Bullerdrabbad

Generell diskussion om hifi och områden runt hifi.

Moderator: Redaktörer

URL
 
Inlägg: 66
Blev medlem: 2019-04-02

Re: Bullerdrabbad

Inläggav URL » 2019-04-11 10:31

Kronkan skrev:Så här bedömer jag att det är gällande mätningen.

De som mäter har fått ett uppdrag från en myndighet. En myndighet är de som har rätt och möjligheter att fatta beslut enligt, i detta fall, miljölagstiftningen.

En myndighet har alltså lagar och regler att följa. Deras möjlighet att tvinga fram åtgärder är helt beroende på om olika gränsvärden överskrids.

Så min bedömning är att denna mätning som skall göras är för att kontrollera om de bullerstörningar du har överskrider gällande gräänsvärden. Är du inte nöjd med att de inte avser att mäta lågfrekvent buller så skall du påpeka detta till myndigheten som beställt mätningen. De är skyldiga att svara dig.

Överskrids något gränsvärde så är det högst troligt att den som orsakar problemen döms att minska problemet. Då kommer man dock utreda orsaker. Om gränsvärdet inte överskrids så blir ju problemet ditt.

Att ett gränsvärde inte överskrids innebär inte att ingen störs eller har problem.


Uppdragsgivaren är industrin själv, ingen myndighet.
De ska mäta lågfrekvent buller inomhus men inga infraljud.
Mätningen ska redovisas för länsstyrelsen som sedan kan göra ett föreläggande. Om gränsvärdena inte överskrids men ljudet finns där och jag besväras av det, så finns det vägar att gå. Men då har jag kanske redan gett upp.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Kronkan » 2019-04-11 11:04

:D

Vilka vägar finns det om gränsvärdet inte överskrids?

Det kan ju vara så att industrin av olika skäl vill minska bullerproblemen. Om detta kan jag dock inget veta.

URL
 
Inlägg: 66
Blev medlem: 2019-04-02

Re: Bullerdrabbad

Inläggav URL » 2019-04-11 13:33

Kronkan skrev::D

Vilka vägar finns det om gränsvärdet inte överskrids?

Har tappat ordet helt, miljö-någonting... miljöbalken var det nog! Där står det typ att man bör ta hänsyn till individen eftersom man upplever och hör ljud olika. Att gränsvärdena inte tar hänsyn till alla osv. Jag antar att det isf är frågan om ett överklagande om länsstyrelsen beslutar att åtgärd inte krävs. Förmodligen en långdragen process. Har inte velat tänka riktigt så långt än, hoppas jag slipper det men det behöver inte vara kört vad jag kunnat läsa mig till.

Det kan ju vara så att industrin av olika skäl vill minska bullerproblemen. Om detta kan jag dock inget veta.

Jag hoppas på det och det kan bara tiden utvisa. Jag är inte den enda i området så om de inte vill göra någon åtgärd nu så riskerar de att skjuta problemet framför sig. Det kan ju bli värre och fler än jag börjar klaga. Å andra sidan har de en del på gång och kanske ser en åtgärd nu som en "onödig" utgift eftersom det finns planer på att göra förändringar längre fram. De har aldrig sagt att "det här ska vi självklart lösa om ljudet kommer från oss" utan "ha inte för höga förhoppningar". Känns inte särskilt hoppingivande.

Användarvisningsbild
RobotKeso
 
Inlägg: 575
Blev medlem: 2013-04-27

Re: Bullerdrabbad

Inläggav RobotKeso » 2019-04-11 17:09

URL skrev:
Kronkan skrev::D

Vilka vägar finns det om gränsvärdet inte överskrids?

Har tappat ordet helt, miljö-någonting... miljöbalken var det nog! Där står det typ att man bör ta hänsyn till individen eftersom man upplever och hör ljud olika. Att gränsvärdena inte tar hänsyn till alla osv. Jag antar att det isf är frågan om ett överklagande om länsstyrelsen beslutar att åtgärd inte krävs. Förmodligen en långdragen process. Har inte velat tänka riktigt så långt än, hoppas jag slipper det men det behöver inte vara kört vad jag kunnat läsa mig till.

Det kan ju vara så att industrin av olika skäl vill minska bullerproblemen. Om detta kan jag dock inget veta.

