Varför låter avmagnetiserad CD bättre?

[jansch]

Sprudel- Jag har faktiskt en defluxer från Studer köpt 1971 eller 1972, en spole med lite spetsig järnkärna och direktanslutning till nätet. Ägde en gång i tiden en B77:a "state of the art", tiden går och utvecklingen är fantastisk....

[jansch]

Som naturvetenskapligt sinnad rationalist, balanserande mellan nyfikenhet och skepticism, tror jag antingen bara på det jag kan förstå eller på mina egna sinnen. [...]

Grejen med naturvetenskap och rationalitet är att det går att testa. Det man upplever påverkas av så jädrans många saker och ändras av tusen faktorer, så det skulle jag inte lita så mycket på.

Gillar din inställning!

Människor är så löjligt påverkbara av av saker som inte finns...... så även jag...... fast ibland är det ju svårt att acceptera/erkänna att man inte är bättre än andra i det avseendet.

[sprudel]

Som naturvetenskapligt sinnad rationalist, balanserande mellan nyfikenhet och skepticism, tror jag antingen bara på det jag kan förstå eller på mina egna sinnen. [...]

Grejen med naturvetenskap och rationalitet är att det går att testa. Det man upplever påverkas av så jädrans många saker och ändras av tusen faktorer, så det skulle jag inte lita så mycket på.

Gillar din inställning!

Människor är så löjligt påverkbara av av saker som inte finns...... så även jag...... fast ibland är det ju svårt att acceptera/erkänna att man inte är bättre än andra i det avseendet.

Medhåll.

[WhereNextColumbus]

Skulle digitala fel enkom ge upphov till stokastiskt brus så får du gärna ingå i teamet Lilltroll och Steindl och fixa det. Vet du hur mycket som krävs för att komma till sådant resultat? Jag kan tala om att till dags datum existerar ingen DAC och digital kedja som ens är i närheten av detta. I princip samtliga artefakter är deterministiska. En helt korrekt applicering av dither är en sådan teknisk lösning som eliminerar deterministiska artefakter och istället ger stokastiskt brus. Korrekt applicerad Noise shaping kan minska det stokastiska bruset i tonfrekvensområdet och öka bruset exempelvis över 24 kHz. Detta kan sedan efter filter i den analoga domänen filtreras bort, men enkom om filtren appliceras utan att ge nya störningar och det är inte helt lätt.

Med vänlig hälsning
Peter

Skulle nog ändå försiktigt vilja hävda att det du skriver om inte är ett digitalt avläsningsproblem utan i grund och botten en begränsning i den analoga tekniken i skarven mellan analogt och digitalt. Har jag fel? Dessutom är inte alla stokastiska signaler att räkna som brus, och har väl inte alltid så fördelaktiga täthetsfunktioner?

[lennartj]

Jag kom in lite sent i tråden, men vill ändå bidra med mina iakttagelser och upplevelser.

Först mitt svar på rubriken: Ingen aning

För 20-30 år sedan blev jag inbjuden till några lyssningssessioner hos en person i Göteborg.
Vi var ca. 10 personer och fick inte veta något om vad som skulle hända.
Först fick vi lyssna på början av en låt 3-4 gånger, minns inte säkert längre och om det var
Jennifer Warnes, sedan lämnade han rummet en kort stund, återkom och spelade samma
låt ett par gånger till, gick ut igen och spelade därefter samma låt ett par gånger till.
Därefter var ordet fritt, ett par personer meddelade att de inte hört någon skillnad alls.
Alla övriga inklusive jag själv hade upplevt att det var lite svårare att uppfatta sångtexten
vid den andra lyssningsomgången och den tredje lika bra som den första.
När vi vi diskuterat färdigt var ju frågan - vad gjorde han när han lämnade rummet?
Jo, när han gick ut första gången tog han bort en liten plastklämma, som såldes med
Peter Belts namn för hutlöst pris, från inkommande telefonledning,
som han satt dit innan vi kom, och som han satte tillbaka inför tredje lyssningen.

Denna händelse stör mig oerhört, jag upplevde det med mina egna sinnen och det ska inte vara möjligt!
Var det masshypnos eller vad???

Sedan förvisades avmagnetisering av CD med en kraftig bulk-eraser för tonband, som hade liknande
verkan som Belt-klämman, men en fråga jag glömde ställa var hur länge en avmagnetisering varar,
en vecka, några timmar eller kanske inte ens hela skivans speltid?

