Vad är bra ljudåtergivning?

[petersteindl]

Tänker skriva lite om maskering och korrelerade ljud.

Maskeringseffekten för korrelerade ljud ligger mellan -8 dB till -18 dB, beroende på tidsdifferensen mellan signalerna och där tidsdifferensen i detta fall spänner sig från 0 ms till 1,5 ms.

För den som undrar över detta kan jag säga att det jag skrivit är helt enkelt kodning för stereofoni. Det är sådant som inspelningstekniker känner till eller åtminstone bör känna till.

Exempel, om man gör en inspelning som har ekvivalensstereofoni d v s där löptidsstereofoni och intensitetsstereofoni förhåller sig som 50/50 %, så kommer instrumentet/ljudkällan att panoreras helt och hållet i den ena kanalen om InterChannel Level Difference ICLD är ungefär 8 dB. Det betyder att om inspelningsteknikern uppnår en kanaldifferens på 8 dB ICLD och ICTD InterChannel Time Difference på ungefär 0,4 ms så hamnar ljudkällan helt i ena kanalen. Om inspelningsteknikern därifrån ökar kanaldifferensen till exempelvis 10 dB eller 12 dB eller 15 dB eller 18 dB så ändras inte ljudobjektets positionering i ljudbilden utan kommer låta som helt i ena kanalen. Det betyder att den svagare kanalen helt maskeras då dess intensitet ligger under -8 dB i jämförelse med den starkare kanalen och är 0,4 ms efter.

Om tidsdifferensen är noll mellan kanalerna d v s vid intensitetsstereofoni så blir maskeringseffekten vid -18 dB. Det betyder att -24 dB inte ger någon ytterligare skillnad. Maskering har således inträffat vid -18 dB.

Det krävs en del förkunskaper för att dels sätta sig in i vad siffrorna betyder, dels att förstå de underliggande konsekvenserna.

Det jag redogjort för är det som Bertil Alving använder sig av i hans inspelningar, men även Sengpiel har exakt samma värden i sina artiklar där han utgår från kliniska tester som gjorts från olika forskare på området. Även Gunther Theile som inte är en duvunge precis, som har skrivit många synnerligen intressanta och tänkvärda artiklar. https://www.hauptmikrofon.de/home-e/theile/61-theile-cv

Sedan blir resultaten lite olika beroende på hur signalen ser ut. Det blir skillnad på klickljud kontra tal & musik. Då det gäller inspelningstekniker så sysslar de nästan uteslutande med inspelning av tal och sång & musik.

Att överföra detta med fantomprojicering till reflexer irl gällande konsertlokaler eller irl gällande ljudåtergivning i små rum låter sig inte göras så lätt.

Därför finns det diagram för direktljud kontra reflexer som sträcker sig från 0 ms till 100 ms eller strax däröver.

I de diagrammen finns det olika områden som egentligen beskriver lite olika fenomen hos hörseln. Det finns summationsprincipen som gäller området från 0 ms till 1 ms. Det är det tidsintervall som gäller tidsdifferensen mellan öronen. Det kallas för ITD d v s Interaural Time Difference.

Så, här gäller det att se upp gällande olika typer av tidsdifferenser.

Det finns tidsdifferens mellan öronen som kallas ITD = Interaural Time Difference. Denna tidsdifferens går från 0 till ungefär 0,75 ms. Man sätter det tidsintervallet ibland till 1 ms.
Det finns tidsdifferens mellan kanalerna i stereofoni som kallas Inter-Channel Time Difference = ICTD. Denna tidsdifferens varierar från 0 till ungefär 1,5 ms vid löptidsstereofoni eller ekvivalensstereofoni. Vid intensitetsstereofoni är Inter-Channel Time Difference = ICTD alltid = 0.
Det finns tidsdifferens mellan direktljud och tidiga reflexer i konserthus. Denna tidsdifferens varierar från några ms till ungefär 50 ms.
Det finns tidsdifferens mellan direktljud och tidiga reflexer i små rum d v s lyssningsrum. Denna tidsdifferens varierar från kanske 0,2 ms till ungefär 10 ms.

Eftersom de flesta kliniska tester på hörseln görs via hörlurar så blir det ett slags flytande/extrapolerat försök mellan olika tidsdifferenser som egentligen inte går att extrapolera mellan varandra. Därför måsta man noggrant lusläsa hela artiklarna och förstå vad som egentligen undersöks och vilka betingelser som gäller.

Med den information som jag i detta inlägg förmedlar följer en hel del underliggande speciella konsekvenser och det gäller speciellt skillnaden mellan direktljud och tidig reflex och det är inte bara skillnad i tid ms, utan infallsvinkeln mot lyssnaren är högst väsentlig. För de extremt insatta i ämnet så kanske vissa saker kan skönjas då man lägger ihop ett och annat. Jag har dock tänkt att återkomma till detta.

För er som är vetgiriga finns det en hel del matnyttigt på denna site. https://www.hauptmikrofon.de/


Med vänlig hälsning
Peter

[Laila]

Ett alldeles utmärkt "matnyttigt" och intressant inlägg Peter . . . typ.

[JM]

Tänker skriva lite om maskering och korrelerade ljud.

Maskeringseffekten för korrelerade ljud ligger mellan -8 dB till -18 dB, beroende på tidsdifferensen mellan signalerna och där tidsdifferensen i detta fall spänner sig från 0 ms till 1,5 ms.

För den som undrar över detta kan jag säga att det jag skrivit är helt enkelt kodning för stereofoni. Det är sådant som inspelningstekniker känner till eller åtminstone bör känna till.