Jag hoppas på det och det kan bara tiden utvisa. Jag är inte den enda i området så om de inte vill göra någon åtgärd nu så riskerar de att skjuta problemet framför sig. Det kan ju bli värre och fler än jag börjar klaga. Å andra sidan har de en del på gång och kanske ser en åtgärd nu som en "onödig" utgift eftersom det finns planer på att göra förändringar längre fram. De har aldrig sagt att "det här ska vi självklart lösa om ljudet kommer från oss" utan "ha inte för höga förhoppningar". Känns inte särskilt hoppingivande.


Det stämmer att buller regleras i Miljöbalken men även inom Plan och bygglagen så regleras buller. Inom detaljplanen så skall alltid maxvärden för buller anges osv. När det kommer till Miljöbalken skall det nog också anses rimligt att ett företag skall åtgärda ett problem, dvs om endast 1 person har problem med buller ifrån industrin kan det anses orimligt att kräva företaget att åtgärda det (om det tex skulle kosta en massa pengar för företaget att göra åtgärden, även hur stort företaget är spelar roll). Som du säger är det långdraget och svårt att göra ett "case" när det är så få som drabbas.

Vilka bullernivåer som anses acceptabla varierar kraftigt mellan områden.
Den här ankdammen är inte stor nog för oss båda

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Kronkan » 2019-04-12 08:53

Så här är min bedömning. Det som kommer att få en avgörande styrning för hur Länstyrelsen kommer att besluta är om gränsvärdena överskrids. Att sedan överklaga med framgång är nog inte helt enkelt.

Mätningen kommer därför vara viktig. Vad du kan påpeka är att du har indikationer om infraljud. Jag är fortfarande osäker på vem som är den egentliga uppdragsgivaren. Att det är det störande företaget som beställer och framförallt betalar kan dock möjligtvis ändå innebära att det är Länsstyrelsen som bestämmer. Hela saken om att man skall ta hänsyn till vindförhållanden indikerar att det finns en juridisk tanke. Det finns alltså normer för mätningens utförande vilket innebär att mätningen senare kan användas för den juridiska bedömningen som Länsstyrelsen gör.

Så sänd din begäran om att mätningen skall omfatta även infraljud både till företag och Länstyrelsen. Detta om du alltså vill att mätningen utvidgas.

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1558
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Bullerdrabbad

Inläggav jockewe » 2019-04-12 20:01

Som jag nämnde gick vi igenom massor med trassel ang. mätningar i mitt förra boende.
Så här såg då min egen mätning ut och som referens hur det ser ut när jag övar fiol i konserthuset;
Skärmavbild 2019-04-12 kl. 19.44.54.png
Skärmavbild 2019-04-12 kl. 19.44.54.png (341.11 KiB) Visad 5210 gånger

Skärmavbild 2019-04-12 kl. 19.45.24.png
Skärmavbild 2019-04-12 kl. 19.45.24.png (325.53 KiB) Visad 5210 gånger


Då var gränsvärdena och mätningen hos oss;

Gränsvärden enligt Naturvårdsverket vad gäller industribuller utomhus:
Kl 7-18 50 dBA
Kl 18-22 + sönd/helgdag kl 7-18 45 dBA
Kl 22-07 40 dBA

Vi har uppmätt utomhus på framsidan, kontinuerlig bullernivå, dvs dygnet runt:
55 - 58 dBA

Gränsvärden enligt Socialstyrelsen vad gäller buller/ljudnivå inomhus:
Kontinuerligt buller 30 dBA
Maximala ljudnivåer 45 dBA

Vi har (i ett annat hus med mindre problem än i vårt, mätningen blev kapad av den familjen tyvärr) uppmätt kontinuerligt buller inomhus:
Ett rum mot framsidan 42 dBA
Annat rum 39-41 dBA
Annat rum 39-43 dBA


Dessutom kan man läsa att lågfrekvent buller är det som uppmäter en differens på 15-20 dB mellan decibeltyp A och decibeltyp C.
Vi uppmäter en skillnad på ca 21 dB.

Man kan konstatera att det är AVGÖRANDE att verkligen få med ditt problemljud i mätningarna!!!

