 - 25 ms. Avvikande tidsfördröjningar från 15-25 ms ger suboptimal ljudupplevelse/maskering. Tät musik tolererar längre fördröjning.
Din lyssningsposition är sannolikt längre bort än 1 m och du får då lite för starka första reflexer med vissa maskeringseffekter men får en bättre fördröjning och därmed mindre maskering på tidsaxeln. Har du möbler/tavlor eller liknande utmed väggarna får du sannolikt reflexer med avvikande tonkurva relativt direktljudet. Hjärnan kommer då att uppfatta reflexerna med ökande förvrängd ljudkurva som ett allt mer främmande ljud. Precedence effekten avtar och maskeringen av direktljudet ökar.
Utifrån ovan går det sannolikt att med simpel matematik och måttband skatta verkliga värden i era lyssningsrum genom att addera olika reflexers relativa bidrag för jämförelse med direktljudet. Börja med att minimera reflexer bakom högtalarna och lyssningspositionen.
Referenser finns som vanligt finns hos Tool, Barron, Moore, Griesinger, Lokki mfl. Ej hunnit kolla inlägget.
JM
Och hur påverkar vinkeln på reflexljudet och att ett total energi i rummet föredras sluttande med ca 1 dB/oktav då i ett rum som är slutet är som det är? Och om det finns tavlor, dekorationer som bryter upp och låter första reflexen studsa i olika vinklar där man får flera reflexer mot örat med lite olika nivå och tidsföröjning? Att räkna på en första lateral reflex låter sig väl göras, men i verklighetens rum med en massa saker i rummet och på väggarna, högtalarens invinkling och spridningskarkatär, så är ekvationen betydligt mer komplex. Och något problem med uppfattning av tal har jag inte från högtalarna. En viss maskering har jag visst då vissa detaljer kan vara svårare att höra och maskeras av resonanser i rummet om man jämför med ex hörlurslyssning. I min synvinkel är det inte bra om man har alldeles för få och starka reflexer i rummet utan de måste brytas upp och dämpas i lagom mängd för att få ett mer randomiserat diffusfält snarare än enskilda starka reflexer.
Thomas_A skrev:Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.
Edit: nomenklatur
JM skrev:Thomas_A skrev:Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.
Edit: nomenklatur
Det är samma hjärna, ljudupplevelse och psykologi oberoende av rummets storlek. Det är felaktig uppfattning som sprids på bla faktisk.io att upplevelsen av ljud är olika i större rum pga att tekniska akustiken är annorlunda. Samt kolla hans studie. Den är gjord huvudsakligen i små rum och extrapolerats till större konsertsal.
Glöm targetkurvan det är något som tagits fram ffa för PA. Alla JBLs PA högtalre her dessa kurvor och där är det ok. I USA har de vanligen mycket mer dämpade och större rum och kurvan är rätt ok då.
JM
Baffel skrev:Av ren nyfikenhet. Nu står detta med reflexer som spön i väggen. Rumsakustik. Ingen verkar har kommit en mm framåt. Förslag. Välj en tes, hypotes och bevisa den. Strunta i att ha hela kakan och äta den samtidigt. Kallas för induktion. Den tristaste varianten av vetenskap men alla kan inte vara Einstein och se det stora och vara deduktiva mästare (några fåtal varje sekel fixar detta ).
Snälla välj något konkret och kör det i botten helt och hållet. Nu är det bara så svajigt och vagt tyckande . Konkretisera vad ni vill bevisa. Definiera begrepp. Smack exakt och sedan med referenser som styrker hypotesen.
Visst vet i fan om vi ska applicera vetenskapliga metoder här fullt ut, men nu är det bara för flummigt och alla tycker som de vill.
JM skrev:Thomas_A skrev:Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.
Edit: nomenklatur
Det är samma hjärna, ljudupplevelse och psykologi oberoende av rummets storlek. Det är felaktig uppfattning som sprids på bla faktisk.io att upplevelsen av ljud är olika i större rum pga att tekniska akustiken är annorlunda. Samt kolla hans studie. Den är gjord huvudsakligen i små rum och extrapolerats till större konsertsal.