Exempel, om man gör en inspelning som har ekvivalensstereofoni d v s där löptidsstereofoni och intensitetsstereofoni förhåller sig som 50/50 %, så kommer instrumentet/ljudkällan att panoreras helt och hållet i den ena kanalen om InterChannel Level Difference ICLD är ungefär 8 dB. Det betyder att om inspelningsteknikern uppnår en kanaldifferens på 8 dB ICLD och ICTD InterChannel Time Difference på ungefär 0,4 ms så hamnar ljudkällan helt i ena kanalen. Om inspelningsteknikern därifrån ökar kanaldifferensen till exempelvis 10 dB eller 12 dB eller 15 dB eller 18 dB så ändras inte ljudobjektets positionering i ljudbilden utan kommer låta som helt i ena kanalen. Det betyder att den svagare kanalen helt maskeras då dess intensitet ligger under -8 dB i jämförelse med den starkare kanalen och är 0,4 ms efter.

Om tidsdifferensen är noll mellan kanalerna d v s vid intensitetsstereofoni så blir maskeringseffekten vid -18 dB. Det betyder att -24 dB inte ger någon ytterligare skillnad. Maskering har således inträffat vid -18 dB.

Det krävs en del förkunskaper för att dels sätta sig in i vad siffrorna betyder, dels att förstå de underliggande konsekvenserna.

Det jag redogjort för är det som Bertil Alving använder sig av i hans inspelningar, men även Sengpiel har exakt samma värden i sina artiklar där han utgår från kliniska tester som gjorts från olika forskare på området. Även Gunther Theile som inte är en duvunge precis, som har skrivit många synnerligen intressanta och tänkvärda artiklar. https://www.hauptmikrofon.de/home-e/theile/61-theile-cv

Sedan blir resultaten lite olika beroende på hur signalen ser ut. Det blir skillnad på klickljud kontra tal & musik. Då det gäller inspelningstekniker så sysslar de nästan uteslutande med inspelning av tal och sång & musik.

Att överföra detta med fantomprojicering till reflexer irl gällande konsertlokaler eller irl gällande ljudåtergivning i små rum låter sig inte göras så lätt.

Därför finns det diagram för direktljud kontra reflexer som sträcker sig från 0 ms till 100 ms eller strax däröver.

I de diagrammen finns det olika områden som egentligen beskriver lite olika fenomen hos hörseln. Det finns summationsprincipen som gäller området från 0 ms till 1 ms. Det är det tidsintervall som gäller tidsdifferensen mellan öronen. Det kallas för ITD d v s Interaural Time Difference.

Så, här gäller det att se upp gällande olika typer av tidsdifferenser.

Det finns tidsdifferens mellan öronen som kallas ITD = Interaural Time Difference. Denna tidsdifferens går från 0 till ungefär 0,75 ms. Man sätter det tidsintervallet ibland till 1 ms.
Det finns tidsdifferens mellan kanalerna i stereofoni som kallas Inter-Channel Time Difference = ICTD. Denna tidsdifferens varierar från 0 till ungefär 1,5 ms vid löptidsstereofoni eller ekvivalensstereofoni. Vid intensitetsstereofoni är Inter-Channel Time Difference = ICTD alltid = 0.
Det finns tidsdifferens mellan direktljud och tidiga reflexer i konserthus. Denna tidsdifferens varierar från några ms till ungefär 50 ms.
Det finns tidsdifferens mellan direktljud och tidiga reflexer i små rum d v s lyssningsrum. Denna tidsdifferens varierar från kanske 0,2 ms till ungefär 10 ms.

Eftersom de flesta kliniska tester på hörseln görs via hörlurar så blir det ett slags flytande/extrapolerat försök mellan olika tidsdifferenser som egentligen inte går att extrapolera mellan varandra. Därför måsta man noggrant lusläsa hela artiklarna och förstå vad som egentligen undersöks och vilka betingelser som gäller.

Med den information som jag i detta inlägg förmedlar följer en hel del underliggande speciella konsekvenser och det gäller speciellt skillnaden mellan direktljud och tidig reflex och det är inte bara skillnad i tid ms, utan infallsvinkeln mot lyssnaren är högst väsentlig. För de extremt insatta i ämnet så kanske vissa saker kan skönjas då man lägger ihop ett och annat. Jag har dock tänkt att återkomma till detta.

För er som är vetgiriga finns det en hel del matnyttigt på denna site. https://www.hauptmikrofon.de/


Med vänlig hälsning
Peter

Peter nu får du skärpa dig. Kom med riktiga referenser och försök att strukturera dig. Ditt inlägg är bara ett ostrukturerat sammelsurium. Du skiljer inte på teknisk och psykologisk värld. Försök att fokusera på en sak i taget.
Enda behållningen med ditt inlägg är tyskens kompressionsalgoritm.
MPEG bygger på att maskerade ljud kan tas bort eftersom vi inte hör ljuden. Tyvärr som vi alla som lyssnar på olika kompressionsalgoritmer märker är att de är inte fulländade.
I mitt inlägg tar jag upp flera olika typer av maskeringar vilka försämrar upplevda ljudet i vanliga lyssningsrum. Det tekniskt uppmätta ljudet kan var perfekt trots att det upplevda ljudet är suboptimalt. Maskeringen påverkar även de vanligaste sk akustiskt korrigerade rummen, ofta omnämda på faktiskt.io, negativt map ljudupplevelse.
Ljudet i våra lyssningsrum är likt en dålig MPEG algoritm map maskeringar.

Hur skall ett idealt rum vara för att inte drabbas av ljudförstörande maskeringar utifrån hur vi hör?

Med en omnipolärt strålande högtalare typ MBL bör sidoväggarna vara ca 3 meter från högtalaren. Lyssningspositionen bör vara ca 3,5 m från högtalaren. Sidoväggarna bör vara reflekterande av i stort sätt alla frekvenser. Ljudreflexer från väggen bakom högtalarna och bakom lyssningspositionen samt från taket skall elimineras för att undvika destruktiva maskeringar. Golvreflexerna är ok. Detta gäller ffa ljud över 300 Hz och till viss del över 80 Hz. Hur de lägre frekvenserna fixas är inte svårt. Finns beskrivet i mina tidigare inlägg med riktiga referenser. Inga sk akustiska rumskorrigeringar krävs!!!
Audio Concepts demonstration av MBL på senaste hifi-mässan i Stockholm var nära hur det bör vara map maskeringar och reflexer. Laterala reflexerna var tyvärr för dämpade map ljudstyrka och ej korrekt frekvenslika med direktljudet. De lägre frekvenserna var suboptimalt återgivna.