/Joakim

Rött är för moderatorer. //Cortado
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1558
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Bullerdrabbad

Inläggav jockewe » 2019-04-12 23:48

Ursäkta färgen, hade inte reflekterat över det!
Här är en länk till inspelningen som syns på 1a grafen
(då ett litet avsnitt utan röst såklart)

http://www.canit.se/~jw.nm/STE-019.wav
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Cortado » 2019-04-13 01:27

jockewe skrev:Ursäkta färgen, hade inte reflekterat över det!
Här är en länk till inspelningen som syns på 1a grafen
(då ett litet avsnitt utan röst såklart)

http://www.canit.se/~jw.nm/STE-019.wav


Tolkar jag det rätt, det är något lågfrekvent på ca 28Hz som gör att något fönster vibrerar i takt med det?

Ser ut som att de där högfrekventa strecken (som man ser i spectogrammet mellan typ 6-14k) ligger med sådär 35ms från varandra och se kommer i grupper som moduleras i någon lägre multipel?

Oljud28Hz.png
Oljud28Hz.png (535.09 KiB) Visad 5157 gånger

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1558
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Bullerdrabbad

Inläggav jockewe » 2019-04-13 09:16

Cortado skrev:Tolkar jag det rätt, det är något lågfrekvent på ca 28Hz som gör att något fönster vibrerar i takt med det?


Ja, det kan vara en helt rätt tolkning. (men jag hade mest tur med 17Hz för att återskapa ljudet i andra rum) Nu var det ju inte helt tyst, man hör också röster i bakgrunden etc. på inspelningen. Men problemen i det rummet blev reducerade till nästan acceptabel nivå när fönstren (gamla mkt fina 2 glas) blev omkittade och tätade.

Jag tyckte att det liknade TS problem tillräckligt mycket för att vara intressant att se.
I det huset finns ett litet badrum som resonerar helt enastående när man öppnar en dörr ut, det är som att gå in i ett maskinrum plötsligt.

Rumresonanser...

Resultatet av den riktiga mätningen blev att familjen som "kapade" mätningen fick fabriken att bygga om och flytta på en fläkt och sänkte bullernivån vid deras hus något.
Ingen skillnad alls vid vårt hus utan istället tillkom en ton (minns inte, 267Hz kanske) som hela tiden stör. Mitt ex. sover nu i vardagsrummet och det andra, mest drabbade, rummet är nästan ok. Jag har flyttat...

Cortado, du kan inte göra en likadan analys på "URL"s ljudfil? Nyfiken på hur den ser ut!
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Cortado » 2019-04-13 12:09

jockewe skrev:Cortado, du kan inte göra en likadan analys på "URL"s ljudfil? Nyfiken på hur den ser ut!


Jo, jag har kikat lite på det men det är rätt svårt att se något eftersom upplösningen vid lägre frekvenser är sämre. Det finns liksom inget i det högre registren som man kan knyta an till de lägre. Skruven mot fönstret-tricket hade vart något - mest för att bevisa att det faktiskt finns ett lågfrekvent buller som skakar fönstren.

Grävde lite i ditt exempel och labbade med vyinställningarna:

jockebuller2sek.png
jockebuller2sek.png (289.04 KiB) Visad 5098 gånger


De ungefärliga 35ms räknar jag till 28Hz ( 1/0.035 ). De andra ca 17ms borde vara halvvågsperioden av 35'an, eftersom två sådana lågfrekventa "spikar" går på ett "fönsterklick" så tänker jag att mikrofonen ger en 17ms spik för den positiva halvvågen och en likadan för den negativa. Fönstret verkar "klicka" till när det lågfrekventa passerar 0 - vet inte hur det ska tolkas men drar gärna det till att kittet och tätningen är torr och stel. Glas i sig tror jag inte låter så mycket eller på det där sättet.

Ska kolla på URL's ljudfiler och se om jag kan få ut nått sånt där ur det också.. men först är det frukost! :)

Användarvisningsbild
Michael
LEDaren
 
Inlägg: 5765
Blev medlem: 2005-05-18
Ort: Linköping

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Michael » 2019-04-13 23:32

Att mäta och bedöma riktning var det kommer ifrån, kanske inte är helt lätt. Visst beror det på nivån, men du har ju lyckas spela in det. Å andra sidan var väl det inne i ditt hus. Svårare utomhus. Mätning görs med flera mickar och special signalbehandling som räknar fram riktning. ...men du verkar veta ungefär var det kommer ifrån.

Vad gäller gränsvärden. Är väl alla a-vägda, så då är det nog kört. Bullret dämpas ju 'bort' i mätningen.