Glöm targetkurvan det är något som tagits fram ffa för PA. Alla JBLs PA högtalre her dessa kurvor och där är det ok. I USA har de vanligen mycket mer dämpade och större rum och kurvan är rätt ok då.
JM
Tangband skrev:JM skrev:Thomas_A skrev:Så hur översätter du Barron på smårumsakustik? Fortsatt är targetkurvan i rummet olik direkttonkurvan och är så även i ett mindre normalmäblerat rum.
Edit: nomenklatur
Det är samma hjärna, ljudupplevelse och psykologi oberoende av rummets storlek. Det är felaktig uppfattning som sprids på bla faktisk.io att upplevelsen av ljud är olika i större rum pga att tekniska akustiken är annorlunda. Samt kolla hans studie. Den är gjord huvudsakligen i små rum och extrapolerats till större konsertsal.
Glöm targetkurvan det är något som tagits fram ffa för PA. Alla JBLs PA högtalre her dessa kurvor och där är det ok. I USA har de vanligen mycket mer dämpade och större rum och kurvan är rätt ok då.
JM
JM- Det finns inget skrivet i Tooles undersökningar eller Harmans tester om att targetkurvan endast skulle passa PA, eller att den tagits fram för PA bruk. Var har du läst det ?
Däremot har du rätt i att amerikanarna har betydligt större rum och högre takhöjd generellt.
Baffel skrev:Okej. Är ändå nyfiken. Tar detta klipp igen:
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs
Vi hör att live låter bättre än high end systemet. Men det vi hör live är ju inspelad musik . Det är den inspelning som körs i systemet. Vad jag fattar är att man måste micka upp på ett annat sätt för att få fram bättre ljud om det sedan ska spelas upp. Men det spelas ju för tusan upp , inspelat när man lyssnar på Youtube, så? Hade de som spelade in mickat upp för maximal ljudåtergivning hade det då vi hört , av live orkestern , på Youtube låtit ännu bättre? Hade higend systemet kommit ikapp? Fast det är kanske som det gamla problemet man hade som tonåring. Man kan inte kopiera VHS kassetter allt för många gånger innan det blir fullständigt skräp. Highend systemet spelar upp en inspelning som sedan spelas in igen för att spelas upp. Gör det 4 ggr till och vet i tusan vad man skulle höra. Kan det vara en förklaring? Inget som ni vet bättre tagit upp, så det lär väl inte vara en förklaring.
[
Säg att det är full åskstorm ute. Det brakar på utav helvete eller du står vid Tjurpannan i full storm. Hur spelar man in det? Hur nära verkligheten kommer man i dagsläget gällande sådan ljudåtergivning tycker ni?
goat76 skrev:Thomas_A skrev:OM man spelar upp skivan via högtalarna där den spelades in, får man inte två reflexer, en från inspelningen och en gång till från högtalarna? Om högtalarna ska återge reflexerna från inspelningen (live) bör väl högtalarna ha en dämpvägg bakom sig?
Jag medger att det kanske inte är så avgörande om det blir två reflexer.
Men oavsett om det som spelas upp i högtalarna är den inspelning som på scenen precis framförts eller om det är från original-inspelningen så kvittar det. Det stora problemet för oss som bara hör ljudet i videon när högtalarna spelar, är att den inspelningen inte är gjord optimalt, antagligen för att det inte var tänkt för en jämnförelsevideo utan hur det lät i jämnförelsen mellan framförandet och uppspelningen just där och då.
goat76 skrev:Här har ni en likadan jämnförelse.
Låtens spår:[ YouTube ]
KEF R300:[ YouTube ]
Ska vi dra slutsatsen att KEF R300 är en sjukt dålig högtalare eller ska vi konstatera att ljud-inspelningen av den är kass och inte optimal?