Med en vanlig lådhögtalare i samma position fås färre frekvenslika sidoreflexer med en sämre spatial upplevelse men inga störande maskeringsreflexer. Vilket förklaras av att lådhögtalaren slutar att vara omnipolär runt ca 1000 Hz för att där över bli allt mer riktad i ljudbilden. Laterala frekvenslika reflexer över 1000 Hz är viktiga.

Det är underförstått att det uppspelade programmaterialet är optimerat för omnipol resp lådhögtalare.
Referenser finns i tidigare inlägg.

Ideala upplevda ljudet erhålls när du lyssnar på en talare 3,5 m framför dig på en rak skogsväg med täta trädstammar ca 3 m på var sida.

JM

[hifikg]

Hur ofta hittar man programmaterial som är optimerat för en viss högtalartyp? Och hur får man veta det? Idag får man vara glad om man hittar ett vax som inte är förstört i tillverkningen

Allt det som JM skriver ser väldigt vederhäftigt ut, med alla referenser till vetenskap osv, men hur värderar man praktisk erfarenhet och vana att lyssna i olika rum och på olika konstruktioner? Går det, utifrån vetenskapliga principer, att bygga "världens bästa högtalare"? Går det att bygga högtalare överhuvudtaget utan att känna till de vetenskapliga principerna? Kan man bygga bra högtalare enbart på gehör? Enbart på vetenskap? Om det sista fungerar borde en hyfsad dator kunna plocka fram den optimala högtalaren. Tror den ser ut som en liten fåtölj med utrymme för en trött katt, golvstående mot vägg.

[Tangband]

Hur ofta hittar man programmaterial som är optimerat för en viss högtalartyp? Och hur får man veta det? Idag får man vara glad om man hittar ett vax som inte är förstört i tillverkningen

Allt det som JM skriver ser väldigt vederhäftigt ut, med alla referenser till vetenskap osv, men hur värderar man praktisk erfarenhet och vana att lyssna i olika rum och på olika konstruktioner? Går det, utifrån vetenskapliga principer, att bygga "världens bästa högtalare"? Går det att bygga högtalare överhuvudtaget utan att känna till de vetenskapliga principerna? Kan man bygga bra högtalare enbart på gehör? Enbart på vetenskap? Om det sista fungerar borde en hyfsad dator kunna plocka fram den optimala högtalaren. Tror den ser ut som en liten fåtölj med utrymme för en trött katt, golvstående mot vägg.

Att en rejäl golvmatta behövs märker man om man provat att spela in en flygel själv i en konsertsal med stengolv. Dubbla golv ( om lyssningsgolvet hemma är odämpat ) låter inte verklighetstroget.
Detta har tex Toole missat helt- tyvärr. JM fortsätter hävda att det inte behövs någon matta i lyssningsrummet. Jag råder honom att prova spela in ett akustiskt instrument i en konsertlokal och sedan spela upp det hemmavid.

För att svara på din fundering- jag tror det går att konstruera en högtalare som passar bäst i ett specifikt rum. Det är alltförmycket som påverkar med köpe-högtalare, tex baffelstegskompensationens storlek. Denna kan sättas exakt om man konstruerar specifikt efter rummet ’, högtalarnas placering och lyssningsplatsen.

2-kanals återgivning är bara en illusion av en akustisk händelse, det kanske man borde komma ihåg.

[JM]

Hur ofta hittar man programmaterial som är optimerat för en viss högtalartyp? Och hur får man veta det? Idag får man vara glad om man hittar ett vax som inte är förstört i tillverkningen

Allt det som JM skriver ser väldigt vederhäftigt ut, med alla referenser till vetenskap osv, men hur värderar man praktisk erfarenhet och vana att lyssna i olika rum och på olika konstruktioner? Går det, utifrån vetenskapliga principer, att bygga "världens bästa högtalare"? Går det att bygga högtalare överhuvudtaget utan att känna till de vetenskapliga principerna? Kan man bygga bra högtalare enbart på gehör? Enbart på vetenskap? Om det sista fungerar borde en hyfsad dator kunna plocka fram den optimala högtalaren. Tror den ser ut som en liten fåtölj med utrymme för en trött katt, golvstående mot vägg.

Att en rejäl golvmatta behövs märker man om man provat att spela in en flygel själv i en konsertsal med stengolv. Dubbla golv ( om lyssningsgolvet hemma är odämpat ) låter inte verklighetstroget.
Detta har tex Toole missat helt- tyvärr. JM fortsätter hävda att det inte behövs någon matta i lyssningsrummet. Jag råder honom att prova spela in ett akustiskt instrument i en konsertlokal och sedan spela upp det hemmavid.

För att svara på din fundering- jag tror det går att konstruera en högtalare som passar bäst i ett specifikt rum. Det är alltförmycket som påverkar med köpe-högtalare, tex baffelstegskompensationens storlek. Denna kan sättas exakt om man konstruerar specifikt efter rummet ’, högtalarnas placering och lyssningsplatsen.

2-kanals återgivning är bara en illusion av en akustisk händelse, det kanske man borde komma ihåg.

Hitta en riktig vetenskaplig studie där golvreflexerna påverkar ljudet negativt.
Jag har matta på golvet framför högtalarna av andra skäl. Dvs en matta skadar sannolikt inte ljudupplevelsen.