Miljöbalken, haha - det kan du nog glömma. Om du nu inte hittar en myndighetsperson som verkligen skulle vilja hjälpa dig. Har i princip ingen betydelse vad som står i lagen, eller praksis (prejudikat). De behöver inte göra något. Ursäkta om jag låter negativ, men har praktisk erfarenhet personligen (och känner till flera fall). Tillsynsmyndigheterna har inga krav på sig att verkligen göra något. Jo alltså något måste de göra om det görs en riktig anmälan (alltså du anmäler/anklagar någon utpekad). De kan dock besluta att inte göra något och så är allt klart!

Nu har du nog förstått lite om rum och ljud. Skulle nog ändå vilja säga att praktiskt testa kanske kan ge lite mer förståelse. Spela ett sinussvep, ca 10 till 200 Hz. Testa även flytta högtalaren i rummet, bl.a. mitt i och i ett hörn. Måste dock ha en högtalare som verkligen kan återge låga frekvenser. Det som märks är att olika frekvenser återges olika starkt. Det kan finnas en viss frekvens som återges extra starkt (en rumsresonans frekvens). Det kan vara intressant att ha hört detta i verkligheten. ...du har nog otur i huset (rummet) att denna frekvens sammanfaller med störningen.

//Michael

Användarvisningsbild
jockewe
 
Inlägg: 1558
Blev medlem: 2004-10-24
Ort: Salem

Re: Bullerdrabbad

Inläggav jockewe » 2019-04-14 11:31

Det finns ingen anledning att ge upp förrän miljöförvaltningen konstaterat att företaget som orsakar ljudet har lyckats sänka ljudet till gränsvärdet.
Vägen dit är mödosam men värdefull!

Om man då fortfarande är störd och inte kan lösa det med tekniska lösningar hemma så är det inte längre mycket att göra.

Jag tycker att det ofta är bäst att angripa problem ovanifrån! Har läst om en professor Göran Pershagen som arbetar/arbetade på Institutet för miljömedicin
vid Karolinska institutet, varför inte ta kontakt med den gruppen för att se om de kan tillföra något eller har intresse av att studera och följa just hur detta
fall utvecklar sig? Man kan tänka sig att det ligger i deras intresse att belysa medialt hur en dålig ljudmiljö påverkar vår hälsa, de verkar för att gå emot trenden
i EU att tillåta mer buller i boende.

/J
- - -
Kika in på min hemsida om du har lust

http://www.violinist.nu

Användarvisningsbild
Nattlorden
Pumpkin/Redaktör
 
Inlägg: 57177
Blev medlem: 2003-10-28
Ort: Grå Hamnarna

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Nattlorden » 2019-04-14 17:08

Hade varit häftigt om Faktiskt hade kunnat skicka dit någon att mäta och lösa eländet.... så vi fått lite mediauppmärksamhet.... men nu har vi ju tyvärr inte den möjligheten...
It's all fun and games until Darth Vader comes.

Mhs
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 2019-05-07

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Mhs » 2019-05-11 11:17

Finns det något bra freeware program för att mäta bullernivåer i 1/3-oktavband som går ner till 31.5Hz så man kan jämföra med specade gränsvärden?

Användarvisningsbild
RogerGustavsson
 
Inlägg: 22665
Blev medlem: 2004-05-02
Ort: Huskvarna

Re: Bullerdrabbad

Inläggav RogerGustavsson » 2019-05-11 11:32

Vet inte men det är auktoriserade företag som gör mätningar i fall som detta. Det är antagligen dyra program och som kräver utrustning av certifierat slag. Som amatör är det annat. Har gjort mätningar hemma och det är svårt att utvärdera vad som är vad vid lägre frekvenser, källan till det och liknande. Ljudnivåerna vid lägre frekvenser är rätt betydande utan att vi tänker på det. Om sedan bullret ska mätas med A-kurva ska det till rätt höga nivåer för att nå upp till gränsvärdena antar jag.

Mhs
 
Inlägg: 2
Blev medlem: 2019-05-07

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Mhs » 2019-05-11 11:56

Vet inte om det finns någon bra definition på vad som är ljud respektive buller, men när man mäter A-vägt så är det väl mest ljud. Sedan finns tabell 2 i dokumentet som länkats till ovan där man specar buller som faller utanför A-kurvan.
Där har man specat gränser för 31.5, 40, osv.