En billigare variant var när han tog med sig skivan han nyss spelat utan avmagnetisering och återkom
efter ett par minuter och vi upplevde liknande bättre uppfattbarhet av sångtexten.
Vad gjorde han då, jo CD'ns textsida lade han mot en tjock järnplåt (inte stål) i storlek som ett
CD-fordral, virade in dem i aluminiumfolie och lät paketet ligga bara en minut på en vanlig diskbänk.

[paa]

Vad gjorde han då, jo CD'ns textsida lade han mot en tjock järnplåt (inte stål) i storlek som ett
CD-fordral, virade in dem i aluminiumfolie och lät paketet ligga bara en minut på en vanlig diskbänk.

Vad var det för egenskaper i denna "järnplåt" som gjorde att det inte var en stålplåt?

[Stegvis]

... och ingen har funderat på de starka permanentmagneter som sitter i
laserhuvudet på CD-läsare (och som dynamiskt fixar tracking och fokusering
vid läsningen via ström genom spolar). Bara att ta fram ett järnspett och
bända loss dom så att dom inte fördärvar ljudet, eller hur?

[lennartj]

Vad gjorde han då, jo CD'ns textsida lade han mot en tjock järnplåt (inte stål) i storlek som ett
CD-fordral, virade in dem i aluminiumfolie och lät paketet ligga bara en minut på en vanlig diskbänk.

Vad var det för egenskaper i denna "järnplåt" som gjorde att det inte var en stålplåt?

Järnplåten är ju starkt magnetisk, medan rostfritt stål som i traditionella svenska diskbänkar
är praktiskt taget omagnetiskt.
Prova med en neodym-magnet på diskbänken!
Att aluminium är omagnetiskt har konstaterats tidigare i tråden.
Jag har ingen förklaring till något, men är fundersam på om man inte lika gärna kan lägga
järnplåten på en träbänk och CD'n ovanpå (utan folie) några minuter?

[Laila]

Tja, Vikingarna låter nog inte så illa ändå . . . när man får chansen att tänka efter . . .
typ.

[Tell]

Okej, nån av er som har tillgång till en avmagnitiserare och en cd-spelare, kan ni inye rippa en låt, avagnitisera, rippa ihen o sen tanka upp dom båda nånstans så vi alla kan få höra skillnaden?

[darkg]

Som naturvetenskapligt sinnad rationalist, balanserande mellan nyfikenhet och skepticism, tror jag antingen bara på det jag kan förstå eller på mina egna sinnen. Det optimala är givetvis att dessa två sammanfaller, det jag förstår med det jag upplever. Så gör det exempelvis med vanlig hederlig vakuumtvätt av vinylskivor. Inte svårt att förstå mekanismen bakom och man måste vara nästintill döv för att inte höra skillnaden. När det gäller avmagnetisering sammanfaller dessvärre inte sinnesintryck och intellekt. Jag begriper det absolut inte, det strider mot det jag vet om naturvetenskapen, varken aluminium eller plast bör vara magnetiskt. Men jag har trots det upplevt skillnaden som mer än märkbar. Detta ömsom gläder, ömsom retar mig. Gläder eftersom jag till slut har fått tag på en kraftig bulk eraser till överkomligt pris, retar eftersom jag likt förb... inte förstår hur det funkar. Därav tråden.

Man kan köra med en sannolikhetsbedömning.

Vi utgår ifrån det du vet med säkerhet: Du har en viss upplevelse. Den kan inte betvivlas. Den är vad som ska förklaras (om man vill).

* Det är å ena sidan fullt möjligt att det finns en fysikalisk mekanism. Den är dock i så fall inte känd, trots att den är signifikant, vilket kan tyckas osannolikt med tanke på kunskapsläget överlag.
* Å andra sidan kan det tänkas att den vetenskapliga världsbilden inte är tillfyllest (magi osv.)
* Å tredje sidan kan förklaringen till upplevelsen vara ett sorts hjärnans missförstånd. Det är ett extremt väl känt fenomen, grundläggande för upplägget av typ alla psykologiska experiment faktiskt.

Om vi lämnar hokus-pokus därhän står det mellan en ganska påtaglig men hittills okänd fysikalisk mekanism och en tämligen väl förstådd psykologisk effekt. Utan att göra experiment kan man, om man håller med om detta, bedöma att en av förklaringarna är mer sannolik än den andra. Även om man inte tvivlar på sin upplevelse, den finns ju.