JM

[goat76]

Hur ofta hittar man programmaterial som är optimerat för en viss högtalartyp? Och hur får man veta det? Idag får man vara glad om man hittar ett vax som inte är förstört i tillverkningen

Allt det som JM skriver ser väldigt vederhäftigt ut, med alla referenser till vetenskap osv, men hur värderar man praktisk erfarenhet och vana att lyssna i olika rum och på olika konstruktioner? Går det, utifrån vetenskapliga principer, att bygga "världens bästa högtalare"? Går det att bygga högtalare överhuvudtaget utan att känna till de vetenskapliga principerna? Kan man bygga bra högtalare enbart på gehör? Enbart på vetenskap? Om det sista fungerar borde en hyfsad dator kunna plocka fram den optimala högtalaren. Tror den ser ut som en liten fåtölj med utrymme för en trött katt, golvstående mot vägg.

Att en rejäl golvmatta behövs märker man om man provat att spela in en flygel själv i en konsertsal med stengolv. Dubbla golv ( om lyssningsgolvet hemma är odämpat ) låter inte verklighetstroget.
Detta har tex Toole missat helt- tyvärr. JM fortsätter hävda att det inte behövs någon matta i lyssningsrummet. Jag råder honom att prova spela in ett akustiskt instrument i en konsertlokal och sedan spela upp det hemmavid.

Får man fråga var du hade placerat mikrofonerna, vilka typer av mikrofoner och vilka upptagningsmönster de hade?

En matta på golvet borde inte påverka en inspelning av en flygel speciellt mycket förutsatt att själva rummet inte lät illa utan den, annars vittnar det väl mer om att rummet rent allmänt lät bättre med mer dämpning, inte att det just handlade om golvreflexer.

[Thomas_A]

Jag funderar på vad detta rörand reflexer och maskering betyder i praktiken. Jag brukar jämföra rum/högtalare med hörlurar och ibland kan man höra mer detaljer med hörlurar. Jag antar att detta är något som skulle vara resultat av maskering och reflexer. Detta gäller ffa basområdet. Det finns för övrigt inget som stör avsende att jag upplever att ljud kommer från sidan utom när det är Q-sound mastrat. Inte heller är det enkelt att höra att ljud kommer från två högtalare.

[Nattlorden]

Peter nu får du skärpa dig. Kom med riktiga referenser och försök att strukturera dig. Ditt inlägg är bara ett ostrukturerat sammelsurium. Du skiljer inte på teknisk och psykologisk värld. Försök att fokusera på en sak i taget.

Sådan't där vill vi inte behöva läsa här. "§2-light" tillsägalse, typ. / Redaktör'N

[goat76]

Jag funderar på vad detta rörand reflexer och maskering betyder i praktiken. Jag brukar jämföra rum/högtalare med hörlurar och ibland kan man höra mer detaljer med hörlurar. Jag antar att detta är något som skulle vara resultat av maskering och reflexer. Detta gäller ffa basområdet. Det finns för övrigt inget som stör avsende att jag upplever att ljud kommer från sidan utom när det är Q-sound mastrat. Inte heller är det enkelt att höra att ljud kommer från två högtalare.

Det där med mer detaljer i hörlurar kanske inte bara har att göra med frånvaron av reflexer, kanske påverkas det även av att ljudet kommer från så extremt nära håll från små rappa membran (eller vad det nu heter i hörlurar)?

[Thomas_A]

Jag funderar på vad detta rörand reflexer och maskering betyder i praktiken. Jag brukar jämföra rum/högtalare med hörlurar och ibland kan man höra mer detaljer med hörlurar. Jag antar att detta är något som skulle vara resultat av maskering och reflexer. Detta gäller ffa basområdet. Det finns för övrigt inget som stör avsende att jag upplever att ljud kommer från sidan utom när det är Q-sound mastrat. Inte heller är det enkelt att höra att ljud kommer från två högtalare.

Det där med mer detaljer i hörlurar kanske inte bara har att göra med frånvaron av reflexer, kanske påverkas det även av att ljudet kommer från så extremt nära håll från små rappa membran (eller vad det nu heter i hörlurar)?

Jag skulle nog tro ändå att det mesta handlar om reflexer som maskerar detaljer. Utan att veta dock. Min huvudfråga är mer vad det är som skiljer, och med de experiment jag gjort med dämpning på väggen bakom högtalarna så blir ljudet mer artikulerat och dynamiskt ("tyst" när det ska vara tyst), och mer detaljer hörs. Har dock inte hört särskilt mycket effekter av dämpning på sidoväggar eller vägg bakom mig, annat att det kan låta sämre i vissa fall. Får studiokänsla, men i fel del för lyssning, dvs den delen som är "dead" och inte "live".

[goat76]

Jag funderar på vad detta rörand reflexer och maskering betyder i praktiken. Jag brukar jämföra rum/högtalare med hörlurar och ibland kan man höra mer detaljer med hörlurar. Jag antar att detta är något som skulle vara resultat av maskering och reflexer. Detta gäller ffa basområdet. Det finns för övrigt inget som stör avsende att jag upplever att ljud kommer från sidan utom när det är Q-sound mastrat. Inte heller är det enkelt att höra att ljud kommer från två högtalare.

Det där med mer detaljer i hörlurar kanske inte bara har att göra med frånvaron av reflexer, kanske påverkas det även av att ljudet kommer från så extremt nära håll från små rappa membran (eller vad det nu heter i hörlurar)?

Jag skulle nog tro ändå att det mesta handlar om reflexer som maskerar detaljer. Utan att veta dock. Min huvudfråga är mer vad det är som skiljer, och med de experiment jag gjort med dämpning på väggen bakom högtalarna så blir ljudet mer artikulerat och dynamiskt ("tyst" när det ska vara tyst), och mer detaljer hörs. Har dock inte hört särskilt mycket effekter av dämpning på sidoväggar eller vägg bakom mig, annat att det kan låta sämre i vissa fall. Får studiokänsla, men i fel del för lyssning, dvs den delen som är "dead" och inte "live".