Tangband skrev:goat76 skrev:Thomas_A skrev:OM man spelar upp skivan via högtalarna där den spelades in, får man inte två reflexer, en från inspelningen och en gång till från högtalarna? Om högtalarna ska återge reflexerna från inspelningen (live) bör väl högtalarna ha en dämpvägg bakom sig?
Jag medger att det kanske inte är så avgörande om det blir två reflexer.
Men oavsett om det som spelas upp i högtalarna är den inspelning som på scenen precis framförts eller om det är från original-inspelningen så kvittar det. Det stora problemet för oss som bara hör ljudet i videon när högtalarna spelar, är att den inspelningen inte är gjord optimalt, antagligen för att det inte var tänkt för en jämnförelsevideo utan hur det lät i jämnförelsen mellan framförandet och uppspelningen just där och då.
Bra inlägg goat76
Jag tror de som gjorde jämförelsen totalt saknar insikt om hur man bör spela in en högtalare med mikrofoner. Precis som du beskriver så behöver Kef-högtalarna mickas upp max 50cm - 1 meter eller mindre ifrån.
Den bästa lyssningspositionen för en människa är garanterat inte detsamma som för mikrofonen, människan selekterar ljud , väljer bort eller väljer vissa riktningar. En mikrofon skiter fullständigt i HAAS-effekten.
Och precis som du beskriver i ditt senaste inlägg så är det däremot troligt att ljudet från Kef-högtalaren i lokalen UPPFATTADES som likt livebandet av de människor som lyssnade, en bit ifrån.
Kort sagt- mikrofoner och människor fungerar helt olika.
Och det är här Tooles/Olives forskning fallerar- de undersöker inte hur inspelningen och mikrofoner fungerar utan kollar bara upp det senare skeendet - återgivningen från högtalarna.
petersteindl skrev:
Vad är frekvenslik?
Forumets karaktär idag med så mycket nonsens och faktafel går helt stick i stäv mot ursprunget och mot det som Naq en gång ville upprätthålla och även de andra tidiga admin/moderatorer och medlemmar.
Om det skall vara meningsfullt att föra fysikaliska eller tekniska eller psykoakustiska eller andra vetenskapliga resonemang så bör åtminstone vederbörligt vedertagen nomenklatur användas för fysikaliska fenomen.
Med vänlig hälsning
Peter
hcl skrev:Tangband skrev:goat76 skrev:
Jag medger att det kanske inte är så avgörande om det blir två reflexer.
Men oavsett om det som spelas upp i högtalarna är den inspelning som på scenen precis framförts eller om det är från original-inspelningen så kvittar det. Det stora problemet för oss som bara hör ljudet i videon när högtalarna spelar, är att den inspelningen inte är gjord optimalt, antagligen för att det inte var tänkt för en jämnförelsevideo utan hur det lät i jämnförelsen mellan framförandet och uppspelningen just där och då.
Bra inlägg goat76
Jag tror de som gjorde jämförelsen totalt saknar insikt om hur man bör spela in en högtalare med mikrofoner. Precis som du beskriver så behöver Kef-högtalarna mickas upp max 50cm - 1 meter eller mindre ifrån.
Den bästa lyssningspositionen för en människa är garanterat inte detsamma som för mikrofonen, människan selekterar ljud , väljer bort eller väljer vissa riktningar. En mikrofon skiter fullständigt i HAAS-effekten.
Och precis som du beskriver i ditt senaste inlägg så är det däremot troligt att ljudet från Kef-högtalaren i lokalen UPPFATTADES som likt livebandet av de människor som lyssnade, en bit ifrån.
Kort sagt- mikrofoner och människor fungerar helt olika.
Och det är här Tooles/Olives forskning fallerar- de undersöker inte hur inspelningen och mikrofoner fungerar utan kollar bara upp det senare skeendet - återgivningen från högtalarna.
Tänker du att de (Toole/Olive) även borde tagit med hur (närmickat med minimal rumsklang, med artificiella effekter, rreverb etc, samt mer distansmickade konfigurationer så som Decca träd etc.) den musik som avlyssnats är inspelad som en parameter?