(Om man gör experiment måste man göra rätt för att bli klokare, det är sjukt besvärligt. Trippelblinda kontrollerade studier blev inte en grej för att forskarna hade för mycket fritid.)

Man kan invända! Upplevelsen är vad som räknas, i slutänden, så om upplevelsen är bättre är det bättre, rätt och slätt. Klokt, tänker man först och gnider sig i skägget, men den upplevelse vi pratar om här är, om punkt ett är fel svar, väldigt bräcklig eftersom den inte beror på de faktiska observerbara och kontrollerbara omständigheterna (cd-hantering osv) utan på svårtillgängliga inre tillstånd och subtila omedvetna intryck (som i sin tur är eller inte är kopplade till till observationer av och teorier om cd-trixen). Att välja utifrån upplevelsen leder därför eventuellt inte alls till en fortsatt bra upplevelse.

Men jag tror att det är lite mer komplicerat än så det är av allt att döma skönt för många (alla?) människor att få vara i en viss världsbild och störande när denna tillvaro hotas. Den rationelle stör sig på att inte förstå, till exempel, men andra retar sig på att saker (enligt rationella typer) alltid behöver hänga ihop logiskt och ordentligt på ett beskrivbart vis. Så på det sättet kan en bevisat obefintlig skillnad göra skillnad inte bara för vissa utan, menar jag, för alla, eftersom totalupplevelsen påverkas av en sorts generell feel-good som ser olika ut beroende på vad man har för böjelser. Att välja utifrån vederhäftiga fakta och begripliga samband leder inte nödvändigtvis heller till en uthållig bra upplevelse för alla.

Personligen tror jag att en sorts magiskt eller åtminstone irrationellt tänkande och kännande kan vara bra, och förenlig med ett rationellt tänkande . Särskilt I teorin.

Men jag hatar uppriktigt den äckliga hybrid som är typisk för New Age och hifi-krämeri som det som länkas här i tråden.

[Cortado]

darkg's inlägg är kanske ett av det bästa på faktiskt, åtminstone för 2019.

För min egna del så ser jag mig inte ha några fysikaliska förklaringar till varför någon skulle höra en skillnad på magnetiserad/avmagnetiserad cd-skiva och lutar därför åt att det måste (läs: bör) vara en psykologisk effekt. Kanske är det något kemiskt som händer i hjärnan där man kanske lyssnar med mer uppmärksamhet och att det kanske kommer av förväntningen om att de "ska" låta bättre.

Tror nog hela detta är svårbevisat men lättspekulerat såhär på ett forum.

[petersteindl]

Skulle digitala fel enkom ge upphov till stokastiskt brus så får du gärna ingå i teamet Lilltroll och Steindl och fixa det. Vet du hur mycket som krävs för att komma till sådant resultat? Jag kan tala om att till dags datum existerar ingen DAC och digital kedja som ens är i närheten av detta. I princip samtliga artefakter är deterministiska. En helt korrekt applicering av dither är en sådan teknisk lösning som eliminerar deterministiska artefakter och istället ger stokastiskt brus. Korrekt applicerad Noise shaping kan minska det stokastiska bruset i tonfrekvensområdet och öka bruset exempelvis över 24 kHz. Detta kan sedan efter filter i den analoga domänen filtreras bort, men enkom om filtren appliceras utan att ge nya störningar och det är inte helt lätt.

Med vänlig hälsning
Peter

Skulle nog ändå försiktigt vilja hävda att det du skriver om inte är ett digitalt avläsningsproblem utan i grund och botten en begränsning i den analoga tekniken i skarven mellan analogt och digitalt. Har jag fel? Dessutom är inte alla stokastiska signaler att räkna som brus, och har väl inte alltid så fördelaktiga täthetsfunktioner?

Jag skrev ett långt svar igår men som försvann då min dator höll på med sina automatiska uppdateringar och omstarter.
Du frågar om du har fel. Jag svarar ja, du har inte rätt och då är det fel. Mitt inlägg var en kommentar till andreasarvidsson gällande att fel i den digitala domänen enbart skulle ge upphov till stokastiska fel. Så är det inte. Varje beräkning av indata ger upphov till fel som inte är stokastiska. Felen finns redan i den digitala domänen. Även signalrelaterat jitter är att betraktas som deterministiska fel kopplat till den digitala domänen men som först syns i den analoga domänen. Det finns även stokastiskt jitter som blir till brus.