Du har nog rätt i att det främst är just den maskerande effekten från det reflekterande ljudet som kan äta upp detaljerna i ljudet. Dessa reflexer är nog för lika direktljuden och kommer nog tillräckligt tätt efter det, så det blir nog sällan så att man uppfattar från vilken riktning dessa reflexer kommer ifrån, framförallt inte vid vanligt musiklyssnande då de drunknar i musiken och bara ställer till det för direktljudet och gör det mer difust.

Däremot kan man nog säkert uppfatta riktningen från en ensam "tidig" reflex från en sidovägg om det endast spelas upp en ensam klickning eller annat snabbt och transistent-tydligt ljud, men för att uppfatta denna "tidiga" reflex så behöver den nog samtidigt vara tillräckligt sen (sent anländande tidig reflex ) på säkert minst 60-80 (?) millisekunder eller längre för att man ska urskilja det som ett eget ljud. Det är nog inte så många av oss som har så pass stora lyssningsrum med 10-15 meter till sidoväggen eller vad det nu blir.
Det hänger nog även en del på vilket typ av ljud det är, kanske behöver det inte vara ett väldigt kort snabbt ljud då ett längre ljud troligtvis ger tydligare fas-förändringar?

Men nu ska jag sluta spekulera då det här är långt utanför mitt kunnande, jag har bara lekt lite med diverse fördröjningar i mitt studioprogram vilket kanske inte alls är applicerbart/översättningsbart till reflekterat ljud?

[JM]

Följande fakta är utifrån hur vi hör delvis ledstjärnan till bättre ljudupplevelse.

Idealt upplevda ljudet erhålls när en ej hörselskadad individ lyssnar på en en manlig talare 3,5 m framför och vänd mot dig mitt på en rak skogsväg med täta, tjocka o höga trädstammar ca 3 m på var sida. Ljudet har inga störande av maskerande reflexer. Reflexerna förhöjer upplevelsen av direktljudet genom maximalt bidrag av bla precedence-effekten.

Tas sidoreflexerna bort blir det som att lyssna på talaren på ett öppet fält. Direktljudet har ingen störande maskering men det finns inga nyttiga reflexer vilka ger den önskvärda spatiala upplevelsen via bla precedence effekten.

Smalnar skogsvägen av så de täta träden står 0,2 m invid talaren/lyssnaren på bägge sidor blir ljudet likt ljudet i en smal grotta med rikligt med reflexer som dränker direktljudet. Uttalad maskering av direktljudet. Ingen precedence effekt.

Slutar den 3,5 m breda skogsvägen med täta trädstammar i en brant lodrät bergvägg och en manlig talare står invid bergväggen kommer reflexerna från berget att maskera direktljudet till viss del. Suboptimal precedence effekt. Detta gäller även vid bergvägg alldeles bakom lyssnaren och/eller vid tänkt oändlig bergvägg 2 m ovan talaren och lyssnaren.

Ovan gäller ffa gles musik och tal. Klickljud och tät musik ger ekoljud resp mindre upplevd maskering i första exemplet. Även lättare hörselskador förändrar upplevelsen ffa genom att reflexerna delvis förlorar sin precedence effekt och maskeringen ökar. Typ cocktail-effekten. Gäller många hifi-nördar.

Utifrån ovan beskrivna vetenskapliga reproducerade fakta om hur vi hör kan var och en extrapolera fynden till respektive lyssningsrum.

Multipla referenser finns i mina tidigare inlägg. Moore, Barron o Toole har också flera av dessa referenser.

JM

[JM]

Tyvärr är våra vanliga lyssningsrum för små med för många bergväggar och saknar träd på rätt plats.
Många gör vissa ingrepp, med absorbenter, för att minska maskeringen men där vissa trädens positiva effekter försvinner.
Att ta bort reflexer bakom högtalarna och lyssnaren är alltid bra! Men kanske inte den viktigaste åtgärden. Tak-reflexen finns inte i naturen men är enligt vissa studier den minst störande reflexen efter golvreflexen.
Ingreppen invid sidoväggarna minskar problem/maskering av för hög ljudstyrka på laterala reflexerna men framhäver andra maskerings effekter med bla med frekvens olika reflexer och för tidiga reflexer. Ingreppen är som att lägga höbalar invid träden som står för nära talaren och lyssnaren. Ingreppen minskar känslan av att lyssna i en smal kal korridor men ljudupplevelsen är fortfarande suboptimal.

Personligen är alla dessa tillkortakommanden av maskeringseffekter i ljudupplevelsen klart störande vid tex lyssning på senaste hifi-mässan i Stockholm. Endast MBL och till viss del någon dipol högtalare gav hyfsad ljudupplevelse.

Jag är bortskämd med få maskeringsproblem med mina Quad dipoler i mitt stora lyssningsrum. Rummet är inte perfekt men möjligen något bättre än vad MBL presterade på senaste mässan.
Hur gör vi då?

JM

[petersteindl]

Följande fakta är utifrån hur vi hör delvis ledstjärnan till bättre ljudupplevelse.

Idealt upplevda ljudet erhålls när en ej hörselskadad individ lyssnar på en en manlig talare 3,5 m framför och vänd mot dig mitt på en rak skogsväg med täta, tjocka o höga trädstammar ca 3 m på var sida. Ljudet har inga störande av maskerande reflexer. Reflexerna förhöjer upplevelsen av direktljudet genom maximalt bidrag av bla precedence-effekten.

Tas sidoreflexerna bort blir det som att lyssna på talaren på ett öppet fält. Direktljudet har ingen störande maskering men det finns inga nyttiga reflexer vilka ger den önskvärda spatiala upplevelsen via bla precedence effekten.