Utanför huset så lär det väl finnas ett brett spektrum av höga lågfrekventa nivåer, medan inne i huset lär det vara mest ca 40Hz pga rummets dimensioner.

Jag hittade Friture som visar fina 1/3 oktavstaplar, men det programmet går bara ner til 50Hz.

Användarvisningsbild
Kronkan
 
Inlägg: 13599
Blev medlem: 2010-11-05

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Kronkan » 2019-05-12 07:39

Mhs skrev:Vet inte om det finns någon bra definition på vad som är ljud respektive buller, men när man mäter A-vägt så är det väl mest ljud. Sedan finns tabell 2 i dokumentet som länkats till ovan där man specar buller som faller utanför A-kurvan.
Där har man specat gränser för 31.5, 40, osv.

Utanför huset så lär det väl finnas ett brett spektrum av höga lågfrekventa nivåer, medan inne i huset lär det vara mest ca 40Hz pga rummets dimensioner.

Jag hittade Friture som visar fina 1/3 oktavstaplar, men det programmet går bara ner til 50Hz.


Buller är ljud. Buller definieras som oönskade ljud.

Det finns gränsvärden undantaget de allra lägsta frekvenserna.

Buller är nog ett judiskt begrepp. Vi kallar ju inte åskljud eller ljudet från stormen som buller. Gränsvärdet innebär att der finns någon som orsakar ljudet/bullret. Överskrids gränsvärdet skall den som orsakar ljudet se till att begränsa detta.

Eftersom det är en juridisk fråga så finns det normer hur ljudet skall mätas. Fanns det inte det vore man ju uta på gungfly..

Om ett gränsvärde inte överskrids innebär Inte att alla människor nu inte ät störda.

Användarvisningsbild
DQ-20
Skum fogare
 
Inlägg: 8579
Blev medlem: 2003-12-03
Ort: ografi

Re: Bullerdrabbad

Inläggav DQ-20 » 2019-07-02 12:07

RogerGustavsson skrev:Kanske någon som kan vara behjälplig och reda ut detta bullerfall, http://tinyurl.com/y27cz8oa


Jag är övertygad om att han har "lågfrekvent tinnitus". Jag har samma sak. Låter som en låg, lite odefinierad ton (ca 50 Hz) som jag bara hör när det är tyst. Inget att göra åt - bara att vänja sig. Trodde också i början att de var en resonans från bakgrundsbuller eller någon transformator men det berodde på att lyssningsrummet var tystare än andra rum. Ljudet följer med mig till vissa miljöer men inte till andra. Jag tror det beror på hur bakgrundsljudet maskerar, men det kan säkert vara något psykiskt också. Klart är att ingen annan hör tonen, så jag har dragit slutsatsen att den inte finns.

/DQ-20
I try to change the formality and everything about it
People killing people for a reason
You make mistakes
You don't regret
So make a conclusion
.

- Infected Mushroom: Change the formality

Användarvisningsbild
Cortado
Redaktör
 
Inlägg: 2242
Blev medlem: 2012-01-08

Re: Bullerdrabbad

Inläggav Cortado » 2019-07-02 13:31

DQ-20 skrev:
RogerGustavsson skrev:Kanske någon som kan vara behjälplig och reda ut detta bullerfall, http://tinyurl.com/y27cz8oa


Jag är övertygad om att han har "lågfrekvent tinnitus". Jag har samma sak. Låter som en låg, lite odefinierad ton (ca 50 Hz) som jag bara hör när det är tyst. Inget att göra åt - bara att vänja sig. Trodde också i början att de var en resonans från bakgrundsbuller eller någon transformator men det berodde på att lyssningsrummet var tystare än andra rum. Ljudet följer med mig till vissa miljöer men inte till andra. Jag tror det beror på hur bakgrundsljudet maskerar, men det kan säkert vara något psykiskt också. Klart är att ingen annan hör tonen, så jag har dragit slutsatsen att den inte finns.

/DQ-20


Det är borta nu. Jag har diskuterade med trådskaparen över PM. Tror denne även uppdaterade den ursprungliga tråden.

Föregående

Återgå till Generellt om hifi


Vilka är online

Användare som besöker denna kategori: Inga registrerade användare och 13 gäster