Men varje beräkning i den digitala domänen ger deterministiska fel. Därför finns dither som, om det appliceras korrekt, ger stokastiskt brus istället för deterministiska fel. Alla dacar med oversampling, upsampling, delta-sigma eller annan beräkning av data ger deterministiska fel, redan i den digitala domänen. Då måste korrekt dither appliceras. I fåbitsdacar är det helt essentiellt och dessutom betydligt svårare eftersom digital överstyrning måste undvikas. Det är heller inte det lättaste då man närmar sig halva samplingsfrekvensen.

Det du har rätt i är att mitt inlägg inte rör ett digitalt avläsningsproblem. Återigen, mitt svar var en kommentar specifikt till Andreas inlägg.

Din sista mening förstår jag inte? Pratar du om modulationsbrus och/eller kaotiska fel eller singulariteter?

Mvh
Peter

[AndreasArvidsson]

Peter: Vi pratar om problem med avläsning av optiskt media. Det jag kommenterade var att slumpmässiga bitfel vid avläsning inte kan ge bättre/sämre svärta eller bas. Att olika digitala filter och signalbehandlingar har deterministiska beteenden är givet. Jag var för otydligt.

[ottovonkopp]

Magnetisk plast! För ett antal år sedan var det på tapeten att avmagnetisera vinylskivor, naturligtvis fanns de som upplevde en skillnad. hur blir det med oss som spelar från datafiler, skall hårdisken avmagnetiseras?

[matssvensson]

Magnetisk plast! För ett antal år sedan var det på tapeten att avmagnetisera vinylskivor, naturligtvis fanns de som upplevde en skillnad. hur blir det med oss som spelar från datafiler, skall hårdisken avmagnetiseras?

Vad ska vi som spelar från SSD göra för att få det att låta bra?

[RogerGustavsson]

Fast upprepade lyssningar på samma musikstycke som Lennartj nämner, misstänker jag ger lite olika intryck oavsett magnetism eller okulta fenomen. De är väl lite som kabeldemonstrationerna man har bevistat där man inte ens bemödar sig att matcha volymen mellan körningarna.

[olaume]

Jag kom in lite sent i tråden, men vill ändå bidra med mina iakttagelser och upplevelser.

Först mitt svar på rubriken: Ingen aning

För 20-30 år sedan blev jag inbjuden till några lyssningssessioner hos en person i Göteborg.
Vi var ca. 10 personer och fick inte veta något om vad som skulle hända.
Först fick vi lyssna på början av en låt 3-4 gånger, minns inte säkert längre och om det var
Jennifer Warnes, sedan lämnade han rummet en kort stund, återkom och spelade samma
låt ett par gånger till, gick ut igen och spelade därefter samma låt ett par gånger till.
Därefter var ordet fritt, ett par personer meddelade att de inte hört någon skillnad alls.
Alla övriga inklusive jag själv hade upplevt att det var lite svårare att uppfatta sångtexten
vid den andra lyssningsomgången och den tredje lika bra som den första.
När vi vi diskuterat färdigt var ju frågan - vad gjorde han när han lämnade rummet?
Jo, när han gick ut första gången tog han bort en liten plastklämma, som såldes med
Peter Belts namn för hutlöst pris, från inkommande telefonledning,
som han satt dit innan vi kom, och som han satte tillbaka inför tredje lyssningen.

Denna händelse stör mig oerhört, jag upplevde det med mina egna sinnen och det ska inte vara möjligt!
Var det masshypnos eller vad???

Sedan förvisades avmagnetisering av CD med en kraftig bulk-eraser för tonband, som hade liknande
verkan som Belt-klämman, men en fråga jag glömde ställa var hur länge en avmagnetisering varar,
en vecka, några timmar eller kanske inte ens hela skivans speltid?

En billigare variant var när han tog med sig skivan han nyss spelat utan avmagnetisering och återkom
efter ett par minuter och vi upplevde liknande bättre uppfattbarhet av sångtexten.
Vad gjorde han då, jo CD'ns textsida lade han mot en tjock järnplåt (inte stål) i storlek som ett
CD-fordral, virade in dem i aluminiumfolie och lät paketet ligga bara en minut på en vanlig diskbänk.

Peter Belt var väl alla hokuspokusmetoders okrönte konung. Minns att jag såg ett lyssningstest av hans typ säkerhetsnål i gardinen, där det häpet konstaterades att nålen faktiskt verkade göra skillnad. Någonstans går naturligtvis en gräns för vad man kan tro på även om ens egna sinnen säger något annat. Sedan får man väl också ställa den eventuella chansen att något gör skillnad i relation till priset. En säkerhetsnål för X antal tusenlappar till gardinen faller utanför ramen. Om man däremot kan hitta en avmagnetiserare till vettigt pris, är det ju inte värre än att man kanske får offra en halv minut per skiva. Oavsett vad man tror om oddsen, tycker jag inte det är en orimlig insats.