Smalnar skogsvägen av så de täta träden står 0,2 m invid talaren/lyssnaren på bägge sidor blir ljudet likt ljudet i en smal grotta med rikligt med reflexer som dränker direktljudet. Uttalad maskering av direktljudet. Ingen precedence effekt.

Slutar den 3,5 m breda skogsvägen med täta trädstammar i en brant lodrät bergvägg och en manlig talare står invid bergväggen kommer reflexerna från berget att maskera direktljudet till viss del. Suboptimal precedence effekt. Detta gäller även vid bergvägg alldeles bakom lyssnaren och/eller vid tänkt oändlig bergvägg 2 m ovan talaren och lyssnaren.

Ovan gäller ffa gles musik och tal. Klickljud och tät musik ger ekoljud resp mindre upplevd maskering i första exemplet. Även lättare hörselskador förändrar upplevelsen ffa genom att reflexerna delvis förlorar sin precedence effekt och maskeringen ökar. Typ cocktail-effekten. Gäller många hifi-nördar.

Utifrån ovan beskrivna vetenskapliga reproducerade fakta om hur vi hör kan var och en extrapolera fynden till respektive lyssningsrum.

Multipla referenser finns i mina tidigare inlägg. Moore, Barron o Toole har också flera av dessa referenser.

JM

Alltså, jag har läst en oerhörd stor mängd vetenskapliga artiklar och böcker inom området ljud och ljudåtergivning och akustik och musikakustik. Dina resonemang med att vara i skogen där träden står på ett visst sätt för bästa ljud från symfoniorkester eller för återgivning av symfoniorkester som är inspelat i konserthus har jag aldrig stött på. Inte heller gällande ljud eller ljudåtergivning vad det än vara må. Du kallar det för fakta. Är du säker på att det inte är fabler?

De bästa konserthusen är de som är byggda enligt shoe-box principen. Spelar man in orkester där, menar du att man skall spela upp inspelningen i speciellt optimerad gles skog för maximal ljudåtergivning?

1a april har väl redan varit.

Med vänlig hälsning
Peter

[Adhoc]

Det verkar som JM kan ha läst vad Mats på SMT brukar (försöka) skriva när han vill promota sina produkter. (-Det där med träd, skogsväg är återkommande tema, det finns även någon videosnutt på tuben som "illustration".) Jag tror de flesta avstår från att resa upp stolpar i sin egen vardagsrumsliga verklighet.

[JM]

Ni är så bokstavliga. Jag vill påstå att vad jag extrapolerat till skogen, öppna fält, grottor och berg är framtidens akustik. Den geometriska akustiken och vågakustiken är bara en nödvändig men ej tillräcklig kunskap. Utan kunskap hur vi hör blir resultatet oftast fel.
Även L Beranek trodde att det räckte med enbart tekniska kunskaper för att bygga en konserthall. Verkligheten visade obarmhärtigt att det blev ett dyrköpt misstag.
Vill tillägga att Lokki har bekräftat mycket av psykologins betydelse i sin forskning.
https://users.aalto.fi/~ktlokki/publications.html
Det som kallas "psykoakustik" är en förvrängd otillräcklig och felaktig teknisk förklarings modell utan rimlig hänsyn till hur vi hör.
Referenser i mina tidigare inlägg.

JM

[Bridge]

Du får absolut kritisera och ifrågasätta men det behöver vara konstrukivt och sagt på ett schysst sätt - ditt inlägg var varken eller. Skärpning! //Cortado

[Bridge]

MEN ÄT BAJS TÖNTMODERATOR

[Nattlorden]

Varsågod - två veckors semester för Hr. Bridge // Redaktör'N

[Baffel]

Kan inte låta bli att ta upp detta igen :

https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

System som säkerligen kostar multum $ . Leverar inte alls. Jag är fortfarande helt paff hur kass det låter. Är det så illa kan jag lika gärna knata ned till varfri hifibutik och köpa ett system för 10 000 pix. System för mljonen är ju ändå så långt ifrån verkligheten. De tillför väl lite bättre ljud men inte så mycket.

Kanske hörlurar? Ska man satsa på det? Eller?

[goat76]

Kan inte låta bli att ta upp detta igen :

https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

System som säkerligen kostar multum $ . Leverar inte alls. Jag är fortfarande helt paff hur kass det låter. Är det så illa kan jag lika gärna knata ned till varfri hifibutik och köpa ett system för 10 000 pix. System för för mljonen är ju ändå så långt ifrån verkligheten.

Kanske hörlurar? Ska man satsa på det? Eller?

Men vad är det egentligen för jämnförelse vi hör, har slaginstrumenten närmickats och är det den inspelningen vi först får höra från våra högtalare, alltså själva inspelningen?
Sen har den inspelningen spelats upp i det där ljudsystemet och spelats in på nytt, men hur då, jag ser inga nära mikrofoner som tagit upp ljudet från de högtalarna uppe på scenen?

Det här är uppenbart ett test som gjordes för en live-publik och om de först hörde live-framträdandet utan något PA-ljud så är jag ganska säker på att det på plats från dessa högtalare visade sig låta väldigt likt själva live-framträdande. Det hade nog framgått tydligt och klart om den första delen i videon bestod utav samma ljudupptagning som vi i den andra hälften av videon fick höra på.

[Johan_Lindroos]

Kan inte låta bli att ta upp detta igen :

https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

System som säkerligen kostar multum $ . Leverar inte alls. Jag är fortfarande helt paff hur kass det låter. Är det så illa kan jag lika gärna knata ned till varfri hifibutik och köpa ett system för 10 000 pix. System för för mljonen är ju ändå så långt ifrån verkligheten.

Kanske hörlurar? Ska man satsa på det? Eller?

Men vad är det egentligen för jämnförelse vi hör, har slaginstrumenten närmickats och är det den inspelningen vi först får höra från våra högtalare, alltså själva inspelningen?
Sen har den inspelningen spelats upp i det där ljudsystemet och spelats in på nytt, men hur då, jag ser inga nära mikrofoner som tagit upp ljudet från de högtalarna uppe på scenen?