Tangband skrev:hcl skrev:Tangband skrev:Jag tror de som gjorde jämförelsen totalt saknar insikt om hur man bör spela in en högtalare med mikrofoner. Precis som du beskriver så behöver Kef-högtalarna mickas upp max 50cm - 1 meter eller mindre ifrån.
Den bästa lyssningspositionen för en människa är garanterat inte detsamma som för mikrofonen, människan selekterar ljud , väljer bort eller väljer vissa riktningar. En mikrofon skiter fullständigt i HAAS-effekten.
Och precis som du beskriver i ditt senaste inlägg så är det däremot troligt att ljudet från Kef-högtalaren i lokalen UPPFATTADES som likt livebandet av de människor som lyssnade, en bit ifrån.
Kort sagt- mikrofoner och människor fungerar helt olika.
Och det är här Tooles/Olives forskning fallerar- de undersöker inte hur inspelningen och mikrofoner fungerar utan kollar bara upp det senare skeendet - återgivningen från högtalarna.
Tänker du att de (Toole/Olive) även borde tagit med hur (närmickat med minimal rumsklang, med artificiella effekter, rreverb etc, samt mer distansmickade konfigurationer så som Decca träd etc.) den musik som avlyssnats är inspelad som en parameter?
En direkt felaktighet och konsekvens av att de saknar insikt om hur inspelningar går till och hur mikrofoner fungerar är tex avsaknaden av tjock matta framför högtalarna i lyssningsrummet. De tycker inte att en sådan behövs . Och det är ju helt fel.
Dubbla golv ( en från inspelningen av stengolvet i konsertsalen , och en från golvet i lyssningsrummet om ingen matta finns ) låter inte bra eller verklighetstroget .
....................................I den psykologiska verkligheten upplever hjärnan reflexerna som frekvenslika med direktljudet när precedence effekten/första vågfronts effeten gör att vi bara hör ett ljud dvs direktljudet men inte reflexerna. Upplevelsen är helt subjektiv och individuell. Helt korrekt nomenklatur inom neuropsykologin.
Jag hoppas att du stannar kvar. Du är viktig med dina kunskaper och erfarenheter. Du behövs för att höja kompetensen och därmed locka ny och äldre kompetens till faktiskt.io.
Hoppas på mer inkluderande stämning på faktiskt.io. Vi måste alla våga ha fel och att det är ingen katastrof. Att ha fel är som jag ser det ett sätta att utvecklas och berikas med nya kunskaper.
De nya moderaterna har gjort skillnad. Bra fokus på kärnuppdraget.
JM
JM skrev:petersteindl skrev:
Vad är frekvenslik?
Forumets karaktär idag med så mycket nonsens och faktafel går helt stick i stäv mot ursprunget och mot det som Naq en gång ville upprätthålla och även de andra tidiga admin/moderatorer och medlemmar.
Om det skall vara meningsfullt att föra fysikaliska eller tekniska eller psykoakustiska eller andra vetenskapliga resonemang så bör åtminstone vederbörligt vedertagen nomenklatur användas för fysikaliska fenomen.
Med vänlig hälsning
Peter
Peter du förvånar mig. Du uttrycker ofta intresse för neuropsykologiska och neurofysiologiska begrepp samt fenomen inom vetenskapen hur vi hör. Med detta kommer ny nomenklatur och nytt tänkande. Kunskapsbasen ökas och det blir svårare att vara korrekt beroende på vilken verklighet som avses.
Vi måste hjälpas åt att vara mer stringenta utan att vara fördömande. Jag personligen skulle uppskatta om om negativa uttryck typ "du har fel" undviks.
Det finns mindre fördömande sätt att uttrycka samma sak och samtidigt inbjuda till vidare diskussion.
I den psykologiska verkligheten upplever hjärnan reflexerna som frekvenslika med direktljudet när precedence effekten/första vågfronts effeten gör att vi bara hör ett ljud dvs direktljudet men inte reflexerna. Upplevelsen är helt subjektiv och individuell. Helt korrekt nomenklatur inom neuropsykologin.