[sprudel]

Fast upprepade lyssningar på samma musikstycke som Lennartj nämner, misstänker jag ger lite olika intryck oavsett magnetism eller okulta fenomen. De är väl lite som kabeldemonstrationerna man har bevistat där man inte ens bemödar sig att matcha volymen mellan körningarna.

Jodå, det kan vara förödande vid tester. Jag har övergett den strategin till förmån för långtidslyssning för att försöka eliminera parametrar som dagsform och det du beskriver ovan. Vill under lång tid spela olika typer av musik precis som vanligt. Får jag tillbaka det jag vill via anläggningen så är det bra. Därefter byter jag tillbaka och då kommer ev. skillnader fram.

[Harryup]

Inlärning är en besvärande faktor vid lyssning fram och åter.
Föredrar själv samma metod som sprudel att lyssna längre tidsperioder för att inte vara i någon hitta felmode hela tiden när jag lyssnar.

/Harryup

[Kralle]

Tycker mig märka en liten skillnad när högtalarna står placerade på currykryss.

[Bill50x]

Inlärning är en besvärande faktor vid lyssning fram och åter.
Föredrar själv samma metod som sprudel att lyssna längre tidsperioder för att inte vara i någon hitta felmode hela tiden när jag lyssnar.

+1 på det. Snabba växlingar fungerar för mig bara när jag tex vill kolla biasinställningar i en bandspelare, eller liknande scenarion. Dvs när man vill kolla små skillnader i tex diskantåtergivning.

/ B

[Morello]

Om det skulle gå att avmagnetisera en cd-skiva så skulle det även kunna gå att magnetisera en cd-skiva.
Ni får gärna berätta hur ni magnetiserar cd-skivor.

Mvh
Peter

Mycket bra inlägg, Peter.

Aluminium och polykarbonat är jättesvårt att magnetisera.

[Morello]

Inlärning är en besvärande faktor vid lyssning fram och åter.
Föredrar själv samma metod som sprudel att lyssna längre tidsperioder för att inte vara i någon hitta felmode hela tiden när jag lyssnar.

+1 på det. Snabba växlingar fungerar för mig bara när jag tex vill kolla biasinställningar i en bandspelare, eller liknande scenarion. Dvs när man vill kolla små skillnader i tex diskantåtergivning.

/ B

Försök att trimma bandaren med långa lyssningar och dito pauser. Era resonemang är ganska konstiga - för att uttrycka sig försiktigt.

[olaume]

Såvitt jag vet innehåller inte våra kroppar något magnetiskt material, såvida man inte har spik i foten förstås. Ändå lär det finnas flygande djur som navigerar med hjälp av jordens magnetfält. Hur är det möjligt?

[PerStromgren]

Men igen, dårå.

Om man vill besvara frågan varför A är bättre B, måste man först bevisa att A verkligen är bättre än B. Såvitt jag kan läsa mig till har detta inte gjorts.

[Bill50x]

Såvitt jag vet innehåller inte våra kroppar något magnetiskt material, såvida man inte har spik i foten förstås. Ändå lär det finnas flygande djur som navigerar med hjälp av jordens magnetfält. Hur är det möjligt?

Våra kroppar är inte magnetiska, nej. Ändå påverkas vi av elektriska fält och kan till och med få cancer av dem. Men så är vi kanske lite mer komplexa än en plastbit

/ B

[ottovonkopp]

Såvitt jag vet innehåller inte våra kroppar något magnetiskt material, såvida man inte har spik i foten förstås.

Järnbrist?

[bomellberg]

Det kanske är värt att påpeka att ett material inte behöver vara magnetiskt i sig, för att påverkas av magnetism eller statisk elektricitet. Se det klassiska vattenexperimentet nedan:



Våra kroppar är inte magnetiska, men vattenmolekylerna kan arrangeras mha ett starkt magnetfält, tex i en MR-maskin.

Kanske CD-skivan har samma egenskaper? Personligen tror jag att det är humbug.

[JM]

Såvitt jag vet innehåller inte våra kroppar något magnetiskt material, såvida man inte har spik i foten förstås.

Järnbrist?

Troligare hjärnbrist!