Det här är uppenbart ett test som gjordes för en live-publik och om de först hörde live-framträdandet utan något PA-ljud så är jag ganska säker på att det på plats från dessa högtalare visade sig låta väldigt likt själva live-framträdande. Det hade nog framgått tydligt och klart om den första delen i videon bestod utav samma ljudupptagning som vi i den andra hälften av videon fick höra på.

Låten finns utgiven på en CD-skiva och det låter precis som att det är den som spelas. Sedan gissar jag att det är samma band som spelar låten live, fast i första halvan alltså.

[Baffel]

Kan inte låta bli att ta upp detta igen :

https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

System som säkerligen kostar multum $ . Leverar inte alls. Jag är fortfarande helt paff hur kass det låter. Är det så illa kan jag lika gärna knata ned till varfri hifibutik och köpa ett system för 10 000 pix. System för för mljonen är ju ändå så långt ifrån verkligheten.

Kanske hörlurar? Ska man satsa på det? Eller?

Men vad är det egentligen för jämnförelse vi hör, har slaginstrumenten närmickats och är det den inspelningen vi först får höra från våra högtalare, alltså själva inspelningen?
Sen har den inspelningen spelats upp i det där ljudsystemet och spelats in på nytt, men hur då, jag ser inga nära mikrofoner som tagit upp ljudet från de högtalarna uppe på scenen?

Det här är uppenbart ett test som gjordes för en live-publik och om de först hörde live-framträdandet utan något PA-ljud så är jag ganska säker på att det på plats från dessa högtalare visade sig låta väldigt likt själva live-framträdande. Det hade nog framgått tydligt och klart om den första delen i videon bestod utav samma ljudupptagning som vi i den andra hälften av videon fick höra på.

Det är i så fall väldigt fascinerad. Vi levererar detta higend system. Vi kan allt visa att vi låter som live. Aha ni spelar in med Kalle Anka mickar och tafflighet över lag. Spelar ingen roll kör på...... Mysko.

[goat76]

Kan inte låta bli att ta upp detta igen :

https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

System som säkerligen kostar multum $ . Leverar inte alls. Jag är fortfarande helt paff hur kass det låter. Är det så illa kan jag lika gärna knata ned till varfri hifibutik och köpa ett system för 10 000 pix. System för för mljonen är ju ändå så långt ifrån verkligheten.

Kanske hörlurar? Ska man satsa på det? Eller?

Men vad är det egentligen för jämnförelse vi hör, har slaginstrumenten närmickats och är det den inspelningen vi först får höra från våra högtalare, alltså själva inspelningen?
Sen har den inspelningen spelats upp i det där ljudsystemet och spelats in på nytt, men hur då, jag ser inga nära mikrofoner som tagit upp ljudet från de högtalarna uppe på scenen?

Det här är uppenbart ett test som gjordes för en live-publik och om de först hörde live-framträdandet utan något PA-ljud så är jag ganska säker på att det på plats från dessa högtalare visade sig låta väldigt likt själva live-framträdande. Det hade nog framgått tydligt och klart om den första delen i videon bestod utav samma ljudupptagning som vi i den andra hälften av videon fick höra på.

Låten finns utgiven på en CD-skiva och det låter precis som att det är den som spelas. Sedan gissar jag att det är samma band som spelar låten live, fast i första halvan alltså.

Men visst förstår du problematiken jag beskrev med att göra jämnförelsen genom att bara se det där videoklippet?

Har du inte sett sånna där videoklipp som någon audiofil lagt upp där de försöker visa hur bra deras ljudsystem låter genom att spela in det från soffan, det blir ju aldrig bra och det blir samma problem här.
Live-spelningen med artisterna och uppspelningen från högtalarna lät nog jämnbördiga för alla de som var på plats, men för oss som ser videon så är ju problemet med hur ljudet av högtalarna spelades in och det är det ljudet vi får höra som endast ser jämnförelsen i videoklippet.

[goat76]

Det är i så fall väldigt fascinerad. Vi levererar detta higend system. Vi kan allt visa att vi låter som live. Aha ni spelar in med Kalle Anka mickar och tafflighet över lag. Spelar ingen roll kör på...... Mysko.

Men det gjordes ju uppenbart för en live-publik, det är nog knappast tillverkaren för högtalarna som lagt upp videon.

[Thomas_A]

Tyvärr är våra vanliga lyssningsrum för små med för många bergväggar och saknar träd på rätt plats.
Många gör vissa ingrepp, med absorbenter, för att minska maskeringen men där vissa trädens positiva effekter försvinner.
Att ta bort reflexer bakom högtalarna och lyssnaren är alltid bra! Men kanske inte den viktigaste åtgärden. Tak-reflexen finns inte i naturen men är enligt vissa studier den minst störande reflexen efter golvreflexen.
Ingreppen invid sidoväggarna minskar problem/maskering av för hög ljudstyrka på laterala reflexerna men framhäver andra maskerings effekter med bla med frekvens olika reflexer och för tidiga reflexer. Ingreppen är som att lägga höbalar invid träden som står för nära talaren och lyssnaren. Ingreppen minskar känslan av att lyssna i en smal kal korridor men ljudupplevelsen är fortfarande suboptimal.

Personligen är alla dessa tillkortakommanden av maskeringseffekter i ljudupplevelsen klart störande vid tex lyssning på senaste hifi-mässan i Stockholm. Endast MBL och till viss del någon dipol högtalare gav hyfsad ljudupplevelse.

Jag är bortskämd med få maskeringsproblem med mina Quad dipoler i mitt stora lyssningsrum. Rummet är inte perfekt men möjligen något bättre än vad MBL presterade på senaste mässan.
Hur gör vi då?