Jag hoppas att du stannar kvar. Du är viktig med dina kunskaper och erfarenheter. Du behövs för att höja kompetensen och därmed locka ny och äldre kompetens till faktiskt.io.
Hoppas på mer inkluderande stämning på faktiskt.io. Vi måste alla våga ha fel och att det är ingen katastrof. Att ha fel är som jag ser det ett sätta att utvecklas och berikas med nya kunskaper.
De nya moderaterna har gjort skillnad. Bra fokus på kärnuppdraget.
JM
goat76 skrev:Baffel skrev:Okej. Är ändå nyfiken. Tar detta klipp igen:
https://youtu.be/_lmXi1y1fzs
Vi hör att live låter bättre än high end systemet. Men det vi hör live är ju inspelad musik . Det är den inspelning som körs i systemet. Vad jag fattar är att man måste micka upp på ett annat sätt för att få fram bättre ljud om det sedan ska spelas upp. Men det spelas ju för tusan upp , inspelat när man lyssnar på Youtube, så? Hade de som spelade in mickat upp för maximal ljudåtergivning hade det då vi hört , av live orkestern , på Youtube låtit ännu bättre? Hade higend systemet kommit ikapp? Fast det är kanske som det gamla problemet man hade som tonåring. Man kan inte kopiera VHS kassetter allt för många gånger innan det blir fullständigt skräp. Highend systemet spelar upp en inspelning som sedan spelas in igen för att spelas upp. Gör det 4 ggr till och vet i tusan vad man skulle höra. Kan det vara en förklaring? Inget som ni vet bättre tagit upp, så det lär väl inte vara en förklaring.
[
Säg att det är full åskstorm ute. Det brakar på utav helvete eller du står vid Tjurpannan i full storm. Hur spelar man in det? Hur nära verkligheten kommer man i dagsläget gällande sådan ljudåtergivning tycker ni?
Baffel, det här är inte ett mysterium, jag har ju i tidigare inlägg berättat precis varför jämnförelsen inte fungerar om man inte var på plats i lokalen där det spelades upp.
Lyssnade du inte på de två videoklippen jag postade där man i första videon fick höra låten "While I Look At You" med artisten Evie Sands, och i andra videon fick man höra samma låt men där den spelades upp på ett par högtalare från KEF, hör du hur mycket sämre musiken låter i den videon?
Den jämnförelsen är helt och hållet jämnförbar med den video du postade:
I första delen hör du bandet spela och det är uppmickat likt en vanlig studio-inspelning och allt är panorerat ganska precis som på en färdig inspelning. Denna inspelning får vi som ser videon uppleva "direkt" i våra egna högtalare, alltså fullt jämnförbart med att köpa original-skivan på CD och spela upp det i vårat ljudsystem.
I andra delen hör vi en inspelning från lokalen där högtalarna på scenen spelar upp låten.
Det finns ingen optimal ljudupptagning för det ljudet dessa högtalare spelar upp, annars hade vi sett mikrofoner uppriggade nära och rakt framför dessa högtalare uppe på scenen.
Därför dras denna jämnförelse med precis samma problem som den i videon med högtalarna från KEF.
OM vi istället för att bara se videoklippet däremot hade varit på plats så hade vi inte hört en icke optimal ljudupptagning av det ljud högtalarna spelade upp, vi hade hört det riktiga icke inspelade ljudet från högtalarna.
Förstår du nu?
Baffel skrev:Jovisst, men samtidigt. Här har du nog hifidårar i dess esse. Systemet ser ju för tusan ut att kosta multum. Skulle dessa, representanter, för detta system bara hux flux säga : det där med mickar och sådant ähä skit i det. Vilket de antagligen sagt. Det är ju korkat så klockorna stannar , när de vet temat för inspelningen. Kan sk professionella verkligen vara så korkade?
Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 9 gäster