JM

Fast återigen vad är det som försvinner i ett rum där sidoväggarna befinner sig 2 meter från lyssnaren i jämförelse med en monokälla rakt framifrån? Jag har inga problem med taluppfattning via högtalarna i mitt suboptimala rum.

[Baffel]

Men vad är det egentligen för jämnförelse vi hör, har slaginstrumenten närmickats och är det den inspelningen vi först får höra från våra högtalare, alltså själva inspelningen?
Sen har den inspelningen spelats upp i det där ljudsystemet och spelats in på nytt, men hur då, jag ser inga nära mikrofoner som tagit upp ljudet från de högtalarna uppe på scenen?

Det här är uppenbart ett test som gjordes för en live-publik och om de först hörde live-framträdandet utan något PA-ljud så är jag ganska säker på att det på plats från dessa högtalare visade sig låta väldigt likt själva live-framträdande. Det hade nog framgått tydligt och klart om den första delen i videon bestod utav samma ljudupptagning som vi i den andra hälften av videon fick höra på.

Låten finns utgiven på en CD-skiva och det låter precis som att det är den som spelas. Sedan gissar jag att det är samma band som spelar låten live, fast i första halvan alltså.

Men visst förstår du problematiken jag beskrev med att göra jämnförelsen genom att bara se det där videoklippet?

Har du inte sett sånna där videoklipp som någon audiofil lagt upp där de försöker visa hur bra deras ljudsystem låter genom att spela in det från soffan, det blir ju aldrig bra och det blir samma problem här.
Live-spelningen med artisterna och uppspelningen från högtalarna lät nog jämnbördiga för alla de som var på plats, men för oss som ser videon så är ju problemet med hur ljudet av högtalarna spelades in och det är det ljudet vi får höra som endast ser jämnförelsen i videoklippet.

Jo men för tusan vi är ju på plats.

[Cortado]

Uppmaningen till den bruna middagen inspirerade - blev en Gulaschsoppa.

Kan inte låta bli att ta upp detta igen :

https://youtu.be/_lmXi1y1fzs

System som säkerligen kostar multum $ . Leverar inte alls. Jag är fortfarande helt paff hur kass det låter. Är det så illa kan jag lika gärna knata ned till varfri hifibutik och köpa ett system för 10 000 pix. System för mljonen är ju ändå så långt ifrån verkligheten. De tillför väl lite bättre ljud men inte så mycket.

Jag vill nog inte dra några konkreta slutsatser om det där testet, framförallt inte sådana där man sätter skillnaden i relation till vad systemet kostar. Att det kan finnas en bättre anläggning för mindre pengar ser jag som väldigt sannolikt dock, precis som du. Frågan är om det existerar någon tvåhögtalaranläggning som skulle kunna vara nära nog verkligheten att det var svårt att höra skillnaden på plats - oavsett pris?

Att de inte lät likadant i youtubevideon beror på en multitud av faktorer, gissar att mickningen är en av dem främsta. Framgår det nånstans hur de gjort? (jag vill inte gissa på mickstativen i framkanten av scenen)

Vet inte hur man skulle göra för göra en fair jämförelse mellan bandet och högtalarna - min gissning skulle vara att man spelar både och på plats med ett konsthuvud+torso (t.ex Gras Kemar eller liknande) i publiken och sen får man lyssna på båda inspelningarna med hörlurar. Gör man dessutom inspelningen med fler sådan från olika platser i publiken så kan man jämföra positionsskillnad också.

Rätt snabbt bör man nog inse att man inte kan komma så nära iom att insprumentens ljud propagerar på ett helt annat sätt än högtalarna. Däremot behöver högtalaruppspelningen inte låta dåligt, de kan låta bra och till och med trovärdigt* för den som inte har ursprunget att jämföra med.


* = ja.. TYP trovärdigt.. för bövelen

[Johan_Lindroos]

Men vad är det egentligen för jämnförelse vi hör, har slaginstrumenten närmickats och är det den inspelningen vi först får höra från våra högtalare, alltså själva inspelningen?
Sen har den inspelningen spelats upp i det där ljudsystemet och spelats in på nytt, men hur då, jag ser inga nära mikrofoner som tagit upp ljudet från de högtalarna uppe på scenen?

Det här är uppenbart ett test som gjordes för en live-publik och om de först hörde live-framträdandet utan något PA-ljud så är jag ganska säker på att det på plats från dessa högtalare visade sig låta väldigt likt själva live-framträdande. Det hade nog framgått tydligt och klart om den första delen i videon bestod utav samma ljudupptagning som vi i den andra hälften av videon fick höra på.

Låten finns utgiven på en CD-skiva och det låter precis som att det är den som spelas. Sedan gissar jag att det är samma band som spelar låten live, fast i första halvan alltså.

Men visst förstår du problematiken jag beskrev med att göra jämnförelsen genom att bara se det där videoklippet?

Har du inte sett sånna där videoklipp som någon audiofil lagt upp där de försöker visa hur bra deras ljudsystem låter genom att spela in det från soffan, det blir ju aldrig bra och det blir samma problem här.
Live-spelningen med artisterna och uppspelningen från högtalarna lät nog jämnbördiga för alla de som var på plats, men för oss som ser videon så är ju problemet med hur ljudet av högtalarna spelades in och det är det ljudet vi får höra som endast ser jämnförelsen i videoklippet.

Njae, jag tyckte mig se felaktigheter i ditt resonemang eftersom instrumenten inte var uppmickade. Då är det ju inte min förståelse av problematiken det handlar om, utan din förståelse av hur det hela gick till, om du förstår vad jag menar.

Jag tror inte som du tror att det vara några särskilda svårigheter för publiken på plats att höra vad som var vad.

Eller så har är det något annat du vill framföra som jag inte riktigt förstår.

Min uppfattning är att musikerna försökte spela så lika som möjligt som den CD-skiva de redan spelat in tidigare (som de alltså spelade upp i andra halvan av klippet),